Биржа копирайтинга Антиплагиат SEO-анализ текста Адвего Лингвист Проверка орфографии
Адвего
Форум
Все форумы
Адвего
Пишем правильно: орфография, пунктуация, лексика

Пишем правильно: орфография, пунктуация, лексика — Форум Адвего

боковая панель
Адвего / Пишем правильно: орфография, пунктуация, лексика
DELETED
Пересмотр правил языков

А никто не задумывался о необходимости доработки многих языков? Так сказать рефакторинг провести. Как по мне, то уж слишком много необоснованных и лишенных всякого смысла сложностей. Многие вещи как по мне только усложняют и не несут никакой практической пользы. К примеру в русском языке:
1. без/бес (беспалый/беззаботный) - какой практический смысл в данном правиле? Почему нельзя все слова писать с "без"?
2. жи/ши - почему нельзя писать так как слышится, через "Ы"?
3. "Ы" вместо "И" - безЫмянный, безЫнициативный. Хотя без Имени, без Инициативы.
И т.д. Я не филолог, но думаю мысль понятна.

Английский вообще в этом плане шикарен. Язык очень не очевиден, в том плане, что ты не можешь однозначно понять как пишется слово по его произношению. Может помните американские фильмы, как школьники по буквам слова раскладывают и все радуются их успехам? Видимо это оно.
1. Буква "C" [си] - какого хрена она читается как кей? При том что в английском языке есть буква "К" [кей]? Пример Cake или Cleaner. Почему не Kake и Kleaner?
2. Разное произношение одной и той же буквы - A [эй]. cake [кейк], bat [бэт].
2. Непонятная замена букв на буквосочетания. beer - почему не bir? brother - почему не brozer?
3. Одни и те же буквосочетания читаются по разному. Door и look, дор и лук соответственно.
Ну в общем, там если покопаться, то можно много найти непонятного.

Кто что по этому поводу скажет?

Написал: DELETED , 09.08.2018 в 00:32
Комментариев: 382
Комментарии
Евгений (advego)
За  12  /  Против  0
Лучший комментарий  Евгений (advego)  написал  11.08.2018 в 13:39

Вот на этом месте мне становится неинтересно продолжать дискуссию, и объясню почему: 1. Вы заняли очень удобную позицию - высказать мнение о ... Вот на этом месте мне становится неинтересно продолжать дискуссию, и объясню почему:

1. Вы заняли очень удобную позицию - высказать мнение о существовании или необходимости чего-то и ждать, пока вам докажут, что это не нужно или не существует. Называется эта позиция "Чайник Рассела": https://ru.wikipedia.org/wiki/Чайник_Рассела

Когда вам растолковывают, что одно ваше утверждение неверно, вы говорите, что просто неудачный пример подобрали и продолжаете ждать, чтобы вам объясняли, почему ваше предложение не нужно. Это неуважение к собеседникам откровенное и антинаучно.

Как должно производить анализ - можете почитать по ссылкам, но вы говорите, что некогда. Так если вам некогда, почему всем должно быть когда доказывать ненужность вашего предложения, если доказывать должны вы - его нужность? Мало того, доказывать логически, а не "мне так кажется". Поэтому возвращаю мяч вам - докажите, что ваши предложения имеют смысл, а мы все оценим.

2. Вы не приводите аргументов, кроме "так будет лучше". Это не аргументы, а субъективное мнение. Чтобы это мнение стало аргументом, нужно применить к нему логику и математику (вся лингвистика основана на логике), этого всего нет, при этом факты, приводимые противоположной стороной, вы просто отметаете, как несущественные. Вы требуете простых доказательств сложных вещей, прикрываясь якобы "интересом" к теме, но интересоваться темой снова не хотите. Какая тогда может быть дискуссия.

3. Переход на личности, проекции - это признак отсутствия аргументов еще более явный, как и демагогические приемы по типу "вы уходите от ответа", когда сталкиваетесь с чем-то сложнее таблицы умножения.

Это несерьезный подход, он ни к чему не приведет, поэтому откланяюсь с вашего позволения, хотя и буду надеяться, что у вас найдется время на ознакомление с работами признанных лингвистов, написанных как раз для популяризации и максимально простым языком, но не примитивным, что-то придется погуглить немного, но и откроется намного больше после этого.

Nanali
За  11  /  Против  1
Лучший комментарий  Nanali  написала  11.08.2018 в 09:03

Нельзя быть немножко беременной. Или немножко сделать аборт. Так и тут. Нельзя упростить грамматику, чтобы это не отразилось на фонетике, и снова ... Нельзя быть немножко беременной. Или немножко сделать аборт. Так и тут. Нельзя упростить грамматику, чтобы это не отразилось на фонетике, и снова рикошетом на грамматике, и в конце концов на синтаксисе и лексике.

shubbah
За  7  /  Против  0
Лучший комментарий  shubbah  написал  13.08.2018 в 14:25

Ниасилил™ . Ухватил главное — "рефакторинг" Б-г всё же любит меня, если начинает мой день, жостко ударяя об людей, модничающих такой терминологией.  ... Ниасилил™ . Ухватил главное — "рефакторинг"

Б-г всё же любит меня, если начинает мой день, жостко ударяя об людей, модничающих такой терминологией.

Боюсь и представить, что будет вот за тем, следующим поворотом.

Всем хорошего, тёплого рефакторинга, сбрызнутого завтрашним яблочным уксусом, йоу

Kaurri
За  5  /  Против  0
Лучший комментарий  Kaurri  написала  14.01.2020 в 14:53

Что забыли, понимаю - это сто лет назад было, согласна) В комменте по ссылке есть ответы и почему, и зачем - в языке все взаимосвязано, одно изменение ... Что забыли, понимаю - это сто лет назад было, согласна)
В комменте по ссылке есть ответы и почему, и зачем - в языке все взаимосвязано, одно изменение влечет за собой ряд других, как правило. Потому что язык - система, все части которой существуют в комплексе, а не по отдельности, и законы, которым эти части целого подчиняются, зачастую распространяются и по вертикали, и по горизонтали системы - все не так просто, как кажется.
Поэтому нужно или менять написание всех "спорных" слогов с шипящими, или предлагаемое вами жы/шы станет еще одним исключением, понимаете? То есть на первый взгляд вы предлагаете упростить язык, а на самом деле вы предлагаете его усложнить, это забавно, не находите?)
Правило о жи/ши, как и о без/бес пытались упростить, почему это упрощение не прижилось, тоже есть в том моем комменте)

MiraSim
За  9  /  Против  0
Лучший комментарий  MiraSim  написала  14.01.2020 в 11:23

Давно хотела сделать вброс в эту тему, да все руки не доходили... Так называемое упрощение (читаем - усовершенствование, по мнению автора) языка ... Давно хотела сделать вброс в эту тему, да все руки не доходили...
Так называемое упрощение (читаем - усовершенствование, по мнению автора) языка сейчас приобретает агрессивную тенденцию. Безграмотность культивируется как стремление к совершенству и одновременно удобству, простоте:) Не знаю, как остальных филологов, но меня это БЕСИТ! Именно так, капсом.

Пример яркий - новое слово, которое активно внедряют именно музыканты (уж не знаю почему) ---- текстА! Вот слушаю или читаю их интервью, и прямо хочется написать популярную ныне в интернете фразу: «Спасибо, проблевалась». Какие нафиг текстА???? По ходу, кто-то из молодых, да ранних и борзых рэперов или прочих певцов это один раз сказал, и понесло .... по кочкам! Ужас.

IntellektualNik
За  1  /  Против  2
IntellektualNik  написал  09.08.2018 в 00:43
Тоже думал над этим недавно.

                
irina-jakuschenko
За  14  /  Против  1
irina-jakuschenko  написала  09.08.2018 в 09:15
Это вы сейчас о фонетическом принципе правописания говорите, но не все так просто. Без-/бес- как раз ему соответствуют, но вас тоже не устраивают))) Помимо фонетического, есть и другие принципы.
Одноразовая модернизация языков даже в письменной речи практически невозможна, т.к. развитие языков – это многоплановый процесс, растянутый во времени на тысячи лет.
В ваших списках есть пример, которым это легко проиллюстрировать, - корень бер- со значением «медведь» в английском языке. В английский он пришел из праязыка, общего для всей индоевропейской группы. Это легко определить, т.к. он есть в славянских, романских языках, санскрите, отлично сохранился даже там, где используется замена на «медведь» (в рус. есть берлога, в укр. барліг).
Еще один такой же древний корень брат-, потому в английском пишется brother. Замена на brozer тут вообще вредна, т.к. восстановить реальное значение корня слишком сложно.
В общем, смиритесь))) Теоретически можно все унифицировать и подогнать под фонетический принцип правописания, но мы потеряем гораздо больше, чем приобретем. Упростив правописание, мы разом потеряем богатство языка и его внутренние взаимосвязи.

                
irina-jakuschenko
За  1  /  Против  0
irina-jakuschenko  написала  09.08.2018 в 09:21  в ответ на #3
Ой, извините, с бер- не обратила внимание на правописание в вашем примере. Речь шла о bear, который раньше писался через ять, потому отобразился с е и а в разных языках. Но мысль, надеюсь, донесла правильно))

                
DELETED
За  0  /  Против  3
DELETED  написал  09.08.2018 в 13:04  в ответ на #3
Ну ХЗ, вопрос нужно ли это богатство и внутренние взаимосвязи.

                
irina-jakuschenko
За  10  /  Против  0
irina-jakuschenko  написала  09.08.2018 в 13:13  в ответ на #12
«Извените, но как слышыца, так и пишыца – эта радекально, патамушто будит маса праблем с идинтификациий: слава папутайуца» - это для наглядности)))

Упрощение - классно, но трудно найти компромисс, что упрощать-то без ущерба для понимания носителей языка.

                
DELETED
За  1  /  Против  0
DELETED  написал  09.08.2018 в 13:19  в ответ на #15
Так я же не говорю что все должно быть по принципу как слышится так и пишется. Ни в коем случае. Но по моему убеждению, если убрать некоторые правила, то качество языка никак не пострадает. То же пример с без и бес или "Ы" вместо "И" , почему не оставить один единственный вариант? Разве это сделает язык хуже?

                
irina-jakuschenko
За  5  /  Против  0
irina-jakuschenko  написала  09.08.2018 в 13:35  в ответ на #17
И опять "трудно найти компромисс". Оба эти примера иллюстрируют столкновение фонетического и морфологического принципов правописания. Кто и каким образом сможет определить, что в приоритете? Каждое подобное изменение будет причиной жестоких споров.

Что до "ухудшения" языка, то тут я не берусь судить. Язык - саморегулирующаяся суперсистема, которая больше всех носителей вместе взятых в каждый конкретный момент времени. Можно предполагать, как он изменится под влиянием каких-то факторов, но точно знать невозможно.

Правописание лишь отображает имеющиеся языковые факты. Не правила делают языки, а языки - правила)))

                
DELETED
За  2  /  Против  4
DELETED  написал  09.08.2018 в 14:27  в ответ на #21
Зачем так все усложнять, столкновение фонетического и морфологического принципов . Я за максимальную очевидность правил, что бы восприняв слово на слух, можно было его без проблем без ошибок написать, а не вспоминать правила из 5-го класса. Усложнить можно что угодно и до такой степени, что можно всю жизнь учится и не успеть все выучить. Только вот нужно ли это? Какая основная функция языка? Я думаю что это в первую очередь передача информации.
Вот смотри, если есть слово инициатива, то безИнициативный будет наиболее очевидным вариантом написания.
Тоже самое и бес/без. Ты же не пишешь беС прав? Ты пишешь беЗ прав. Соответственно самым очевидным вариантом будет беЗправный.

                
rainbird
За  9  /  Против  2
rainbird  написала  09.08.2018 в 14:39  в ответ на #31
беС может быть прав. а может и попутать.

Вы имеете право обидеться, но мне видится, что слово - не Ваш конек. Вы его не чувствуете и не любите, от языка Вам сплошные хлопоты и неудобства. ну так слезьте уже с этой неудобной для Вас лошади и займитесь чем-нибудь другим. лобзиком выпиливайте, макраме плетите - свет клином, что ли, сошелся на заработке словами?

                
DELETED
За  2  /  Против  3
DELETED  написал  09.08.2018 в 14:44  в ответ на #34
Я нисколько не обиделся, но вы в своих суждениях заблуждаетесь.
1. Я не автор, никогда в жизни не занимался написанием статей за деньги. Здесь я в качестве покупателя. Для своих сайтов статьи писал, но на продажу никогда.
2. С чего вы взяли что я не люблю язык? Я его воспринимаю как инструмент, чем он по факту и является. Это тоже самое что сказать, ты не любишь молоток.

                
NASHOL
За  1  /  Против  0
NASHOL  написал  09.08.2018 в 14:57  в ответ на #37
Лом, тоже инструмент, по факту им и является! А когда молотком да по костям, или по пальцу, то уж не знаю куда он полетит... А Вы сер оказывается молотки любите)))

                
DELETED
За  0  /  Против  0
DELETED  написал  09.08.2018 в 15:04  в ответ на #44
Это сейчас к чему было?

                
DELETED
За  0  /  Против  0
DELETED  написал  09.08.2018 в 15:07  в ответ на #44
Ага, молотки и не люблю идиотов.

                
irina-jakuschenko
За  6  /  Против  0
irina-jakuschenko  написала  09.08.2018 в 09:34
Мне больше нравится идея создания единого общемирового искусственного языка – предельно упрощенного во всех отношениях. Такие попытки предпринимались, но пока безуспешно. А вообще, логично было бы в мире с такими коммуникациями, как у нас, иметь общий для всех язык)))

                
IntellektualNik
За  2  /  Против  3
IntellektualNik  написал  09.08.2018 в 10:24  в ответ на #5
Так он и есть. Английский.

                
irina-jakuschenko
За  3  /  Против  0
irina-jakuschenko  написала  09.08.2018 в 10:33  в ответ на #6
Отчасти да, формируется естественный многонациональный язык на основе английского, но он сложен и пока не подходит в качестве общемирового языка обучения, общения, науки. Из-за этого попытки создания искусственного языка на его основе тоже пока не увенчались успехом. Но процесс взаимопроникновения языков идет, факт. Думаю, это развитие приведет все-таки к их слиянию))) Видно будет))

                
rainbird
За  5  /  Против  0
rainbird  написала  09.08.2018 в 13:35  в ответ на #7
ничего не формируется - все просто смирились с мировым господством английского языка на данном историческом этапе, как следствие сначала невероятной колонизаторской активности UK, а после войны - экономического доминирования США. хочешь интегрироваться в мировую экономику - прогнись и научись понимать по-английски и худо-бедно говорить, причем чем более худо говоришь, тем более бедно будешь жить.

если в следующий мировой войне победит Китай, все точно так же прогнутся и пойдут учить иероглифы и тоновое произношение

                
DELETED
За  0  /  Против  2
DELETED  написал  09.08.2018 в 13:58  в ответ на #22
Сильным подминает под себя слабого, естественный процесс

                
DELETED
За  1  /  Против  1
DELETED  написал  09.08.2018 в 13:06  в ответ на #5
Есть мнение, что в конечном итоге такой единый язык разобьется на N подгрупп языка, и в итоге люди с разных стран/континентов не будут друг друга понимать

                
Еще 5 веток / 70 комментариев в темe

последний: 09.08.2018 в 07:35
irina-jakuschenko
За  6  /  Против  0
irina-jakuschenko  написала  09.08.2018 в 14:34
Прикол хотите? Писала статью, дошла до слова с бес-, вспомнила вашу тему и опять вернулась.
В украинском языке тоже есть проблема приставки без-. Сама по себе украинская орфография больше склонна к фонетическому принципу (как слышится, так и пишется), но вот конкретно с без- сработал морфологический принцип. Правило звучит так: приставки роз-, без- всегда пишутся одинаково.
И знаете что? Куча моих земляков делают ошибки в словах вроде «безсовісний», «безперечно», «безсумнівно» и многих других. Все потому, что слышат бес-.
В русском строго наоборот: правописание этой приставки основано на фонетическом принципе (хотя в целом язык больше склонен к морфологическому правописанию), а проблемы те же.
Это к тому, что большинство подобных изменений вообще ничего не дадут в сухом остатке: сложностей с правописанием не станет меньше.

                
DELETED
За  3  /  Против  8
DELETED  написал  09.08.2018 в 14:40  в ответ на #33
У меня складывается ощущение легкого недопонимания. Я бес и без привел исключительно ради примера. Не было у меня желания и времени копаться в правилах языка.
Я с вами не согласен, что подобные изменения не приведут к положительным изменениям. Чем меньше будет правил, у которых нет логического объяснения и которые нужно просто запомнить, тем проще будет использовать язык и его изучать. Вам так не кажется?

                
irina-jakuschenko
За  6  /  Против  0
irina-jakuschenko  написала  09.08.2018 в 14:55  в ответ на #35
Нет, не кажется, потому мне не известно ни единого языкового правила, у которого нет обоснования.
Каждое правило правописания не просто обосновано, оно является результатом долгих споров многих людей, попыток упростить все, что возможно. Правописание - нормативная система, но формирование самих норм - огромная кропотливая работа.

                
DELETED
За  0  /  Против  0
DELETED  написал  09.08.2018 в 14:56  в ответ на #42
Ок, чем обосновано без/бес и "Ы" вместо "И"?

                
irina-jakuschenko
За  3  /  Против  0
irina-jakuschenko  написала  09.08.2018 в 15:17  в ответ на #43
Я ведь уже несколько раз объяснила: фонетикой - как слышится, так и пишется. Привела пример: украинские лингвисты пошли с без- по предложенному в стартовом посте пути и ввели норму неизменного написания без-, но проблем с правописанием не стало меньше. Они просто стали другими. С ы/и та же история. Изменения тут просто бестолковые и ничего не меняют.

                
DELETED
За  0  /  Против  4
DELETED  написал  09.08.2018 в 15:21  в ответ на #51
Они стали другими, но при этом более очевидными. А проблемы с правописанием вполне вероятно из-за влияния русского языка с другими правилами.

                
NASHOL
За  4  /  Против  0
NASHOL  написал  09.08.2018 в 15:23  в ответ на #51
Ирина, ТС жжет))). ИМХО В прошлом столетии была поговорка "Техника (язык), в руках туземца кусок металла"))) Здесь бездоказательно, какие бы аргументы не приводились!!!

                
DELETED
За  1  /  Против  4
DELETED  написал  09.08.2018 в 15:24  в ответ на #51
В дополнение. Я бы принял, если если бы фонетикой объяснялись другие правила. Например жи/ши как бы не фонетикой объясняется. В итоге, правила приходится тупо запоминать, вместо того что бы делать выводы на основании некой единой модели.

                
irina-jakuschenko
За  5  /  Против  0
irina-jakuschenko  написала  09.08.2018 в 15:47  в ответ на #55
Верно, жи-ши объясняется не фонетикой, а генетикой самих шипящих))) А правила лучше все-таки запомнить, потому что их бездумные изменения вроде некоторых предложенных могут привести к настоящей катастрофе - снижению усвоения языка носителями. Если теряются взаимосвязи между словами, люди тупо не могут запомнить лексику, т.к. в мозгу исчезают необходимые ассоциации.

О доступных изменениях в орфографии: они идут постоянно. Во всех странах есть правописные комиссии. Они регулярно заседают и рассматривают предложения по совершенствованию норм. Просто поверьте на слово: если какие-то упрощения не обсуждаются, это значит, что они принесут больше вреда, чем пользы.

                
DELETED
За  2  /  Против  0
DELETED  написал  09.08.2018 в 15:49  в ответ на #61
Вполне вероятно

                
IrinaBabich
За  4  /  Против  0
IrinaBabich  написала  09.08.2018 в 16:18  в ответ на #61
"Просто поверьте на слово: если какие-то упрощения не обсуждаются, это значит, что они принесут больше вреда, чем пользы", - вспомнилось на эту тему:)):

Сидит программист глубоко в отладке.
Подходит сынишка:
— Папа, почему солнышко каждый день встает на востоке, а садится на западе?
— Ты это проверял?
— Проверял.
— Хорошо проверял?
— Хорошо.
— Работает?
— Работает.
— Каждый день работает?
— Да, каждый день.
— Тогда ради бога, сынок, ничего не трогай, ничего не меняй!!!

Так и здесь. Не надо правила менять!!!!
***

Ирина, помните как в украинском языке ввели букву г с хвостиком (так на клавиатуре и не нашла ее сейчас)? Сейчас привыкли немного, а поначалу... Сколько людей, как минимум, на экзаменах пострадало. Интересно Ваше профессиональное мнение: как Вы считаете это была необходимость? Какой в этом вообще был смысл? Или это из разряда "що небудь аби зробити".

                
IrinaBabich
За  0  /  Против  0
IrinaBabich  написала  09.08.2018 в 16:19  в ответ на #63
Правда стоит отметить, что через десяток лет уже и не вспоминается, что не было ее раньше буквы г с хвостиком-то:))

                
irina-jakuschenko
За  3  /  Против  0
irina-jakuschenko  написала  09.08.2018 в 16:35  в ответ на #63
Я понимаю, почему эту букву ввели, но пока она плохо приживается. Может быть, опять встанет вопрос о ее изъятии из-за редкого употребления. В частном порядке готовлю детей к ЗНО, и мы буквально зубрячим список слов с ґ, постоянно повторяем, потому что забываем: большая часть из них просто не употребляется в реальной жизни. Например, ни я, ни мои ученики в реальности не называем крыжовник аґрусом, часы дзиґарем, а недостаток ґанджем. Я без понятия, есть ли будущее у этого изменения. Может, язык его окончательно отторгнет, а может, приживется. Его необходимость так и осталась под большим вопросом.
В русском языке есть слова со звуком г, близким к украинскому г (господь, к примеру), но отдельную букву для этого звука не вводят. Стоило ли нам мучиться из-за нескольких слов с ґ, не в курсе)))

                
IrinaBabich
За  0  /  Против  0
IrinaBabich  написала  09.08.2018 в 16:42  в ответ на #65
Видимо никто не в курсе:)). Спасибо!

                
Lunzera
За  1  /  Против  1
Lunzera  написала  09.08.2018 в 17:46  в ответ на #65
Дык на ваших глазах язык новый создается, чего ж тут не понятного. Не было никаких тысячелетий, сказки все это)))

                
Еще 16 веток / 224 комментария в темe

последний: 09.08.2018 в 12:02
irina-jakuschenko
За  3  /  Против  3
irina-jakuschenko  написала  14.08.2018 в 13:07
Фигасе вы тут нафлудили, народ. Это за пару дней-то, пока я работу работала. У мну прям челюсти свело от жадности: эти бы килознаки, да грамотно написанные, да хоть по 50 рублей продать бы)) Ей-богу, озолотились бы на пустых препирательствах)))

                
Еще 4 ветки / 20 комментариев в темe

последний: 29.12.2019 в 21:14
Отправка жалобы...
Спасибо, ваша жалоба принята
Вы уже жаловались
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено.
Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
Жаловаться можно только на чужой комментарий
Избранное
Добавить в избранное
Имя
URL
https://advego.com/blog/read/grammar/4640539/user/irina-jakuschenko/