Биржа копирайтинга Антиплагиат SEO-анализ текста Скачать Advego Plagiatus Проверка орфографии Транслит онлайн Антикапча

Свободная тема — Форум Адвего

боковая панель
Разное / Свободная тема
svetik04
Таланты и графоманы

Часто в адрес пишущей братии можно услышать: "графоман", "графомания", "графоманство". До недавнего времени я полагала, что это чисто субъективное мнение о качестве прочитанного, а также об отсутствии у автора писательского таланта. А сегодня выяснилось, что графомания - это, оказывается, психическое отклонение. Болезнь, как и все другие мании.

Вот как об этом явлении говорится в толковом словаре Ушакова: "Психическое заболевание, выражающееся в пристрастии к писательству, у лица, лишенного литературных способностей." А в медицинских справочниках - еще круче, там даже методы лечения описываются.

Задумалась. Есть ведь и признанные писатели, истинные таланты, которые тоже не могут "ни дня без строчки". Они что - тоже графоманы в медицинском смысле? И тогда, по логике, их тоже надо лечить. Но тогда мы не увидим многих талантливых произведений, которые попросту будут не написаны. Еще та дилемма...

P.S. Еще раз задумалась, уже тревожно: а я могу "ни дня без строчки"? И облегченно выдохнула: могу. Стало быть, здорова:)
P.P.S. Так, размышления вслух. Кто хочет, присоединяйтесь, поразмышляем вместе.

Написала: svetik04 , 03.02.2016 в 12:57
Комментариев: 217
Последние темы:
Комментарии
Еще 6 веток / 46 комментариев в темe

последний: 03.02.2016 в 09:49
Marlasav
За  4  /  Против  3
Marlasav  написала  03.02.2016 в 13:43
Да, великие писатели, которые ни дня не могли прожить без строчки были графоманами. Многих при жизни не признавали, считали лишенными таланта, потому этот критерий чисто субъективный. Психические отклонения нужно лечить только если они мешают жить, а если человек спокойно уживается со своей болезнью, то зачем? Минет вон тоже отклонением сексуального поведения считается и чего? Да и вообще в рамки официальной психологии укладывается только миссионерская поза. Пойдем строем на лечение? Да над нами психиатры ржать будут.

                
Евгений (advego)
За  5  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  03.02.2016 в 15:51  в ответ на #21
Сможете привести пример многих(!) великих писателей, непризнанных при жизни?

                
irina-jakuschenko
За  2  /  Против  3
irina-jakuschenko  написала  03.02.2016 в 16:45  в ответ на #84
за многих не знаю, а вот Кафку не жаловали и особо при жизни не знали. насколько помню из биографии, он считался психом, который свое психическое расстройство выливал на бумагу. рассказы никто особо не критиковал, не особо и печатали. сейчас вполне себе великий. в свое время вполне себе мог сойти за графомана с психическими проблемами (если определять по Ушакову). сейчас с ним носятся, а при жизни не признавали. "все относительно" (с) талант ли он? хз. я не могу его читать, мне скучно и не нра. но кому-то же нравится)) выходит, талант. много ли таких авторов, хз

                
Marlasav
За  3  /  Против  5
Marlasav  написала  03.02.2016 в 16:54  в ответ на #84
Булгаков был откровенным среднячком, пока не опубликовали Мастера и Маргариту. Но это уже после его смерти было. А во время жизни некоторые его любили, другие же называли его постановки идиотичными. В общем особого признания не наблюдалось. Стендаль был суховат для современников, если не говорить о других писателях, которые его ценили. Эдгару Аллану По закидывали хромоту сюжета, хотя и у него были минуты славы. Можно еще и Кафку втулить, но он и сам не особо старался сделать свои произведения популярными, потому с натяжкой. Хотя его работы называли маловразумительными до смерти писателя.

                
eittoba
За  3  /  Против  0
eittoba  написал  03.02.2016 в 18:47  в ответ на #95
Ни в одном вашем примере не звучит слова графоман. Идиотичные, суховат, хромота, маловразумительный - субъективность. Графомана даже обсуждать бы не стали.

                
Genialnao_O
За  14  /  Против  1
Лучший комментарий  Genialnao_O  написала  03.02.2016 в 18:51  в ответ на #95
Полегче с Булгаковым.
Между «не признавали» и «не печатали» лежит бездна.

                
Marlasav
За  1  /  Против  6
Marlasav  написала  03.02.2016 в 19:26  в ответ на #111
Знаю. Но его талант при жизни не особо превозносили. Именно писательский. Тогда его больше признавали, как критика политического строя, а не именно писателя. Возможно, у меня мало данных, но произведения, которые я читала и отзывы современников, дают именно такое впечатление. То есть никто не говорил, что Булгаков имеет великий талант писателя вообще, делали акцент на его таланте делать определенный продукт.

                
Genialnao_O
За  6  /  Против  1
Genialnao_O  написала  03.02.2016 в 19:38  в ответ на #121
Кто бы его превозносил? Если не печатали!
Определенный продукт мы тут делаем, а Булгаков писал.

                
Marlasav
За  2  /  Против  6
Marlasav  написала  03.02.2016 в 19:55  в ответ на #122
Ну, если его с рождения не печатали, тогда конечно.
Не надо делать из известных людей священную корову, которая парит где-то в небе и не касается нас, убогих. Мы делаем продукт и он делал продукт. Просто они разного качества.

                
Еще 7 комментариев

последний: 03.02.2016 в 16:38 в ответ на #124
eittoba
За  2  /  Против  3
eittoba  написал  03.02.2016 в 20:10  в ответ на #124
Да, что с вами сегодня такое? Ваш аккаунт взломали что ли?
У вас всегда была такая зрАвая логика. Зачем вы в кучу то все мешаете?

                
Marlasav
За  5  /  Против  1
Marlasav  написала  03.02.2016 в 20:41  в ответ на #129
Здравая логика это когда мнение одного человека сходится с общим))) Ну, не сошлось в этот раз... Бывает.

                
eittoba
За  2  /  Против  6
eittoba  написал  03.02.2016 в 21:13  в ответ на #138
Опять все перевернули. Логика она и есть логика, со своими законами. А вы скачите с одного на другое.
Если первые работы Булгакова не были талантливыми, это не значит, что все последующие тоже не были талантливыми. Причем здесь не печатали с рождения?
Верно только одно из утверждений: книга А талантлива, книга А не талантлива.
А вы говорите: книга А и Б и В не талантливы, значит книга Г не талантлива тоже. Это противоречит логике, а не моему мнению.

                
Slavyan1209
За  1  /  Против  0
Slavyan1209  написал  03.02.2016 в 21:34  в ответ на #146
Баба Яга, как говорится, против. А что, книга может быть талантлива? Всегда считал, что талант - это определенные выдающиеся способности, коими может обладать человек (!). Да и вообще, "продукт", "книга"... как по мне (не навязываю свое мнение), то работы таких выдающихся мастером слова как М. Булгаков, стоит называть исключительно произведениями

                
Marlasav
За  4  /  Против  2
Marlasav  написала  03.02.2016 в 21:46  в ответ на #146
Я не говорю о талантливости Булгакова. Я привела примеры великих писателей, которых не были признаны таковыми при жизни. Этот вопрос мне Евгений задал, а я ответила на свою голову))))
Если по теме, то человека могут считать талантливым даже если такого и рядом не валялось, но стоит сменить судей и этого же писателя посчитают бездарностью. Именно поэтому талант - субъективное понятие.
Снова пример, но это не значит, что я обиделась))
Есть у меня любимая писательница. Я считаю ее безумно талантливой. В свое время ее книга изменила мое восприятие жизни. Но дай эту же книжку моей маме, и она плеваться будет.
Потому я и сказала, что не думаю, что отсутствие или наличие таланта - один из критериев, по которому можно сказать графоман человек или нет. Графоман может быть безумно талантливым, но может быть и бездарным. И если это отклонение от нормы не мешает человеку, то лечиться не надо.
Все, я больше ничего не говорила. И о наличии или отсутствии таланта у Булгакова и остальных тоже не говорила.

                
Slavyan1209
За  3  /  Против  1
Slavyan1209  написал  03.02.2016 в 21:53  в ответ на #152
Ну считать, что у человека есть талант, и реальное его наличие - вещи несколько разные. Что касается субъективного понятия, скорее всего вы неправы. Талант не является субъективным понятием, субъективно отношение к таланту, мне так кажется.

                
Marlasav
За  1  /  Против  2
Marlasav  написала  03.02.2016 в 22:15  в ответ на #156
Объективно можно измерить навыки, предрасположенность, но не талант. Если найдете такую методику, то покажете мне.
Фактически, определение таланта происходит, как выборы президента. Большинство считает, что есть талант, значит есть. Нет, значит нет.

Если у вас есть вариант, как доказать наличие таланта, то прошу поделиться - пойду меряться)))

                
Slavyan1209
За  3  /  Против  0
Slavyan1209  написал  03.02.2016 в 22:38  в ответ на #163
Талант - это не колбаса, его не нужно мерить! О чем вы вообще говорите? А может вы сможете измерить талант того же М. Булгакова и, например, Э.Золя? Вы о чем?

                
Slavyan1209
За  3  /  Против  1
Slavyan1209  написал  03.02.2016 в 22:22  в ответ на #163
А как вы навыки и предрасположенность собрались мерить? О_о

                
Marlasav
За  3  /  Против  3
Marlasav  написала  03.02.2016 в 22:36  в ответ на #165
Навык - действие, доведенное до автоматизма. Вы же можете проверить, усвоил ли ребенок навык чтения или двигательные навыки?
На определение предрасположенности кучу методик разработали. Например, методика Томаса на предрасположенность к агрессивному поведению. Многие профориентационные методики тоже на выявлении предрасположенностей построены.

                
Slavyan1209
За  2  /  Против  1
Slavyan1209  написал  03.02.2016 в 22:40  в ответ на #169
"Навык чтения", "двигательный навык" - интереееесно...ребенок или может читать или нет, или может ходить или нет, вы запутались в огромной куче определений из учебников, вам не кажется?

                
Marlasav
За  4  /  Против  3
Marlasav  написала  03.02.2016 в 22:54  в ответ на #172
Нет. У навыка есть четкое определение, норма и допустимое отклонение. Его можно измерить. Ребенок может читать по слогам, с разной скоростью, интонируя и прочее. Это все анализируется во время диагностики. То, что вы этого не знаете ничего не значит.

                
Slavyan1209
За  2  /  Против  2
Slavyan1209  написал  03.02.2016 в 22:58  в ответ на #177
Вы уходите в дебри все глубже и глубже... Знаете, когда нечем апеллировать, обычно так и делают... Вы помните с чего начались все эти дебаты?

                
Marlasav
За  3  /  Против  3
Marlasav  написала  03.02.2016 в 23:05  в ответ на #180
Вы мне задали вопрос, я ответила. Что надо было сделать, чтобы не уходить в дебри, если вы сами полезли в тему, в которой не разбираетесь и решили поспорить? Хотите говорить о том, с чего начались дебаты, так задавайте вопросы не о возможности измерить навык или предрасположенность. Вот вы юрист, как написано в профиле. Давайте я вам скажу, что можно без проблем продать квартиру, в которой зарегистрирован несовершеннолетний ребенок. Что вы мне ответите? Нельзя, если этому ребенку не предоставят жилье (кажется так). А я вам в ответ: чего это вы в дебри лезете? Аппеллировать нечем, видно. Вы посчитаете меня адекватным человеком?

                
Slavyan1209
За  2  /  Против  4
Slavyan1209  написал  03.02.2016 в 23:11  в ответ на #185
Спасибо за внимание к моему профилю, но моя основная специализация - язык и литература, если че. Уж коль вы изволили дерзить: "если вы сами полезли в тему, в которой не разбираетесь и решили поспорить", то отвечу тем же: не разбираетесь в литературе, занимайтесь по своему профилю т.е. психологией, это у вас кое-как получается, ну по крайней мере на форуме.

                
Marlasav
За  3  /  Против  2
Marlasav  написала  03.02.2016 в 23:15  в ответ на #189
То есть вы полезли в психологию, потому что разбираетесь? Если это не так, то мои слова - констатация факта, а не дерзость.
Не нужно на мне свою мерялку тренировать и рассказывать разбираюсь я в литературе или нет. О своем личном отношении к писателям или литературе в целом я еще ни слова не сказала.

                
Slavyan1209
За  2  /  Против  7
Slavyan1209  написал  03.02.2016 в 23:22  в ответ на #193
"О своем личном отношении к писателям или литературе в целом я еще ни слова не сказала" - вы спали, что-ли? Уже администрация на ваши комменты о мастерах слова реагирует, а вы и не поняли, что вы по уши влезли в литературную тему?...тогда срочно к психологу, ну или к психиатру,(я ж не шарю в этой теме)...., скорее всего у вас предрасположенность к провалам в памяти и неправильном восприятия происходящего вокруг))))

                
svetik04
За  1  /  Против  0
svetik04  написала  03.02.2016 в 23:24  в ответ на #197
Слава, нуевонавиг, эти споры, айда работать, я там как раз заказов для БС накидала:)

                
Slavyan1209
За  1  /  Против  2
Slavyan1209  написал  03.02.2016 в 23:26  в ответ на #198
Свет, я видел, но я уже не смогу седни, я тут с пивом и чипами сижу перед компом, ты думаешь чего меня тут так несет, загадил уже тебе весь форум)))

                
svetik04
За  0  /  Против  0
svetik04  написала  03.02.2016 в 23:49  в ответ на #201
Да лана, гадь, у меня почта резиновая:)

                
nnn_0202
За  1  /  Против  1
nnn_0202  написала  03.02.2016 в 23:25  в ответ на #197
ой, ну шо вы все на личности перевели, прикольная же была дискуссия-тема для беседы
ех.

                
Marlasav
За  2  /  Против  2
Marlasav  написала  03.02.2016 в 23:27  в ответ на #197
Ну так покажите, если так уверены. Где я высказалась по поводу своего личного отношения к литературе?

                
svetik04
За  2  /  Против  0
svetik04  написала  03.02.2016 в 23:19  в ответ на #185
Вообще-то графомания - это из области психиатрии, а не психологии. Вы же оперируете психологическими терминами, считая, что разбираетесь в теме.
Странно.

                
eittoba
За  3  /  Против  0
eittoba  написал  03.02.2016 в 22:01  в ответ на #152
Хотите сказать, что графоман может быть талантлив в написании произведений? Или я опять чего-то не поняла?

                
Еще 2 комментария

последний: 03.02.2016 в 18:40 в ответ на #157
Marlasav
За  0  /  Против  4
Marlasav  написала  03.02.2016 в 22:09  в ответ на #157
Да, это хочу сказать. Потому и говорю, что графоман может быть писателем, но не всякий писатель - графоман. Главная черта - потребность писать. То есть не просто желание, а потребность.

                
eittoba
За  2  /  Против  1
eittoba  написал  03.02.2016 в 22:15  в ответ на #161
Ну, слава богу, нашли где собака порылась )))
Нееет, главная черта - "лишенного литературных способностей", плюс не принятие критики, человек уверен, что пишет хорошо и не совершенствуется. Вот это графоман, а писатель он и есть писатель.

                
Marlasav
За  1  /  Против  4
Marlasav  написала  03.02.2016 в 22:26  в ответ на #162
Вот с непринятием критики согласна, а то я уже вообще не помню с чего начинали)))
На счет литературных способностей нет. Ну не можем мы порешать есть у человека литературные способности или нет. Можно писать по всем канонам, но получится обычный текст. Можно нарушить все законы, и люди провозгласят человека великим революционером в мире литературы.

Сейчас вон "50 оттенков серого" считают классной книжкой. И каждый фанат глотку порвет, если скажешь, что автор куриной лапкой этот романчик писала. А немногим ранее обожали Стефани Майер.
Из-за Гарри Поттера вообще колья пообламывали все кому не лень.

                
eittoba
За  4  /  Против  0
eittoba  написал  03.02.2016 в 22:37  в ответ на #166
Это, простите, не моё мерило. Так официально звучит: Графомания в психологии – это патологическое стремление, непреодолимая страсть личности к сочинительству при отсутствии соответствующих способностей.
Вы привели примеры писателей, графоманами их не называют. А то, что произведения критикуют, ничего не значит. Я уже писала в самом начале, одному фентези нравиться, другому детективы и библиотека у них будет разная.

                
nnn_0202
За  3  /  Против  0
nnn_0202  написала  03.02.2016 в 23:04  в ответ на #170
графомания - термин из психиатрии, а не психологии.
просто впоследствии он "ушел в народ" (как, например, слово "склероз").

                
Marlasav
За  1  /  Против  2
Marlasav  написала  03.02.2016 в 22:47  в ответ на #170
Я имею право не соглашаться с существующим определением. Мы же здесь не диссертацию пишем, а высказываем свое мнение. Слишком уж скользкая весчь эти литературные способности.

Так меня же не спрашивали каких писателей я считаю графоманами, а о непризнанных при жизни. А если бы спросили первое, то я бы не ответила как раз потому что не знаю у кого было это самое "патологическое стремление".

                
eittoba
За  3  /  Против  2
eittoba  написал  03.02.2016 в 23:03  в ответ на #175
Ну, так-то имеете, конечно, право не соглашаться.
Кто ж вам запретит )))
Просто это описание заболевания, симптомы, если хотите. По мне это звучит так:
- При анемии человек чувствует слабость.
- А я не согласна, дайте прибор померить ее.

Хотя на своей исключительной правоте не настаиваю.)))

                
Еще 5 комментариев

последний: 03.02.2016 в 19:40 в ответ на #182
Marlasav
За  3  /  Против  3
Marlasav  написала  03.02.2016 в 23:12  в ответ на #182
Кажется, вы читаете предложения задом наперед. Я говорила, что талант измерить нельзя. Это как раз вы хотите его продиагностировать, если соглашаетесь с существующим определением. Там вам предлагают, как один из критериев, определить наличие литературных навыков. Я не берусь это делать, а вы очень даже охотно.

                
eittoba
За  3  /  Против  1
eittoba  написал  03.02.2016 в 23:18  в ответ на #191
"Психическое заболевание, выражающееся в пристрастии к писательству, у лица, лишенного литературных способностей." - это определение заболевания из старт топика.

"Вот с непринятием критики согласна, а то я уже вообще не помню с чего начинали)))
На счет литературных способностей нет." - это ваши слова? или я их перепутала местами?

                
Marlasav
За  2  /  Против  4
Marlasav  написала  03.02.2016 в 23:25  в ответ на #194
Правильно, я не считаю, что можно подтвердить наличие или отсутствие таких способностей, измерять их, потому использовать это как определяющий признак нельзя. Говорю еще раз измерить невозможно, нет таких приборов, потому я не согласна с определением. Если я соглашусь, то соглашусь с тем, что есть прибор или метод, которым можно измерить литературные способности.

                
eittoba
За  4  /  Против  2
eittoba  написал  03.02.2016 в 23:32  в ответ на #199
А что тогда я задом наперед прочитала у вас?

                
Marlasav
За  3  /  Против  3
Marlasav  написала  03.02.2016 в 23:48  в ответ на #204
Давайте закончим? Мне уже так надоело одно и то же мусолить. Башка болит, да и мастер шеф идет, а я пропущу. Да и проведать холодильник на ночь глядя захотелось))))

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  03.02.2016 в 23:04  в ответ на #95
Сейчас даже не буду обсуждать истинность фактов, простая математика - четыре - это многие?

                
Slavyan1209
За  2  /  Против  7
Slavyan1209  написал  03.02.2016 в 21:51  в ответ на #21
Простите, отклонюсь от темы. "Минет вон тоже отклонением сексуального поведения считается и чего" - а где это такое написано? Насколько я знаю, сексологи иного мнения по этому поводу.

                
Еще 8 веток / 52 комментария в темe

последний: 03.02.2016 в 10:17
gbozbey
За  2  /  Против  0
gbozbey  написал  03.02.2016 в 18:20
кстати, по поводу графомании я как-то читал один рассказ смешной. Автор - тоже со смешной фамилией, за которую здесь меня забанить могут. поэтому вот ссылка, кому интересно - почитайте
http://fanread.ru/book/9425944/?page=1

                
osa_82
За  0  /  Против  0
osa_82  написала  04.02.2016 в 07:08  в ответ на #105
автор со смешной фамилией собрал в одном герое всех "шиловых","ворониных" и иже с ними. Это было бы смешно, если бы не было так грустно (с)

                
Rokintis
За  5  /  Против  8
Rokintis  написал  03.02.2016 в 20:00
Здрасьте.
Я — Рокинтис, и я ни разу не графоман.
Последний раз писал даром, когда у меня случилась великая любофф (взаимная, кста), и я забрасывал объект душераздирающими виршами.
И не корысти ради (см. пункт "взаимность"), а пёрло изнутри.
Щас пишу тока за деньги.
Признание, экстазы потомков, лавровые венки у пьедестала — все это мне не интересно.

                
Genialnao_O
За  10  /  Против  2
Лучший комментарий  Genialnao_O  написала  03.02.2016 в 18:55
Здравствуйте.
Меня зовут Арина.
Я графофоб.
Но пока за это платят, наступаю себе на горло.

                
devatyh
За  1  /  Против  0
devatyh  написал  04.02.2016 в 15:33  в ответ на #113
И хорошо получается.
Нешто только с испуга?

                
Еще 3 ветки / 6 комментариев в темe

последний: 03.02.2016 в 15:49
n1gawolff
За  2  /  Против  1
n1gawolff  написала  04.02.2016 в 01:49
я затесываюсь в ряды графоманов, только тогда, когда на Адвежке очередной конкурс)) в это время так хочется творить, так хочется признания и славы))

                
Mriechka
За  0  /  Против  0
Mriechka  написала  04.02.2016 в 02:07
думаю, не стоит обращать на это внимание...потому что действительно можно свихнуться. есть столько отклонений в природе... и часто их придумывают люди со своими собственными, скрытыми (пока что) отклонениями. все норм

                
osa_82
За  2  /  Против  0
osa_82  написала  04.02.2016 в 06:56
Всем привет! Прочитала всех, поржала. Потом задумалась, а если человек любит фотографировать и пачками сливает свои "шЫдевры" во всякие соц сети - то он кто?

                
lena_tkacheva
За  7  /  Против  0
Лучший комментарий  lena_tkacheva  написала  04.02.2016 в 08:22
Здравствуйте, меня зовут Елена и я графоман (или граммофон? ещё не определилась). Начиналось всё как у многих: ко мне подошел ВМ и предложил по-быстрому написать комментарий.. Мне понравилось.. Потом он предложил попробовать новые отзывы на яндекс маркете.. Сначала мне поплохело, но потом я втянулась.. Прошло 2 года.. Каждое утро я начинаю с проверок ПЗ от старых заказчиков. Если их нет, нервно бегаю по комнате, перекладываю вещи и начинаю искать новых заказчиков.. Пишу от 5000 в день, не могу остановиться.. Помогите, а то скоро за бесплатно начну работать..

                
Lunz123
За  1  /  Против  0
Lunz123  написал  04.02.2016 в 13:07  в ответ на #212
"граммофон? "
Тетраграмматон? )

                
lena_tkacheva
За  4  /  Против  0
lena_tkacheva  написала  04.02.2016 в 13:40  в ответ на #214
Вы проклинаете или лечите?))

                
Lunz123
За  2  /  Против  1
Lunz123  написал  04.02.2016 в 13:04
Да тут и среди заказчиков немало графоманов. В ТЗ - описать для чего снимают квартиры посуточно, а зак в ответ мне пишет, что я сексуально-озабоченный. Так кто из нас графоман? ))

                
corsica
За  1  /  Против  2
corsica  написала  04.02.2016 в 13:11  в ответ на #213
Боюсь даже подумать, для чего же эти самые квартиры посуточно снимают...

                
Lunz123
За  0  /  Против  1
Lunz123  написал  04.02.2016 в 13:17  в ответ на #215
Я ему так и написал.

                
born083
За  0  /  Против  0
born083  написал  04.02.2016 в 13:52  в ответ на #213
Так у вас весь текст про это? :) Квартиры много для чего снимают, например, при ремонте, дезинсекции или еще какой гадости дома. В командировке или отпуске, если какие-то проблемы с нормальной гостиницей. При переезде, если немного не сошлись по срокам. Всякое бывает же.

                
Lunz123
За  0  /  Против  0
Lunz123  написал  04.02.2016 в 14:05  в ответ на #218
"например, при ремонте"
Точно? Я тоже так думал. А заказчик отписал, что при ремонте как раз и не снимают. )

                
born083
За  0  /  Против  0
born083  написал  04.02.2016 в 14:37  в ответ на #219
Не точно, личный опыт. Пару раз снимал при ремонте, чтобы в "сырой" квартире после обоев не спать.
Заказчику виднее, у него статистика больше.

                
Lunz123
За  5  /  Против  0
Лучший комментарий  Lunz123  написал  04.02.2016 в 14:40  в ответ на #220
Не знаю зачем он снимает квартиру посуточно в Москве. Может быть чтобы графоманить в ней на Адвего.

                
Отправка жалобы...
Спасибо, ваша жалоба принята
Вы уже жаловались
Ваша учётная запись заблокирована для участия в форуме.
Жаловаться можно только на чужой комментарий
Избранное
Добавить в избранное
Имя
URL
https://advego.com/blog/read/freestyle/2731411/?c=12252418