Десятки, (если не больше), Быблейских пророчеств исполнились. Это исторические факты. Поэтому вера в Билию не совсем вера. Она имеет основание. Кроме того, это Книга, которая изменяет людей реально. Тому - масса свидетельств. Если Бог реален в жизни - как можно этому не верить? А сложное творениние вокруг нас и мы сами - это ли не доказательство существования Творца? От того, что мы будем размышлять, что да как, не изменится план Творца относительно каждого человека.

А зачем смешивать библию и бога? Творец - это одно. А книга, написанная человеком, совсем другое.

Так ведь Библия согласно классическому христианскому мировоззрению написана Духом Святым, т.е. - самим Господом Богом...

Э... Вы немного не по адресу. Ув. Натали спросила: Зачем смешивать Библию и бога? Спросила она у ярой приверженцы христианской религии. Вот я и отвечаю: согласно христианским канонам авторство Библии принадлежит Духу Божьему.

А согласно каким-нить индуистским канонам или там буддийским, или атеистическим - естественно, все совсем иначе.

Э, сборник еврейских сказок, не более. Много и ни о чем.

См. ответ Сергею чуть выше, коммент номер 309.

Так это понятно, но нелогично. Каран, Талмуд тоже написаны по мнению многих людей самим создателем. Наивно полагать, что он реально писал какую-либо одну из этих книг. Может быть и существовало когда-то какое-то одно сакральное писание без разделения на мусульман, христиан и прочих, от которого и отталкивались те, кто писал первые экземпляры этих книг, отсюда и множество совпадений в том же коране и библие. Но опять же все писалось через интерпретацию человеческого мозга + политика, если там и реально за столько веков что-то и осталось истинного, то самые малые крошки. Ну и не факт, что вообще оно было, это сакральное писание.

Вы еще скажите своей собеседнице, что Бога не существует, а Христос - самозванец.

Я просто пояснил вам, что с точки зрения христианской религии это именно так. А верить в это или нет - дело каждого.

Я поняла, что вы хотели сказать.) Текст поста - скорее рассуждение, не ответ вам, а просто рассуждение к вашей фразе.

Ок.

Одна из версий. В свое время некие ребята замутили новую религию. Дело пошло, народ стал подтягиваться, адептов все больше, и.т.д. Возникла необходимость закрепить все это дело документально - ну там, основные положения, регламент и все такое. Поступил заказ тогдашним копирайтерам. Готовая работа много раз рерайтилась и дополнялась, пока и не приняла современный вид.

Не катит. Научно доказано - текст писался на протяжении длительного времени, порядка тысячи лет.

Че не катит? Я ж не говорю, что сразу все написали. Но кто-то же начал.

Написание текстов тогда было делом сакральным. Бездуховным наемникам не доверили бы.

Да, доверили бы исключительно тем, кто в заявке дописал бы "духовность и следование конфессиональному ТЗ гарантирую"))

Главное - следовать Благодати.

Библия написана людьми по Божьему вдохновению. Возьмём аналогию с Вашей репликой. Например, некий Петя написал автобиогафию. Кто-то хочет узнать о Пете из этой книги. А кто-то возразит: зачем смешивать личность Пети и его книгу о нём? Это разные вещи! Разумно так говорить? А чтобы понять богодухновенность Библии, надо элементарно её прочитать. Например, одно из Евангелий... Есть также книги - исследования Библии. Например, хорошая книга о Библии "Неоспоримые свидетельства".

Кем и под чем она написана, это один вопрос. А вот почему не выходят обновления?

Почему же? Выходят. Как раз недавно вышли, про национальность Адама и Евы.

А если Петя писал автобиографию много веков назад и историки, чтобы не потерять ценное свидетельство о жизни тех лет, периодически переписывали Петину биографию, убирая какие-то неважные или ненужные моменты по их мнению, перефразируя на более современный лад некоторые слова и фразы, и человек 1000 за это время Петину биографию переписали, а оригинал видел только один самый первый летописец. Что там осталось реального от этой Петиной биографии. Не нам ли, занимающимся копирайтингом, знать как это бывает и как можно, если есть такая задача, исковеркать и полностью перевернуть смысл текста.

Ну поинтересуйтесь вопросом: насколько древние кодексы соответствуют современным текстам Писания. Например, Кумранские свитки и другие доказательства. На самом деле Бог позаботился о верности Своего Слова в веках. И того, что в нём написано, достаточно, чтобы понять, как спастись от вечного наказания. Кстати, почему-то люди склонны верить всему, что подревнее написано, а в Библии сомневаются.

А расскажите "как спастись от вечного наказания" своими словами?

Если которко. Если Вам действительно интересно. Ну, Вы можете и посмеяться над этим... Но, может, когда-то вспомните. Итак. Бог создал мир и в нём человека (мужчину и женщину). Бог поставил запрет есть с дерева познания добра и зла, предупредив: когда будешь есть, умрёшь. Человек не послушался, ел. С того момента смерть вошла в мир. В определённое время люди умирают, мы это видим. Люди стали заражены грехом, делают зло во все времена. Бог мог бы просто уничтожить людей. Но Бог знал, что человек не послушает, и полюбил своё творение. Поэтому ещё перед созданием решил прийти на помощь людям. Он решил Сам расплатиться за грех людей. Он обещал прийти на землю в образе одной из личностей Божества. В Библии - это Божий Сын (Мессия, Христос). Кстати, люди до первого прихода Христа тоже могли или верить, или не верить в будущего Мессию. Спаслись (не от физической смерти, а от вечной гибели) те, кто верили. Мы же верим тому, что уже произошло (первый приход Христа). Бог имел отношения с людьми на основании заветов (договоров). В определённое время Бог установил завет с Ноем, потом - с первым евреем Авраамом и его потомками (Старый Завет). Окончанием и полным исполнением старого завета было воплощение Мессии Иисуса Христа. Иисус установил Новый Завет. При старом завете люди приносили в жертву Богу животных, как искупление за грехи. Но на самом деле эти жертвы не могли искупить грехов. Это был только прообраз истинной жертвы, указание на будущую жертву, которая могла искупить грех. Эта жертва - Сам Божий Сын Христос. Как Вы, видимо, знаете, Он был казнён, хотя грешным не был. Он умер вместо людей, за их грехи. Он взял наказание вместо людей, их наказание. Бог Его наказал вместо нас. Теперь, суть в том, чтобы каждый человек лично мог согласиться с тем, что так оно и было. Поверить в то,что Иисус умер лично за его грехи. Если человек верит, он входит в Новый Завет с Богом через жертву Христа. Если человек верит, естественно, он хочет покаяться в свих грехах и посвятить свою последующую жизнь Богу, жить по Его правилам. То есть человек принимает плату за свои грехи со стороны Бога, а со своей стороны обещает служить Ему, жить по Его заповедям. Это личное решение человека. Это - Новий Завет. Никто не может вступить в завет с Богом от чьего-то имени. С этого момента человек освобождается от наказания за свои грехи. Конечно, он может впредь ненамеренно или не вполне обдумано согрешать, т.к. греховная природа не отнята от верующего, но каждый раз христианин жалеет о содеянном и - образно - кровь Христа очищает его. Иисус не только умер за грехи, но и воскрес. Это означает, что каждый верующий в Христа тоже, даже если умрёт, будет жить с Ним после физической кончины. Христиане ожидают второго пришествия Христа. Он придёт в час, о котором никто не знает, и заберёт всех, кто верили и будут верить в Него как в Спасителя. Мёртвые восстанут из гробов в новых телах, а те, кто будут жить на тот момент, тоже переменятся в теле. А дальше - вечность с Господом. Но кто не принял жертву Христа, уйдёт в вечные муки. Поэтому важно сделать правильный выбор сейчас. Кстати, для евреев времён Христа было удивительно, что Бог позвал к спасению не только их народ, участников Сторого Завета, а всех язычников, какими были и наши предки, да и сейчас немало безбожников... Вот так, коротко не получилось. Но суть такая.

Думала, что-то новое скажете, а нет, все по написанному, так же мрачно, безжизненно, безнадежно, как выученный наизусть урок... какие грехи, какие жертвы? Бог это свет, любовь, жизнь, радость, движение, знание, все самое лучшее, что только есть в мире и природе. И кстати. вас никогда не смущало, что причащают или что там делают кровью и плотью христовой? мне это напоминает каннибализм.

Бог - любовь в том смысле, что Божий Сын умер вместо нас. Бывает ли надежда светлее и больше? А грехи есть у каждого человека. Автоматом они не прощаются. Насчёт плоти и крови - ну, если Вы не в теме, сложно объяснить. Если интересует, можно найти в нете. Информации много. Скажу одно. Буквально крови не пьют, тела не едят, не ужасайтесь. Но Бог не настолько мелок, чтобы быть буквальным. Однажды Иисус сказал: "Тот, кто ест Мою Плоть и пьёт Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день... Я есть хлеб, который сошел с Небес". С того момента многие ученики отошли от него. Это было похоже на каннибализм. Но двенадцать остались. Иисус спросил: "Может и вы хотите уйти?" Пётр ответил: "Куда нам идти? У Тебя Слова вечной жизни". Ситуация повторяется во все времена. Нет ничего нового.

Грехи автоматом не прощаются, тут я согласна, но их можно осознать, принять, исправиться и жить по совести, законам Мироздания, если хотите, заповедям.

А про кровь и плоть, я понимаю, что ее не едят буквально. Но... символизм еще никто не отменял, на нем строится любая ритуальная магия. а в религии ритуалы используются так же часто, как собственно, и вообще в жизни. Так что тут вы заблуждаетесь.

Хотите совет? Бросьте цитировать библию, в ней, конечно, есть крупицы истины, но они настолько погребены под ложью, что толку от этого мало. Иисус дело говорил, но он учил немного не тому, что предлагает современная религия. И кстати, по его же словам царство небесное можно познать уже при жизни. Как? Я знаю, а вы?

Если Иисус для Вас не авторитет, зачем Вам познавать царство небесное? Без Него нет Его царства. Есть другое. Можно его называть "современная религия", но, я думаю, Вы тесно с ним соприкааетесь и знаете, кто им правит. Но пока Бог даёт жизнь, есть надежда на спасение.

Мда, похоже вы не читали мой пост или не смогли его понять)

С современной и вообще с какой бы то ни было религией я не соприкасаюсь, никак и уже очень давно, но я знаю, кто всеми ими заправляет.

Бог авторитет? странно вы выражаетесь. на счет Иисуса умолчу, все равно не воспримите. Бог все, во всем и везде, мы сами часть Бога, о каких авторитетах речь? когда поймете это, не придется читать библию и верить в не известно что, посему желаю вам добра и удачи в поисках, надеюсь, у вас все получится.

Взаимно!)

И вообще был ли Петя и существовала ли его биография? Может два приятеля решили развлечься и написать фантастический рассказ, а Петя был пьяным в стельку и такооое написал. А потом потоп, катаклизмы, разрушения. И Вот находят люди через 100 лет этот листок Петин, с его пьяным бредом, и думают, что это все было в реальности, и начинают писать и переписывать, и выдуманные Петей персонажи становятся историческими фактами и внесены во все книги, как факт того что было, основанный на доказательствах. И так можно продолжать до бесконечности и полного абсурда. А истина у первоисточника, которую уже никто не узнает.

Опять же, каким человеком? Что же за человек написал Библию, поделитесь знанием?

А вы считаете, что ее бестелесное существо писало или может быть какое животное, птица, рыба?

Библию писали люди (около 40 авторов в разное время) под водительством Божьего Духа.

Творцу есть дело до каждого человека на планете? Вот натурально - до каждого? Ну и как вы объясните, что какую-нить десятилетнюю девочку изнасиловали и зарезали, например? В чем тут заключается хитрый план Творца?

Конечно Творцу есть дело до своего творения. Жизнь каждого человека перед Творцом - начатая и законченная книга. Смерть ожидает каждого. Тип смерти определён Богом. Да, она бывает жестокой. Но смерть - это следствие греха как глобального, так и лично каждого человека. Бог как Творец определил наказание за грех - смерть. В принципе каждый из нас достоин умереть после малейшего проступка. Но по Божьей милости мы живы и имеем немного времени подумать, определиться и сделать соответственные шаги относительно того, где будем после физической смерти. Что касается жестокой смерти, в частности детей... Мы не можем точно знать причину, почему так... Но уверены, что Бог видит полную картину. Однозначно, те, кто насильничает и проливает чужую кровь, будут наказаны. Скорее всего, умершие детьми, будут в вечности в раю. Кроме того, каждое испытание - в Вашем примере оно касается родителей - содействует тому, чтобы человек искал Бога. Преимущественно люди не приходят к познанию Бога, когда жизнь безоблачна. Большинство - вследствие перенесённых жизненных катаклизмов или, оказавшись в тупике. Но - ещё один момент. Физические старадиния - это ещё не верх страданий. Самое страшное - это старадания в аду. После земной жизни. Сам Иисус сказал: "Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь". (Евангелие от Луки.12:4,5)

А как насчет индейцев из бассейна Амазонки? Что с ними будет после смерти, куда они отправятся? Куда отправятся те, кто при своей жизни вообще ни о каком Христе не слыхивал?

Как ваш бог обо всех этих людях позаботился? Они все обречены вечно страдать в аду?

Индейцы уже наказаны - они живут в бассейне Амазонки.

Думаете, там так плохо?

Если Вас искренно интересуют эти вопросы, ищите ответы. Они есть.

Спасибо, слив засчитан.

"И воздастся каждому по делам его"
[ссылки видны только авторизованным пользователям]

Это вы к чему? Или вопроса не поняли?

Это вот к этому:

"А как насчет индейцев из бассейна Амазонки? Что с ними будет после смерти, куда они отправятся? Куда отправятся те, кто при своей жизни вообще ни о каком Христе не слыхивал?
Как ваш бог обо всех этих людях позаботился? Они все обречены вечно страдать в аду?"

Могу похожую цитату из Корана привести. А если фраза "И воздастся каждому по делам его" непонятна, это уже не ко мне.

Забавно. Т.е. вы настолько не понимаете сущности христианского учения, что фактически проводите в этом вопросе знак равенства с исламом?

Не хочу повторяться: https://advego.com/blog/read/f.../4029869/#comment329
Это становится очевидным, когда живешь в межконфессиальной среде и серьезно интересуешься обоими учениями.

Я не знаю, как и чем вы там интересуетесь, если умудряетесь не видеть принципиальнейшего отличия христианства от ислама (впрочем, как и от всех других религий) в этом вопросе.

Ой, всё! (с) Вести богословские беседы с дилетантами нет ни времени, ни желания.
Почему-то только мусульмане считают Магомета младшим пороком, Иисуса старшим. И в Коране он упоминается как Иса.

В общем, если вам интересна эта тема, учите матчасть (правда, долго учить придется). А если нет - не вижу смысла заниматься вашим ликбезом.

С "дилетантами"? ))) Уж не считаете ли вы себя специалистом еще и в богословии? Или в системе исправительно-трудовых учреждений капелланом трудились? :))

Вы, мадам, не понимаете элементарнейших вещей. Иса у мусульман - один из пророков. И Магомет - один из пророков. И ислам по их мнению существовал задолго до Магомета. Фактически - всегда, еще с Адама.

А вот в христианстве все совсем не так. Принципиальнейшим образом не так. А как - вы этого просто не знаете, потому и садитесь постоянно в лужу, да еще и с таким негодующим пафосом :)).

Оставьте свои очередные глупости при себе, ок?

Специалистом себя считаю, да. Причем не только в православии, но и во многих других христианских течениях. Пяти лет на изучение хватило. Так что предметного разговора с дилетантом не получится.

А еще (дабы предвосхитить дурацкие возгласы) являюсь специалистом в музыке, педагогике, филологии, кинологии и отопительном оборудовании. Я, знаете ли, давно живу.

Вы ни черта не понимаете в религиоведении. Потому что вы не знаете самых элементарнейших вещей. Вы даже не понимаете, в чем коренное отличие христианства от ислама, для вас это очень близкие и похожие религии.

Хотя на самом деле там мировоззренчески неустранимые противоречия.

Ису мусульмане могут считать старшим только по возрасту, потому что он жил на несколько столетий раньше.

А так у них главный пророк - именно Магомет.

Но основное отличие от христианства, конечно, не в этом. Забавно, что вы этого кардинальнейшего отличия в упор не видите. Наверное, еще и христианкой себя считаете при этом :)).

Прочтите Коран, там все написано.

Читал я коран. И не только коран, но и специальную литературу. А вот где вы таких смехотворных познаний набрались... Разве что у бабушек на лавочке.

Кстати, мы при любых раскладах упираемся в Бесконечность. Именно с большой буквы, ибо кто-то же создал Творца, который потом создал...

А Творец создал себя сам. Из кала и мочи Великой Совы У, которая перед этим склевала Первого Мирового Змея Яй-Цзю.

А сова откуда взялась? И змей до кучи?

Змей родился из икры Божественной Шестирукой Рыбы Утнипишти.

Насчет Совы есть разные мнения.

Ок, слив засчитан.

Где-то я это уже видел.

Упираться в бесконечность не обязательно. Разумнее предположить, что-то или кто-то есть безначальным и первопричиной всего, что есть.

Есь много книг, философий, которые где-то пересекаются, где-то расходятся. Кто-то прочитал 100 книг, но он будет невежественным в глазах прочитавшего 1000 книг. Наша цель: начитаться книг и выбрать ту точку зрения, в которую приятно верить? или найти истину? Да, верить в истину как-то неудобно. Потому что это предполагает ответственность. Кому охота отвечать за свои поступки? (А придётся). Если мир создала Математика, Природа или что-то ещё, то ответственности перед этими абстракциями никакой! Но если реальная Личность! Личность со своими требованиями к творению, - то нам не убежать в неверие! Да Бог жесток в наказании. Об этом тоже написано в Библии. Но причина наказания - не ради развлечения, а - грех человека. Бог даже допускает страдания и мученическую смерть христианам! Но - выше я писала - физические страдания несоразмерны со страданиями в аду вечно. Я не запугиваю. Я не придумала это. Таков замысел Творца. Но Его благо в том, что у нас есть выбор между адом и раем. Пока длится жизнь на земле... ). Где кто будет после смерти - не нам решать. Но точно известно, что "имеющий Сына, имеет жизнь вечную" и "перейдёт от смерти в жизнь".

Ну да. Существовало вечно. То есть у нас две версии. Первая. Никогда не выяснить, что первое (по примеру: яйцо или курица). (Если мир создал Бог, то кто создал Бога? и т.д.). Вторая. Отказаться от бесконечной чехарды и определиться: или мир вечен (именно вечен, так как то, что мир возник в результате, например, взрыва, то кто взорвал и т.п. - скатываемся к первой версии), или Творец вечен. Выбор? Если только верить тому, что нравится, можно впасть в субъективность. Надо проверить хотя бы ключевые постулаты каждого варианта.

Согласна с вами, что она изменяет людей реально. У меня был знакомый паренек, вполне адекватный, нормальный, здравомыслящий, образованный. А потом попал в православие. Заболел раком лет в 35. Причем самым простейшим, выживаемость которого при лечении достигает 90%. Стал молиться, поститься, по попам ездить, собороваться. Умер. План Творца о нем был прямо показательный.

Просто Религия и Творец находятся на противоположных сторонах)) Кстати, рак - система самоуничтожения организма, которая часто запускается собственными поступками.

Согласна с Вами. Религиозность - ещё не вера. Или, точнее сказать, сосвсем не вера...

Вот это характерная особенность православных - чуть что не по ним, так сразу разделение на истинно-верующих, то есть сакрально-православных и бездуховных религиозных требоисполнителей. Вам-то откуда знать, кто как верит.

Что вы так прицепились к православным? Или католики с протестантами в чем-то сильно от них отличаются?

Ну я же живу в обществе с православной государственной религией. У меня в окружении много православносочувствующих. И я грешила тем же в молодости. А вот единственная знакомая католичка уже благополучно сбежала в Финляндию.

А что это за общество у вас такое, с православной государственной религией. Это где, если не секрет?

Это где Верховный и Святейший вместе со всеми депутатами по очереди фотографируются со свечечками на фоне платочков.

Наверное, все-таки не со всеми? Мусульмане-иудеи вряд ли участие в этом принимают?

С этой поправкой знаю несколько таких стран, так что информации недостаточно для более точной локализации.

Ещё одно даказательство того, что мы не видим полной картины. Её видит только Бог. Мы не видим, в какую страну попадает праведный человек, покинув этот мир. Нам смерть страшна, а Бог говорит: "Дорога в очах Господних смерть святых Его!" (Псалом.115:6) и "Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются от земли, и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла. Он отходит к миру..."(Исаи.57:1,2) Я не знаю сердца Вашего знакомого. И принял ли он праведность Христа...Только Бог знает каждого.

Просто не надо впутывать бога в естественное течение жизни. Человек развивается по естественным законам, бог существует, если он есть, сам по себе.

Конечно, это не так. Как бы доказать?.. Ну, например, скажите Богу, что сможете прожить без Его участия в Вашей жизни хотя бы неделю...

Да вы смеетесь, с тех самых пор я прожила уже больше 15 лет, выучила сыновей, родила третью дочь, переехала в центр города - вам продолжать или этого хватит?

Не продолжайте, просто поблагодарите Бога за всё.

Не могу разговаривать с ничем, душе требуется собеседник.

Да, понимаю, без веры это невозможно...

Да богу, если он существует, нет до нас никакого дела.

А если ему таки есть до нас дело и он вот этим вот всем заправляет - значит, он просто феерический садист и извращенец.

К сожалению, "не ведаем, что творим..." и в том числе говорим...

Наоборот, очень даже хорошо ведаю. На земле всю историю человечества творятся жуткие мерзости, убийства, геноцид и прочие извращения. И все это происходит по воле Всевышнего? Если так, то он просто садист и психопат.

Поэтому проще предположить, что ему просто до нас никакого дела нет.

Убийства, геноцид... Если человек убивает, кто виноват? Если, к примеру, мой сын взрослый и сознательный нарошно убил соседа, кто виноват? Как в той притче: "Боже, почему вокруг войны, ненависть, убийства? Бог: и я хочу спросить вас: почему?" Бог даёт определённую свободу действий человеку. Нечестивые люди набираются злодеяний до определённого момента, когда будут наказаны. Праведные освящаются до момента, когда получат награду, в том числе и за терпение от злодеяний нечестивых.

Так и в чем тогда роль вашего всевышнего, если люди тут сами друг друга мочат уже десятки тысяч лет, а он только наблюдает?

Но мы же в этой теме говорим о конце. Есть конец локальный - конец жизни конкретного человека. Будет конец глобальный. То, что пока его нет, свидетельствует не о равнодушии Бога, а о Его терпении. Даже люди склонны иногда проявлять терпение к злодеяниям. Тем более Бог. Конец - это тоже благо для людей. Бог не допустил злу быть вечным и тем более ненаказанным. В своё время всё произойдёт. Но вопрос - где тогда будут не аборигены Амазонки, а конкретно я? Бог даёт шанс на спасение каждому.

А чем это вы лучше индейцев Амазонки? Почему ваш бог вам дает шанс, а индейцам - нет?

Хотя в Библии Иисус говорил, что он пришел к евреям, а не собакам... Может, индейцы для него - собаки?

Хороший вопрос. Но лучше чем ответил на подобный вопрос Иисус не придумать. Однажды Иисус сказал одному из учеников Петру: Иди за мной. Пётр оглянулся и увидел другого ученика. И спросил: А он что? (То есть, а как же он?) Иисус говорит ему: "Если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною".
Я не знаю, какие отношения у Бога с другими людьми. Если Он дал им шанс, Он с них спросит. Если не дал - не спросит. Но Он позвал меня. Я имею личную ответственность: идти или нет. Всё намного серьезнее, чем мы можем представить.

Так я вас и спрашиваю. Почему ваш такой добрый боженька вообще не дает никакого шанса миллионам людей? Вот какой шанс на спасение есть у тех, кто о Христе и не слышал никогда?

Почему бог прислал Христа только к евреям? А остальные что - не люди?

Думаю, шанс на спасение имеет и имел каждый человек. У Бога свои отношения с каждым. Мы же не можем знать жизненного пути других людей. По крайней мере, в каждого Бог вложил своеобразный закон совести. Если даже предположить, что кто-то не слышал о Спасителе, то такой человек будет судим по этому закону совести. Но я говорю о том, что мы не должны, как говорится, переводить стрелки на кого-то. У Вас, например, точно есть шанс от Бога. И Вы ответственны за него. Никто не может оправдаться перед Богом встречным обвинением. "Страшно впасть в руки живого Бога".

Мне не нужен бог, который выбирает: евреям дам шансы, а скифам - не дам.

Нет никаких шансов у "дикарей". Откуда им знать о Христе? А без крещения христианская церковь шансов на спасение не дает.

Вы прост плохо знаете постулаты собственной религии. Невнимательно Писание читали.

При чём здесь крещение? Не церковь спасает, а Бог через Христа. Крещение - только видимое подтверждение завета - решения быть последователем Христа. А шанс Бог даёт каждому. Во времена Старого Завета любой язычник мог примкнуть к Божьему народу. Так и сейчас Бог принимает всех, независимо от национальности.

Я уже несколько раз повторил, а вы упорно не желаете ВИДЕТЬ, что вам говорят. Какие шансы на спасение через крещение есть у язычников, которые о существовании Христа никогда и слыхом не слыхивали?

Какие шансы на спасение дает этим людям ваш бог?

Правильный ответ: никаких. Ни одного единственного шанса.

Извините, но Вы тоже упорно не хотите видеть суть проблемы. Проблема не в том, что Бог не дал или дал шанс другим людям. Он определённо дал шанс каждому. Я не могу знать, как именно. Может, во сне, может, в видении, может через понимание того, что этот мир не мог возникнуть сам по себе, может, через предания - устные или письменные, может, сойдя в преисподнюю к душам, отделённым от тел, может через совесть. Каким образом - это не моё дело. Скажу больше, Бог знает и гипотетическую ситуацию: что человек сделает, если получит этот шанс. Я не могу расписываться ни за другого человека, ни за тем более Бога. Он взыщет с каждого столько, сколько дал человеку, не больше. Но и не меньше. Обещание дать миру Спасителя прозвучало в первых главах Бытия. Так что поколения до Христа жили ожиданием Мессии. Например Иов не был в Завете (не был евреем), жил до Закона, но как-то он знал: "Искупитель мой жив". Мы живём после прихода Иисуса тоже верой. Проблема бОльшая в том, что люди, имеющие шанс, не хотят его видеть. Но кто искренне ищет, тот найдёт. А спастись можно и без крещения. Люби Бога и бижнего, как самого себя. Вот в принципе и весь закон.

Это какой-то совершенно феерический поток сознания. Я говорю о совершенно конкретных фактах:

1. Спастись согласно христианскому учению можно только через крещение.
2. Миллионы людей на планете не имеют такой возможности.

Ну и что это за бог такой, если он отсекает от возможности спасения миллионы ни в чем не виноватых людей? Чем он лучше языческого божка, существующего только для одного единственного племени?

Это не бог, это религия. Бог тут не причем, честно. Он не виноват в дурости людей.

Так я имею в виду не какого-то условно-сферического бога в вакууме, а вот этого конкретного бога христианского учения (ветхозаветного, если хотите).

Личное - это когда дома. А когда здесь мне вешают лапшу, то я имею полное право высказывать в ответ свое собственное мнение.

Вы можете прочитать то же самое, что говорю я, у известных богословов-христиан.

Спастись можно только путем крещения. А этого пути у миллионов землян нет. А до рождества Христова такой возможности вообще ни у кого не было.

А как я могу отобрать веру? Мадам ведет откровенную прозелитическую пропаганду. Я же никакой (атеистической, например), пропаганды не веду вовсе. Я просто беседую, мне интересно понять ее точку зрения. Оказывается (как показывает эта ветка в т.ч.), большинство нынешних "христиан" вообще не знают (или не понимают) принципов своей религии. Причем некоторые даже объявляют себя специалистами в теологии, а не знают элементарных вещей.

Вот и моя собеседница почему-то категорически не желает признать совершенно очевидный факт - что у миллионов людей нет ни малейших шансов на христианское спасение просто в силу того, что они никогда не слышали о Христе и его учении. Почему она так упирается, не желая признать очевидное - вот это действительно интересный вопрос.

П.С. Ваш ответ ниже прочту уже позже, сейчас просто срочно нужно отойти от компа.

Не, они опять сведут к ничье...
пысы Боже ш мой, как я лублю крестовые походы, джихады, миссионерство и крестики-нолики.

Это здорово, когда есть с кем побеседовать до хрипоты и, главное, хочется.

Согласно христианскому учению спастись можно НЕ крещеним, а ТОЛЬКО ВЕРОЙ в то, что Божий Сын принял наказание за мои грехи. Крещение - это только видимая часть завета с Богом, подтверждение своего решения седовать Его заповедям. Сегодня большинство атеистов крещены, тьрьмы заполнены крещёнными... Значит ли это, что эти люди спасены? Нисколько! Спасает только вера, даже НЕ дела БЕЗ веры.
Но если по какой-то причине человек не крестился, но верил, он не останется вне Божьего царства.
Еси по какой-то причине человек не знал о Христе, но поступал по вере в Бога, хотя бы в Творца, был кроток по отношению к другим, он не будет отвержен Богом.
Но, с другой стороны, большое осуждение будет имет тот, кто знал о Христе, но не принял Его жертвы. "Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут". (Лук.12:47,48)

Что-то я читала какую-то книжку по этому поводу известного католического миссионера-в Африке работал всю свою жизнь с любимыми вами туземцами. Сейчас даже не вспомню, давно дело было. Он писал, что все эти конфессиональные различия до бога не доходят - Бог сказал, что в дому моем обителей много. Там есть обители и для правоверных католиков и для протестантов, то есть, каждый, кто принял Христа как спасителя может на них рассчитывать. Что же касается тех, кто не принял, но ведет праведный образ жизни в общечеловеческом смысле, тоже может рассчитывать на милосердие божие - потому что бог - это любовь.
Можно также вспомнить иером. Серафима Роуза у которого была книжка о спасении в современном мире. Он писал, что бог всемогущественен и если он желает дать спасение тем, кто не ведает церкви - это в его силах. Никто не может сомневаться во всемогуществе и любви божией к людям.
Вы просто вступили в типичный неофитский спор с человеком, который познал закон, но не познал любви божией.

Вы понимаете - люди могут говорить все что угодно, на то они и люди. Однако помимо _мнений_, существуют еще и _истина_. А истина состоит в том, что согласно канонам христианской религии, спасение без крещения невозможно (за исключением разовых специально оговоренных случаев).

О том, что крещение является обязательным условием спасения, говорил сам Христос. Подтверждают это и многочисленные богословы, как отцы церкви, так и сегодняшние. Так что мнения отдельных миссионеров-проповедников-блог еров (это не про вас, есть в сети энтузиасты, наводящие тень на плетень) меня в данном случае мало интересуют.

Не знаю, являются ли для вас авторитетом мнения канонических святых церкви, на основании толкований которых строится её догматика, но...

Преподобный Лев Оптинский, утешая своего духовного сына Павла Тамбовцева, отец которого трагически умер вне Церкви, сказал: «Ты не должен чрезмерно печалиться. Бог без сравнения более, чем ты, любил и любит его. Значит, тебе остается предоставить вечную участь родителя твоего благости и милосердию Бога, Который, если соблагоизволит помиловать, то кто может противиться Ему».

А Святой Григорий Нисский - один из столпов церкви и вовсе говорил, что спасутся абсолютно ВСЕ, даже БЕСЫ И ДЕМОНЫ, потому что в каждом из них ЕСТЬ ЧТО ВОССТАНОВИТЬ БОГУ.

Это к слову не просто люди - это плоть и кровь церкви, то есть, сама церковь.

Э, нет. Это часть церкви, да. Но - НЕ церковь. Мнение Иисуса Христа, как мне кажется, куда важнее мнения марочки миссионеров. Тем паче что ВСЕ отцы церкви были с Христом полностью согласны.

Я вам только что привела пример, когда не все отцы церкви были согласны с этим догматом. Мало того, если вы не в курсе, догматика церкви строилась не только на основании Евангелия, но и как здесь недавно выразились - на её обновлениях. Достаточно взять Правила Святых Апостолов, Вселенских Соборов и святых отцов - то есть, каноны церкви, касающиеся её управления, и там Св.Григорий Нисский. Так что подвергать сомнению слова духоносного отца - устроителя церкви в том виде, в котором она есть ,неразумно. А уж почему Дух Святой решил что-то сказать через одного отца, это наверно дело Святого Духа.
Да и не так уж через одного - митрополит Филарет Московский, особо не афишируя, разрешал поминовение некрещеных на проскомидии - а это на минуточку - часть Литургии.
При этом смотрите - я вам предлагаю примеры канонических Святых отцов, а не миссионеров. Катехизис митрополита Филарета до сих пор изучают на воскресных курсах.

Да, двери спасения открыты и для евреев и для язычников.

Каким образом? Чтобы спастись, нужно креститься. Как может креститься человек, который за всю свою жизнь и не слышал ни разу о Христе?

Нет смысла в крещении, если не слышал о Христе. Крещение - это обещание служить Богу. Как можно дать обещание, не зная, кому?

Так об этом и речь. Что ваш бог не дает ни малейших шансов на спасение миллионам людей.

****

Ну и зачем мне такой бог? Пусть идет к своим палестинцам с евреями. А я и без него обойдусь.

У меня есть объяснение. Вернее, попытка. Почему-то, мы забыли о второй стороне. Возможно, Бог и Сатана равны по силам. Представьте себе. сидят эти двое и режутся в компьютерную игру. Спроецируйте это на наш грешный мир - многое станет на свои места.

Причем нужно понимать, что мы все - лишь фрагмент игры.

Сатана согласно Библии - всего лишь орудие бога, один из его сыновей.

Это согласно Библии, а я своими мыслями поделился :)

Так в этой подветке мы обсуждаем ситуацию с точки зрения христианской религии.

И оказалось, что присутствующим здесь т.н. "христианам" это точка зрения совершенно неизвестна.

****

Что же касается собственных мыслей - я в бога не верю и смысла в него верить не вижу. Ни в Бога, ни в Творца, ни в Матрицу с Математикой.

Проблема нынешних т.н. "христиан" в том, что они ни черта не знают свою собственную религию. При этом некоторые даже заявляют, что являются специалистами в теологии :)).

"– И доказательств никаких не требуется, – ответил профессор и заговорил негромко, причем его акцент почему-то пропал: – Все просто: в белом плаще... " (С) - лично меня полностью устраивает вот это, плюс - "кирпич ни с того ни с сего на голову никому не падает" (С)

Ну, это - эрзац библии, причем сугубо для коммуняк и посткоммуняк.

Мастер и Маргарита, при несомненных литературных достоинствах (моя в прошлом любимая книга), является абсолютным абсолютным искажением, активно оболванивая адептов.

Адептов, простите, чего?

Булгакова, видимо;)

культа МиМ

Сатана - творение. Не равен Творцу. Его ждёт наказание как раз за то, что хоте стать богом. Но, конечно, он сильнее человека, если мог сконить ко греху.

Если сатана хотел стать богом, значит - между ним и богом никакой принципиальной разницы не было, вопрос лишь в том, в чьих руках власть?

Если Вы считаете что разница Творец-творение непринципиальна... то в чём тогда принципиальная разница? Сатана - не властелин по сути, но посягнувший на власть.

Вы не поняли. Что считаю я, в данном случае не имеет никакого значения. Вы написали, что Сатана якобы хотел занять место бога. Ну и как можно занять место бога, если не быть равным ему?

Значит, либо:
1) Сатана был равен богу.
2) Все это сказки и Сатана - прилежный сын и ученик бога, как об этом и сказано в Библии прямым текстом.

"Ну и как можно занять место бога, если не быть равным ему?" - почему нельзя? Вот даже человек может в своей гордости заявить: я сам себе бог. Но это не значит, что он равен Богу. Он - только Его творение. Сколько самозванцев было среди людей и будет ещё, которые заявляют себя богом. Кстати последний из таких будет антихрист. Но это другая тема.
Интересно прочитать в Библии о том, что сатана "прилежный сын и ученик бога". Я читаю о нём совсем другое.

Это не так, будто двое индивидуумов борятся за штурвал: кто победит. Это желание со стороны сатаны быть равним Творцу, который по природе есть Всемогущим.

Быть равным кому-то можно быть только в том случае, если ты равен. Человек может быть равен человеку. Бог - богу. Человек богу - нет.

Значит, либо Сатана был действительно равен богу, либо все это про "хотел занять его место" - просто басни.

А при чем тут древние греки? Речь идет о самом Сатане, который якобы хотел стать равным богу (или даже "вместо бога"). А раз он хотел стать равным богу (или тем паче - вместо него), значит - он как раз равным ему и был.

Чистая логика и ничего больше.

Правда, в Библии говорится о том, что Сатана - послушный сын бога, а вовсе не какой-то бунтарь, но то таке.

Бог, сущий всегда, создал видимый и невидимый мир. Один из созданных Им ангелов восстал против Творца. Что здесь нелогичного?
Если, например (сравнение, конечно, как и всякое, хромает, но всё же...), если собака норовит занять место хозяина, то значит ли это, что она ему равна?

Сори, не удержалась)) аборигены к Богу ближе, чем все верующие и религиозные, живущие в городах. так что как раз аборигенам повезет больше)

Думаю, кто то все таки знает, не зря миссионеры по всему миру бродят и всем даже не особо желающим читают Библию, хотя сам по большей мере в нее же не верят.)

ну, тогда я тоже не из "наших", ибо не понимаю, зачем верить в то, что и так очевидно.) ведь включая выключатель, я точно знаю, а не верю в то, что загорится свет.

Человек, развиваясь по естественным законам, неожиданно попадает под машину. И наоборот, в ситуациях, когда, согласно медицине и прочим наукам, выжить невозможно, человек остается цел и невредим. И все естественные законы по боку.

И что? Остается цел и невредим - значит включились резервные силы организма: хорошая наследственность, бабушка с парным молочком в детстве, еще какая-то выборочная неожиданная генная мутация. А у 98% населения она просто не включилась. Это и есть естественный отбор, а никак не доказательство наличия бога.

Вы не поняли. Есть тысячи примеров, когда в сложившейся ситуации по законам физики не должно остаться живых людей. Землетрясения, сходы лавин, автокатастрофы с вдребезги разбитыми машинами. Причем здесь наследственность, мутация и естественный отбор?

То есть, вы хотите сказать, что выжил самый лучший, самый достойный, самый верующий? Навряд ли. Это просто случай. Помните, когда дети утонули на озере в Карелии? Православные прямо кричали, что выжила девочка, которая попросила бога её спасти и молилась. Но почему вы думаете, что погибшие дети не молились богу? Наверняка молились - и богу, и маме, и папе. Просто они рассказать уже об этом не могут.