а тему про жестокосердного ВМ-а уже удалили??? Не успела насладиться((

Удалили уже. В следующий раз пошустрее надо быть. Или отвлечь Алису чем-нибудь на время где-нить в другой ветке :)

Да вот, не успела - пока в другой ветке про вред никотина читала, она уже того...(( И Игорю не успела ответить про Залесскую Украину, которая нынче Москва - что это в очень древние времена оно так называлось. Киев назывался Русью, а Москва - Украиной))))

А я тута! Привет:))). Я про эту версию в курсе, журналисты/публицисты/популяри заторы всякие часто о ней пишут, а вот в источниках и специальной литературе мне как-то не попадалось.

Л.Н. Гумилев в качестве "солидной" литературы подойдет?)

Доброе утро!

Не всегда. Он любил придумывать отфонарщину, например:
1) О том, что Невский был приемным сыном Батыя
2) О том, как китайцы расстреляли из арбалетов римских легионеров
3) Ну и вот про Залесскую Украину я как раз у Гумилева, кажется, и встречал. Из историков - больше ни у кого. А ссылки на источники покойный Лев Николаевич приводил далеко не всегда, чисто по настроению. Так что проверять его иногда бывает весьма затруднительно.

Это ты его явно с кем-то перепутал))) Нет у него про то, Что А.Невский был приемным сыном Батыя. Другое дело, что он "имел дружеские связи" в орде - это само собой.

про китайцев тоже не встречала - где это ты у него такое вычитал???

ты его часом с Фоменко и Носовским не путаешь?)))))))))))))))

В любом случае Залесская Украина относится ко временам Древней Руси, а не Батыя. В те времена будущее Московское княжество было далекой окраиной Руси)))

Если вспомню где еще было - напишу. Сейчас просто ухожу по делам.))

Лина, я никогда ничего не путаю:)).

"В 1251 г. Александр приехал в орду Батыя, подружился, а потом побратался с его сыном Сартаком, вследствие чего стал сыном хана..."

"Древняя Русь и Великая Степь", глава XXIV: [ссылки видны только авторизованным пользователям]

Про китайцев - это кажется "Тысячелетие вокруг Каспия". Найти тоже совсем нетрудно, но у меня сейчас времени нет:)). Там речь идет о легионерах Марка Лициния Красса, попавших в плен после разгрома его корпуса парфянами.

"В любом случае Залесская Украина относится ко временам Древней Руси, а не Батыя"

А какая разница, про какие времена сказки сочинять?:))

Ой, Игорь, прям никогда-никогда ничего не путаешь?
Разве так бывает?

По мелочи могу перепутать. Вторник со средой или четвергом. А по серьезным вопросам - крайне редко, настолько редко, что можно условно считать, что и не путаю вовсе:)).

Скромное заявление.)
Стало быть, дела давно минувших дней - это вопросы серьезные, а события дня сегодняшнего - мелочи, которые можно и перепутать. Интересный у тебя подход.)

Да, я действительно очень скромный, это вне всяких сомнений.

Оксана, а какая разница - вторник сегодня (или вчера:)) или среда? Никакой. А вот, что написано пером - то уже топором не вырубишь.

Хотя и пытаются со всех сторон, одни учебники нынешние чего стоят. Должен же хоть кто-то помнить, как оно было на самом деле:)).

Если учесть, что скромность украшает, то ты писаный красавец, должно быть.)

Разница есть: вот назначил мне стоматолог прием во вторник, и если я к нему прискачу в среду, он мне вежливо напомнит, что ждал меня вчера, потерял время и т.д. и т.п. Будет недоволен, в общем. И так везде.

А КАК оно было на самом деле? Неужто кто-то тешит себя надеждой, что ему это доподлинно известно? Шутишь? :)

Если учесть соображение, что каждый мужчина привлекательнее обезьяны - писаный красавец, то - да, красавчик, несомненно:)).

Мне проще запомнить дату. Число. Да и не хожу я по стоматологам, а даже если и придется - ну так не каждый же день. Так что это из области исключений.

Что-то известно, что-то нет. Я, когда читаю какую-нибудь научную работу или, тем более, публицистическую статью, сразу вижу, где автор нагло врет, надеясь, что читатель не в курсе:)).

Почти никогда меня чутье не подводило. А даже если и подводило - значит, просто источники (летописи и т.д.) тоже врут:)).

Так ото ж бо й воно :)
Времена изменились, а люди нет. Врут сейчас, врали тогда. В угоду ли вышестоящим или из любви к искусству - не так важно.
Ломать копья в баталиях и строить какие-либо теории, опираясь на шедевры тогдашних летописцев, так же неосмотрительно, как писать чью-то биографию, опираясь на хроники желтой прессы. Может я слегка сгущаю краски, но не думаю, что слишком.

Летописи - это не единственные источники. Всегда существуют перекрестные источники - западные, восточные, арабские, греческие, скандинавские, немецкие, польские и т.д. Иногда они подтверждают друг друга, иногда - нет.

Есть документы. Ярлыки, завещания, купчие, грамоты, описи, реестры. Есть мемуары, донесения, протоколы допросов. Много чего есть.

Археология тоже работает. Дендрохрология, этнография, языкознание, мифология наконец.

Так что картину составить можно. Не на все вопросы есть ответы, но на многие.

А что тебя так удивило в этом? то же совсем не тот "приемный сын", как мы его понимаем. это такая форма дипломатии в древние времена была. Или ты считаешь, что Александр Невский не мог дружить с Сартаком?

"Тысячелетие вокруг Каспия" не читала, каюсь, руки как-то не дошли.

Вот так сразу и сказки))) Разница в том, что найти документы тем труднее, чем в более древние времена это было. поэтому и сложно их просто пойти и прочесть. Но ведь это вполне разумно: если столица находится в Киеве, то Москва - это же точно окраина. И почему она не может быть Залесской?

1. Так меня ничего абсолютно не удивляет. Я же знаю, кто такой Гумилев:)).

Дело не в том, кто там с кем дружил, а в том, что Гумилев ПРИДУМЫВАЕТ, что хочет. Нет в источниках ничего об этом, никаких указаний. Он просто взял и выдумал все, от фонаря. Может - книжку в детстве читал, художественную ("Ратоборцы" Югова), вот ему и запало в голову? Но он же историк, а ведет себя - как сказочник. Так что веры ему нет.

2. Ну то есть Гумилев видел документы, которые больше никто на планете не видел, да?:)) Я скорее поверю, что он просто сочинил это все, тем более что прецедентов - выше крыши.

3. Разумно или не разумно - какая разница? Сказка она и в Африке сказка. Я же не говорю, что не могло быть такого выражения - "Залесская Украина". Я говорю, что окромя Гумилева оно вроде как никому не известно.

Кстати, в 13-м веке никакой столицы в Киеве не было. Столица была во Владимире. Так что вряд ли мощнейшее Владимирское княжество в это время кто-то называл "украиной".

Это ты к нему пристрастен)) Обычно он везде ссылки указывает, если использует чьи-то работы.

"Киевская Русь распалась на Залесскую, Поднепровскую, Червонную, Черную и Белую Украину." - это уже из другого источника.

Это не 13-й век, а намного раньше. 9-й век и далее, к 13-му уже эти земли превращаются в Московское и прочие княжества. К тому же, есть город Переяславль Залесский - недалеко от Москвы. С чего-то он ТАК называется?)))

"Зале́сская земля́, или Зале́сье — средневековое название территории, употреблявшееся в конце XIV — начале XV века для обозначения русских земель, располагавшихся в Волго-Окском междуречье[1]. Согласно «Списку русских городов дальних и ближних», Залесская земля включала в себя 55 городов и поселений[1], расположенных в следующих областях:

Ярославская область: Переславль-Залесский, Ростов, Ярославль, Углич,
Костромская область: Кострома
Владимирская область: Владимир, Боголюбово, Суздаль, Юрьев-Польский, Стародуб-на-Клязьме.
В новейшее время некоторые города Залесья образуют Золотое кольцо России.

Термин «Залесье» в древнерусских источниках довольно редок[2]. Кроме «Списка», он встречается только в «Задонщине»[2]. Сходные выражения: «Суждали Залесская дань» и «А се Залѣскии» (города) есть в Уставной грамоте Смоленской епископии 1136 года[2][3].

Название «Залесье» географическое, южного происхождения, оно подразумевало всё то, что находилось «за лесом» по отношению к киевским и черниговским землям[1], от которых Залесье отделяли труднопроходимые брянские («дебрянские» — от слова «дебри»[4]) леса, населённые вятичами." - это не очень любимая тобою Википедия: [ссылки видны только авторизованным пользователям]

1. Ты невнимательно читаешь. Я привел пример с китайцами и римлянами. Он дает ссылку, но по ссылке и близко нет того бреда, который пишет Гумилев.

То есть Гумилеву НЕЛЬЗЯ ВЕРИТЬ, даже если он дает ссылку. Если ссылки нет - тем паче.

2. "...это уже из другого источника. "

Это НЕ ИСТОЧНИК. Это какой-то сумасшедший профессор (не историк, кстати). Ничем не лучше Фоменко или Носовского.

3. Залесье, Залесская Земля, Залесская Русь - это прекрасно известные аутентичные термины, часто встречающиеся в источниках (летописях, древнерусской литературе и т.д.).

О термине Залесская Украина то же самое сказать нельзя. Пока его не придумал Гумилев, он вряд ли был кому-то известен.

П.с. Все, я убег, опять нужно работать.

1.Я внимательно читаю) просто в упомянутом тобою случае с римлянами нет никакого противоречия. Один говорит, что они неизвестно, чем кончили, вероятно попали в плен, а другой - что их захватили в бою. Это совершенно не принципиально с точки зрения конечного результата. По этому конкретному случаю спорить не могу, потому что не читала ни книжку, ни источников по истории хунну. Мало ли что где было написано...

2. Не спорю - это очередной теоретик происхождения народов. Просто он мне по ходу попался, вот и привела пример.

3. Ты опять придираешься)) Залесская Русь - это она для жителей Владимира была Русью, а для Киевлян - Украиной, потому что находилась у черта на куличиках, где люди не живут) Сам-то термин "украйна" употреблялся с давних пор по отношению к любым приграничным землям. Донские земли тоже были украйной. Так в письмах и назывались.

1. Лина, ты не понимаешь. Источник - это источник. Он может чего-то не знать, может умалчивать, может врать, придумывать, сочинять. На то он и источник.

А вот УЧЕНЫЙ не должен ни ВРАТЬ, ни ПРИДУМЫВАТЬ, ни СОЧИНЯТЬ.

Если уж он включает фантазию, он должен написать - я ПРЕДПОЛАГАЮ, есть такая ВЕРСИЯ и т.д.

А Гумилев - просто ВРЕТ. Он пишет как-будто о прекрасно известном ФАКТЕ, а на самом деле - просто ПРИДУМЫВАЕТ от фонаря, и при этом - ССЫЛАЕТСЯ на источник, в котором ничего подобного тому бреду, что он пишет - нет и близко!

3. Я не придираюсь. Залесская Русь в источниках - есть. Залесье - тоже.

Залесскую Украину встречал только у Гумилева. Думаю, он ее просто придумал.

Как и очень многое другое. За руку его на вранье неоднократно ловили. Ему нужно было фантастику писать, прекрасным автором был бы.

Нашел про китайцев:))
Действительно "Тысячелетие вокруг Каспия".

"В 36 г. до н.э. отряд ханьцев, преследуя хуннского князя, натолкнулся около города Талас в современном Казахстане на странных воинов, которые сдвинули большие четырехугольные щиты, выставили короткие копья и пошли в атаку на китайцев. Те удивились, посмеялись и расстреляли сомкнутый строй из тугих арбалетов. По выяснении оказалось, что побежденные были римскими легионерами, из легиона, сдавшегося парфянам при Харране, где погиб триумвир Красс. Парфяне перевели пленных на свою восточную границу и при первой же надобности отправили их выручать своего хуннского друга и союзника. Какое счастье, если подумать, что китайцы не добрались до Европы на рубеже нашей эры! А ведь могли, если бы их не задержали хунны, главный противник империи Хань."

Чепуха, конечно же, полная. Ни в какую Европу китайцы даже и не собирались. А если бы и собрались, им бы тут наваляли по полной программе:)).

Ну и про то, что китайцы якобы расстреляли римлян из арбалетов - чистая фантазия, основанная на зыбких предположениях одного синолога (он, кстати, не писал, что их расстреляли - наоборот, согласно источникам они скрылись за стенами города, а потом, вероятно, попали в плен).

Так он и не утверждает, что китайцы собирались идти в Европу! Он просто говорит, что европейцам повезло, что до них не дошли китайские воины.

Конкретно про легионеров ничего сказать не могу, кроме того, что в этом нет ничего невозможного. А почему тебе так не нравится эта версия? Ты против того, что их расстреляли или против того, что они в принципе могли попасть на окраину китайской империи?

Да нет же! Он говорит, что их ЗАДЕРЖАЛИ хунны! Чепуха это просто полнейшая. Если называть вещи своими именами - бред.

Лина, ты не понимаешь одной простой вещи. Он не пишет, что это - ВЕРСИЯ! Он пишет, что - именно так все и было. А это - ложь. Самая настоящая ложь.

И потом. В источнике сказано, что пехотинцы вышли за ворота и заняли оборону. А когда китайцы пошли в наступление - отошли за стены города. И потом, вероятно, попали в плен.

А что пишет Гумилев? Что оно ПОШЛИ в НАСТУПЛЕНИЕ и были ВСЕ ПЕРЕБИТЫ!

Это откуда взялось? Это уже полное вранье! Этого и в источнике, на который он ссылается - нет!

Т.е. Гумилеву верить нельзя, даже если он приводит ссылки на источник!

Ну а уж если ссылок никаких нет - тут уж и вовсе говорить не о чем.

"расстреляли сомкнутый строй" не означает "всех убили", поэтому данная часть фразы вполне согласуется с упомянутой тобою версией, что "И потом, вероятно, попали в плен". Твой источник и сам точно не знает - что там было. Поэтому не факт, что он прав. Похоже, что он просто пересказывает чьи-то слова.

а почему их не могли задержать хунны? Тебя что не устраивает в этой версии? Что эти легионеры вообще туда попали или что с ними расправились местные жители? В любом случае, исход был один: хунны их прикончили.

Лина, что бы не говорил источник, но он - ЕДИНСТВЕННЫЙ. Понимаешь, единственный! Никаких других сведений об этой "встрече римлян с китайцами" у нас просто нет!

А Гумилев нагло ПРИДУМЫВАЕТ то, чего НЕТ в источнике, но при это - дает на него же ссылку!

Т.е. он не только ЛЖЕТ, но еще и МОШЕННИЧАЕТ!

И как можно верить такому человеку?

"их не могли задержать хунны? Тебя что не устраивает в этой версии? "

Чтобы ЗАДЕРЖАТЬ кого-то, нужно, чтобы этот кто-то куда-то двигался. Китайцы же в Европу даже и не думали направляться, у них своих забот хватало.

Это просто настолько бредовая чушь, что даже и обсуждать тут нечего. Ты на карту посмотри - где Китай и где Европа. Да вот эта экспедиция в Среднюю Азию за бежавшим гуннским князем - это единственный столь дальний поход китайцев. И, кстати - вполне успешный. Кто там кого задерживал?

Пришли, убили беглеца и ушли обратно восвояси.

Да не нервничай ты так!))) Я уже поняла, что ты его не любишь)) как я уже сказала, не читала, не могу спорить по существу. Иначе бы сказала: см. стр. такую-то)))))

А для того, чтобы отловить пару римлян не обязательно идти в Рим, достаточно, чтобы эта группа римлян притащилась в Китай. Что и произошло, как я поняла из твоего же источника.

Если бы он его любил, это было бы противоестественно. :)
Не горячись, птичка моя.

:))))))))))))))))))))))))

Я его как раз очень даже люблю. Все его книги у меня дома аккуратненько рядами стоят. Но это не отменяет того факта, что его частенько заносило и он писал что попало чисто от фонаря.

Хунны спасли Европу от нашествия китайцев - это такой бред, что даже трудно себе представить. А люди в этот бред верят. Ну как же - ученый ведь написал, доктор наук.

Да не притащился никто в Китай. Драка была за пару тысяч км от Восточного Туркестана и тысячи за две от Парфии.

Дрались там даже и не китайцы с парфянами, а "местные" (восточные туркестанцы - хусцы). Китайские там были только офицеры и децел гвардии (ну типа военная жандармерия, на всякий случай).

С другой стороны были хунну и какие-то опять же местные (уже без кавычек).

Были ли там римляне - сие нам НЕВЕДОМО. Может, были, а может и нет. Скорее, конечно, нет, чем да.

Вот и все. А Гумилев просто понапридумывал всякого отфонарного бреда, вот и все.

Выдал его за хорошо известный факт и сослался на текст, в котором подтверждения его словам нет.

Не только СОВРАЛ, но еще и СМОШЕННИЧАЛ.

Мне почему-то кажется, что это ты его слишком вольно интерпретируешь! нет там никакого намека, на спасение Европы от Китая - по крайней мере, в том куске, что ты привел - его точно нет. Это было просто лирическое отступление на тему "повезло Европе, что она так далеко от Азии жила". И правда - повезло ведь! )))

Не будем больше спорить, потому как все равно останемся при своем мнении))) Тем более, что самих первоисточников-то у нас нет под рукой.

Еще как повезло! Если бы Китай уже тогда стал заваливать Эуропу товарами "made in China", европейцы не стали бы развивать собственное производство и до сих пор бы ползали по деревьям :) Привет! :)

А как бы это было здорово!!!)))

Привет!)

Да есть под рукой источники, как же нет? Китайский историк Бань Гу, История Хань. Вот что он пишет, и там, разумеется, нет никаких парфян и никаких римлян:

"На следующий день войска двинулись вперед, подошли к городу Чжичжи, расположенному на реке Дулай, и заняли позиции в 3 ли от города. Издалека было видно, что на стенах города шаньюя вывешены пятицветные знамена и там находится несколько сот человек, одетых в латы. Кроме того, из города выехало более 100 всадников, которые скакали взад и вперед вдоль стены, и вышло более 100 пехотинцев, которые построились, подобно рыбьей чешуе, у ворот и упражнялись в применении оружия. Стоявшие на стене один за другим кричали, подзывая ханьские войска: «Давайте сразимся!» Более 100 всадников поскакало к лагерю, но находившиеся там натянули до отказа обращенные в их сторону самострелы, и они повернули назад. После этого было послано много командиров и воинов стрелять во всадников и пехотинцев у городских ворот, в результате всадники и пехотинцы вошли в город.

[Гань] Янь-шоу и [Чэнь] Тан приказали войскам под звуки барабана всем подойти к стенам города и окружить его со всех сторон. Каждый воин должен был делать свое дело: [129] [одни] — пройти крепостной ров, [другие] — завалить выходы, впереди шли имеющие щиты, сзади — вооруженные алебардами и самострелами, из которых они стреляли в находившихся в бойницах людей. Люди, бывшие в бойницах, спустились с них.

Перед земляной стеной имелся двойной деревянный частокол, из-за которого осажденные стреляли из луков и убили и ранили много осаждающих. Тогда осаждающие стали подносить хворост, чтобы сжечь частокол. Ночью несколько сот всадников хотели покинуть город, но в них начали стрелять и перебили их.

Следует сказать, что вначале шаньюй, услышав о приходе ханьских войск, хотел бежать. Однако он подозревал, что канцзюйцы ненавидят его и окажут поддержку Хань; кроме того, узнав, что усуни и различные владения выслали войска, он понял, что ему некуда идти. Поэтому Чжичжи сначала выехал [из города], а затем вернулся и сказал: «Лучше оборонять город. Ханьские войска пришли издалека и не смогут долго вести осаду». После этого он надел латы и, находясь на бойнице вместе с яньчжи и наложницами, которых было несколько десятков человек, стрелял из лука в осаждающих. Осаждающие попали стрелой в нос шаньюя и перебили много наложниц. Тогда шаньюй сошел с бойницы, сел на коня и, продолжая сражаться, удалился во дворец.

После полуночи преодолели деревянный частокол, и обороняющиеся отступили за земляную стену, поднявшись на которую, стали громко кричать.

В это время свыше десяти тысяч канцзюйских всадников десятью отрядами окружили со всех сторон город, чтобы оказать ему поддержку. Ночью они несколько раз атаковали [ханьский] лагерь, но терпели неудачу и отступали. На рассвете, когда вокруг города начался пожар, обрадованные [ханьские] командиры и воины с громкими криками бросились на них, и от ударов гонгов и барабанов тряслась земля. Войска канцзюйцев откатились назад.

После этого ханьские войска, прикрываясь щитами, одновременно со всех сторон ворвались за земляную стену. Более 100 мужчин и женщин шаньюя отступили во дворец. Ханьские войска подожгли дворец, а командиры и воины кинулись внутрь. Шаньюй, получивший ранение, умер. Помощник начальника разведки Ду Сюнь отрубил голову шаньюю, а затем нашел два ханьских верительных знака, выданных послам, а также написанное на шелке письмо, привезенное Гу Цзи. Все трофеи были отданы тем, кто их захватил.

Всего было убито 1518 человек, включая яньчжи, старшего сына [Чжичжи] и известных князей. С оружием в руках было захвачено 145 человек и свыше 1000 сдались сами. Все [130] они были переданы 15 правителям различных владений, пославших свои войска."

Более подробно, с описанием всего похода, его целей и задач:

[ссылки видны только авторизованным пользователям]

Так что как видишь - нет там никаких римлян и близко.

Насчет отсутствующего намека, а что по-твоему?

"Какое счастье, если подумать, что китайцы не добрались до Европы на рубеже нашей эры! А ведь могли, если бы их не задержали хунны, главный противник империи Хань."

Про источники - я говорила об оригиналах, а не переводах) При переводе многое теряется, даже если перевод - научный.

"несколько сот человек, одетых в латы" - насколько я помню, кроме европейцев в латах никто особо не ходил. и если мы примем этот факт на веру, то и получится, что китайцы этих латников разгромили. И может быть, что факт пленения отряда римлян зафиксирован в совсем другом источнике, а здесь есть просто изложение самой битвы.

Про намек: это просто художественное преувеличение! А вовсе не утверждение, что китайцы намеревались идти на Европу. По крайней мере, лично мне бы никогда в голову не пришло протрактовать данный отрывок именно в том ключе, что китайцы планировали напасть на Европу. Я его воспринимаю именно так, как мне кажется, и предполагал сказать автор - что сравнение военной мощи Китая и Европы явно не в пользу последней и просто ей повезло, что она была так географически далеко, иначе давно бы перестала существовать. Он не говорит, что они ПЛАНИРОВАЛИ идти на Европу! Он говорит: Какое счастье))))

А за ссылку спасибо! Там много интересного)

"Про источники - я говорила об оригиналах, а не переводах) При переводе многое теряется, даже если перевод - научный."

Ну так Гумилев пользовался даже не переводом источника, а статьей, где другой историк очень вольно этот перевод трактует (фантазирует, если по-русски).

Вот я привел научный перевод, там есть очень подробные комментарии. Ты там каких-то римлян видишь? Я - нет, в упор не вижу. Там даже парфян никаких нет - что уж тут о римлянах говорить.

""несколько сот человек, одетых в латы" - насколько я помню, кроме европейцев в латах никто особо не ходил. "

Да нет, латы как раз носили все. И китайцы, и хунны, и парфяне, и скифы с сарматами и массагетами.

"и если мы примем этот факт на веру, то и получится, что китайцы этих латников разгромили. И может быть, что факт пленения отряда римлян зафиксирован в совсем другом источнике, а здесь есть просто изложение самой битвы."

Нет никакого другого источника. Гумилев ссылается на Гомера Дамбса, называя его Дембсом Г.Г., а Дамбс - вот как раз на "Хань Шу" Бань Гу, на этот самый отрывок, который я и процитировал.

"Про намек: это просто художественное преувеличение! А вовсе не утверждение, что китайцы намеревались идти на Европу. "

В исторической (и любой другой научной) литературе нет места художественным преувеличениям. Чепуха это, бред натуральный.

НЕ МОГЛИ они дойти до Европы. Невозможно это просто было. Нечего было им в Европе делать. И уж кучка дикарей-хуннов никак не смогла бы им помешать, если бы им вдруг пришла в голову столь дебильная идея.

"Я его воспринимаю именно так, как мне кажется, и предполагал сказать автор - что сравнение военной мощи Китая и Европы явно не в пользу последней и просто ей повезло, что она была так географически далеко, иначе давно бы перестала существовать. "

Вот-вот. Еще одна бредовая идея, за которую нужно сказать спасибо Гумилеву. Китайцы с кучкой долбанных кочевников справиться не могли - всю свою историю Великую Стену строили, да все их постоянно завоевывали - то кидани, то монголы, манчжуры. Куда им там с Европой было тягаться? Разнесли бы по кочкам.

Воевать - это не трактаты писать. Ты знаешь, откуда у них военачальники брались? Из обычных чиновников, которые экзамены сдавали на каллиграфию, сочинение стихов и заучивание наизусть древних философских трактатов. Вот их, поэтов этих, и долбали все кому не лень.

как там?

"-Нет, мы с тобой из разных племен, Валя. Я из племени Мумба-юмба. А ты из племени Мики-Наки. Нет, дорогая моя, мы не поймем друг друга. У нас в племени едят людей жареными. И у вас едят жареными. Но... у нас едят с головы, а у вас .. с ног."

Так и мы - в одном крохотном отрывке из книги видим ровно противоположный смысл. На мой взгляд, там просто нет ничего из того, что ты имеешь в виду. О чем я и пытаюсь тебе сказать. Поэтому он не может быть доказательством ошибочности позиции Л.Н. Потому что он писал совсем не о том.

А подробнее я тебе завтра отвечу, сегодня уже надо отключаться)))

Так я вовсе не зацикливаюсь на этом отрывке. Главное здесь совершенно другое - Гумилеву верить нельзя. Он может соврать, даже приведя ссылку на источник. А уж если ссылки на источник нет - тогда и вовсе верить ему - просто глупо.

случайно попалось в тему:

Анализ генов жителей отдаленной китайской деревни показал, что у них были предки из Европы. До сих пор местные крестьяне отличаются от своих соседей выраженными европеоидными чертами. Ученые подозревают, что они могут быть отдаленными потомками солдат исчезнувшего римского легиона.

Генетики добрались до отдаленного региона на краю пустыни Гоби в 2005 г. и обнаружили у местных жителей "европейские" гены. Эти результаты с энтузиазмом восприняли в центре итальянских исследований университета г. Ланьчжоу (столица провинции Ганьсу), которые решили связать их с легендой о потерянном римском легионе.

"Мы надеемся найти доказательства легенды, проводя раскопки в этом регионе. Возможно, нам удастся обнаружить больше доказательств ранних контактов Китая с Римской империей", - рассказал глава центра Юань Хунгэн газете China Daily.

Один из римских легионов загадочно исчез после битвы Марка Красса с парфянами, которая состоялась в 53 г. до нашей эры. В битве погиб сам Красс, который был одним из соперников Юлия Цезаря в борьбе за власть, и большая часть его армии. Тем не менее, согласно легенде, значительная часть его войск попала в плен к парфянам, а другим удалось скрыться.

В китайских хрониках говорится, что во времена династии Хань на западе страны появились странные воины с Запада, которые носили необычные доспехи. Профессор Оксфорда Гомер Дабс, известный китаевед, предположил, что легионеры Красса затем попали в современный Западный Китай, где основали город. Об этом рассказывается в его книге "Римский город в древнем Китае".

Теория Дабса вызвала большое оживление в отдаленной китайской провинции, но другие специалисты отнеслись к ней скептически. Действительно, доказательств того, что римские легионеры действительно жили в Китае, было немного, и все они были косвенными. Даже недавнее открытие генетиков не позволит окончательно доказать правоту Дабса, для этого нужно найти в том районе хоть какие-то предметы римского происхождения.

[ссылки видны только авторизованным пользователям]

Да-да. Эти ребята тоже читали Гумилева. Бред это несусветный. Не было никакого "загадочно потерявшегося легиона".

Дамбс совершенно от фонаря увидел там римлян (он не спец ни в археологии, ни в военной истории, ни в истории региона Средней Азии, он просто синолог - человек, знающий китайский язык:))).

Гумилев подхватил, и теперь мы видим, как вся эта бредятина превращается чуть ли не в исторический факт.

А европейские гены - так что тут удивительного? В Синцзяне (Восточном Туркестане) жиои самые настоящие европейцы, это факт давно установленный.

Родичи тохаров/юэжчи/динлины.

Это секрет полишинеля для любого, кто достаточно серьезно интересуется лингвистикой, историей или популяционной генетикой.

В 91 году до нашей эры северные гунны были окончательно разгромлены и вытеснены из пределов Внешней Монголии. Решив эту задачу, китайская армия стала продвигаться на запад и достигла владений Римской империи (Парфии). Слава о китайской армии распространилась за пределы Восточного Туркестана. Это был период наивысшего могущества древнего Китая, численность населения которого достигла 80 миллионов человек. Римская империя в это время насчитывала до 85 миллионов человек.

[ссылки видны только авторизованным пользователям]

Ох, Лина... Ну что это цитата? Кто ее автор? Какой-то анонимный клоун написал совершеннейший бред. Ты что - не в курсе, кто на сайтах в интернете пишет, как и кем они заполняются?

"Китайская армия стала продвигаться на запад и достигла владений Римской империи"

Это настолько бредовый бред, что тут даже и обсуждать нечего.

И ноги у этого бреда растут все из этой же "невинной выдумки" г.-на Гумилева.

Ты на карту посмотри - где Восточный Туркестан, где Парфия и где - Римская Империя. От самых восточных владений Рима до самых Западных Китая - три-четыре тысячи километров как минимум!

"три-четыре тысячи километров как минимум! "

Это если по прямой. А там - горы, пустыни, дикие воинственные племена. Год пути, не меньше.

Привет!)

Книга:[ссылки видны только авторизованным пользователям]

[ссылки видны только авторизованным пользователям] - немного об авторе

Но ты ведь опять скажешь, что они начитались Гумилева!))))

Не Гумилева, а все того же Дамбса.

"В китайских летописях упоминается необычная битва. Она произошла в 36 году до н.э. на западных рубежах китайской империи. Противниками ханьских солдат были «странного вида воины», поразившие китайцев невиданной тактикой боя. Они сдвигали большие щиты так, что их необычное боевое построение напоминало черепаху. "

Я приводил тебе цитату из Бань Гу. Где там хоть слово о том, что построение "напоминало черепаху"? Где там сказано, что они "сдвигали щиты"? Где там сказано, что китайцев "поразила тактика ведения боя"?

Все это чепуха. Знаешь, сколько сегодня сумасшедших фриков пишет что попало?

Ты бы еще на Фоменко с Калюжным сослалась или на Кеслера с Табовым.

И что за проблема с пропавшим легионом, я не понимаю? Их взяли в плен, естественно, сделали рабами. Что такое 5 тысяч рабов для многомиллионной империи? Да ничего - горсть песка.

которые построились, подобно рыбьей чешуе - видимо это место) а где написано, что китайцев именно "поразило" - не знаю. или был другой источник, или в оригинале другие слова. Это мы с тобой читаем перевод, а ученые читают оригинал обычно.

на Фоменко ссылаться не буду и не уговаривай

Проблема с пропавшим легионом именно в том, что по древним слухам, сохранилось предание, что один из легионов ушел и пропал. Видимо, это было необычно: чтобы пропал весь легион бесследно. Поэтому его периодически историки начинают искать)

1. Рыбья чешуя и черепаха - это одно и то же?:))

2. Не было никакого дургого источника! Дамбс ссылается именно на Бань Гу. На тот самый отрывок, что я тебе процитировал.

3. А Гумилев даже перевод не читал! И оригинал он читать никак не мог, потому что по-китайски ему это сделать было бы весьма затруднительно.

Он просто увидел ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ Дамбса (по сути - фантазии дилетанта) и выдал за ФАКТЫ, вот и все.
А вся "ученость" Дамбса заключается в его знании китайского языка. Археологом он не был, военным историком и спецом по военной технике и вооружению - тоже. Специалистом по Середней Азии - не был.

Так что все его предположения - просто высосаны из пальца. Ни один вменяемый специалист по этим вопросам их в своих работах не использует и на них не ссылается.

4. Да чепуха это все, предания эти. Разгромили Красса, часть людей перебили, часть взяли в плен. Что здесь такого необычного? Самое заурядное военное поражение.

Просто это был первый такой разгром римской армии, вот они и придумывали всякие легенды. Ничего, потом привыкли. Когда немцы вырезали три легиона в Тевтобургском лесу, уже никаких отмазок никто не сочинял.

Рыбья чешуя и черепаха - это одно и то же?:)) - на мой взгляд очень похоже, потому что "в клеточку"))))

про китайский не знаю, но монгольский с уйгурским он знал. Но не будем препираться по этому поводу.

про остальное - не спорю. Меня вообще судьба римского легиона мало волнует: удавили и хорошо, нечего шляться было))

Похоже или нет - факт в том, что в источнике ничего подобного (про черепаху, римлян, удивление китайцев, необычную тактику, "сомкнули щиты и пошли в атаку", "были перебиты из арбалетов") просто нет.

Сказано: пехота, построенная подобно рыбьей чешуе.

ВСЕ. Где тут римляне - фиг его знает. В упор не вижу.

не знаю - где) поэтому могу предположить, что просто был еще один перевод, где все это было.

Это называется - Бритва Оккама:)).

:)))))

Первый контакт между Парфией и Римом произошёл в начале I века до н. э. (во время войны римлян с понтийским царём Митридатом VI Евпатором). По соглашению 92 г. до н. э. границей между Парфией и Римом был признан Евфрат. - это по поводу того, что Рим был очень далеко. Он был очень даже близко)))

Ну ты посмотри, где Евфрат, а где Синцзянь. Кончено, Парфия граничила с Римом - разве кто-то с этим спорит?

Но эти же клоуны написали, что КИТАЙЦЫ вышли на границу с Римом. А это полный бред. Там тысячи четыре километров расстояние - от Синцзяня до Евфрата, если не больше. Да все по пустыням и горам, если напрямую.

Я уже говорила - никогда не интересовалась историей Китая. /Да и Рима - тоже не шибко)/ поэтому не могу тебе точно сказать, как оно там все было.

Но то, что теоретически древние воины шастали по планете из конца в конец на очень большие расстояния - факт. Одного Александра Македонского достаточно - что он в Индии забыл? А персы, которые притащились в наши степи на заре истории? Что ОНИ у нас забыли? Ближний свет, однако.

Поэтому в теории китайцы вполне могли прошагать это расстояние, если бы захотели. Другое дело - хотели ли и ходили ли так далеко - не знаю, а идти в библиотеку и рыться в источниках нет никакой возможности в данный исторический момент((

Поэтому предлагаю заключить перемирие)))

Оки. Водяное перемирие.

:)))

И да! Смысл моей фразы про Залесскую Украину был в том, что исходя из этого, укры - это мы, а вы - русичи должны быть))))

Я вообще-то русский. И на лавры истинного укро-арийца не претендую.

Зато твой собеседник в той теме был истинным укром)))

Я бы сказал - расовым:)).

:)))

Ты читал чудную версию, что укры - это истинные атланты, а сгинувшая Атлантида на самом деле была в Карпатах?

Конечно, читал. Я даже и сам писал статьи на эту тему. Только у меня Атлантида была не в Карпатах (как бы она тогда сгинула?), а на нынешнем шельфе Черного моря - его затопило около 7 тыс. лет назад.

не, в Черном море - это уже не так оригинально)) А как она у них при этом утонула - не представляю((

Мне больше нравится версия, что она была недалеко от Бермудского треугольника, тем более, что там на дне нынче нашли какие-то пирамиды...

Я думаю, это не реально. А вот с Черны Морем как раз все сходится:))).

:)))))))))

Не, сегодня мы не будем начинать новое препирательство!!!))) А то я никогда ничего не доделаю!

Атлантида должна была быть достаточно большим континентом, чтобы утонув, вызвать катаклизмы мирового масштаба. А в Черном море ей просто негде было поместиться. Тем более, есть версия, что причерноморские земли - это бывшее морское дно. А поднялось оно именно вследствие потопа Атлантиды.

Так по тем временам развитая культурная территория в междуречье Дуная и Дона могла казаться диким соседям просто громадной. Тем более что колонии были и в нынешней Турции, и на Балканах.

"Тем более, есть версия, что причерноморские земли - это бывшее морское дно. "

Это было очень давно, когда еще люди по деревьям лазили:))).

Не лазили они никогда по деревьям, не наговаривай на наших предков!)))

Ага, они с Сириуса прилетели:)).

Ну да)))

Игорь, можно вам задать вопрос не из области копирайтинга? ) Может ли аварийный радиомаяк с тремя литиевыми батареями работать без перерыва 100 часов? Сам маяк вот такой [ссылки видны только авторизованным пользователям]

Добрый вечер.
Трудно сказать так сходу, нужно разбираться - какая у него выходная мощность, потребление, постоянно ли он излучает, или пакетами и т.д. Да и сами батареи ведь могут быть совершенно разной емкости.

Дело в том, что маяк (грубо говоря) может излучать постоянно, а может - к примеру, в течение одной секунды, а потом делать перерыв на 4-9-19 секунд (цифры приведены от фонаря). И батареи во втором случае хватит в 5 раз дольше, чем в первом, в третьем - в 10, в четвертом - в 20.

Так что тут нужно знать конкретные технические параметры конкретного маяка.

Спасибо, Игорь! Поняла, что теоретически такое возможно - это и просили узнать. Спасибо большое))

Ох, ребяты... Ни на минутку вас нельзя оставить. Уже пол-учебника накатали.

:) а не надо было убегать)))