Ну да, ну да... А представляете, если так же будет рассуждать, например, человек, верующий в Священное Писание и единого Творца. Бог создал мир и дал жизнь человекам, а половина из них не только не благодарны ему за это, но еще и отрицают сам этот факт.
Пренебрежения к науке нет, есть только констатация факта.
Науке надо избавиться от шор непререкаемой уверенности в правильности трактовки тех или иных исследований. Допустить до сознания мысль, что законы, которые сегодня считаются бесспорными, завтра будут самой же наукой опровергнуты (как уже случалось не раз) и научиться познавать мир с открытыми глазами, а не закрытыми.
------------------------------ ------------------------------ ------------------------------ ------------------------------ -------------------------
Понимаете, есть ученые (чаще гуманитарии), которые не отрицают Бога
и возможность его существования. Есть и те, которые отрицают. Все зависит от конкретного человека.

Лично я считаю примерно также, как Бэкон "Атеизм - это тонкий слой льда, по которому один человек может пройти, а целый народ ухнет в бездну."
Пока наука не научилась радикально продевать жизнь, побеждать рак, делать людей бессмертными, в конце концов (а это тоже в теории возможно),
нельзя отнимать у них веру.

Вера помогает людям переживать болезни, потери и умирать. Бабушке мужа, например, сейчас 90 лет - все ее мысли об уходе.
Я не представляю, как бы она жила, как бы готовилась к этому событию, если бы не верила в Бога, если бы обладала всеми теми знаниями,
которыми обладают ученые мужи. Ведь "многие знания - многие печали".

Но дело в том, что чем глубже люди погружаются в науку, чем большими знаниями о мире обладают, тем больше убеждаются в том, что вовсе не Бог управляет жизнью.
И когда свои знания они пытаются донести до масс - чаще всего встречают стены непонимания, тотального неприятия, желания жить в сказочной мечте.
Но ученые они такие учены - для них истина, основанная на исследованиях, превыше всего, они пытаются всеми силами преодолеть это непонимание, часто агрессивно высмеивая верующих. Я не считаю такой подход верным. Но очень понимаю, почему так происходит.

где-то читал, что вероятность существования Бога - 51 % (мое мнение - должен же кто-то быть там (не знаю где), кто наблюдает за нами)

"Пока наука не научилась радикально продевать жизнь, побеждать рак, , в конце концов (а это тоже в теории возможно), нельзя отнимать у них веру." - я считаю, что надо сначала создать рай (например, победить рак), а уже потом делать его вечным (делать людей бессмертными)

по поводу веры - был разговор о вере и доверии с человеком реально верующим (я скорее атеист). мое понимание разницы оказалось неожиданным для нас обеих - доверие выше веры. меня удивили мои выводы, другого - то, что я их сделал.

"Но дело в том, что чем глубже люди погружаются в науку, чем большими знаниями о мире обладают, тем больше убеждаются в том, что вовсе не Бог управляет жизнью." - когда я был на первом курсе, на религиоведении нам говорили:"технаря тяжело затянуть в секту и практически нереально вытянуть оттуда. он недоверчив, но если во что-то поверит, то найдет кучу доказательств истинности предмета своей веры"

Вероятность существования Бога определенно существует.
Но только мы уже не сможем быть прежними, вот в чем проблема:
а нам так нравится наша жизнь!)
И терять ее совсем не хочется, даже если "там" что-то и есть.
Ученые помогают жить людям здесь и сейчас, за что им спасибо.
А то что они часто очень увлеченные личности - вы совершенно правы, Константин,
если вы об этом, когда писали о технаре и секте.

тут скорее не увлеченность, а уверенность.

"тем больше убеждаются в том, что вовсе не Бог управляет жизнью". А кто?

Физика-химия, если кратко. Пока научных знаний хватает, чтобы описать жизнь без включения Бога в общую картину мира.
Хотя я считаю (на уровне личных ощущений), что есть что-то большее, что еще не изучено и не понято.

Физика-химия не исключает существование Бога. Как и теория Большого взрыва.

Да, но она исключает его участие в реальной человеческой жизни.
Речь идет только о возможности создания всего..пока так.

Ничто ничего не исключает. Он незримо (со)участвует во всем. А так, выходит, создал и самоустранился? Ничего подобного. Он дал инструменты, сделал человека (со)творцом. Иногда вмешивается и корректирует ошибки. Весьма болезненно.

и я так думаю - http://advego.ru/blog/read/fre...le/1232183#comment35

по-моему, Бог наблюдает и иногда вмешивается.

Да, согласна. Вмешивается в том или или ином виде.

Примерно в таком )

я не слишком хорошо знаю историю США, но по таблице получается, что самые религиозные штаты - это бывший рабовладельческий Юг?

Да - края проповедников, трясущих гривами, харизматов, расовой сегрегации и хлопка )

хлопка и негров, ждущих рая за адский труд.

Ну, мне трудно такую статистику оценить. Но мне кажется, религиозный человек менее склонен к убийству (кроме фанатиков), а тут все наоборот. И получается IQ ниже у более религиозных. Из тех американцев, которых знаю, все религиозны, довольно умны, законопослушны, отличные профи. И ещё: они другие (как инопланетяне).

по поводу IQ - объяснимо. думать значит сомневаться, верить значит делать.

Мне кажется, что тут хорошо бы делать различие между человеком религиозным и человеком верующим.

Речь была не о вере совсем. Спор между атеистами и верующими лично для меня представляется вечным... как между Богои и Сатаной. Я его не хочу поддерживать. И веру держать "в подсобке", как костыль от страха перед смертью - это наивно и о-очень далеко от ее настоящей природы, этой веры в бессмертную человеческую душу и ее Создателя.
Разговор только лишь о неверном толковании науки, как приверженности или привязанности к созданным ею же догмам, основанным всего- то на половинчатых, нет! мизерных современных знаниях.

Видите ли, какая штука... На определенной стадии своей работы, огромное количество крупных ученых таки приходит к осознанию того, что и наука - лишь один из фономенов в мире, созданном Господом :)))) Причем не всегда эти крупные учены - именно гуманитарии, как можно было бы предположить.

"огромное количество крупных ученых" - я так понимаю, что десяток ученых из огромного количества вас не затруднит назвать?) И да, какая связь между гуманитарием и верой?

Затруднит. Очень лень теперь уже все это снова искать (вам же с цитатами?).
Но этот вопрос у нас очень живо обсуждался на кафедре антропологии в рамках исследования, посвященного философии современного психоанализа. Лет 10 назад было дело, уж не сердитесь, сейчас не пойду всю цепочку сначала разматывать :))
Но если Вам интересно, можно обратиться к философии религий хотя бы. Мне было интересно на тот момент, я этим занималась. Сделав для себя определенные выводы, отправилась дальше.

Заявления об ученых-гуманитариях неголословны. Проводилось множество исследований на эту тему. Да это и логично: физики-химики изучают материю, соответственно, больше о ней знают. Филологи, например, могут не знать о ней почти ничего, потому в их науке эти знания не нужны.

А теперь немного копипаста:

"Известный английский ученый религиевед и атеист Джеймс Х. Леуба (James H. Leuba) в 1913 году опросил сотни ведущих ученых Европы и Америки по двум вопросам: 1. Верите ли Вы в теистического Бога; и 2. Верите ли Вы в бессмертие души. Полученные данные он обобщил и сопоставил с имеющимися у него данными о религиозности ученых вообще. Оказалось, что, чем крупнее группа ученых, тем меньше среди них верующих. В 1933 году он произвел повторное исследование по этому же вопросу опять среди ведущих ученых мира. Оказалось, что среди великих ученых верующих стало еще меньше. В 1998 году два американских социолога, Эдвард Дж. Ларсон и Лэрри Уитмэн (Edward J. Larson and Larry Witham) решили по программе Леубы повторить исследование среди членов Академии наук США (НАСА). В отличие от Леубы они опросили всех подряд академиков, а не только выдающихся среди них. Оказалось, что тенденция уменьшения религиозности среди ученых сохраняется и среди современных американских ученых верующих было меньше, чем их было среди великих ученых мира в 1933 году при исследовании Леубы."

"Обобщенные данные по верующим в науке:
-математики 0,6%
-физики 0,1%
-химики 0,7%
- механики -0,2%
-биологи 1%
-врачи - 3%
-геологи 0%
-астрономы 0,1%
-психологи - 3%
-писатели - 35%
-социологи 11%
-философы-6% "

Геологи, а заодно, физики и астрономы, шаг вперед!

философов маловато, однако...

Философов там маловато по вполне понятной причине. Посвятив бОльшую часть своей жизни изучению, скажем, онтологии бытия, довольно сложно быть верующим в традиционном понимании этого слова.
Другое дело, что в понятие "вера" люди с разным уровнем информированности вкладывают разное значение.

им тяжело верить в объект изучения и анализа? (по-другому вопрос сформулировать не могу)

Им тяжело верить и подвергать сомнению одновременно :)

единство и борьба противоположностей :-)

Вера не подразумевает сомнений по определению. А философия только и делает, что сомневается :)))

если философ - значит еретик?

Вовсе не обязательно, но глазами религиозных фанатиков - так и видится. А почему вы спрашиваете?

пытаюсь представить верующего философа :-) по-моему, такое возможно только тогда, когда изучаешь религию, приверженцем которой не являешься.

Бывает всякое :) Начинаешь атеистом, а в процессе изучения приходишь к вере, например :)

это больше уверенность или убежденность (имхо)

атеист может изучать любую религию - какая разница, во что не верить. а после прихода к вере процесс изучения, наверняка, закончится.

Эмм... я бы не стала так однозначно высказываться прям за всех атеистов.

я же не писал "любой" или "все" :-)

Я, например, могу верить в свой большой палец: если буду на него все время смотреть - заработаю сегодня много денег. И таки подействует!

"по вере вашей да будет вам"

Спасибо! Прекрасный пример :) Т.к. по логике моих оппонентов, среди ученых вообще не должно бы оставаться "религиозно заблуждающихся" :)) Хотя - поправлюсь - речь, скорее всего не идет о религии, а именно о вере. О кантовском: "звездное небо надо мной и моральный закон во мне".
А еще речь идет о том, что (давайте предположим) многие ученые не становятся зашоренными сухими фактами и доказательствами, а позволяют себе смотреть шире и дальше. Известный своими "атеистическими" высказываниями Альберт Эйнштейн - тому яркий пример.
А мы ведь тут именно об этом - о допущении существования недоказанного (пока).

Как пример, меня лично убедивший в том, что гуманитарии, даже очень известные ученые, во многих вопросах материи просто дуб-дубом. При этом ухитряются говорить с умным видом о том, в чем абсолютно не разбираются. Лекции профессора Осипова о происхождении человека, о несостоятельности теории Дарвина: [ссылки видны только авторизованным пользователям]

Я плакаль. Любой школьник, более-менее владеющий основными знаниями в области биологии-физики-химии может разбить любой его аргумент вдребезги. Особенно "понравился" его вот такой пример: "все животные настолько совершенны, настолько приспособлены к животному миру, и только один человек не приспособлен к жизни вне цивилизации. Зачем обезьяне мозг философа?". И это, якобы, доказывает его богоизбранность. Но не бред ли? Ну такой бред, что просто раньше некуда - и это "профессор".

Лекций этого Осипова прослушала очень много. Долгое время на одном форуме дискутировала с батюшкой, который на этого Осипова чуть ли не молился. Это практически непререкаемый авторитет в религиозных кругах. Поэтому мне было интересно ознакомиться с его мыслями. Он ведь еще и лекции студентам читает(((.

Моя дочка получает гуманитарное образование, но при этом, с чувством самоиронии у нее все в порядке. Любимая цитата у нее - "Это не страшно, если гуманитарии считают себя нормальными людьми. Они и считать-то толком не умеют")))

Совершенно случайно наткнулась на один научный сайт. А тааам.. А там все заблуждения Осипова по поводу эволюции разложили по полочкам, прокомментировав каждую его фразу [ссылки видны только авторизованным пользователям] Шикарный материал...для просвещения.

"Лично я считаю примерно также, как Бэкон "Атеизм - это тонкий слой льда, по которому один человек может пройти, а целый народ ухнет в бездну."
Пока наука не научилась радикально продевать жизнь, побеждать рак, делать людей бессмертными, в конце концов (а это тоже в теории возможно),
нельзя отнимать у них веру."

Древние египтяне шибко верили, что их боги - самые, самые... А подготовке к загробной жизни уделяли внимания столько же, сколько и текущей. 3500 лет верили. Ну, и где ции египтяне? А у ихних жрецов, между прочим, предки эллинов учились, которые всю современную науку основали. Жрецы египетские и в математике, и в астрономии, и в медицине сильны были. Без этого разливы Нила и урожай не спрогнозируешь. И поголовье "рабочей скотинки" не сохранишь. Только почему-то народу говорили, что все это - по милости богов, с которыми они, жрецы, договариваются. Понятно, если всем эти знания передать - кто же за "спасибо" на храмы пахать будет?

Римляне тоже в своих богов верили. А еще больше - в Империю. Настолько, что и богов "на ходу" поменяли. Гладиаторские бои прекратили (не по-христиански). Зато "несогласных" продолжали пачками вырезать. Теперь уже - как "язычников". Ну, и где ции римляне?

А Константинополь первый раз разграбили и сожгли не турки. Те-то как раз без нужды ничего "не ломали" - капитально обустраивались. А вот свои же братья-христиане (только - "правильные") чуть раньше - отлично погуляли. По дороге в Палестину слегка размялись. А византийцы и дальше продолжали верить. В т.ч. и в то, что бог бандитов покарает. Раз у самих сил и храбрости нет. Ну, и где ции византийцы?

И так далее, и т.п. По "тонкому льду" пройдет и один человек, и целый народ, состоящий из Человеков. А народ, состоящий из обезьян - ухнет в бездну и на твердой земле. Ну, а уж какой народ из кого состоит - это игра Эволюции, генетики и неведомых космических сил.

Что-то я не нашла Вашего коммента в ветке, последнего, который пришел на почту. И вообще почти ничего не нашла. То ли так искала, то ли... Жаль, интересный разговор получился.
Описанный диалог я тоже не обнаружила. Да, ладно. Поэтому, отвечаю там, где могу.

Согласна с точкой зрения об "общей платформе". Без сомнения, рациональное зерно в этом есть. По-видимому, для Вас оно находится в плоскости ответственности человека за свою жизнь, как у очень крутого психолога 20 века Эрика Фромма. Суть его концепции ("Человек в поисках смысла") в том, что люди прячутся от истинного смысла своей личной жизни за очень многими вещами. Это могут быть цели определенной группы, народа и, в том числе, личностные смыслы, навязанные религией. Он утверждал, что все это - лишь способ снять с себя ответственность за свою жизнь и отказ от собственного самоопределения. Двадцать лет назад мне это показалось чуть-ли не кощунством. Сейчас я начинаю понимать его точку зрения.

Принимаю, но с некоторой поправкой. Не всякий верующий "прячется" за религией. На самом деле, вера не ограничивает свободу быть самим собой в самом широком смысле этого слова, но мы ее можем использовать с этой целью. Тогда и возникает описанная Вами "общая платформа". По крайней мере, мне так кажется.

На самом деле, разница в нашем мировоззрении с одной стороны минимальна, а с другой стороны - глобальна. Я считаю, что в основе мира находится вечный Бог, его Духом пронизано все живое и он дал жизнь всему сущему. По Вашей версии, мир построен по другим правилам. Назовем их физическими законами образования материи. По этой версии, механизм существования всего окружающего до конца не изучен, но жизнь людей должна регулироваться тем, что принято называть духовными законами. Религия, в концепции данной структуры мира, - это способ организации, направления и управления людьми.

В принципе, в общественной жизни, действительно, часто так и было. Поэтому, можно было бы и принять такую точку зрения, если бы не одно "но". Религия не ограничивается только психологическими феноменами. Ее глубинная суть, как бы дико это не звучало, - не регламентация жизни верующего человека. Самое главное в ней - это общение человека с Богом, тоесть Создателем. Отбросьте парчу, золото, серебро и драгоценные камни. Оставьте любовь ко всему прекрасному, уважение к человеку и восхищение, тем, как мудро устроено все вокруг: цветы, растения, животные, экосистемы, звезды и так далее. Это тоже будет Вера. Вера - это любовь, уважение и свобода быть самим собой.

Поэтому, спасибо и Вам, за то, что у меня была возможность обо всем этом подумать и что-то понять.

Честно говоря, я слегка потрясен. А этого не так просто добиться. Услышать такое от человека, которого я (опять же - честно) тогда поначалу не принял всерьез – «это что-то..»!
«На самом деле, разница в нашем мировоззрении с одной стороны минимальна, а с другой стороны - глобальна.» - я бы так не смог сформулировать. Кратко, точно и емко. Это – помимо самой расшифровки. Тем более, что Фромма я, неуч, «в глаза не видел». Да, «век живи – два учись!». Но все равно пришел к нему же, только другими путями. При этом и с Вами сейчас расхождения – в основном формальные и по «деталям». Странно.

А «ветку» Вы не нашли, потому, что ее уже нет. Я уже на такое здесь «попал», когда мы с одним из пользователей спонтанно «свалились» в диалог, ушедший за рамки темы. Получился приличный флуд и удалили правильно.
Но в нашем случае причина, думаю, другая. «Арбитры» решили, что общая дискуссия слишком далеко зашла и атмосфера слишком накалилась. Хотя я, как Вы могли понять по тому последнему посту, уже практически «закончил». И не хотел продолжать.
Мне в той ветке сделали замечание по поводу безаппеляционности (тоже – только по почте получил). Резковато, но – нормальным человеческим языком, а не лаем лагерной овчарки. Поэтому я на того человека не в обиде. И поверьте, я в своей жизни кое-что повидал, много о чем передумал. И каждое слово не просто так «брякал». Хотя и зарекался в такие диспуты вступать. Ну ладно, что сказано, то сказано. Кто хотел – увидел. Дальше пусть каждый сам думает.
А вчера по ТВ в новостях услышал интересное. Оказывается, до 40 % россиян готовы на «хорошей» работе терпеть и задержки ЗРП без компенсации, и обман, и дикие «переработки», и даже издевательства и унижения. А свои эмоции выплескивают в социальные сети. Но их и там «ловят». Многие фирмы уже ввели практику поиска негативных высказываний своих сотрудников. И как только такого «языкастого» «вычисляют» - дают пинка. Откуда цифра взята – не знаю, но не думаю, что сильно преувеличена. Сам не раз видел «в миниатюре».

А «у них» недавно уволили гвардейца из охраны Букингемского дворца. Вздумал, дурак, в Сети жаловаться на высокомерие новоиспеченной аглицкой «прынцессы» по отношению к охране и прислуге. Заметьте, никаких «вопросов веры» вообще не касался.
Вот и весь ответ на все «сложные вопросы современности».

Одна только «отдушина» осталась, Вы правы - уважение к Человеку, цветы, растения, животные, экосистемы, звезды… А к звездам принято «ходить через тернии».
Ладно, пойду уже. А то ведь и правда – забанят. И да помогут нам Вера, Надежда и… крепкая рука. На Веру надейся, но и сам…
АРИГОТЭ! (Благодарю Вас!). Как-нибудь еще пообщаемся.