ГРАЖДАНЕ ФИЛОЛАГИ есть ли слово "ЛОЖИТЬ" в русском языке??? А то некоторые знатоки вышеупомянотого языка утверждают что оно устарело/, не употребляется и впринципе вообще не существует...)
Лучший комментарий
DELETED
написала 25.04.2012 в 12:38
170
Ой, да, хватает странностей. Буквально вчера, среди ценников на овощном лотке вижу: "капуст", лень, что-ли букву дописать, думаю, было. Так нет же ...Ой, да, хватает странностей. Буквально вчера, среди ценников на овощном лотке вижу: "капуст", лень, что-ли букву дописать, думаю, было. Так нет же, рядом красуется: "капуст светной". И, видимо, чтоб окончательно привести окружающих в состояние лингвистического экстаза, подходит к продавцу грузчик и спрашивает: "Гамлет Омлетович, куда ящики ставить?" :)
Лучший комментарий
DELETED
написала 23.04.2012 в 17:52
0
Собрала коллекцию: Одену туфли голубые, Стеру потеки под глазами. Не лыбься – зубы золотые - По-ихним дЕньгам – 100 еврАми! И в тамошнем, и сильно ...Собрала коллекцию:
Одену туфли голубые, Стеру потеки под глазами. Не лыбься – зубы золотые - По-ихним дЕньгам – 100 еврАми!
И в тамошнем, и сильно новом - В пальте зелено-черно-красном Я на могилу ОжегОва Пойду ложить цветы с пластмассы!
Лучший комментарий
DELETED
написала 25.04.2012 в 02:20
157
я без носок стою и броюсь
отксерен план но как же быть
или сюдой пойти без туфель
или тудой и без туфлей ...я без носок стою и броюсь отксерен план но как же быть или сюдой пойти без туфель или тудой и без туфлей
Лучший комментарий
DELETED
написала 26.04.2012 в 15:12
187
Меня постоянно поправляют, особенно продавщицы и кассирши. Недавно мне были нужны немножко подкопченные сосиски, так продавщица мне в ответ: ...Меня постоянно поправляют, особенно продавщицы и кассирши. Недавно мне были нужны немножко подкопченные сосиски, так продавщица мне в ответ: прикАпченные? А я смотрю на нее тупо и лихорадочно пытаюсь сообразить, куда и какие буквочки нужно ввести, чтобы получить доступ к сосискам.
И в чем же вы тут видите "несчастье"? Ложить - это совершенно нормальное русское слово, которое присутствует в большинстве диалектов и имелось в древнерусском.
Что с того? Я никак не исключаю, что (условно) в каких-нибудь диалектах распространено слово "звОнят", "пошлите" ("пойдёмте") или "стеру". Неужто это повод возводить эти слова в ранг нормативных? Имхо, есть разница между изменчивостью языка и языковым хаосом. Не все распространённые в древности слова заслуживают возврата в обиход. Не просто же так они оказались вытесненными?
/Не все распространённые в древности слова заслуживают возврата в обиход. Не просто же так они оказались вытесненными? /
А кто, по-вашему, решает - какие слова "заслуживают", а какие - нет? Язык - это живой организм. Слово "ложить" употребляется повсеместно. От этого слова образовано множество (десятки) производных.
Слово же "класть" - совершенно инородно. Учитывая, что от не образовано практически никаких производных, оно живым языком так и не оказалось принято в полной мере.
Поэтому возвращение искусственно вытесненного слова "ложить" - это только вопрос времени.
Какбе фактически решает тот, кто искусственно вывел слово "ложить" из обихода. =) Кто это сделал, кстати? И насчёт того, что нет "практически никаких производных" - это вы, право слово, погорячились. Слово "выкладывать" вы как переделаете - "вылаживать", как это тоже сейчас распространено? "Выложивать"? Боже, надеюсь не дожить до тех времён, когда это станет нормай езыка.
Потом, сам спор достаточно бессмысленный. Ещё раз - можно что угодно говорить о диалектах и искусственном вытеснении, но попробуйте, например, написать в заказе сакраментальное "ложить". Какова вероятность того, что заказчик переделает текст или вернёт на доработку? То есть, когда "ложить" войдёт в русский язык нормативно - тогда и можно спорить, а пока этого нет - так и говорить не о чем.
// Какбе фактически решает тот, кто искусственно вывел слово "ложить" из обихода. =) Кто это сделал, кстати? //
А неизвестно это, в том-то и дело. Сами лингвисты не знают точного ответа. Было слово - и вдруг "пропало". Я думаю, что просто такая форма (несовершенная) сама по себе малоупотребительна, вот так чисто случайно и получилось, что в литературных произведениях её почти не использовали какое-то время, а потом это и в словарях закрепилось. А сейчас идет обратный процесс.
//И насчёт того, что нет "практически никаких производных" - это вы, право слово, погорячились. Слово "выкладывать" вы как переделаете - "вылаживать", как это тоже сейчас распространено? //
Я не сказал, что - вообще нет. Я сказал, что практически нет по сравнению с "ложить", в кусте которого на порядок больше произведенных от него форм.
/Потом, сам спор достаточно бессмысленный. Ещё раз - можно что угодно говорить о диалектах и искусственном вытеснении, но попробуйте, например, написать в заказе сакраментальное "ложить"/
Вы, наверное, забыли, с чего вообще дискуссия в этой ветке началась. С вот этого моего коммента:
"И в чем же вы тут видите "несчастье"? Ложить - это совершенно нормальное русское слово, которое присутствует в большинстве диалектов и имелось в древнерусском. "
Меня удивили ваши слова по поводу "несчастья". Ложить - это совершенно нормальное русское слово, уж ничем не хуже, чем довольно несуразные формы "класть", "клал", "клала" и т.д. Что история развития языка за последние лет 150 и доказывает.
Надо же, а я только сейчас увидела, что есть общая почва у наших с Вами здравых смыслов. Вот тут я совершенно согласна: Сами лингвисты не знают точного ответа. Было слово - и вдруг "пропало". Я думаю, что просто такая форма (несовершенная) САМА ПО СЕБЕ МАЛОУПОТРЕБИТЕЛЬНА, вот так чисто СЛУЧАЙНО и получилось, что в литературных произведениях её почти не использовали какое-то время, а ПОТОМ это и в словарях закрепилось. А сейчас идет обратный процесс.
То есть это все же не результат злонамеренных происков лингвистов, а естественный процесс, который потом был закреплен в словарях?! И как естественный процесс должен быть признан совершенно законным. Вот на этой радостной ноте всеобщего примирения вполне можно закончить этот этап дискуссии, правда.
1. О злонамеренных происках я ничего не говорил. 2. В 18-м веке русская словесность была развита очень и очень слабо. То, что слово какое-то время не использовалось тогдашними литераторами и не попало в словари, может объясняться обычной случайностью. 3. То, что это слово несмотря на свой нелегальный статус на протяжении вот уже 200 лет, вовсе не собирается сдаваться, говорит как раз о том, что его исключение из "общеязыкового" лексикона было неправильным и неестественным.
Как ни странно, мне как человеку звероватому и малообразованному, нажрался, нахомячился, заточил жорево, нахряпал хавчика - всё это нравится куда больше, чем манерное "покушал". Впрочем, я мужык, а мужыки по определению люди грубые, примитивные... :)
А, всё равно не понимаю, что такого в "ел". Вот "Малыш с хрюканьем фигачил детское пюре, разбрызгивая слюни во все стороны" - это действительно грубо. А вот "Ребёнок с удовольствием ел детское пюре" - ну что в этом грубого? :)
Везет вам с малышом ) Мой малыш с отвращением позволяет заталкивать в себя вкуснейшее фруктовое пюре, меланхолично размазывая его капельки пальчиком по столу ))) Впрочем, это было давно.
Смотря какой текст, наверное. Если более научный, то "кушать" не получится. Ну львы, например, едят, питаются, употребляют в пищу... А если разговор в кругу семьи, то вопрос, жены мужу (мужчине!): "Ты уже покушал?" - как-то слух не режет, ИМХО.
С пометами нет смысла даже обсуждать. Если учитывать все возможные обл., прост. и т.д., то вопрос ТС-а лишается всякого смысла. На него есть готовый ответ: с той или иной пометой есть все. Или будет.
"Сколько б вас, Егорок, Ни ложила -- В землю. Большеротый, Башка -- вербой" (Цветаева)
" вернулся – на голову вырос, громадный, здоровенный, гирю-двухпудовку, что я на кадку с капустой ложила, по утрам раз двадцать поднимал выше головы." (бр. Вайнеры)
"- Где диван?.. - Рядом с вами, туда и ложите." (К. Булычев)
"в корыте купала, и грелку на живот ложила, когда он болел" , (Войнович)
"Тяжелых всегда ложили в эту палату, словно счастливый номер чем-то помогал врачам." (С. Лукьяненко)
"и во веки веков мы будем ложить на ваши деньги, и ложить, и ложить, и ложить, и пусть стелется под копыта золотого тельца навеки напуганная бычьей силой Европа" (А. Кабаков)
Большое Вам спасибо, но, честное слово, мне не надо. ))
Я придерживаюсь той простейшей точки зрения, что язык жив, пока ему удается находить баланс между изменчивостью и устойчивостью. И я не беру на себя смелость решать, в какую сторону ему предстоит изменяться. Есть норма, отраженная в словарях и справочниках. Я не всегда с ней согласна, но это - норма.
Что бы Вы сказали о судье, который вынес бы решение против закона, потому что так подсказывает ему юридическое чутье? Не знаю, что это такое, но на "языковом чутье" многие основываются.
У Блока, если помните, "окна жолты", но это же не дает нам основания так писать. У Лермонтова "из пламя" и еще чего-то там рожденное, кажется, слово. Но - все равно надо "из пламени". Вообще что касается ошибок в художественной литературе, то это предмет исследований, напрямую касающихся психологии творчества и природы художественной реальности, и исследования эти довольно интересны, но в них - о художественной литературе речь.
/Что бы Вы сказали о судье, который вынес бы решение против закона, потому что так подсказывает ему юридическое чутье? Не знаю, что это такое, но на "языковом чутье" многие основываются./
Такое происходит сплошь и рядом. Если "по-ученому", это называется правоприменительная практика. Ну, а по-простому: судьи тоже люди.
/У Блока, если помните, "окна жолты", но это же не дает нам основания так писать. У Лермонтова "из пламя" и еще чего-то там рожденное, кажется, слово. Но - все равно надо "из пламени/
Это другое. В первом случае слово (и его форма) вообще абсолютно аналогичная норме, только неправильно записанная (с ошибкой). Во втором - неправильная парадигма.
Мы же обсуждаем сферу употребления "просторечного" или "устаревшего" слова. Я ведь не спорю с тем, что согласно словарям оно - разговорное, областное и устаревшее.
Я просто говорю, что норма всегда несколько отстает от развития речи. Она является консервативной просто по своей сути. И в этом случае, со словом "ложить", мы видим именно такой пример. Слово выведено из литературного употребления "в приказном порядке" ещё лет 200 назад. Тем не менее, оно не сдается и массово употребляется.
А слово, пришедшее ему на замену (класть), наоборот - сужает сферу своего употребления. При этом оно практически не обросло своим собственным "кустом", произведенными от него формами. Сравните с другими словами, которые в 20-м веке вытеснили ранее употреблявшиеся: самолет (аэроплан), вертолет (геликоптер), компьютер (ЭВМ). Здесь совершенно явно видно, что новые слова совершенно вытеснили старые. И это произошло за какие-то несколько десятков лет (а компьютер - и того меньше).
А "класть" не смогло побороть "ложить" за две сотни лет. И уже не поборет - поздно, время ушло.
Послушайте, я филолог, не знаю, насколько это заметно без декларации. Это я к тому, что факт "норма всегда несколько отстает от развития речи" - для меня образовательный минимум, ясный, как свет в окне.
Но я не делаю из этого тот логический для Вас шаг, что я (или кто-то еще) могу решать, в каком направлении будет развиваться язык и что станет нормой, да еще и делать из этого выводы для сегодняшнего состояния языка. Вы начали именно с сегодняшнего состояния: слово "ложить" есть. В качестве аргументов приводите факты его бытования как областного или просторечного, его истории и употребления в художественной литературе. Но тогда и феня есть, как правильно кто-то говорил, и все маргинальные пласты - есть. И они, разумеется, есть, но - в своем статусе. В русском литературном языке их нет, и это зафиксировано той самой нормой, как бы каждый из нас к ней ни относился.
Поскольку разговор некоторое время назад стал казаться мне бесперспективным, я не стала дополнять замечание о "фокальных персонажах" (коммент 230), но раз уж я тут, сделаю к нему свой вклад. Не только речь героев, но и так называемая "авторская речь" (в эпическом произведении, по крайней мере) является изображенной. Так что она не может быть примером словоупотребления. Она может быть только некоторым намеком на перспективу, поскольку влияет на речь массы, но - в какой степени влияет? насколько можно это влияние просчитать? Слишком зыбкая почва.
Думаю, к этому разговору есть смысл вернуться через 20 лет (если именно столько Вы даете слову "ложить" на то, чтобы перейти в разряд общеупотребительных литературных), а не повторять одни и те же аргументы несколько раз. История, как говорится, нас рассудит.
Мне кажется, тут есть некоторое противоречие. С одной стороны, "ложить" искусственно вытесняется уже двести лет, с другой - уже через пару десятков лет оно окончательно победит и станет нормой языка. Да ведь за двести лет все языковые нормы успели десять раз поменяться, а слово "ложить" всё никак не отвоюет своего места в арсенале литературного русского. Почему так? Что ему мешало войти в норматив? Право слово, невозможно же предположить наличие некоего могущественного лобби "кладистов" наподобие ЗОГ или Союза Девяти, все ресурсы =ложащего= на алтарь победы над "ложить")
А чем, по-вашему, должны филологи-составители словарей заниматься? Я как-то прочитал словарь правильных ударений в редких и неоднозначных словах - у меня волосы дыбом встали от того бреда, что там написан:)). В некоторых случаях так вообще никто не говорит, а ведь мы в 21-м веке живем - радио, телевидение. А они по-старинке переносят заведомо устаревшие варианты из книг 50-70 летней давности и в ус не дуют.
Так же и здесь. Кто-то решил, что это слово - обл. и разг., вот теперь это утверждение и кочует из словаря в словарь. А люди при этом данное слово массово употребляют. Что им - "клала", что ли говорить?
Нерепрезентативно. Авторскую речь как таковую я здесь вижу только в выдержке из полуграмотного Лукьяненко, который всегда испытывал колоссальные проблемы со стилистикой текста. Далее, возьмём Лескова, фор экзампл. У него сплошные "Аполлоны Полведёрские" и "укушетки" - это правильно, соответствует нормам языка? Снова, как в случае с "Иваном Денисовичем": здесь язык подаётся через, как это... фокального персонажа, что ли? - point of view человека из народа. В книжках, даже в авторской речи, можно и блатную феню встретить - нормативно это для языка в целом? Полагаю, нет.
1) Ну, у Кабакова это все ж таки тоже авторская речь. 2) Вам может сколько угодно не нравиться Лукьяненко, но именно он сегодня - самый издаваемый и самый читаемый русский писатель. И, в отличие от того же любимого "интеллигенцией" Пелевина - матом не пишет.
Хехе, Донцова по тиражам недалеко ушла) А сверхпопулярный "Незнанский", с одним из которых я был лично знаком и который писал на форуме ЭКСМО с чудовищными ошибками? Это разве показатель? Естественно, Лукьяненко продаваем - это не Лем, того в метро перед работой не почитаешь. Того, что у Лукьяненко большие проблемы со стилем, это никак не отменяет, и моя любовь/нелюбовь к нему тоже на это не влияет. Вот ненавидимый мною Набоков - гениальный стилист. Что с того?
Кстати, лучше б Лукьяненко матом писал, чем так самозабвенно детское порно сочинять. Я "Геном", помню, почитал - ощущение, как в канализацию нырнул.
/Кстати, лучше б Лукьяненко матом писал, чем так самозабвенно детское порно сочинять. Я "Геном", помню, почитал - ощущение, как в канализацию нырнул./
Ну-ну. Читал я "Геном" и ничего подобного вроде бы не заметил. А уж до "гениального стилиста" Лукьяненко в этом плане...
Незнанский никогда не был "сверхпопулярен". Уж до Лукьяненко ему точно далеко. Насчет Донцовой - не знаю, возможно. Книжки у неё хоть и примитивные, как пять копеек, но речью она владеет неплохо. Надо будет глянуть на досуге - употребляет ли она слово "ложить":)).
Вот ещё подборочка разных писателей. Я думаю, никто не обвинит Цветаеву в плохом владении русским литературным языком?
"Сколько б вас, Егорок, Ни ложила -- В землю. Большеротый, Башка -- вербой" (Цветаева)
" вернулся – на голову вырос, громадный, здоровенный, гирю-двухпудовку, что я на кадку с капустой ложила, по утрам раз двадцать поднимал выше головы." (бр. Вайнеры)
"- Где диван?.. - Рядом с вами, туда и ложите." (К. Булычев)
"в корыте купала, и грелку на живот ложила, когда он болел" , (Войнович)
"Тяжелых всегда ложили в эту палату, словно счастливый номер чем-то помогал врачам." (С. Лукьяненко)
"и во веки веков мы будем ложить на ваши деньги, и ложить, и ложить, и ложить, и пусть стелется под копыта золотого тельца навеки напуганная бычьей силой Европа" (А. Кабаков)
А меня бесит слово Белоруссия. Господа, нет такого слова. Есть слово Беларусь. Уверяю вас, ни в одном официальном документе (Конституции, законах, постановления, указах) вы это слово не найдете. Да и в самой стране, вы нигде это слово не услышите. Белоруссия - это фактически синоним БССР, старое название страны, которое так и осталось в лексиконе у многих. И вообще (честное слово не хочу кого-то обидеть) такого обилия ошибок в русском языке, как в городах России (в частности Москве, где приходится бывать очень часто) я нигде и никогда не слышал. КатАлог, фенамЕн, позвОнишь (и из этой же оперы - созвОнимся), возбУждено (к примеру уголовное дело возбУждено по статье...)... Ложишь - это еще не предел. А ведь еще есть инхняя, евоная (евоная шапка, например)...
ПС. А насчет слова "ложишь"... Мне тоже кажется, что такого слова нет. И все примеры - это не более чем примеры некого "простонародного" "ординарного" языка в музыке и кино. Те или иные персонажи должны говорить определенным образом, и слесарь/токарь/крановщик не должны блистать знаниями филалогии.
Мне более интересно, есть ли в русском языке слово "отторгновение" ( Пример: Этот фильм вызвают у меня отторгновение... и тд). Word это слово подчеркивает, как неправильное, но в некоторых книгах оно есть.
Ой! Ну Вы и нашли пример русского города! Москва! Там из русских один... Миша Галустян остался. Как в Биробиджане: из евреев один шлагбаум. Соглашусь насчёт обилия ошибок. Это есть. Интернет постарался и ЕГЭ, олбанский и т.д. И это не шутки уже. Подростки ориентируются на таких, как Тимоти. А у него с русским совсем туго.
Если уж вы опираетесь на литературную норму, то должны признать, что и слово "Белоруссия" в русском языке преспокойно существует. Оно, например, имеется вот в этом словаре:
А попробуйте заменить глагол в "Ложись спать!" или правильным ли будет: "Поклади на верхнюю полку" :) Так что споры о существовании слова совершенно бессмыслены, уж простите....
Старая тема на форуме, просто вспомнился диалог "в тему": ххх: "Я ложила его на стол" ууу: "Достали вы все со своим "ложила"... ххх: "Блин, ну покладАла" :)))
Известный лингвист Щерба на вопрос, как правильно говорить "п'ортфель" или "портф'ель" ответил так: "П'ортфель - это куда ложат док'ументы, а портф'ель - это куда кладут документы"
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
