Биржа копирайтинга Антиплагиат SEO-анализ текста Скачать Advego Plagiatus Проверка орфографии Транслит онлайн Антикапча
Адвего
Форум
Все форумы
Адвего
Пишем правильно: орфография, пунктуация, лексика

Пишем правильно: орфография, пунктуация, лексика — Форум Адвего

боковая панель
Адвего / Пишем правильно: орфография, пунктуация, лексика
somealias
Пересмотр правил языков

А никто не задумывался о необходимости доработки многих языков? Так сказать рефакторинг провести. Как по мне, то уж слишком много необоснованных и лишенных всякого смысла сложностей. Многие вещи как по мне только усложняют и не несут никакой практической пользы. К примеру в русском языке:
1. без/бес (беспалый/беззаботный) - какой практический смысл в данном правиле? Почему нельзя все слова писать с "без"?
2. жи/ши - почему нельзя писать так как слышится, через "Ы"?
3. "Ы" вместо "И" - безЫмянный, безЫнициативный. Хотя без Имени, без Инициативы.
И т.д. Я не филолог, но думаю мысль понятна.

Английский вообще в этом плане шикарен. Язык очень не очевиден, в том плане, что ты не можешь однозначно понять как пишется слово по его произношению. Может помните американские фильмы, как школьники по буквам слова раскладывают и все радуются их успехам? Видимо это оно.
1. Буква "C" [си] - какого хрена она читается как кей? При том что в английском языке есть буква "К" [кей]? Пример Cake или Cleaner. Почему не Kake и Kleaner?
2. Разное произношение одной и той же буквы - A [эй]. cake [кейк], bat [бэт].
2. Непонятная замена букв на буквосочетания. beer - почему не bir? brother - почему не brozer?
3. Одни и те же буквосочетания читаются по разному. Door и look, дор и лук соответственно.
Ну в общем, там если покопаться, то можно много найти непонятного.

Кто что по этому поводу скажет?

Написал: somealias , 09.08.2018 в 00:32
Комментариев: 342
Последние темы:
Комментарии
Евгений (advego)
За  7  /  Против  0
Лучший комментарий  Евгений (advego)  написал  11.08.2018 в 13:39

Вот на этом месте мне становится неинтересно продолжать дискуссию, и объясню почему: 1. Вы заняли очень удобную позицию - высказать мнение о ... Вот на этом месте мне становится неинтересно продолжать дискуссию, и объясню почему:

1. Вы заняли очень удобную позицию - высказать мнение о существовании или необходимости чего-то и ждать, пока вам докажут, что это не нужно или не существует. Называется эта позиция "Чайник Рассела": https://ru.wikipedia.org/wiki/Чайник_Рассела

Когда вам растолковывают, что одно ваше утверждение неверно, вы говорите, что просто неудачный пример подобрали и продолжаете ждать, чтобы вам объясняли, почему ваше предложение не нужно. Это неуважение к собеседникам откровенное и антинаучно.

Как должно производить анализ - можете почитать по ссылкам, но вы говорите, что некогда. Так если вам некогда, почему всем должно быть когда доказывать ненужность вашего предложения, если доказывать должны вы - его нужность? Мало того, доказывать логически, а не "мне так кажется". Поэтому возвращаю мяч вам - докажите, что ваши предложения имеют смысл, а мы все оценим.

2. Вы не приводите аргументов, кроме "так будет лучше". Это не аргументы, а субъективное мнение. Чтобы это мнение стало аргументом, нужно применить к нему логику и математику (вся лингвистика основана на логике), этого всего нет, при этом факты, приводимые противоположной стороной, вы просто отметаете, как несущественные. Вы требуете простых доказательств сложных вещей, прикрываясь якобы "интересом" к теме, но интересоваться темой снова не хотите. Какая тогда может быть дискуссия.

3. Переход на личности, проекции - это признак отсутствия аргументов еще более явный, как и демагогические приемы по типу "вы уходите от ответа", когда сталкиваетесь с чем-то сложнее таблицы умножения.

Это несерьезный подход, он ни к чему не приведет, поэтому откланяюсь с вашего позволения, хотя и буду надеяться, что у вас найдется время на ознакомление с работами признанных лингвистов, написанных как раз для популяризации и максимально простым языком, но не примитивным, что-то придется погуглить немного, но и откроется намного больше после этого.

Nanali
За  7  /  Против  0
Лучший комментарий  Nanali  написала  11.08.2018 в 09:03

Нельзя быть немножко беременной. Или немножко сделать аборт. Так и тут. Нельзя упростить грамматику, чтобы это не отразилось на фонетике, и снова ... Нельзя быть немножко беременной. Или немножко сделать аборт. Так и тут. Нельзя упростить грамматику, чтобы это не отразилось на фонетике, и снова рикошетом на грамматике, и в конце концов на синтаксисе и лексике.

shubbah
За  5  /  Против  0
Лучший комментарий  shubbah  написал  13.08.2018 в 14:25

Ниасилил™ . Ухватил главное — "рефакторинг" Б-г всё же любит меня, если начинает мой день, жостко ударяя об людей, модничающих такой терминологией.  ... Ниасилил™ . Ухватил главное — "рефакторинг"

Б-г всё же любит меня, если начинает мой день, жостко ударяя об людей, модничающих такой терминологией.

Боюсь и представить, что будет вот за тем, следующим поворотом.

Всем хорошего, тёплого рефакторинга, сбрызнутого завтрашним яблочным уксусом, йоу

Nanali
За  6  /  Против  0
Лучший комментарий  Nanali  написала  11.08.2018 в 09:11

Изменится. Сочетание "зп" закрепится сначала на письме, а потом и в устной речи - в виде жесткого, несвойственного языку сочетания. Произнесите-ка ... Изменится. Сочетание "зп" закрепится сначала на письме, а потом и в устной речи - в виде жесткого, несвойственного языку сочетания. Произнесите-ка вслух. Одно, второе, третье... и вместо текучей речи будут наши правнуки взлаивать:)

Sa61Na
За  5  /  Против  0
Лучший комментарий  Sa61Na  написала  13.08.2018 в 00:45

Ыыыыы "brother - почему не brozer?" - Читается уже больше Brazer (ну и Z и Th звуки разные, но пофиг). Короче Brazer нельзя, неправильные ассоциации ... Ыыыыы
"brother - почему не brozer?" - Читается уже больше Brazer (ну и Z и Th звуки разные, но пофиг). Короче Brazer нельзя, неправильные ассоциации вызывает)

#343.1
1633x315, png
153 Kb
IntellektualNik
За  1  /  Против  2
IntellektualNik  написал  09.08.2018 в 00:43
Тоже думал над этим недавно.

                
irina-jakuschenko
За  13  /  Против  1
irina-jakuschenko  написала  09.08.2018 в 09:15
Это вы сейчас о фонетическом принципе правописания говорите, но не все так просто. Без-/бес- как раз ему соответствуют, но вас тоже не устраивают))) Помимо фонетического, есть и другие принципы.
Одноразовая модернизация языков даже в письменной речи практически невозможна, т.к. развитие языков – это многоплановый процесс, растянутый во времени на тысячи лет.
В ваших списках есть пример, которым это легко проиллюстрировать, - корень бер- со значением «медведь» в английском языке. В английский он пришел из праязыка, общего для всей индоевропейской группы. Это легко определить, т.к. он есть в славянских, романских языках, санскрите, отлично сохранился даже там, где используется замена на «медведь» (в рус. есть берлога, в укр. барліг).
Еще один такой же древний корень брат-, потому в английском пишется brother. Замена на brozer тут вообще вредна, т.к. восстановить реальное значение корня слишком сложно.
В общем, смиритесь))) Теоретически можно все унифицировать и подогнать под фонетический принцип правописания, но мы потеряем гораздо больше, чем приобретем. Упростив правописание, мы разом потеряем богатство языка и его внутренние взаимосвязи.

                
irina-jakuschenko
За  5  /  Против  0
irina-jakuschenko  написала  09.08.2018 в 09:34
Мне больше нравится идея создания единого общемирового искусственного языка – предельно упрощенного во всех отношениях. Такие попытки предпринимались, но пока безуспешно. А вообще, логично было бы в мире с такими коммуникациями, как у нас, иметь общий для всех язык)))

                
IntellektualNik
За  2  /  Против  3
IntellektualNik  написал  09.08.2018 в 10:24  в ответ на #5
Так он и есть. Английский.

                
irina-jakuschenko
За  2  /  Против  0
irina-jakuschenko  написала  09.08.2018 в 10:33  в ответ на #6
Отчасти да, формируется естественный многонациональный язык на основе английского, но он сложен и пока не подходит в качестве общемирового языка обучения, общения, науки. Из-за этого попытки создания искусственного языка на его основе тоже пока не увенчались успехом. Но процесс взаимопроникновения языков идет, факт. Думаю, это развитие приведет все-таки к их слиянию))) Видно будет))

                
rainbird
За  4  /  Против  0
rainbird  написала  09.08.2018 в 13:35  в ответ на #7
ничего не формируется - все просто смирились с мировым господством английского языка на данном историческом этапе, как следствие сначала невероятной колонизаторской активности UK, а после войны - экономического доминирования США. хочешь интегрироваться в мировую экономику - прогнись и научись понимать по-английски и худо-бедно говорить, причем чем более худо говоришь, тем более бедно будешь жить.

если в следующий мировой войне победит Китай, все точно так же прогнутся и пойдут учить иероглифы и тоновое произношение

                
somealias
За  0  /  Против  2
somealias  написал  09.08.2018 в 13:58  в ответ на #22
Сильным подминает под себя слабого, естественный процесс

                
somealias
За  1  /  Против  1
somealias  написал  09.08.2018 в 13:06  в ответ на #5
Есть мнение, что в конечном итоге такой единый язык разобьется на N подгрупп языка, и в итоге люди с разных стран/континентов не будут друг друга понимать

                
MiraSim
За  6  /  Против  3
MiraSim  написала  09.08.2018 в 11:01
А чево китайский не упомянут автором темы?) Там вообще можно голову сломать об эти значки:) Языки надо учить, а не жаловаться на их сложность:)

                
Buteo
За  14  /  Против  7
Buteo  написала  09.08.2018 в 11:15
Задачи для человеческого мозга надо не упрощать, а усложнять. Сравните уровень развития школьников 60-х – 80-х годов и сегодняшних. Деградируем же.

                
NASHOL
За  1  /  Против  0
NASHOL  написал  09.08.2018 в 11:50
Зачем их трогать, чужие и свой языки. Да и придумывать общемировой не надо, уже давно придуман ))) http://www.bbc.com/future/stor...a-second-life-online

                
rainbird
За  15  /  Против  1
rainbird  написала  09.08.2018 в 13:01
"...с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космических масштабов и космической же глупости..." (с)
если Вам не нравятся те языки, которые есть, уйдите с биржи копирайтинга, и вся недолга

"он говорил 'тудой' и 'ихний'
писал 'вообщем' и 'ложить'
и если б не жена-филолог
мог жить.
((с) Адвего-порошок)

                
NASHOL
За  0  /  Против  0
NASHOL  написал  09.08.2018 в 14:17  в ответ на #11
+++...

                
somealias
За  1  /  Против  0
somealias  написал  09.08.2018 в 14:54  в ответ на #11
Я не работаю на бирже копирайтинга. Для себя написать статью могу, на продажу никогда не писал

                
MiraSim
За  7  /  Против  2
MiraSim  написала  09.08.2018 в 14:18
Мне одной кажется, что тема...мягко говоря... неумная?:)

                
somealias
За  3  /  Против  1
somealias  написал  09.08.2018 в 14:20  в ответ на #28
Никто никого не принуждает принимать участие в обсуждении. Я лишь хотел услышать мнение других людей на этот счет, а где это сделать как не на advego.

                
NASHOL
За  1  /  Против  0
NASHOL  написал  09.08.2018 в 14:48  в ответ на #28
+++...

                
irina-jakuschenko
За  6  /  Против  0
irina-jakuschenko  написала  09.08.2018 в 14:34
Прикол хотите? Писала статью, дошла до слова с бес-, вспомнила вашу тему и опять вернулась.
В украинском языке тоже есть проблема приставки без-. Сама по себе украинская орфография больше склонна к фонетическому принципу (как слышится, так и пишется), но вот конкретно с без- сработал морфологический принцип. Правило звучит так: приставки роз-, без- всегда пишутся одинаково.
И знаете что? Куча моих земляков делают ошибки в словах вроде «безсовісний», «безперечно», «безсумнівно» и многих других. Все потому, что слышат бес-.
В русском строго наоборот: правописание этой приставки основано на фонетическом принципе (хотя в целом язык больше склонен к морфологическому правописанию), а проблемы те же.
Это к тому, что большинство подобных изменений вообще ничего не дадут в сухом остатке: сложностей с правописанием не станет меньше.

                
r-12-34-01
За  6  /  Против  1
r-12-34-01  написал  09.08.2018 в 15:28
Скучаете? Работы нет или ЕГЭ по русскому не сдали?

                
somealias
За  1  /  Против  0
somealias  написал  09.08.2018 в 15:33  в ответ на #56
Для ЕГЭ уже староват. А дискуссия уже самому поднадоела. Не ожидал такого эффекта.

                
r-12-34-01
За  2  /  Против  1
r-12-34-01  написал  09.08.2018 в 15:34  в ответ на #58
Напишите в ЛПА и попросите админов закрыть тему)

                
somealias
За  1  /  Против  1
somealias  написал  09.08.2018 в 15:38  в ответ на #59
Зачем? Может кому интересно еще высказать свою мысль.

                
svetik04
За  6  /  Против  3
svetik04  написала  09.08.2018 в 18:07
ТС, если вы не понимаете логики правил, то это не значит, что они нелогичны.
Что нелогичного, например, в правиле написания приставок без- и бес? Там вобще все проще пареной репы: если корень начинается на звонкий согласный, пишется "без" (т.е. тоже со звонким), если на глухой - то "бес". Логика более чем очевидна.

ЗЫ. Только чертовщину сюда не привязывайте, плиз:)

                
lena_tkacheva
За  2  /  Против  0
lena_tkacheva  написала  09.08.2018 в 22:17
Вспомнилось, как с коллегами спорили, почему слово "пловец" пишется через О, ведь проверочное слово "плавать", а не "плов"))

                
somealias
За  3  /  Против  3
somealias  написал  10.08.2018 в 00:17  в ответ на #77
По версии svetik04, это тоже будет логично и очевидно.

                
gaskonets
За  6  /  Против  0
gaskonets  написал  10.08.2018 в 01:03
Все уже изобретено до нас - осталось только узаконить. Правда, с уником траблы у многих настанут.

"Хамите.
Хо-хо! (Выражает, в зависимости от обстоятельств, иронию, удивление, восторг, ненависть, радость, презрение и удовлетворенность.)
Знаменито.
Мрачный. (По отношению ко всему. Например: «мрачный Петя пришел», «мрачная погода», «мрачный случай», «мрачный кот» и т. д.)
Мрак.
Жуть. (Жуткий. Например, при встрече с доброй знакомой: «жуткая встреча»).
Парниша. (По отношению ко всем знакомым мужчинам, независимо от возраста и общественного положения).
Не учите меня жить.
Как ребёнка. («Я его бью, как ребенка» — при игре в карты. «Я его срезала, как ребенка» — как видно, в разговоре с ответственным съемщиком).
Кр-р-расота!
Толстый и красивый. (Употребляется как характеристика неодушевленных и одушевленных предметов).
Поедем на извозчике. (Говорится мужу).
Поедем в таксо. (Знакомым мужского пола).
У вас вся спина белая (шутка).
Подумаешь!
Уля. (Ласкательное окончание имен. Например: Мишуля, Зинуля).
Ого! (Ирония, удивление, восторг, ненависть, радость, презрение и удовлетворенность)."

                
savana3
За  0  /  Против  0
savana3  написала  10.08.2018 в 02:29
Раз тут про правила спорят, можно в теме наследить, совета спросить по-быстрому? Улица им. Шевченко - нужен пробел после им. или нет?

                
somealias
За  0  /  Против  0
somealias  написал  10.08.2018 в 02:32  в ответ на #91
Я думаю да. Гугл тоже так говорит.

                
savana3
За  2  /  Против  1
savana3  написала  10.08.2018 в 02:59  в ответ на #92
Спасибо, так и поступлю. Хотя так и не понятно, почему так. Может тоже пересмотреть правила?
А по теме поста у меня встречное предложение - а давайте заодно и математику пересмотрим. Упростим, так сказать, отсечем лишнее и жить станет легче.

                
somealias
За  0  /  Против  2
somealias  написал  10.08.2018 в 03:08  в ответ на #95
Ты сначала прочитай суть вопроса, подумай. Потом опять прочитай и еще раз подумай. Потом задай сама себе эти вопросы и попробуй найти на них ответ, кроме того, что так написано в учебнике и есть такое правило. А только потом, стирай отпечатки пальцев о клавиатуру.

                
Nykko
За  2  /  Против  1
Nykko  написал  10.08.2018 в 15:09  в ответ на #95
Не получится. Математика - наука точная. А здесь можно чисто указом правительства внести изменения, все будут плеваться и возмущаться, но писать "правильно" :)).

                
Kaurri
За  5  /  Против  0
Kaurri  написала  10.08.2018 в 03:57
Язык не кучка филологов придумывала, чтоб вас помучить, вы же это понимаете?) Его ковали такие же люди, как вы, поколения в разных городах и весях. Их языковой опыт перемежался, накладывался, плюсовался-вычитался. Процесс этот занял много-много, овердофига раз много лет. В итоге получилось то, что получилось - со всеми правилами, исключениями и прочей "лабудой", которая озадачивает не только вас. Примите как данность. Язык - не только русский - упрощается и осложняется одновременно, как вам правильно выше писали, это многоуровневый процесс, одного "хочу проще" или "бесит, не понимаю, почему так" мало. Процессы эти естественны, происходят они иногда параллельно друг другу, в разных плоскостях и направлениях, порой исключая один другой и противореча более ранним канонам или примитивной логике, которую вы упоминаете в стартовом посте. И если вам, мне или еще кому-то эта естественность не очевидна с первого раза, это не делает ее неестественной для языка. И по щелчку пальца ничего не изменить - вспомните хотя бы _это_наше_кофе,_которое_ теперь среднего рода. У вас _оно_ стало среднего? У меня почему-то по-прежнему мужского, как и у большинства моих знакомых. Вот вам и изменения ради упрощения.
Остается или принимать, или отрицать, но реальность от этого не изменится. Язык управляет нами, а не мы им, это тоже нужно просто понять и простить)). Не вы один задаетесь подобными вопросами, ваша пытливость похвальна. Но как сами где-то выше писали, на поиски ответов могут уходить десятилетия, равно как и на внедрение предложенных вами изменений, замечу. Не грустите, возможно, когда-нибудь что-то или все из предложенного вами с языком таки произойдет - кто знает.)

                
Kaurri
За  3  /  Против  0
Kaurri  написала  10.08.2018 в 04:36  в ответ на #106
О, в новостях в социалочке в тему только что встретилось (см. картинку). Многообразие языка во всей красе.)
А в самой группе, откуда картинка, в тему о "бесопроизводных" приставках - обсуждения пользователей там позабавили, держите)): https://vk.com/love_russian_la...wall-39321576_345264 - видите, реформируют-реформируют, а все никак, все надобно людям проще да проще. Такие дела)
#107.1
1080x1080, jpeg
317 Kb

                
somealias
За  2  /  Против  0
somealias  написал  10.08.2018 в 15:06  в ответ на #106
Классный ответ, спасибо. Это уже ближе, к тому что я хотел услышать.

                
amelia2000
За  2  /  Против  2
amelia2000  написал  10.08.2018 в 10:05
somealias, спасиб за то, что подняли интересный вопрос. Любой язык несовершенен и усложнен, русский тоже не исключение. Се ля ви.

                
somealias
За  1  /  Против  0
somealias  написал  10.08.2018 в 15:11  в ответ на #110
Я сам в шоке, не ожидал такого резонанса

                
Nykko
За  1  /  Против  0
Nykko  написал  10.08.2018 в 14:39
1. Произношение во ВСЕХ языках со временем изменяется. Русский - не исключение.

2. Все языки с алфавитной письменностью можно _условно_ разделить на 2 группы: с фонетическим написанием и историко-этимологическим.

Примером фонетического написания является Белорусский язык. Там в основном как слышится, так и пишется. Мы пишем "Соколов" или "Горбачев", белорусы - "Сакалоў" и "Гарбачоў".

Хорошими примерами историко-этимологического написания являются названный вами Английский и Французский.

Дальше конкретно по вашим примерам.

                
Nykko
За  1  /  Против  1
Nykko  написал  10.08.2018 в 14:46
Русский язык, как легко заметить, находится примерно посередине между "историко-этимологическими" (как английский и французский) и "фонетическими" (как белорусский).

У нас в принципе как слышится, так и пишется, но есть куча исключений - безударные О, Е, озвончение/оглушение согласных, выпадение звуков (солнце, сердце) и т.д. и т.п. В целом - в сравнении с белорусским у нас полный бардак, а по сравнению с английским - красивая и стройная система :)).

Теперь о ваших примерах. Вы, собственно, чего хотите?

1. В 1-м пункте вы хотите сделать, чтобы писалось НЕ так, как пишется.
2. Во 2-м - наоборот.

Т.е. на самом деле вы хотите еще БОЛЬШЕ увеличить энтропию в современном русском языке :))).

П.С. До революции как раз писалось везде БЕЗ. А потом сделали как сегодня, пошли на поводу у фонетического написания.

А вот с ЖЫ/ШЫ пока не доработали, но ничего - на ваш век таких реформ еще хватит. Будете лет через 20-30 материться, как нынешние динозавры граммар-наци на кофе среднего рода :))).

                
Nykko
За  1  /  Против  1
Nykko  написал  10.08.2018 в 14:49  в ответ на #124
Поправка:

"1. В 1-м пункте вы хотите сделать, чтобы писалось НЕ так, как пишется."

Имелось в виду:

1. В 1-м пункте вы хотите сделать, чтобы писалось НЕ так, как СЛЫШИТСЯ.

                
somealias
За  1  /  Против  1
somealias  написал  10.08.2018 в 15:15  в ответ на #124
Я примеры привел исключительно в качестве примера, на скорую руку из головы накидал. Не думал что так много людей отреагирует

                
Nykko
За  1  /  Против  1
Nykko  написал  10.08.2018 в 15:23  в ответ на #137
Так логики нет в ваших примерах, о чем и речь. Вы с одной стороны предлагаете вернуться "к истокам", с другой - писать как слышится. А это прямо противоположные подходы.

                
somealias
За  2  /  Против  0
somealias  написал  10.08.2018 в 16:44
Вот это я развел холивар )))

                
Nanali
За  1  /  Против  1
Nanali  написала  10.08.2018 в 20:03
Так-то вроде и со смыслом предложение.... Но есть одно "но". Любое упрощение обедняет. Сначала упростим грамматику, потом - синтаксис, а потом и лексика чрезмерной покажется. На кой черт нам полмиллиона слов в русском языке и столько же в английском, когда большинство людей использует в речи максимум 1500-2000? Урежем раз в 100, и словари тоньше станут, удобней будет пользоваться. А поскольку язык - основа культуры... дальнейшее очевидно.

Ну вы поняли...

                
Kaurri
За  6  /  Против  0
Kaurri  написала  11.08.2018 в 06:41
Ну, что я вам скажу, уважаемый ТС, - у меня сегодня бессонница.
И мы с гуглом и чашкой кофе решили накидать вам варианты ответов на ваши вопросы.
Вот что мне ответил гугл при поверхностном поиске. Сразу предупрежу – я ни разу не языковед, за достоверность данных не ручаюсь, как и за эффект от прочитанного, хотя логика там есть. Это просто моя вольная интерпретация-адаптация копипаста, наслаждайтесь.)
А еще там много читать и вникать, но не так и страшно, плюс вы сами этого хотели.
Поехали по пунктам, пристегнитесь.)

==без/бес (беспалый/беззаботный) - какой практический смысл в данном правиле? Почему нельзя все слова писать с "без"?==

Причина первая – так было в самом начале
Первоначально буквенно-звуковая система русского письма была ориентирована именно на произношение (то есть орфографию строили на фонетическом принципе – как слышим, так и пишем). В древнерусских текстах (например, берестяных грамотах) можно встретить такие написания, как бестыда (без стыда), безлобы (без злобы) и даже бежнего (без него).

Приставка бес- является звуковым вариантом без-. И данный вариант возник уже очень давно - задолго до прихода большевиков к власти. Дело в том, что приставка без- исконно, еще в старославянском языке, писалась без буквы ер на конце. Это повлекло за собой раннее оглушение звука [з] и превращение его в [с]. И в "Старославянском словаре", основанном на рукописях X-XI вв., можно найти 41 (!) слово с префиксом бес-:бесконьчьнъ, беспечаленъ, бесхрамьникъ и др. (Старославянский словарь. М., 1999. С. 81-83).

Причина того, что приставки на зс существуют в нашей орфографии по собственным законам, кроется в глубокой истории русского языка. Дело в том, что эти приставки, в отличие от всех остальных, никогда не были предлогами, то есть самостоятельными словами, и потому между конечным звуком такой приставки и начальным звуком следующей части слова не было, условно говоря, никакого "зазора", никакой паузы, вследствие чего ассимиляция (т. е. фонетическое приспособление) последнего согласного приставки к первому согласному корня происходила регулярно и с самых древнейших времен.
(пометочка в другом источнике говорили, что предлогами эти приставки таки могли выступать).

Но так было не всегда
До 1917-1918 гг. при написании приставок без-, а также из-, воз-, вз-, раз-, роз-, низ-, чрез-, через- использовался так называемый морфемный критерий - одна морфема (часть слова) пишется единообразно вопреки разному звуковому составу. Данный принцип является основополагающим для русской орфографии. Иными словами, перечисленные префиксы всегда имели конечную з: безгласный, безславный, безвкусный. Аналогично - и в современном церковнославянском языке. Морфологически эти приставки следовало бы писать всегда одинаково, так как по значению рас- , например, ничем не отличается от раз- ( раскидать - разбросать ). Именно так, не меняя графического облика, мы пишем все остальные приставки: сБросить - сКинуть, подБросить - подКинуть, отБросить - отКинуть и т. п.

«Ага, поймал я вас, склочные флудливые копирайтеришки!» - думаете вы? – Ни, рано радуетесь, читайте дальше.)

Что было потом
После того, как правило изменили (пометочка – речь об изменении правила большевиками в 17-18 гг.), выбор финальной согласной стал зависеть от последующей согласной - звонкая она или глухая: безгласный, бесславный. Вроде бы срабатывает фонетический принцип правописания. Однако почему пишется безвкусный, ведь далее идет глухой звук [ф]? А потому что, что данная орфограмма зависит не от звука, а от буквы: главная функция в - обозначение звонкого звука. То есть к фонетическому критерию добавляется так называемый традиционный принцип (понятно, что традиционным он называется в данном случае чисто условно, ибо век этой традиции недолог).

Почему все непросто и с чем это связано
Даже если отказаться от написания префикса бес-, избежать этот звукокомплекс в произношении все равно нельзя. По непреложным фонетическим законам русского языка перед глухими гласными и на конце слов звонкие оглушаются: [бесканечный], [беславесный], [бестрасный]. – сами себе жизнь усложнить хотите же, в самом деле).

Отчасти вы правы – орфография бывает дурацкой и иногда изменения усложняют, а не упрощают язык
Впрочем, и правописание приставок на зс не полностью фонетично. Скажем, в слове безжалостный на месте орфографического з на самом деле слышится ж , а в слове бесшумный на конце приставки звучит отнюдь не с , а ш . Иначе говоря, при написании такого рода приставок орфография отражает лишь одну из особенностей их звучания: звонкость или глухость, определяющуюся следующим звуком. Да и то, строго говоря, не столько звуком, сколько … буквой .
Итак, становится совершенно очевидным следующее: несмотря на декларируемую цель большевистской реформы - упрощение русской орфографии, - правило, связанное с приставками без-, из-, воз-, вз-, раз-, роз-, низ-, чрез-, через-, напротив, усложнилось. И с этим нельзя поспорить.

Что они предлагают и почему это не сработает
Но данное обстоятельство (это они сейчас об усложнении правила из предыдущего абзаца) не дает никаких разумных и серьезных оснований для того, чтобы скоропалительно заставить всех писать в соответствии с дореформенной нормой. Почему?

Внимание, спойлер: можно упразднить приставку бес-, но за этим полетят головы и остальных приставок, а за ними – и суффиксов
Правописание - это рукотворная вещь, плод человеческого ума. В определенной степени почти все правила характеризуются искусственностью, хотя и опираются на языковые законы, живую речь и вековые традиции. Орфография любого языка является большой, сложно устроенной, формализованной системой, элементы которой тесно связаны между собой. И если, строго следуя морфемному критерию, писать всегда только приставку без-, значит, нужно писать всегда только из-, воз-, чрез- и т.п.
Значит, надо избавиться от альтернативности в орфографии пре-/при-, а также всех остальных приставок. Префиксы - это служебные морфемы так же, как и суффиксы. Следовательно, последние тоже должны писаться исключительно однообразно и т.д. И конец этой цепной реакции придет нескоро.
-А отсюда полезут проблемы со значениями слов. Не верите? – смотрите))
ПРЕХОДЯЩИЙ (момент) – ПРИХОДЯЩИЙ (почтальон),
ПРЕБЫВАТЬ (находиться) – ПРИБЫВАТЬ (приближаться).
Предать – придать – от каких вариантов в паре будем избавляться и на что заменять предложите?) А вместо воскресший – писать возкресший, вместо исступление - изтупление и тд, ну вы поняли (хотя последний пример мне удался, можно было бы и оставить так-то, тут смысл станет даже отчетливее, как по мне)) Примеры с суффиксами не буду искать или придумывать – ленюсь, но уверена, что получатся забавными.
Хотя не, смотрите, чисто в качестве бреда, первое, что в голову пришло: есть суффиксы чередующиеся -ек- и -ик-.
Вот у нас есть совочЕК, горошЕК, а есть ножИК, соколИК. Что будем оставлять - совочик/горошик или соколек/ножек? Олбанью повеяло)
А вот с "ножек" и накладочка первая с омоформами - нет кого/чего? - ножек (от слова ноги). Таки какой из ножеков будем в небытие отправлять - кого жальче, маленький нож или маленькие ножки?)

Вердикт по вашему предложению-вопросу:
«какой практический смысл в данном правиле? Почему нельзя все слова писать с "без"?».

Начнется анархия, убрав всего одну приставку, вы предлагаете:
- перекроить чуть ли не всю морфологию русского языка;
- уничтожить много-много слов;
– из-за вашей орфографической вольности смыслы множества слов, возможно, морфем и отдельных частей речи как таковых будут утеряны (тут я, скорее всего преувеличиваю, но вы все равно мне верьте). Просто представьте, что станет с грамматикой и, в частности, с синтаксисом и морфологией. Слова будут выглядеть иначе, половина из них значить начнет другое. Знакомые нам варианты построения словосочетаний и предложений могут исчезнуть навсегда, и следующий пулл вопросов, подобных заданным вами в ТС, вы будете излагать уже иначе. И чтобы смочь это сделать, по сути, вам придется выучить новый язык.)) Посложнее задача, чем 1 правило выучить, что скажете?)
Что в итоге: как я и писала где-то выше, изменение, которое на первый взгляд субъективно кажется хорошей, простой в воплощении идеей, на деле окажется жутью жуткой. Решайте сами, надо оно или нет, но если петицию с идеей нужно будет подписать - зовите, обсудим.))

                
wooden_dragon
За  2  /  Против  0
wooden_dragon  написал  11.08.2018 в 21:54
54 года тому назад Никита Сергеевич Хрущев попытался провести такую реформу русского языка, но его успели снять с занимаемой должности. Основной принцип реформы был как раз таким: как слышится, так и пишется.

                
somealias
За  0  /  Против  0
somealias  написал  11.08.2018 в 21:55  в ответ на #333
Думаешь сняли из-за этого?

                
wooden_dragon
За  2  /  Против  0
wooden_dragon  написал  11.08.2018 в 21:58  в ответ на #334
И из-за этого тоже, хотя предлагаемая языковая реформа не была главной причиной. :-)

                
somealias
За  0  /  Против  0
somealias  написал  11.08.2018 в 22:03  в ответ на #335
Я думал это обычная борьба за власть, а тут оказывается вот оно что )))

                
wooden_dragon
За  2  /  Против  0
wooden_dragon  написал  11.08.2018 в 22:13  в ответ на #336
Ну, за власть-то, оно, конечно, борьба была, куда ж без нее. Но для борьбы тоже нужны конкретные основания. Надо же чего-то предъявить. Несколько раньше шпионами и врагами народа объявляли, но уже не та эпоха была, так что предъявили волюнтаризм и субъективизм (то бишь экономически неоправданные проекты, языковая реформа тоже входит в их число) и отправили на персональную пенсию. Раньше всё как-то больше на Колыму отправляли.

                
Sa61Na
За  5  /  Против  0
Лучший комментарий  Sa61Na  написала  13.08.2018 в 00:45
Ыыыыы
"brother - почему не brozer?" - Читается уже больше Brazer (ну и Z и Th звуки разные, но пофиг). Короче Brazer нельзя, неправильные ассоциации вызывает)
#343.1
1633x315, png
153 Kb

                
NASHOL
За  0  /  Против  0
NASHOL  написал  13.08.2018 в 01:44  в ответ на #343
Ыыыы)))

                
Nanali
За  1  /  Против  0
Nanali  написала  13.08.2018 в 10:49  в ответ на #343
Ё-моё... :)
Еще один неучтенный момент - а сколько таких (а то и покруче) омофонов возникнет?:))

                
savana3
За  0  /  Против  0
savana3  написала  14.08.2018 в 00:27  в ответ на #343
Пока не погуглила, прям никаких ассоциаций не было.

                
shubbah
За  5  /  Против  0
Лучший комментарий  shubbah  написал  13.08.2018 в 14:25
Ниасилил™ . Ухватил главное — "рефакторинг"

Б-г всё же любит меня, если начинает мой день, жостко ударяя об людей, модничающих такой терминологией.

Боюсь и представить, что будет вот за тем, следующим поворотом.

Всем хорошего, тёплого рефакторинга, сбрызнутого завтрашним яблочным уксусом, йоу

                
Nanali
За  0  /  Против  2
Nanali  написала  13.08.2018 в 20:55  в ответ на #349
Действительно, главное: язык = код/программа...

                
Kaurri
За  4  /  Против  0
Kaurri  написала  14.08.2018 в 02:56
Ваш вопрос за номером 2: «жи/ши - почему нельзя писать так как слышится, через "Ы"?»

На самом деле можно. Но, как и в прошлый раз (имею в виду пару приставок без-/бес-) – не все так просто, как хотелось бы людям, не видящим красоты языка в том виде, в каком он пришел к нам от предков.))

Что нам говорит гугл:
«В русском языке очень много слов, которые сейчас пишутся так только потому, что «так было раньше». Этот принцип называется историческим или традиционным (пометочка: об этом принципе мы уже тоже говорили в теме выше).
Ноги у правила ЖИ-ШИ растут из прошлых веков, в кои существовали в русском языке мягкие [Ш] и [Ж]. (пометочка: то есть произносились они примерно как «шь» и «жь»).

"Буква И и показывала эту мягкость. Сейчас Ч и Щ обозначают только мягкие звуки, а Ж и Ш - только твёрдые, соседняя гласная не может смягчить и без того мягкий или всегда твёрдый звук. А раз при произнесении ЖЫ и ЖИ, ШЫ и ШИ, ЧЯ и ЧА, ЩЯ и ЩА, ЧЮ и ЧУ, ЩЮ и ЩУ звучали бы одинаково, логично было выбрать какое-то одно написание каждого слога, что и было сделано».
(пометочка: то есть, как видите, сама суть этого правила «жи/ши пиши с буквой и» направлена на упрощение - как и в случае с без-/бес, язык стремится к упрощению, напомню на всякий случай).

«В первых учебниках по грамматике для гимназий мы находим почти не изменившуюся по сей день формулировку этого правила.
Это написание отражает древнерусское произношение, когда шипящие согласные звуки ж и ш, а также ц были мягкими. В 13 веке произошло отвердение шипящих звуков ж и ш, а в 14 - 15 вв. — ц. Слова, содержащие эти звуки, стали произноситься твёрдо, но написание этих слов сохранилось прежним. И после букв ж, ш, ц напоминает о былой мягкости этих звуков.

Споры вызывают 2 момента:
1. Выбор буквы после твёрдых Ж и Ш. Многие исследователи полагают, что согласно звучанию писать следует ЖЫ и ШЫ - твёрдо!
2. Исключения. Многие считают неоправданным наличие исключений на это правило. В проектах реформ 1964 года, и 1973, и 2000 года исключения предлагалось изъять. Однако предложения эти не прошли.

(пометочка – как и в случаях из коммента о без-/бес-, обратите внимание: попытки упростить орфографию предпринимались и в этом направлении, но были отвергнуты)».

Какие есть проблемы:
«Чаще всего неотработанными остаются слоги ЧУ и ЩУ.
В десятках слов после шипящих пишется Е. Иногда эту букву можно проверить ударением, в ряде случаев надо запомнить. Отношения к данному правилу слоги ЖЕ, ШЕ не имеют, но учащиеся делают ошибки, запомнив, что "ЖИ-ШИ пишется с буквой И". И пишут "жилток", "жилать"».

(пометочка – казалось бы, можно же решить проблему, отменив правило о жи-ши, но это не помешает ученикам, как и взрослым бунтарям)), писать вместо этого «жылток» и «жылать», согласитесь))
«Окончательное отвердение ц к 17 веку отразилось и на письме. Мы пишем отцы, улицы, бледнолицый, лисицын, а также цыган, цыпленок, на цыпочках. Однако в словах, пришедших в русский язык позже из других языков (цирк, циркуль), в корне слова на –ция (станция, милиция) мы пишем букву и».

При чем здесь о, а, у к жи/ши

«Противоречит нашему произношению и написание а, у после шипящих ч и щ. Эти звуки и сейчас, в современном русском языке, остаются мягкими, и надо было бы ожидать, что будет писаться «чю», «щю, «чя», «щя». Однако буквы а, у ( а не я, ю) пишутся в этом случае по образцу слогов жа, ша, жу, шу. Следовательно, мы пишем ча, ща, чу, щу! Например, чаща, чародейка, щавель, чудесный, щука».

Но вы просто взгляните на это:
=жызнь, выложыть, машына, предложы, выдержывать, жыл,
ежык, лыжы, кувшын, шып, шырокий,
а еще щюка, чяй, чясы, цыркуль, чящя, традицыя.=

Это же натуральнейщЯЯ чЮш, даже если не выделять места косвенно предлагаемых вами орфограмм капслоком))
Вроде, пишется, как слышится (или лучше слышЫтся?)), а выглядит… Ну такое. Чужеродно для языка, как не согласиться с возмущающимися (или лучше – чЮжЭродно и возмущЯющимися?)) По мне, это натуральное коверкание языка. Но, как и выше в комментах, на истину не претендую.

Информация к размышлению

Интересное о правиле жи/ши:
https://m-aksenova.livejournal.com/61643.html
http://www.orientalinstitute.r...panology/pages/336-p - нам интересен только первый блок.

А сейчас - пара мнений обычных людей о правиле жи/ши

«Вы предлагаете убрать все традиционные написания? Мы и так все русские традиции забыли и убрали, а уж о древнерусской грамматике и подавно не вспоминаем .Зачем? Празднуем чужой День Святого Валентина, под него сделали день св.Февронии, о котором и не знали, скоро день сурка будем праздновать и день всех святых, т.е. Духов день.Что ж, пусть будет и ЖЫ-ШЫ, это ж так трудно выучить! А вот мне трудно забыть, я буду писать ЖИ-ШИ, я знаю о фонетике наших прадедов и забывать не хочу».

«В русском языке давно не было реформ орфографии, ясно дело же. Точнее реформы были, и весьма мощные; большевики правильно сделали, что выкинули множество орфографических фич, не отображающих реальное произношение. Другое дело, что они недореформировали правописание; к примеру вот жИ и Ши не выкинули, ну и ещё цИ до кучи. Имхо это всё не нужно современному языку и вполне может быть выпилено».

«А, что касается ЖИ - ШИ или ЦИ - ЦЫ, то правила могут и поменяться, но тем не менее эти правила надо будет учить и знать. И исключения из правил всегда будут. Стремление избежать исключений - признак искусственных языков, вроде эсперанто».

Как видим, сколько людей, столько и взглядов, хотя лагеря в вопросе жи/ши, на самом деле, два.

Вердикт: необходимость единообразного написания указанных слогов очевидна для многих исследователей – вы не одиноки. Проблема затрагивает не только жи/ши, но и другие слоги с шипящими – вопрос с этой орфограммой, как и в случае с парой приставок без-/бес- обширнее, чем кажется на первый взгляд. То есть сталкиваемся мы с той же проблемой:
либо менять написание для всех "спорных" слогов с шипящими, попутно изобретая несколько десятков уморительнейших словечек,
либо получить еще одно исключение из правил.

Попытки унифицировать это правило предпринимались, но безуспешно, как видим. Народ упрям – остается смириться и продолжать уважать традиционный принцип написания до лучших времен, пока у вас единомышленников не станет больше, чем у консерваторов, чтящих традиции языка. О чем я и говорила – чтоб изменение «зашло», нужно дождаться удачного момента, когда общественность будет к этому готова.

Так-то вы правы, это написание "шипящих" слов можно назвать атавизмом, есть спецЫалисты, которые в этом с вами согласны. Но не все, как и не все рядовые носители русского языка, это важно. В народе остались еще и обычные спецИалисты, классического разлива.) И внедрение изменений, в том числе и в это правило, сдерживает не кучка оголтелых лингвистов-энтузиастов, об этом тоже важно помнить. Сердцу народа и мощи консерватизма не прикажешь. Но и вам писать жЫ, шЫ, чЮ, Щя и все в том роде никто запретить не может - не сдерживайте себя, если у вас в этих вариантах есть необходимость.)

                
irina-jakuschenko
За  3  /  Против  3
irina-jakuschenko  написала  14.08.2018 в 13:07
Фигасе вы тут нафлудили, народ. Это за пару дней-то, пока я работу работала. У мну прям челюсти свело от жадности: эти бы килознаки, да грамотно написанные, да хоть по 50 рублей продать бы)) Ей-богу, озолотились бы на пустых препирательствах)))

                
Отправка жалобы...
Спасибо, ваша жалоба принята
Вы уже жаловались
Ваша учётная запись заблокирована для участия в форуме.
Жаловаться можно только на чужой комментарий
Избранное
Добавить в избранное
Имя
URL
https://advego.com/blog/read/grammar/4640539/all1/