Биржа копирайтеров Антиплагиат онлайн Уникальность текста Проверка орфографии онлайн SEO анализ онлайн Транслит онлайн Заработать на капче

Свободная тема — Форум Адвего

боковая панель
Разное / Свободная тема
MiraSim
Учителя всех стран, объединяйтесь! Мы наш, мы СТАРЫЙ мир построим, или просьба поделиться успехами в борьбе с ошибками учебников и неграмотностью других учителей.

Мне кажется, или образование, особенно педагогическое, падает в какую-то бездонную яму??? Безобразные учебники, отвратительные учителя, которые не просто не знают, а бравируют своей безграмотностью. Преподаватели, дающие заведомо неправильные знания. Педагоги, которые даже не стремятся поднять свой уровень и искренне негодующие, если их аккуратно поправляют в плане грубейших ошибок. Что ж такое творится...
Ваша покорная слуга - учитель английского, ещё "балуюсь" преподаванием русского. Иногда смех, но чаще последнее время - просто руки опускаются, когда натыкаюсь на ладно бы плохие учебники с ошибками, так и учителя свиней детям подкладывают, добавляя и добавляя свои.
Из последнего.
"Were" оказывается произносить надо "ВИРЕ" и никак иначе!
ОКАЗЫВАЕТСЯ можно переносить слово, если последний слог состоит из одной буквы! Розенталь наверно в гробу раз сто перевернулся... Из тетради классного материала (жаль, не сфотографировала):

ПЛАТЬ-

ИМЕННО ТАК! И никак иначе!

Что уважаемые мои коллеги предпринимают, когда ТАКОЕ видят? Как вообще с этим бороться?

Написала: MiraSim , 13.03.2017 в 11:08
Комментариев: 932
Последние темы:
Комментарии

Показано 202 комментария
Yagusha
За  21  /  Против  5
Лучший комментарий  Yagusha  написала  15.03.2017 в 02:25
Такая интересная ветка о майнкрафте, черчении, автокаде, контурных картах и т. д. по списку. У меня ужасный почерк. В 10 классе учительница заставляла меня писать буквы на доске. А учитель черчения подсказал писать шрифтом. Сейчас зарабатываю "писаниной". Без почерка вообще. Моего ребёнка пробовали мурыжить тем же. "Спасибо, мы как-то сами расставим приоритеты" - ответила его мама.
О майнкрафте. В детстве обожала тетрис. Выросла и в чемодан могу упаковать пол дома.
О стихах наизусть. Это были пытки... Неожиданный эффект - легко рерайтить за счёт неумения запоминать слово в слово.

Пинать в сторону регидности учительских навыков, устарелости их знаний - не эффективно. Мне пофиг, чего там считает педагог, если я вижу, что моему ребёнку это не подходит. Для коррекции направления вектора развития есть родители. И для этого не обязательно обесценивать учителя. Достаточно сориентировать ребёнка на интерес, любознательность и удовольствие от её удовлетворения. А не на академическую успеваемость и тотальную послушаемость.

Легче пальчиком ковыряться в системе образования, чем начать заниматься своим ребёнком.

                
marika-11
За  7  /  Против  3
marika-11  написала  15.03.2017 в 21:09  в ответ на #486
"Мне пофиг, чего там считает педагог..." - очень жаль, так как педагогу в этом случае пофиг, чего там считает родитель, а ребенку со временем - пофиг на них обоих. Вы ставите себя выше учителя. Заведомо проигрышная позиция.

Ниже себя тоже ставить не следует. Родители и учитель, как взрослые люди, должны общаться на равных, прислушиваясь друг к другу.

А пишите грамотно вы сейчас благодаря требовательным учителям, не позволявшим вам писать как попало аж до 10 класса. После вашей расстановки приоритетов трудно спрогнозировать, будет ли способен ваш ребенок зарабатывать "писаниной".

                
Yagusha
За  3  /  Против  4
Yagusha  написала  15.03.2017 в 21:36  в ответ на #513
Предположу, что Вы педагог и Вам неприятен мой пост в виду выборочного прочтения фраз.

Вы не можете знать мою ситуацию и прогнозировать "заведомо проигрышную позицию" и уж тем более нечто о моём ребёнке и будущем способе его заработка.

"Вы ставите себя выше учителя" - это Ваша проекция.

"А пишите грамотно вы сейчас благодаря требовательным учителям, не позволявшим вам писать как попало аж до 10 класса." - почерк и грамотность рядом не стоят.

Отличный навык - не примерять на себя всё то, что к Вам лично не относится.

                
Евгений (advego)
За  3  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  15.03.2017 в 21:42  в ответ на #513
Суть в том, что учили чистописанию, а некрасивый почерк не повлиял на грамотность - компьютеру все равно на ваш почерк, он напечатает одинаково красиво, лишь бы мысль появилась, где нужно)

                
MiraSim
За  3  /  Против  2
MiraSim  написала  17.03.2017 в 15:10  в ответ на #515
А Вы в курсе, что в дорогих британских школах до сих пор есть правописание? И что наличие красивого почерка у англичан очень ценится? Что в некоторых престижных фирмах до сих пор дают (специально!) заполнять аппликейшн форм ручками? И в случае неразборчивого текста могут отклонить анкету?)

                
Yagusha
За  5  /  Против  4
Yagusha  написала  17.03.2017 в 15:29  в ответ на #538
А Вы в курсе, что британцы отличаются завидным консерватизмом?)

                
devatyh
За  5  /  Против  1
devatyh  написал  17.03.2017 в 16:07  в ответ на #541
А вы считаете слово "консерватизм" исключительно негативным?

                
MiraSim
За  3  /  Против  2
MiraSim  написала  18.03.2017 в 19:17  в ответ на #541
А вы в курсе, что фейсбук придумали в Англии, что идолом Стива Джобса и его вдохновителем и был англичанин, и что Билл Гейтс учился в Гарварде?:)

                
rainbird
За  10  /  Против  1
Лучший комментарий  rainbird  написала  19.03.2017 в 01:33  в ответ на #808
Гарвард - это США

                
Евгений (advego)
За  8  /  Против  3
Лучший комментарий  Евгений (advego)  написал  19.03.2017 в 20:34  в ответ на #847
Так США - это всего лишь британская колония, просто разрослась за 500 лет.

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  17.03.2017 в 15:39  в ответ на #538
Это вопрос, аналогичный вопросу про вступительный экзамен, на котором нужно сделать чертежи на бумаге - каждое учебное заведение делает так, как считает нужным для себя, это никак не противоречит прогрессу в целом. Где-то и коров доят руками только, от этого фермы с механизированной дойкой не исчезли.

Если кто-то захочет поступить в дорогую британскую школу - наверняка ему придется исправить свой почерк, чтобы соответствовать требованиям. Вопрос не в том, какие требования в каждом конкретном случае, а в том, что мы движемся по пути отказа от бумаги вообще. Вот дорогие британские школы еще не отказались, им это пока нужно, но тренд при этом сохраняется. Тренд даже не сколько отказа от бумаги, но нивелирования ее значимости по причине появления более мощных средств представления - электронных.

Не во всех абсолютно областях, конечно, и дорогие британские школы - это как раз пример консерватизма, довления традиций над прогрессом, как и вычурные ритуалы и правила на королевских приемах. Дорогие британские школы - это не правило, а уже исключение из правила.

В догонку рекомендую, если интересно: Сэм Хилл, "60 трендов за 60 минут", в сети аудиокнига доступна, наглядно, просто, занимательно)

                
Nanali
За  4  /  Против  1
Nanali  написала  17.03.2017 в 16:01  в ответ на #542
Евгений, около полугода назад я случайно попала на очень интересный учительский форум, этакий межрегиональный не афишируемый междусобойчик специалистов. И там услышала крайне изумившую меня вещь: оказывается, чистописание... рассматривается как предмет, стимулирующий не аккуратность письма, но аккуратность мышления. Не могу уже рассказать подробно, не помню просто, но в нескольких школах Новосиба в конце прошлого года провели эксперимент: учеников выпускных классов - опытных пользователей ПК - попросили написать сочинение на заданную тему за заданное время, но не вручную, а на компах. И выяснилось, что меньше всего не только опечаток, но синтаксических, стилистических и логических ошибок (!) было у людей с аккуратным красивым почерком:)

                
Nanali
За  0  /  Против  0
Nanali  написала  17.03.2017 в 16:03  в ответ на #547
*прошлого учебного года

                
Евгений (advego)
За  10  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  17.03.2017 в 16:15  в ответ на #547
Предлагаете создать школу чистописания для копирайтеров?)

"в нескольких школах Новосиба в конце прошлого года провели эксперимент: учеников выпускных классов - опытных пользователей ПК - попросили написать сочинение на заданную тему за заданное время, но не вручную, а на компах. И выяснилось, что меньше всего не только опечаток, но синтаксических, стилистических и логических ошибок (!) было у людей с аккуратным красивым почерком:)" - многофакторный эксперимент же, нужна полная матрица для оценки результата. А так вполне допускаю, что в первом классе допускали меньше ошибок те, у кого почерк красивее. В чем же магия чистописания? А ни в чем, причинно-следственная связь в другом.

Давайте еще более глобальный вывод сделаю: в школе более старательные ученики пишут грамотнее раздолбаев. Просто потому, что усидчивее, старательнее, прилежнее. Прилежность в том числе приводит и к лучшей грамотности, и к более красивому почерку. То есть это не чистописание привело к лучшей грамотности, а чистописание с грамотностью являются следствием более высокого уровня организации - прилежности.

Еще один вывод напрашивается автоматически: так как девочки обычно прилежнее мальчиков, у них чаще красивее почерк и они чаще пишут грамотнее.

                
Nanali
За  0  /  Против  0
Nanali  написала  17.03.2017 в 16:33  в ответ на #553
Я вообще-то к тому, что все хорошо в меру:) И новых методик и технических средств обучения чураться - огромнейшая глупость, и старые полностью отвергать, потому что типа не нужны современным детям - тоже неправильно. Прогресс не есть тотальное отрицание всего прежнего, скорее, это новое плюс выборка полезного из старого. И что касается школьного обучения - баланс этого нового/старого полезного должны определять учителя-профессионалы (по сути, а не по диплому), а не мы с вами. Мы просто много чего не знаем.

В одном из постов этой дискуссии прозвучало: "Мне пофиг, чего там считает педагог, если я вижу, что моему ребёнку это не подходит". Ну так можно и врачу то же самое сказать, и спортивному тренеру, и руководителю танцевального ансамбля... И что выйдет?...

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  17.03.2017 в 16:48  в ответ на #555
Не знаю, что выйдет, мало данных для анализа) Но отвергать лучше осознанно, конечно. Насчет чистописания - это все же не методика, а способ, полезность которого сомнительна. Возможно, правильно, что от него отказываются, чтобы потратить время на что-то более полезное, например, воспитание прилежности. Или еще нет такого предмета?)

                
Nanali
За  1  /  Против  0
Nanali  написала  17.03.2017 в 17:07  в ответ на #558
Не знаю, дочь у меня уже достаточно давно отучилась, а внучке еще 3 года до школы:) А вот насчет "что выйдет" могу сказать... Знаю я одну даму, у которой сын после травмы начал резко терять зрение. Мальчику рекомендовали жесткий зрительный режим и операцию, довольно простую, кстати. Дама решила "не отнимать у ребенка детство" и "не травмировать хрупкую психику мальчика, который по эмоциональному складу просто не может находиться в четырех стенах больницы", и послала "дураков-врачей, не понимающих, что нужно ее ребенку" на фиг. Парню сейчас 22 года, он инвалид 1 группы по зрению(

                
MiraSim
За  6  /  Против  0
MiraSim  написала  17.03.2017 в 17:22  в ответ на #558
Оооо.... наконец-то вспомнила, что хотела сказать по поводу чистописания!!! Всё дело в том, что (это установлено учёными) на пальцах у детей есть очень чувствительные рецепторы, которые ведут буквально к каждому участку головного мозга. Именно поэтому НЕРЕАЛЬНО полезно, когда маленькие дети лепят, рисуют, просто возятся в грязи, перебирают камушки и песочек. С возрастом рецепторы эти теряют чувствительность, и вот на начальные классы приходится как раз последний период их активности - в этом возрасте у детей последний шанс активировать головной мозг по максимуму. Так что, правописание ооочень полезно! Намного полезнее бряцания по клавишам или нажимания на сенсорный экран....

                
svetik04
За  1  /  Против  0
svetik04  написала  17.03.2017 в 17:47  в ответ на #561
Ага, помню, я когда-то даже курсовую писала по этой теме: "Как развитие мелкой моторики влияет на увеличение нейронных связей в мозге ребенка":)

                
Евгений (advego)
За  3  /  Против  2
Евгений (advego)  написал  17.03.2017 в 18:36  в ответ на #561
"и вот на начальные классы приходится как раз последний период их активности - в этом возрасте у детей последний шанс активировать головной мозг по максимуму. Так что, правописание ооочень полезно! Намного полезнее бряцания по клавишам или нажимания на сенсорный экран...." - и какая разница между нажиманием кнопок (тоже ведь на рецепторы давим) и нажиманием на ручку? Если не затруднит, дайте ссылку на исследования ученых, обсудим.

                
MiraSim
За  4  /  Против  0
MiraSim  написала  18.03.2017 в 19:24  в ответ на #593
Вот, первое, что нашлось на эту тему
http://energy-family.ru/logope...enie-i-razvitie.html
за 2016 год! И ни слова про печатание на клавиатуре! Или же про вождение пальцем по экрану...

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 21:09  в ответ на #810
Статья не содержит научных исследований про разницу развития моторики при нажатии клавиш и использовании ручки, да и вообще исследований не содержит. Поболтать на лавочке - сойдет, но мы же ищем научные доказательства. Если хотите обсудить - цитируйте исследования ученых со ссылками на их труды, статьи ни о чем, извините, не подходят.

                
marina-den
За  2  /  Против  0
marina-den  написала  17.03.2017 в 18:51  в ответ на #561
Мой сын в три знал все буквы, в четыре умел читать. С математикой дружит до сих пор. Когда в первый класс пошел, учительница говорила, что ему даже во втором делать нечего. Почерк ужасный - не разобрать ничего. И как результат - сниженные оценки по главным предметам. Как Вы, как учитель, относитесь к такой оценке знаний?

                
Genialnao_O
За  0  /  Против  0
Genialnao_O  написала  17.03.2017 в 21:29  в ответ на #600
Аналогично.
Правда, снизить нам за это оценки учителя просто не в силах: дипломы всех районных олимпиад и четверки? странно было бы. Но поначалу снижали, да.

                
marina-den
За  1  /  Против  0
marina-den  написала  17.03.2017 в 22:48  в ответ на #618
Молодцы, хватило характера и маме и сыну. У моей подруги схожая ситуация. С детства она активно занималась сыном, но плохой почерк у сына с первых классов и, в результате, заниженные оценки. Почерк сформировался только ближе к окончанию школы. И он тоже постоянно участвовал и часто побеждал на олимпиадах. В т.ч. по английскому. Но, тем не менее, по этому предмету и еще по нескольким у него четверки.

В одиннадцатом классе они отказались от любых олимпиад и заработка «баллов» для учителей, а в этом поступили на бесплатное отделение юрфака. Без блата. Так что все бывает в жизни. Все)

                
marika-11
За  3  /  Против  0
marika-11  написала  17.03.2017 в 21:57  в ответ на #600
Почему учительница не поставила почерк умному ребенку? Ведь красивый почерк - это правильное написание букв и их соединений. Ничего сложного. Показ и постоянное требование правильного написания.

Буквально на днях спрашивала у своего сына: почему в тетради по математике ты пишешь хуже, чем в тетради по русскому? Ответ прост: учитель математики разрешает так писать, а учитель русского языка - нет.

Также и с родителями: одни жалуются на неразборчивый почерк, а другие - с первых дней учебы ТРЕБУЮТ аккуратного и правильного написания всех элементов букв. Заставляют ребенка переписывать небрежные классные работы, заводят дополнительные тетради, покупают различные прописи и тренажеры. И добиваются желаемого результата.

Нельзя списывать плохой почерк на особенности характера ученика.Такие рассуждения позволяют и ученику, и учителю, и родителю уйти от решения проблемы: ведь характер не исправишь, значит, и почерк тоже. Это уловка, способ уйти от проблемы и перестать искать пути ее решения.

Хотите хороших оценок по главным предметам - учите заново писать, если причина кроется именно в этом. Не миритесь со сложившейся ситуацией, исправляйте то, что когда-то упустили.

                
Genialnao_O
За  4  /  Против  0
Genialnao_O  написала  17.03.2017 в 22:54  в ответ на #623
Как по мне, лучше пусть задачки решает, чем тратит время на буквы, переписывая по несколько раз. Не требую. И не буду.

                
marika-11
За  1  /  Против  2
marika-11  написала  18.03.2017 в 08:44  в ответ на #634
Рассогласованность требований взрослых и ведет к неразборчивому почерку. Учитель требует одно, родитель - вообще не требует. Так как у ребенка авторитет родителей выше авторитета учителя (и это правильно), то он игнорирует требования учителя. Вот поэтому я выше и написала, что мне очень жаль, когда родителям "пофиг, чего там считает педагог..."

Если учитель и родитель не находят общего языка, то страдают все, но больше всего - дети, так как они находятся между "двумя огнями". Чем авторитарнее стороны, тем сильнее накал страстей.

                
Genialnao_O
За  5  /  Против  1
Genialnao_O  написала  18.03.2017 в 13:44  в ответ на #705
Мы не знаем слово «требовать». Никогда не говорю «я требую». Потому что в состоянии объяснить. И желание есть объяснить, а не тупо потребовать.

С учителями у нас полное взаимопонимание. Никаких огней. Никаких страстей.
Я — мать. Весьма функциональное устройство. Но мои функции отличны от учительских. Какие тут могут быть огни? Надо понимать, что в стиральной машине не варят обед, пол не подметают наволочкой, крышу не кроют песком.

                
MiraSim
За  3  /  Против  1
MiraSim  написала  18.03.2017 в 19:26  в ответ на #705
А разве родители не обязаны внушать детям уважение к учителю?

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 21:43  в ответ на #812
А разве кто-то говорил, что есть неуважение? Все довольны ведь.

                
marina-den
За  2  /  Против  0
marina-den  написала  17.03.2017 в 23:14  в ответ на #623
У меня нет претензий к учительнице за то, что не научила писать. Учеников много, со всеми нянчиться не получиться. Я как раз пытаюсь понять, почему плохой почерк влияет на оценивание различных предметов, в т.ч. математики.

На счет ТРЕБУЮТ. Неплохо было бы еще провести научные исследование, сколько детей в течение всего первого учебного года просидели в слезах над «палочками» и «крючочками».

Старший сын уже в девятом. Заново учиться писать как-то поздновато. Зато с меньшим еще все впереди, но как вспомню, так вздрогну ((

                
marika-11
За  0  /  Против  0
marika-11  написала  18.03.2017 в 08:55  в ответ на #640
"Учеников много, со всеми нянчиться не получиться" - для этого существуют родители. Учитель направляет, обозначает проблему, а родитель дома с одним своим ребеночком отрабатывает шаг за шагом каждую буковку. Попробуйте с меньшим.

Старшему можно посоветовать больше отвечать устно и получать хорошие оценки за это. Стараться контрольные работы и самостоятельные оформлять аккуратно. За небрежность учитель должен снижать оценку в соответствии с критериями оценивания письменных работ.

                
marina-den
За  1  /  Против  1
marina-den  написала  18.03.2017 в 12:19  в ответ на #706
«Старшему можно посоветовать больше отвечать устно и получать хорошие оценки за это.» - Вы вынуждаете меня оправдываться, и рассказывать, что мой ребенок хоть и не отличник, но хорошист. В этом году победил на районных олимпиадах по программированию и ІТ технологиям, среди старших классов (предмет начали изучать только в этом году).

Только я всего лишь привела свой случай как пример, и не пытаюсь доказать, что мой ребенок гений. Он обычный. Кстати, всем мамам, у которых детки по 2-3 года, предлагаю попробовать учить буковки - в этом возрасте они очень легко схватывают связь между звуком и его графическим изображением.

Вопрос другой прозвучал, повторять его не буду. Но человек из системы вряд ли захочет вникнуть в суть вопроса.

                
MiraSim
За  3  /  Против  1
MiraSim  написала  18.03.2017 в 12:44  в ответ на #706
Не получится нянчиться - не идите работать в школу! Именно по этой причине я не работаю в школе, а преподаю на дому, потому что знаю - не осилю, а должна! А когда работала в школе лет 25 назад - именно нянчилась! Нервничала, пила корвалол, недосыпала, но нянчилась! То же самое можно сказать про медсестру, что не сможет каждому в отделении сделать укол, или санитарке, что не сможет вынести каждый горшок или протереть пол во всех палатах. Любая профессия требует 100%ной отдачи, если меня спросить.

                
marika-11
За  1  /  Против  2
marika-11  написала  19.03.2017 в 06:34  в ответ на #726
Учитель - не нянька! Не подменяйте понятия. Чтобы дать грамотный совет родителям, надо проанализировать всю деятельность ученика. Это требует бОльших способностей, чем просто нянчиться. Приведенные аналогии не уместны.

                
greali
За  2  /  Против  0
greali  написала  19.03.2017 в 15:22  в ответ на #623
В первом - втором классах мама заставляла меня переписывать по несколько раз упражнения из-за почерка и ошибок. Почерк мой лучше не стал, он вообще неразборчивый. Оценки снижали в начальной школе. Потом знания мои оценивались адекватно. В институте от педагога - филолога слышала версию, что почерк и грамотность порой врожденные качества.

                
Bogachka1123
За  0  /  Против  0
Bogachka1123  написала  20.03.2017 в 22:39  в ответ на #857
Подпишусь - у нас в школе была замечательная учительница русского языка, продолжатель филологической профессорской династии. Сейчас она профессор университета, ей посвящена страница в Википедии. Она всегда говорила, что кому дано, а кому и не дано. У нас мальчик в классе был почти отличник, но по русскому на 4 страницы сочинения, диктанта или изложения делал стандартно 4 пунктуационные ошибки. Родители нанимали репетиторов, он оставался на дополнительные занятия - но... Это был его личный золотой стандарт.

                
greali
За  0  /  Против  1
greali  написала  21.03.2017 в 20:29  в ответ на #870
Это он еще мало делал)))
А почерк, ну что же - не в нем счастье, ум, интеллект, кругозор)

                
MiraSim
За  0  /  Против  0
MiraSim  написала  18.03.2017 в 19:25  в ответ на #600
Плохо! Мой любимый ученик на сегодня пишет отвратительно, я прошу его всего лишь писать так, чтобы я разобрала:)

                
Genialnao_O
За  1  /  Против  0
Genialnao_O  написала  18.03.2017 в 19:51  в ответ на #811
За что вы его любите? Почему он любимый? :)

                
Сергей (advego)
За  4  /  Против  0
Сергей (advego)  написал  18.03.2017 в 12:57  в ответ на #561
Ну и пусть лепят, рисуют и возятся в грязи, перебирают камушки и песочек, собирают конструкторы, крутят пои, йо-йо, жонглируют булавами, играют фингербордом, печатают на клавиатуре, тыкают в смартфоны, делают рогатки и занимаются миллионом разных вещей прекрасно всесторонне развивающих моторику.

                
Vladimir_F
За  3  /  Против  2
Vladimir_F  написал  17.03.2017 в 17:52  в ответ на #558
Насчет сомнительности метода. Существуют исследования, подтвердившие, что плохой почерк — следствие того, что его обладатель думает быстрее, чем пишет. А чистописание в своё время вырабатывало на практике способность быстро излагать свои мчащиеся вперед мысли. Именно так: не думать медленнее, а писать быстрее. Потому, собственно, у врачей, например, такой ужасный почерк (вспомнилось: "Чем хуже почерк, тем лучше врач") — у них голова постоянно работает и думает вперед.

                
Евгений (advego)
За  5  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  17.03.2017 в 18:39  в ответ на #578
"Существуют исследования, подтвердившие, что плохой почерк — следствие того, что его обладатель думает быстрее, чем пишет." - возможно, давайте ссылки на исследования, обсудим.

Чистописание - способность быстро излагать мысли на бумаге - не понял связи с предыдущими исследованиями. Чистописание - по определению ведь писание чисто, то есть ровно, красиво, без помарок. Быстрота писания - вторичное следствие, а не цель, его может и не быть выраженного. Если научить писать быстро и красиво, то что? Ум вырастет?

                
Vladimir_F
За  1  /  Против  1
Vladimir_F  написал  17.03.2017 в 18:42  в ответ на #594
"Если научить писать быстро и красиво, то что? Ум вырастет?"
Именно так. Технические навыки являются причиной развития умственных способностей.

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  2
Евгений (advego)  написал  17.03.2017 в 18:44  в ответ на #596
Без исследований это все больше предположения, и возможно, неверные по сути.

                
svetik04
За  3  /  Против  2
svetik04  написала  17.03.2017 в 19:19  в ответ на #599
"Если научить писать быстро и красиво, то что? Ум вырастет?" - именно так.
Источник из научного журнала устроит?
http://moluch.ru/archive/114/29703/

                
Евгений (advego)
За  3  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  17.03.2017 в 19:54  в ответ на #602
Не вижу в статье рекомендации заниматься чистописанием - раз, чем именно чистописание лучше обычного писания самого по себе? И то, и другое - развитие мелкой моторики, зачем заниматься именно чистописанием?

В статье рассказано, как полезно развивать мелкую моторику - прекрасно, зачем заморачиваться чистописанием, если можно просто переписывать газеты, например, это, кстати, прекрасный способ научиться писать быстро, но красивого письма при этом никто не обещает.

Быстрота письма - просто навык, если вы хотите причислить чистописание к развитию мелкой моторики, докажите, что оно чем-то лучше обычного письма.

Я могу сказать, зачем было бы полезно заниматься чистописанием в 19-20 веках - чтобы всем было приятно читать писанину, они хвалили писаку, а тому было бы приятно, что вот он такой молодец. Все. Но мне в голову не придет называть чистописание единственно полезным из-за того, что оно якобы развивает мелкую моторику, ведь и обычное письмо его развивает не хуже.

                
svetik04
За  1  /  Против  7
svetik04  написала  17.03.2017 в 20:04  в ответ на #603
А разве кто-то назвал чистописание ЕДИНСТВЕННО полезным? В статье речь о положительном влиянии мелкой моторики на умственное и речевое развитие.
И не чистописание развивает мелкую моторику, а наоборот: хорошо развитая мелкая моторика рук способствует аккуратному письму. Все просто же: мозг дает сигнал, импульс по нейронам идет к руке, рука пишет аккуратно у более развитого ребенка и как "курица лапой" у менее развитого.

Так что связь налицо. Но прямая, а не обратная, как вы изобразили в последнем абзаце:)

                
Евгений (advego)
За  3  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  17.03.2017 в 20:24  в ответ на #605
Вы пока не привели ничего в подтверждение тезиса: "Если научить писать быстро и красиво, то что? Ум вырастет?" - именно так." Зачем учить писать именно красиво?

Мой тезис такой - чистописание - бесполезная трата времени. Можно просто это время потратить на обычное письмо, ничего не изменится. Выше мне возражают, что чистописание - это якобы развитие мелкой моторики. Ок, согласен, но почему бы просто не писать, не заморачиваясь именно чистописанием?

А второе - мне говорят, что писать ручкой полезнее, чем бить по клавишам, потому что когда пишешь, моторика развивается, а когда стучишь по клавишам - нет.

                
svetik04
За  4  /  Против  6
svetik04  написала  17.03.2017 в 20:35  в ответ на #607
Не надо учиться писать красиво. Если мелкая моторика хорошо развита, человек в любом случае будет писать ровно и аккуратно (красота из другой оперы). Писать быстро и аккуратно сложнее, чем писать медленно и неаккуратно, это требует отработки навыков - а это, прежде всего, мыслительная деятельность. И процесс отработки быстрого и аккуратного письма как раз и тренирует ум.

Писать ручкой полезнее, чем бить по клавишам, да. Именно потому, что письмо ручкой требует большего шевеления извилин. А при печати не нужно мысленно рисовать букву в голове, а потом ровно пристраивать ее на бумаге в нужном месте и в ряд с другими буквами - компьютер все сделает сам.

Пишет некрасиво - не дурак. Но тот, кто пишет красиво, в любом случае, умнее:) А все знакомые мне интеллектуалы пишут ровно и аккуратно.

Кстати, почерковедческая экспертиза может много интересного рассказать об интеллектуальном уровне писавшего.

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  4
Евгений (advego)  написал  17.03.2017 в 20:40  в ответ на #610
"Писать быстро и аккуратно сложнее, чем писать медленно и неаккуратно, это требует отработки навыков - а это, прежде всего, мыслительная деятельность. И процесс отработки быстрого и аккуратного письма как раз и тренирует ум." - исследования были какие-нибудь?

"Писать ручкой полезнее, чем бить по клавишам, да. Именно потому, что письмо ручкой требует большего шевеления извилин." - исследования были какие-нибудь?

"Пишет некрасиво - не дурак. Но тот, кто пишет красиво, в любом случае, умнее:)" - исследования были какие-нибудь?

"А все знакомые мне интеллектуалы пишут ровно и аккуратно." - исследования с вашей стороны очень помогли бы науке)

"Кстати, почерковедческая экспертиза может много интересного рассказать об интеллектуальном уровне писавшего." - а конкретнее?

                
svetik04
За  1  /  Против  0
svetik04  написала  17.03.2017 в 21:55  в ответ на #611
Хм. Вы как будто вчера родились. Странные вопросы из серии "Грамотность - понятие относительное".

Разумеется, по всем пунктам проводились исследования детских психологов, медиков, графологов и прочей научной братии. Как вы думаете, стали бы дворовые сплетни преподаваться в советском вузе?

Мне поискать ссылки на научную литературу, в т.ч. и на то, как определяются результаты почерковедческой экспертизы?

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  17.03.2017 в 21:59  в ответ на #621
"Как вы думаете, стали бы дворовые сплетни преподаваться в советском вузе?" - не знаю, сплетни обсуждать неинтересно же)

"Мне поискать ссылки на научную литературу, в т.ч. и на то, как определяются результаты почерковедческой экспертизы?" - если не затруднит, поищите, в этом же весь смысл дискуссии, иначе она превратится в сплетни. Если докажете свой тезис или опровергните мой - это и будет нужным результатом, если что.

                
svetik04
За  1  /  Против  1
svetik04  написала  17.03.2017 в 21:58  в ответ на #611
"А все знакомые мне интеллектуалы пишут ровно и аккуратно." - исследования с вашей стороны очень помогли бы науке) - мне прямо сейчас начать исследования почерков своих друзей?:)

Кстати, предвидя разговор о врачах: у меня одноклассник - зав. отделением нейрохирургии. Пишет так, что слепой сходу прочитает. Всегда завидовала его каллиграфическому почерку, хотя и сама пишу вполне прилично:)

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  17.03.2017 в 22:40  в ответ на #625
"мне прямо сейчас начать исследования почерков своих друзей?:)" - так а чего откладывать полезное дело на потом, глядите, еще и диссертацию защитите. При самом плохом раскладе просто повергнете мой тезис в пучину небытия - тоже победа ведь)

                
Yagusha
За  9  /  Против  5
Yagusha  написала  17.03.2017 в 21:56  в ответ на #610
Кафка, Толстой, Набоков и Энштейн не умнее рядовых доцентов с красивым почерком?

Письмо ручкой - навык, доведённый до автоматизма. Интересно посмотреть на человека, который перед тем, как написать букву, рисует её в голове.

Почерковедческая экспертиза и определение уровня интеллекта ничего общего не имеют. Почерк зависит от особенностей протекания сенсомоторных реакций, основанных на, опять таки, анатомических и функциональных особенностях головного мозга, зрительного анализатора и кисти.

2 года университетского курса физиологии высшей нервной деятельности дают мне право утверждать это без ссылок на статьи.

Развивать мелкую моторику можно и вязанием.

P.S. Здорово, что у Вас красивый почерк. Но как-то странно утверждать, что люди с некрасивым письмом глупее.

                
svetik04
За  2  /  Против  4
svetik04  написала  17.03.2017 в 22:09  в ответ на #622
Вы назвали талантливых людей. Что общего талант имеет с интеллектом? Талантливый музыкант сочинит гениальную музыку, не зная нот. Или будучи вообще глухим, как Бетховен. Интеллектуал тоже напишет, но на основе полученных знаний.

"Интересно посмотреть на человека, который перед тем, как написать букву, рисует её в голове." - он что, полчаса ее рисовать будет? На это тысячные доли секунды нужны.

"Почерковедческая экспертиза и определение уровня интеллекта ничего общего не имеют." - Да что вы говорите? А не хотите ли пример, как по почерку не только уровень интеллекта, но и психологическое состояние, и даже шизофрению определяют?

"P.S. Здорово, что у Вас красивый почерк." -
Р.P.S - я где это об этом писала?

                
Yagusha
За  7  /  Против  6
Yagusha  написала  17.03.2017 в 22:38  в ответ на #627
Вы эксперт в области почерковедения? Графолог? Психолог? Невролог?
Я хочу не примеров, а компетенции, дающей право оперировать терминами и делать выводы.

После фразы "что общего талант имеет с интеллектом?" дискуссию прекращаю.

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  2
Евгений (advego)  написал  17.03.2017 в 22:43  в ответ на #627
"Что общего талант имеет с интеллектом? Талантливый музыкант сочинит гениальную музыку, не зная нот. Или будучи вообще глухим, как Бетховен. Интеллектуал тоже напишет, но на основе полученных знаний." - как-то неубедительно. Бетховен оглох уже будучи взрослым и прекрасно разбираясь в нотах. А про написанное интеллектуалом на основе знаний - тут формализовать бы, что написано и на основе каких знаний. Вот пусть без знаний напишет интеллектуал) Кстати, дискуссия, что такое талант, уже была, и она не окончена - в соседней теме.

"А не хотите ли пример, как по почерку не только уровень интеллекта, но и психологическое состояние, и даже шизофрению определяют?" - примеров хотим, разных и много.

                
svetik04
За  3  /  Против  3
svetik04  написала  17.03.2017 в 23:01  в ответ на #631
Тут Энштейна в пример приводили. Который, как известно из его биографии, был двоечником. Или мне Энштейна из гроба поднять, чтобы он это подтвердил?

"Вот пусть без знаний напишет интеллектуал" - интеллектуал без знаний - абсурд. Вот здесь об этом подробно: http://www.persev.ru/book/intellekt

А талант напишет музыку без знаний: http://muzvideo2.ru/archives/588 Ну, Дюк Эллингтон еще (причем со всеми своими музыкантами), Джимми Хендрикс... Много их, великих "незнаек".

Щас другие примеры поищу.
Блин, второй раз, Евгений, вы отрываете меня от дел, заставляя искать ссылки:) В прошлый раз 2 часа потратила на поиски - и оказалась права:)
И сейчас найду:)

                
Евгений (advego)
За  3  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  17.03.2017 в 23:10  в ответ на #635
"Тут Энштейна в пример приводили. Который, как известно из его биографии, был двоечником." - не в курсе, но даже если был, что это доказывает? Да и двоечник во времена Энштейна - еще попробуй пойми, что значит, может он обзывался на учителей, а те мстили) Думаю, про двойки Энштейна - сплетни, фактов не видел.

А талант напишет музыку без знаний: http://muzvideo2.ru/archives/588 - ссылка противоречит вашему тезису, там написано: "На самом деле, чтобы играть на любом инструменте, знать ноты совершенно не обязательно. Точнее, не сами ноты, а нотную запись" - не знать нотную запись - не значит не знать нот. Ноты он знает, просто на бумаге не запишет, а в голове из них музыку составит. Человек, прекрасно чертивший в автокаде, не мог начертить то же самое на бумаге - выше было. Он не знал, как начертить фигуру на бумаге, но саму фигуру знал - в голове она у него была и он мог ее изобразить в автокаде. Так что мимо, давайте еще.

"Вот пусть без знаний напишет интеллектуал" - интеллектуал без знаний - абсурд. Вот здесь об этом подробно: http://www.persev.ru/book/intellekt" - это шутка была про интеллектуала без знаний. Я к тому, что интеллекутал напишет на основе знаний - это что доказывает?

                
svetik04
За  3  /  Против  2
svetik04  написала  17.03.2017 в 23:17  в ответ на #639
Евгений, вы меня потроллить решили?:)

Я: А талант напишет музыку без знаний.
Вы: На самом деле, чтобы играть на любом инструменте, знать ноты совершенно не обязательно.

Ничего не смущает?:)

Биографию Энштейна самостоятельно найдете - или тоже ссыль притащить?:)

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  17.03.2017 в 23:26  в ответ на #643
"Я: А талант напишет музыку без знаний.
Вы: На самом деле, чтобы играть на любом инструменте, знать ноты совершенно не обязательно." - не так немного, но это важно:

"Вы: А талант напишет музыку без нот.
Я: Без нотной записи - напишет, без нот - никогда."

                
svetik04
За  1  /  Против  2
svetik04  написала  17.03.2017 в 23:34  в ответ на #645
Напишет - без записи??? Как интересно! Впрочем, если заменить "напишет" на "сочинит" (что в данном контексте является синонимом), тогда да.

И без нот сочинит. Только записать не сможет.
Фольклор вам в пример, существующий тысячелетиями и записанный нотами всего-то несколько веков назад.

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 00:07  в ответ на #646
"И без нот сочинит." - музыки без нот не существует же. По определению: музыка - это сочетание гармоничных звуков (тонов), соотносящихся друг с другом в соответствии со строгими математическими соотношениями. Если убрать математическое соответствие, то есть по сути ноты, получится какофония, а не музыка. Ну вы музыкант, че я буду объяснять)

                
svetik04
За  2  /  Против  2
svetik04  написала  17.03.2017 в 23:09  в ответ на #631
http://www.proexpertizu.ru/typ..._of_examinations/68/ - там много, начните с абзаца "Диагностические задачи".
Сейчас еще про шизофрению найду. Реальный случай из практики (не моей, естессно:))) ), подтвержденный документально. Я лично держала в руках эти документы, когда работала по одному из проектов (там автобиографическую книгу надо было отредактировать).

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  17.03.2017 в 23:15  в ответ на #638
"http://www.proexpertizu.ru/typ..._of_examinations/68/ - там много, начните с абзаца "Диагностические задачи"." - прочитал, где там написано, что почерковедческая экспертиза может определить уровень интеллекта? Мало того, такой задачи в данном виде экспертизы даже не существует, основная задача - определение лица на основе сравнения двух или более документов. Побочные возможности: определение пола, возраста (очень примерно). Все.

"А не хотите ли пример, как по почерку не только уровень интеллекта" - такое хочу, вы обещали.

                
svetik04
За  0  /  Против  0
svetik04  написала  17.03.2017 в 23:21  в ответ на #642
Так ищу же:) Это не единственная статья и не первая попавшаяся из ТОПа - так что ищу, наберитесь терпения))

                
svetik04
За  2  /  Против  4
svetik04  написала  18.03.2017 в 00:01  в ответ на #642
http://studopedia.ru/12_73132_...kaya-ekspertiza.html - там тоже много, цитирую:
Раздел почерковедения - графология - позволяет по почерку лиц (например, кандидатов на вакантные должности в фирме) определить:

а) основные черты характера данного человека;

б) степень проявления тех или иных личностных качеств, в частности, способности принимать решения, самоконтроля, устойчивости, оригинальности и т.п.;

в) профессиональные характеристики лица, в частности, пригодность его для занятия тех или иных должностей и выполнения того или иного круга задач.

А теперь давайте вернемся в предыдущую ссылку с определением интеллекта и сложим 2 и 2.

А если лень, то вот вам заключительный аккорд: http://www.bnti.ru/showart.asp...aid=973&lvl=01.02.06. Там уже не надо ничего складывать, там прямым текстом про то, как почерк указывает на уровень интеллекта, с примерами.

ЗЫ. Не надо быть криминалистом, чтобы найти нужную информацию. Достаточно быть хорошим копирайтером и уметь пользоваться поисковиками:)

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  2
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 00:18  в ответ на #647
"http://studopedia.ru/12_73132_...kaya-ekspertiza.html - там тоже много, цитирую:
Раздел почерковедения - графология - позволяет по почерку лиц (например, кандидатов на вакантные должности в фирме) определить:

а) основные черты характера данного человека;

б) степень проявления тех или иных личностных качеств, в частности, способности принимать решения, самоконтроля, устойчивости, оригинальности и т.п.;

в) профессиональные характеристики лица, в частности, пригодность его для занятия тех или иных должностей и выполнения того или иного круга задач." - астрология какая-то, нет научных исследований, только реклама какой-то сомнительной услуги без доказательств. Не подходит источник. Да и про интеллект тоже не сказано ничего, ну это так, к слову.

По второму источнику - приведите, пожалуйста, цитату на определение уровня интеллекта по почерку, прочитать все сразу - время нужно. Из аннотации пока что:

"Читатель узнает, как отражаются в почерке различные психофизиологические особенности человека, как меняется характер письма с возрастом, как влияют на изменение почерка человека различные жизненные ситуации, как отражается алкоголизм в почерке человека, о чем расскажет цифра «7» и буква «Я», какие тайны скрывают подпись и росчерк человека. В пособии приведены образцы почерка и подписей «великих» харизматических личностей." - про уровень интеллекта ничего.

                
svetik04
За  3  /  Против  1
svetik04  написала  18.03.2017 в 00:21  в ответ на #649
А мне время не нужно?:) Я и так его достаточно потратила, чтобы подтвердить свои слова. Теперь уж, когда вам конфетку на блюдечке принесли и вынули из фантика, потрудитесь ее съесть самостоятельно:)

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  3
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 00:24  в ответ на #650
Не, так не пойдет, доказывать должен тот, кто утверждает тезис. А то ведь можно так БСЭ кинуть в лицо и сказать - на тебе, ищи, там все есть!))

"Там уже не надо ничего складывать, там прямым текстом про то, как почерк указывает на уровень интеллекта, с примерами." - я так понял, вы примеры уже прочитали и нашли нужные.

                
svetik04
За  1  /  Против  2
svetik04  написала  18.03.2017 в 00:36  в ответ на #651
Эх, молодежь... ВСему вас учить надо...:)
Контрл+F - вбила слово "интеллект" и нашла 6 слов.

Прочитала абзацы с этим словом. Всё.
Засекла время - на все ушло полторы минуты.

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 00:41  в ответ на #653
Так вы предлагаете мне самому найти доказательства вашего тезиса? Нечестно это и неправильно же. Чтобы не было претензий, давайте договоримся - дискутировать будем с помощью цитат, а ссылки давать только чтобы можно было убедиться, что цитата - не выдумка и действительно из научного источника. Ну это стандартные условия для обсуждения всегда, но на всякий случай, чтобы мне на википедию не дали ссылку искать там по Ctrl + F)

                
svetik04
За  0  /  Против  2
svetik04  написала  18.03.2017 в 00:54  в ответ на #654
Хорошо. Тогда держите цитаты. Только не удивляйтесь - их будет много:)

Шапку я уже процитировала Образованному Дураку (это на случай, если возникнут сомнения в компетентности источника). Теперь про интеллект:

14. Довольно часто люди свою подпись завершают росчерком в виде: подчеркивания внизу по всей длине подписи, росчерка как крыши подписи, замысловатого серпантина в конце подписи, перечеркивания всей подписи одним или несколькими штрихами, удлинением уходящим вверх или горизонтально. Такие изыски в подписи для графолога являются акцентами в характере человека, например:
...
- подчеркивание подписи одним или несколькими штрихами - это признак упрямства, резкости, комплекса, как результат несоответствия должности и интеллекта;

17. Наличие в подписи различных петель характеризует человека властолюбивого, но не лидера в харизматическом смысле слова. Такие люди не всегда обладают достаточным интеллектом и способностями для того, чтобы быть харизматиком, но они заявляют о себе ярко выраженными петлями в подписи.

27. Подпись, как и почерк человека, меняются, соответствуя его настроению и возрастным особенностям. Если человек деградирует, то деградирует и его подпись, например временная деградация подписи пьяного человека. Изменение подписи логично предположить по мере интеллектуального совершенствования человека, например изменение подписи в студенческие годы.

Показательным в этом отношении является почерк (особенно военных) довоенного времени: манерный, аффектированный и щеголеватый. Подобную щеголеватость и примитивное франтовство можно было наблюдать и в поведении, одежде, особой прическе и т. п. Все это объяснялось теми условиями жизни, которые совершенно нивелировали социальное выражение личности и сужали до минимума круг интересов.

Подобным специфическим канцелярским почерком отличались и мелкие служащие, причем чем незначительнее было занимаемое положение, тем украшеннее и манернее был почерк, как будто бы в эту затейливость и фантастичность росчерков автор вкладывал все стремление к какому-либо проявлению личности, ущемленной условиями существования.

В настоящее время это манерное, канцелярское письмо почти совершенно выродилось, как выродился и тот рожденный временем тип «военного писаря».

Я знал одного почтового служащего, достаточно нетребовательного в своих личных привычках. Его детство прошло в военные нелегкие годы, когда учиться не было возможности. Практически вся трудовая биография этого скромного, но активного человека укладывается в должности почтового работника от простого разносчика корреспонденций до начальника отдела международных перевозок. Его почерк отличался также простотою и естественностью до тех пор, пока он работал простым сотрудником почтового отделения. Но постепенно этот человек стад продвигаться по службе, стал заведующим одним из почтовых отделений. Все это естественно сказалось и на его внешности, поведении, манере общения и, конечно, на почерке. Поскольку ему в интеллектуальном плане не было возможности расти, разве что постигать основы марксизма-ленинизма на политзанятиях, его почерк существенных изменений в плане конструктивности не получил. Вместе с тем он начал украшать свою подпись несуразными штрихами, например свою подпись (фамилия Рассанов), он изображал двумя буквами «р» и «с», но со временем окончание буквы «с» имело удлинение вниз.

2. Напротив, маленькое, простое «Я» показывает, что человек не стремится привлечь к себе внимания и не пытается прорваться впереди других. Он удовлетворен осторожным продвижением по жизни. Он не спеша заводит друзей и медленно отдает свое сердце другому, но зато остается преданным тем, кого он выбрал. Простое, не приукрашенное «Я» пишет человек, который может быть известен тем, что прочно держится за свои раз и навсегда принятые идеи. В других буквах этого человека можно обнаружить сильные интеллектуальные качества, оригинальность суждений, способность понимать других людей, но все эти свойства личности могут не столь ярко проявиться из-за отсутствия у него напора и готовности дать выход своим внутренним достоинствам.

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 01:03  в ответ на #657
"- подчеркивание подписи одним или несколькими штрихами - это признак упрямства, резкости, комплекса, как результат несоответствия должности и интеллекта;" - сказано про несоответствие интллекта и должности, но ничего не сказано о непосредственном определении уровня интеллекта.

"17. Наличие в подписи различных петель характеризует человека властолюбивого, но не лидера в харизматическом смысле слова. Такие люди не всегда обладают достаточным интеллектом и способностями для того, чтобы быть харизматиком" - нет четкого определения, а каким же должен быть интеллект, чтобы быть харизматиком и вообще, обязательно ли иметь какой-то уровень интеллекта, чтобы быть этим самым харизматиком. И вообще, кто такой харизматик, нет четких критериев.

"Изменение подписи логично предположить по мере интеллектуального совершенствования человека, например изменение подписи в студенческие годы." - предположение, нет исследования.

"Я знал одного почтового служащего, достаточно нетребовательного в своих личных привычках. Его детство прошло в военные нелегкие годы, когда учиться не было возможности. Практически вся трудовая биография этого скромного, но активного человека укладывается в должности почтового работника от простого разносчика корреспонденций до начальника отдела международных перевозок. Его почерк отличался также простотою и естественностью до тех пор, пока он работал простым сотрудником почтового отделения. Но постепенно этот человек стад продвигаться по службе, стал заведующим одним из почтовых отделений. Все это естественно сказалось и на его внешности, поведении, манере общения и, конечно, на почерке. Поскольку ему в интеллектуальном плане не было возможности расти, разве что постигать основы марксизма-ленинизма на политзанятиях, его почерк существенных изменений в плане конструктивности не получил. Вместе с тем он начал украшать свою подпись несуразными штрихами, например свою подпись (фамилия Рассанов), он изображал двумя буквами «р» и «с», но со временем окончание буквы «с» имело удлинение вниз." - единственный факт для статистики - "Его почерк отличался также простотою и естественностью", но ничего не сказано о его интеллекте, только предположения можно строить по типу - раз мелкий служащий - значит невысокого интеллекта. Но это ненаучный подход, сплетни по сути.

"2. Напротив, маленькое, простое «Я» показывает, что человек не стремится привлечь к себе внимания и не пытается прорваться впереди других. Он удовлетворен осторожным продвижением по жизни. Он не спеша заводит друзей и медленно отдает свое сердце другому, но зато остается преданным тем, кого он выбрал. Простое, не приукрашенное «Я» пишет человек, который может быть известен тем, что прочно держится за свои раз и навсегда принятые идеи. В других буквах этого человека можно обнаружить сильные интеллектуальные качества" - непонятно, что такое интеллектуальные качества, связаны ли они с уровнем интеллекта, и что такое "в других буквах можно обнаружить". Нет исследования.

Ни одна цитата не подходит для доказательства или опровержения.

                
svetik04
За  0  /  Против  4
svetik04  написала  18.03.2017 в 01:15  в ответ на #661
Евгений, вы шапку статьи видели? Авторство видели? Тогда плюньте в лицо докторам наук из Питерского универа за то, что они сплетни собирают. Для вас это неубедительный источник? Ради бога. Для меня - убедительный. У них отнюдь не 2 курса чегототам, чтобы сомневаться в достоверности их исследований.

Целиком читать вы не хотите, цитаты вас не устраивают, потроллить не удалось... Пичальбеда прям:)

                
Евгений (advego)
За  3  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 01:27  в ответ на #663
Для научной дискуссии нет разницы, кто автор, значение имеют только факты и результаты корректно проведенных ислледований. В приведенных цитатах нет подтверждающих фактов того, что по почерку возможно определение уровня интеллекта. Результатов исследований также нет. Есть два предположения(!) про связь почерка и интеллекта (в одном случае это названо непонятным термином "интеллектуальные качества") и факты об определении свойств характера, но не уровня интеллекта. Это недостаточно ни для чего.

Пока что ваша гипотеза о возможности определения уровня интеллекта по почерку ничем не подтверждена и остается гипотезой без доказательств.

Сплетней, кстати, я назвал свое предположение о невысоком интеллекте мелкого служащего, а не сам материал) Этот материал не содержит нужных доказательств для вашей гипотезы - такое резюмирую.

                
svetik04
За  0  /  Против  4
svetik04  написала  18.03.2017 в 01:32  в ответ на #665
"Не читал, но осуждаю" (с) :)))
А прочитать все же стоит, тогда и вопрос о гипотезах отпадет. Там еще и фотографии есть, уж их сюда тащить я точно не буду:)

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 01:36  в ответ на #667
Я прочитал все приведенные вами цитаты и ответил по сути. Подтверждений гипотезы в них не найдено. Таковы принципы научности исследования и доказательства гипотезы. Возможно, есть другие факты, но вы их не привели почему-то.

                
svetik04
За  1  /  Против  4
svetik04  написала  18.03.2017 в 01:41  в ответ на #669
Я привела ссылку на статью. Вы не захотели ее читать. Какой смысл продолжать дискуссию, если вам неинтересно получить устраивающий вас ответ?

- По почерку можно определить интеллект.
- Докажи!
- Вот ссылка.
- Не хочу читать, там много. Давай цитаты.
- На.
- Это неубедительно.
- Тогда прочитай всю статью, а не вырванные из контекста фрагменты.
- Не хочу. Но доказательств ты не привела.
- Как - не привела? Прочитай ВСЮ статью.
- Не хочу, там много.

Я уже в голос ржу:)))

                
Евгений (advego)
За  4  /  Против  2
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 01:52  в ответ на #670
Так доказывают фактами, а не статьями или энциклопедиями - я про это. Да, я не должен читать всю статью или все труды Ленина (вдруг там тоже есть доказательство). Если у вас есть доказательство - просто предоставьте его со ссылкой на статью - это нужно. А то ведь я могу как сказать - вот вам ссылка на Википедию, там есть неопровержимые факты неправильности вашей гипотезы, но факты я не покажу, вы сами прочитайте всю Википедию и найдите их. Но это будет не научная дискуссия, а клоунада.

Предоставленная вами информация объективно не содержит подтверждающих фактов, пояснения по каждой цитате я привел. Если я в чем-то неправ в своих пояснениях к цитатам, давайте обсудим или рассмотрим новые факты. Статью всю читать я не пойду, и всю Википедию не пойду читать, если что)

                
svetik04
За  0  /  Против  2
svetik04  написала  18.03.2017 в 01:56  в ответ на #672
Потрясающая логика)))))))))))))))))
"Если у вас есть доказательство - просто предоставьте его со ссылкой на статью - это нужно."
"Статью всю читать я не пойду"
И все это - в одном комменте.

Ну чо, слив засчитан, 1:0, я - спать:)

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 02:12  в ответ на #674
Под доказательством подразумевается факт, выраженный в текстовом виде. Выше ведь договорились вроде дискутировать с помощью цитат, подкрепленных ссылками.

Расшифрую на всякий случай: я прошу вас цитировать факты текстом, сопровождая их ссылкой на первоисточник цитаты. То есть почитать статью я могу пойти, но только когда будет предоставлен факт, имеющий научную ценность. Из предоставленных фактов нет ни одного, заслуживающего внимания. Почему - пояснил по каждой цитате.

У вас есть возможность:

1. Оспорить мою оценку предоставленных фактов и показать все же их состоятельность.
2. Согласиться с моей оценкой предоставленых вами фактов и отказаться предоставить новые факты, тем самым подтвердив несостоятельность вашей гипотезы.
3. Согласиться с моей оценкой предоставленых вами фактов и предоставить новые факты, что позволит продолжить дискуссию.

Вот такая логика.

                
svetik04
За  1  /  Против  1
svetik04  написала  18.03.2017 в 02:24  в ответ на #677
Жень, я уже готова согласиться, что Земля плоская и стоит на трех китах, лишь бы ты от меня отцепился:)
У меня нет столько прыти, как у Гасконца, писавшему тебе километровые простыни - и все ради того, чтобы никто никого не переубедил:)

Но согласиться готова лишь формально (причину озвучила), по факту оставаясь на своей позиции:)

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 02:28  в ответ на #679
Да мне то что, это наука сейчас теряет шанс получить подтверждение интересной гипотезы - так и останется же незаконченным начатый труд. А тянет на докторскую, не меньше.

Про Землю на трех китах - это к адептам плоской Земли, если что, они будут рады)

                
svetik04
За  1  /  Против  1
svetik04  написала  18.03.2017 в 02:32  в ответ на #680
Да поздно уже: давно все доказано. Вон Арина ниже оказалась умнее: не будет никаких ссылок - и баста! Кому нужны доказательства - в библиоеку РАН, плиз. А я повелась... Не иначе, у Арины мелкая моторика лучше развита:)

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 02:43  в ответ на #682
Послать в библиотеку - дурной тон, ну ты понимаешь) Ты все делала правильно, просто пока не нашла доказательств необходимых. Итог - гипотеза пока что не доказана и нельзя утверждать, что по почерку можно определить уровень интеллекта.

                
donni24
За  1  /  Против  2
donni24  написала  18.03.2017 в 10:06  в ответ на #686
долой сомнения! "я знал одного почтового служащего.." - чем не доказательство?

                
Educatedfool
За  4  /  Против  2
Educatedfool  написал  18.03.2017 в 01:06  в ответ на #657
Ответов нет. Меня вы точно никогда не переубедите. Это составная часть моей профессии, и это очень серьезные вещи. Это вам не трубки дудеть, товарищ музыкант. За сим разрешите откланяться, я пошел спать. Привет.

                
Educatedfool
За  7  /  Против  3
Educatedfool  написал  18.03.2017 в 00:32  в ответ на #650
"Кстати, почерковедческая экспертиза может много интересного рассказать об интеллектуальном уровне писавшего" - не стоит тратить время. Интеллектуальный уровень по ее результатам установить невозможно, товарищ Гура. Первое назначение - сверка почерка, второе - психологические особенности, и то весьма приблизительно.

                
svetik04
За  2  /  Против  4
svetik04  написала  18.03.2017 в 00:42  в ответ на #652
Товарищ, вы ссылку видели? Это я писала? Или все же люди, покомпетентнее?

Специально для "йуриста" процитирую:

ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ОБРАЗОВАНИЮ
Государственное образовательное учреждение высшего профессионального образования
САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ АЭРОКОСМИЧЕСКОГО ПРИБОРОСТРОЕНИЯ
ГРАФОЛОГИЯ: ХАРАКТЕР ПО ПОЧЕРКУ

Учебно-методическое пособие
Санкт-Петербург 2006
УДК 14 ББК 88. 0 К 77
Кравченко В. И.

Учебное пособие включает наиболее общие разделы графологии. Читатель узнает, как отражаются в почерке различные психофизиологические особенности человека, как меняется характер письма с возрастом, как влияют на изменение почерка человека различные жизненные ситуации, как отражается алкоголизм в почерке человека, о чем расскажет цифра «7» и буква «Я», какие тайны скрывают подпись и росчерк человека. В пособии приведены образцы почерка и подписей «великих» харизматических личностей.
Графологические тесты можно использовать в качестве практического закрепления прочитанного материала.

Пособие предназначено для самого широкого круга читателей: для практикующих юристов, студентов, изучающих юриспруденцию, учащихся старших классов и их родителей, а также для всех желающих приобщиться к тайнам графологии - науки о почерке человека.

Рецензенты:
доктор философских наук, профессор Г. В. Стельмашук доктор философских наук, профессор М. А. Арефьев

Утверждено
редакционно-издательским советом университета в качестве учебно-методического пособия
ГОУ ВПО «Санкт Петербургский государственный университет аэрокосмического приборостроения», 2006

                
Евгений (advego)
За  3  /  Против  2
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 00:49  в ответ на #655
Для справедливости рассмотрения, в названии указано: "ГРАФОЛОГИЯ: ХАРАКТЕР ПО ПОЧЕРКУ".

И лучше все же продолжим поиск истины: нам (вам и мне) нужны доказательства того, что по почерку можно определить уровень интеллекта.

                
svetik04
За  1  /  Против  1
svetik04  написала  18.03.2017 в 00:57  в ответ на #656
Выше цитаты.

                
svetik04
За  1  /  Против  0
svetik04  написала  18.03.2017 в 15:29  в ответ на #656
Продолжим. Чтобы не повторяться: https://advego.ru/blog/read/fr...e/3519785#comment752

А это уже отечественная классика: http://www.e-reading.life/book...herk_i_lichnost.html
Многабукафф, но выдирать из контекста я ничего не буду. Научно обоснованное доказательство - это не три строчки для лентяев.

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 16:00  в ответ на #756
Для дискуссии принимаются только факты в текстовом виде, мы договорились. Книжками бросаться - зась.

Необязательно большие научные обоснования приводить, можно просто ключевые моменты, как выше, доказать мы тут сможем все сами, если будет достаточно фактов для выведения закономерности, а там и до выведения закона недалеко. Но если будут и большие научные обоснования - тоже давайте.

Это все не зря же делаем, кто-то сможет научную работу написать, я уверен. Но только если мы будем придерживаться правил - не бросаться книжками, приводить аргументы текстом со ссылками для проверки их достоверности.

                
svetik04
За  1  /  Против  0
svetik04  написала  18.03.2017 в 16:11  в ответ на #762
Э, нет, так не пойдет. Я не книжками бросаюсь, а даю ссылку на конкретную научную статью. Одну.

Еще раз процитирую:
Графология: научное обоснование
Мировые научные исследования, которые доказали валидность графологического метода:

1. Заключения - работа о графологии и определении в почерке интеллекта человека, Альфреда Бине – ученого с мировым именем, основоположника теста интеллекта IQ. Это первое официальное научное исследование в графологии. 1906, франц. яз. Материал высылается по запросу.

У вас есть сомнения в компетентности автора научной работы? Если нет, то этой цитаты вполне достаточно.
Если же ученый с мировым именем для вас не авторитет - дискуссия теряет смысл.
Если вам интересны исследования и заключения ученого, запросите материал, вам его вышлют, и вы сможете его детально изучить.

А делать выборку ключевых моментов для какого-нибудь лентяя, который потом напишет научную работу, я не стану. Поиск, фильтрация и компиляция материалов для научной работы - это ващета денег стоит, так что пусть этот "кто-то" создает ПЗ - вот тогда я уделю ему максимум личного времени:)

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 16:40  в ответ на #768
Ок, тогда на этом дискуссия окончена с предыдущим результатом: гипотеза о возможности определения уровня интеллекта по почерку не подтверждена.

Сомнения у меня есть во всем - это основа научного метода познания. Причем личность автора и его компетенции имеют значение "ноль", повторюсь. Важны лишь факты и подвержденными исследованиями гипотезы, ставшие таким образом фактами, закономерностями и законами. Путсь даже это сделал Винни Пух - нет никакой разницы для науки.

                
Educatedfool
За  3  /  Против  3
Educatedfool  написал  19.03.2017 в 01:23  в ответ на #768
Ваши труды, товарищ музыкант, будут напрасны. Такой ПЗ не будет оплачен, если человек хоть немного разбирается в вопросе. Выше я привел пример, что только по связному тексту можно определить уровень интеллектуального развития человека. И для этого эксперту для анализа нужно 2-3 страницы рукописного текста.
Альферада Бине даже упомянули..Беритесь спорить о том, в чем хоть немного разбираетесь.

                
Educatedfool
За  2  /  Против  4
Educatedfool  написал  18.03.2017 в 00:54  в ответ на #655
Во-первых, я правозащитник. Во-вторых, вас это не должно сильно волновать. В-третьих, товарищ Гура, научитесь прямо отвечать на вопросы.

Хотя..Не знаю, какой именно смысл вы вкладываете в словосочетание "интеллектуальное развитие", но в реальном мире его уровень не устанавливается путем проведения ПВЭ. Возраст, пол, психическое состояние - да, интеллект - нет.

                
svetik04
За  4  /  Против  6
svetik04  написала  18.03.2017 в 01:03  в ответ на #658
Кто-кто вы??? Не смешите мои тапочки. Правозащитник он...
Что меня не должно волновать? То, что это не я писала, а ученые люди? Так меня это и не волнует, я вам цитату привела из начала научной работы.
В-третьих, вы не первый, кому мое гурство как гвоздь в заднице. Ну Гура, и что? Прошла сертификацию, получила статус. А не за барана купила.

К счастью, я не живу в вашем мире.

ЗЫ. Если вы заметили, я неоднократно игнорировала ваши попытки ко мне прицепиться. В этот раз сделала исключение. Единственное.

                
Educatedfool
За  3  /  Против  4
Educatedfool  написал  18.03.2017 в 09:49  в ответ на #660
Раскрою сокровенную тайну. Не все, закончившие юрфак являются по профессии юристами. Во-вторых, я ни могу не вмешаться в дискуссию, которая мне интересна. Я же говорю, для того чтобы рассуждать об криминалистических экспертизах одного быстрого поиска материалов очень мало. Я же говорю, это вам не в трубки дудеть. Я давно заметил, что практически никогда не даёте прямых ответов в таких дискуссиях. Это я знаю и по личному опыту. Никакой конкретики, общие слова, куча ссылок. Все. Миллиард постов, в которых ответа на главный вопрос нет.

                
Educatedfool
За  1  /  Против  3
Educatedfool  написал  19.03.2017 в 01:24  в ответ на #660
А у вас принято за баранов что-то покупать? Вы точно не из моего мира.

                
Genialnao_O
За  3  /  Против  5
Genialnao_O  написала  18.03.2017 в 01:22  в ответ на #658
Психическое состояние тесно связано с интеллектом.

Цитат не будет. Если есть желание, изучите самостоятельно «Психология интеллекта и одаренности». Изд-во «Институт психологии РАН».

                
Educatedfool
За  0  /  Против  0
Educatedfool  написал  18.03.2017 в 10:52  в ответ на #664
С этим никто не спорит.

                
Educatedfool
За  1  /  Против  2
Educatedfool  написал  18.03.2017 в 10:46  в ответ на #655
Вот какие вопросы обычно ставятся перед экспертом перед назначением ПВЭ, при условии, что в качестве улики следствие располагает СВЯЗНЫМ ТЕКСТОМ, а непросто примером почерка.

Предполагаемые данные о личности исполнителя:

— пол — вероятно, мужской;

— возраст (ориентировочно) 35—45 лет;

— профессия — вероятно, медицинский работник;

— национальность — вероятно, русский;

— образование — вероятно, высшее.

(Указывают и все другие данные о лице-предполагаемом исполнителе (свойства личности: рост, тип телосложения и др.; качества: тип темперамента, характеристики нервных процессов, особенности характера, деловые способности и др.; психофизические состояния: сильного душевного волнения, физической усталости, охлаждения при низкой температуре, опьянения и др.; патологические состояния: психические, нервные и др. заболевания, нарушения зрительного, двигательного аппаратов письма, умственная отсталость и др.). Описывают выявленные сведения об условиях исполнения рукописи (обстановки, в которой выполнялась рукопись, непривычной установке на письмо, факте исполнения рукописи в непривычных условиях, факте умышленного изменения почерка).

Отношение к совершенному преступлению — имеет прямое отношение к совершенному преступлению.

Признаки письменной речи:

— степень грамотности — высокая (при наличии указываются устойчиво-повторяю-щиеся орфографические, пунктуальные и стилистические ошибки);

— словарный запас — богатый;

— особенности лексики — имеются профессионализмы, свойственные медицинскому работнику: «эмбрион», «диагноз», «черепно-мозговая травма», «саркома» (при наличии указывают устойчиво-повторяющиеся лексические ошибки);

— изложение мыслей — последовательное, логичное;

— навыки акцентрирования - подчеркивание слов одной волнистой линие

                
Educatedfool
За  1  /  Против  1
Educatedfool  написал  18.03.2017 в 10:51  в ответ на #720
МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ВОЛГОГРАДСКАЯ АКАДЕМИЯ

ПОЧЕРКОВЕДЕНИЕ

И ПОЧЕРКОВЕДЧЕСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА

УЧЕБНИК

Допущен Учебно-методическим объединением

образовательных учреждений профессионального образования

в области судебной экспертизы в качестве учебника для студентов

высших учебных заведений, обучающихся по специальности 030502

«Судебная экспертиза»

Волгоград 2014

Почерковедение и почерковедческая экспертиза / под ред. В.В. Серегина: учебник — Волгоград: ВА МВД России, 2014. — 340 с. — ил.

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  17.03.2017 в 20:25  в ответ на #605
"рука пишет аккуратно у более развитого ребенка и как "курица лапой" у менее развитого." - боюсь, тезис "Пишет некрасиво - дурак" опровергается даже вашим личным опытом, все развитые интеллектуально люди, которых вы знаете, пишут красиво?

                
t_grinya
За  2  /  Против  3
t_grinya  написала  18.03.2017 в 01:55  в ответ на #605
"рука пишет аккуратно у более развитого ребенка и как "курица лапой" у менее развитого" - интересно, кто автор этого сомнительного тезиса и как он может подтвердить свои утверждения....мягко говоря, неточное высказывание(((

Вы утверждаете, что в 13 лет в физ-мат школе девочки более развиты, чем мальчики?

                
svetik04
За  3  /  Против  6
svetik04  написала  18.03.2017 в 02:02  в ответ на #673
Это не я утверждаю. Этому меня учили 5 лет в пед. вузе. И у меня нет оснований сомневаться в качестве своего образования. Я же не лезу с рассуждениями об экономике, если я в ней ни ухом, ни рылом.

Ссылок более никому искать не собираюсь. Там выше мадам с двумя курсами имеет право утверждать без всяких научных статей - так вот и я имею право делать то же самое. На основе полученного образования и многолетнего опыта работы с детьми.

                
t_grinya
За  1  /  Против  3
t_grinya  написала  18.03.2017 в 02:10  в ответ на #675
Ничего личного)

Вы пишете вас этому учили ... а я со своим ребенком и его классом на практике наблюдаю иную картину.

                
svetik04
За  2  /  Против  2
svetik04  написала  18.03.2017 в 02:19  в ответ на #676
Меня этому учили плюс я со своими двоими и с 25-ю чужими. А сейчас со своими троими...
Какой смысл меряться крутизной, если мы сейчас говорим о разном: вы - о частном случае, я - об общей закономерности?

                
t_grinya
За  2  /  Против  2
t_grinya  написала  18.03.2017 в 02:30  в ответ на #678
Общая закономерность как раз и складывается из частных случаев.

Авторы постов №600, №618 (Genialna_O) тоже говорят у своих детях как о развитых, даже более чем (победители олимпиад!), но с ужасным почерком. Случайность? Один частный случай, второй, третий....

Знаете, меня этот вопрос просто "торкнул": с 1-го класса почерк ужасный, но школа на отлично, институт - красный диплом и средний балл "5,0".

Может, все таки в нашем мире что-то меняется?

                
svetik04
За  2  /  Против  4
svetik04  написала  18.03.2017 в 02:35  в ответ на #681
Забавно: вы уже третий человек в этой теме, который с чего-то взял, будто я где-то сказала "Плохой почерк - значит, дурак":)

                
Евгений (advego)
За  6  /  Против  2
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 02:46  в ответ на #683
Так сказала же: "рука пишет аккуратно у более развитого ребенка и как "курица лапой" у менее развитого."

Вот ссылка: https://advego.ru/blog/read/fr...e/3519785#comment605

                
svetik04
За  2  /  Против  0
svetik04  написала  18.03.2017 в 13:32  в ответ на #688
У менее развитого. Не у неразвитого или недоразвитого. Не видите разницы?

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 16:05  в ответ на #730
Хорошо, перефразирую, вы заявили о существовании закономерности - чем хуже почерк, тем ниже уровень интеллекта.

То есть из двух людей интеллект будет ниже у того, у кого хуже почерк - правильно?

                
svetik04
За  1  /  Против  0
svetik04  написала  18.03.2017 в 16:14  в ответ на #765
Правильно. И это не я придумала, можете убедиться: https://www.youtube.com/watch?v=uZUI1pdrLU0

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  2
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 16:37  в ответ на #771
Да нет разницы, кто придумал, как раз придумывать гипотезы может любой и это правильно. Не вижу по ссылке научного исследования, там реклама какого-то метода без результатов проверки на практике. Нет таблиц, графиков, статистики, сравнения. Сказать - вот эта кривая буква значит, что IQ низкий, мало - нужно подтверждение статистическое, его нет.

                
t_grinya
За  2  /  Против  0
t_grinya  написала  18.03.2017 в 20:48  в ответ на #776
Евгений, ну Светлана ж сказала: " Это не я утверждаю. Этому меня учили 5 лет в пед. вузе."

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  2
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 21:05  в ответ на #815
Неважно ведь, учили или сказали, берем утверждение в качестве гипотезы и проверяем, всего лишь.

                
svetik04
За  1  /  Против  2
svetik04  написала  19.03.2017 в 00:47  в ответ на #817
Важно. Если учили, то ведь не бабушки на лавочке, правда? И не от фонаря. И диплом выдавали не торговки на базаре. Вот вас тоже учили. Вы сомневаетесь в своем дипломе, подтверждающем, что вы - специалист в определенной области? Думаю, нет.

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  2
Евгений (advego)  написал  19.03.2017 в 02:52  в ответ на #839
Диплом - это кусок пластика же, когда нужно решить задачу, не спрашивают диплом, спрашивают навыки. И в обучении в вузе важно лишь то, научился ли ты, кроме специализации, двум вещам: находить новые знания и создавать новые знания, вообще неважно, какой это вуз.

Не существует абсолютных авторитетов ни в чем, если слепо верить кому-то, то прогресс остановится. Поэтому и существуют критерии научности знания и научных теорий, поэтому и нужно проверять гипотезу, если она не подтверждена правильно выполненными исследованиями.

                
donni24
За  6  /  Против  4
donni24  написала  18.03.2017 в 10:04  в ответ на #683
я четвертая в очереди))
говорила, и сказанное вами я приняла на свой счет. сильно расстроилась, всю ночь не спала, ворочалась(
без ложной скромности скажу - моя мелкая моторика в порядке, и не тупенькая вроде, а почерк отвратительный, сама порой не разберу что написала. как так получилось? я не согласна быть дурой! и я на вас обиделась, кстати

                
svetik04
За  3  /  Против  3
svetik04  написала  18.03.2017 в 13:33  в ответ на #717
Где я это говорила? Ссылочку можно? Ту, что привел Евгений, не нужно - там нет ничего о дураках.
Не согласны быть дурой - не будьте, в чем проблема-то?
А "сама придумала - сама обиделась" - ваше право.

                
donni24
За  0  /  Против  2
donni24  написала  18.03.2017 в 14:06  в ответ на #731
ну не знаю. вот вам, например, скажет кто-то, что вы менее умная, чем ваша соседка. вроде и придраться не к чему - тоже ведь умная, только менее. а осадочек останется, признайтесь

                
svetik04
За  2  /  Против  1
svetik04  написала  18.03.2017 в 14:15  в ответ на #735
Натали, вы удивитесь, но если это станет очевидным, то я соглашусь без тени обиды. Более того, у меня есть друзья, которых я считаю умнее себя. И я горжусь этой дружбой и многому у них учусь. Еще и благодарю за науку. Какие тут могут быть обиды?

                
donni24
За  2  /  Против  2
donni24  написала  18.03.2017 в 14:25  в ответ на #737
вот! "станет очевидным" - значит вам нужны доказательства, а в том комменте (который приводить не нужно) ваше субъективное мнение и никаких фактов

                
svetik04
За  0  /  Против  1
svetik04  написала  18.03.2017 в 14:36  в ответ на #741
Ну, если приведенная выше ссылка на научную статью - мое субъективное мнение... Тогда не знаю...

                
donni24
За  1  /  Против  2
donni24  написала  18.03.2017 в 14:27  в ответ на #737
я тоже не стану обижаться, если ученые докажут, что люди с корявым почерком менее развиты, чем остальные)

                
svetik04
За  2  /  Против  1
svetik04  написала  18.03.2017 в 15:04  в ответ на #742
http://inessa-goldberg.ru/inde...noe-obosnovanie.html

Графология: научное обоснование
Мировые научные исследования, которые доказали валидность графологического метода:

1. Заключения - работа о графологии и определении в почерке интеллекта человека, Альфреда Бине – ученого с мировым именем, основоположника теста интеллекта IQ. Это первое официальное научное исследование в графологии. 1906, франц. яз. Материал высылается по запросу.

Ну и далее можно почитать ради интереса.

На всякий случай, чтобы не было сомнений в источнике:
Гольдберг Инесса. Профессиональный израильский эксперт-графолог, действительный член ИОНГ — Израильского Общества Научной Графологии.

                
donni24
За  1  /  Против  1
donni24  написала  18.03.2017 в 16:06  в ответ на #752
все, что я увидела - реклама единственного в мире(!) института. а к более-менее любопытному материалу (причем, на англ или венг языках) можно добраться только по запросу. так нечестно! а что до графологии - так это вообще псевдонаука, я слышала. вот вам и Гольдберг Инесса, эксперт-графолог

                
svetik04
За  0  /  Против  0
svetik04  написала  18.03.2017 в 16:26  в ответ на #766
Так добирайтесь, если вам нужны доказательства. Мне они не нужны.
А я слышала о нашествии инопланетян - это как-то относится к научным исследованиям?

                
donni24
За  0  /  Против  0
donni24  написала  18.03.2017 в 16:41  в ответ на #773
так это в научном сообществе так порешали. если бы они признали нашествие инопланетян, то я бы напряглась немного))
не хочу ничего искать и добираться, бремя доказательства лежит на утверждающем, так что дайте исчо ссылок, много и разных)

                
Евгений (advego)
За  3  /  Против  2
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 16:30  в ответ на #752
Обращу внимание на важное заявление:

"При этом важно отметить, что графология (как и некоторые другие психологические и медицинские дисциплины) не является точной наукой в математическом смысле слова. Несмотря на теоретическую базу, системность закономерностей, таблицы и т.д., - качественный графологический анализ почерка невозможен без участия живого специалиста, чей опыт и психологическое чутье незаменимы для наиболее точной интерпретации вариантов, сочетаний и нюансов графических признаков."

Здесь автор противоречит сам себе, ведь опыт специалиста - это и есть формализованный набор наблюдений, накопленный разумом, то есть формализация графологии как раз возможна по этой причине.

Пример: совсем недавно в рамках эксперимента была создана программа, определяющая рак кожи по фото. Оказалось, что уже на этом этапе результат "угадывания" был не хуже, чем если это делали профессиональные врачи.

http://www.nature.com/nature/j...ull/nature21056.html

Насчет работ Бине:

"В начале XX столетия графологией как одним из методов изучения личности заинтересовался известный в то время психолог Альфред Бине. Ученый долго экспериментировал, анализируя почерки, после чего в 1905 году опубликовал свой первый тест, целью которого было определение интеллектуальных способностей человека. В этом эксперимента, кроме самого Бине, принимали участие семь специалистов-психоаналитиков, каждый из которых получил от Бине по тридцать семь образцов почерка людей, принадлежащих к высшему сословию общества, но не сумевших реализовать свои возможности, и по столько же образцов почерка людей преуспевающих. Ученым было предложено определить, к какой группе относится человек с тем или иным почерком, и во всех случаях специалисты дали верные ответы."

Мы видим, что было определена успешность или неуспешность человека в обществе, а не уровень его интеллекта - такого исследования не проводилось.

Еще интересное, касательно чистописания:

"Наибольший вклад в популяризацию и развитие графологического анализа привнес Милтон Банкер. По профессии он был преподавателем стенографии, поэтому интересовался графологией в рамках своей деятельности. Во время занятий Банкер стал замечать, что его студенты записывают стенограммы неодинаково. И все это вопреки строгим указаниям, данным преподавателем. Заинтригованный данным фактом, Банкер решил раскрыть причины подобного явления. В результате проведенных им исследований он понял одну простую истину: неважно, как именно человек пишет слова, неважно даже то, пишет ли он вообще - важно только то, что ручка при этом воссоздает на бумаге различные формы, то есть буквы и штрихи. В дальнейшем Банкер изучил все детали почерка как структуры, противоположной структуре шрифтов. Он назвал свой метод графологическим анализом, чтобы можно было отличить его от других подобных подходов. В 1920 году Банкер основал в США первую школу, в которой обучали основам графологического анализа. В наши дни она является крупнейшей в мире, находится в Чикаго и называется Международным обществом графологического анализа. В этой школе придерживаются жестких консервативных методов, а ее отдел исследований в области графологического анализа работает, основываясь только на сухих статистических данных."

Выделю важное: "неважно, как именно человек пишет слова, неважно даже то, пишет ли он вообще - важно только то, что ручка при этом воссоздает на бумаге различные формы, то есть буквы и штрихи" - при этом опять же, уровень интеллекта не оценивался, но это наталкивает на рождение новых гипотез, требущих проверки.

Все отсюда: http://www.e-reading.club/book...ter_po_pocherku.html

Там еще интересные примеры, опять же, касающиеся отдельных черт характера:

"чем больше почерк конкретного человека отличается от общепринятой манеры письма, тем более своеобразной является его личность"

"Аккуратность при написании образца текста предполагает дисциплинированность испытуемого. И напротив, небрежность при письме является свидетельством отсутствием всякой дисциплины" - замечу, что только предполагает, видимо, корелляция не абсолютная или данных для анализа мало.

И самый важный, на мой взгляд:

"Сложность графологического анализа заключается в том, что человеческий мозг под влиянием разного рода факторов формирует уникальную в своем роде личность с присущими только ей чертами характера и неповторимой манерой письма.

Поэтому к анализу почерка следует подходить с вниманием, помня о том, что характер человека невозможно оценить однозначно."

Если уж характер нельзя однозначно определеить по почерку (пока что), то как можно однозначно определить уровень интеллекта? Получается, что однозначно нельзя, и утверждение "рука пишет аккуратно у более развитого ребенка и как "курица лапой" у менее развитого" неверно по сути, правильнее сказать так: "рука пишет аккуратно у более прилежного ребенка и как "курица лапой" у менее прилежного" - по крайней мере, такую закономерность мы наблюдаем чаще.

                
greali
За  0  /  Против  1
greali  написала  19.03.2017 в 16:25  в ответ на #775
Евгений, аплодирую. Вы меня реабилитировали )))

                
greali
За  0  /  Против  1
greali  написала  19.03.2017 в 16:26  в ответ на #859
т.е. мой ужасный почерк.

                
devatyh
За  2  /  Против  0
devatyh  написал  18.03.2017 в 14:31  в ответ на #731
Тут, пожалуй, надо зайти с другой стороны...

Люди пишут меньше?

Меньше.

Дети и того паче. Почерк либо плохой, либо никакой. Нет его вовсе, почерка. А что такое почерк? Это ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ навык. В стучании по клавишам ничего индивидуального нет.

Как это сказывается на личности? В лучшую ли сторону?

А еще почерк есть зеркало личности человека. Отсюда и вышеприведенные участниками спора труды.

Почерк есть результат внутреннего мира. И наоборот. Какие изменения в этом плане следуют в связи с утратой навыков письма и собственно почерка? Позитивные ли?

                
svetik04
За  0  /  Против  2
svetik04  написала  18.03.2017 в 14:38  в ответ на #743
Тут как раз все очевидно. Выше предлагали развивать мелкую моторику вязанием. Ниже - стучанием по клаве. А потом мы удивляемся, почему выпускники школ не могут связать двух слов. Даже с матом не могут:)

                
devatyh
За  2  /  Против  0
devatyh  написал  18.03.2017 в 14:50  в ответ на #746
Собственно, спор в большей степени можно свести к ответам на два вопроса.

1. Если люди (вместе с почерком) теряют пусть частичку индивидуальности, это хорошо или плохо?

Ответ напрашивается сам собой: это НЕ хорошо.

2. Если внутренний мир человека пусть немного, но оскудевает, это хорошо или плохо?

Ответ и тут напрашивается сам собой: это НЕ хорошо.

Увы. То, что люди теперь пишут мало - это данность.
Что пишут в большинстве своем коряво - данность.
Что у многих детей/молодых людей НЕТ собственного почерка - тоже данность...

                
Евгений (advego)
За  3  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 16:43  в ответ на #748
"1. Если люди (вместе с почерком) теряют пусть частичку индивидуальности, это хорошо или плохо?

Ответ напрашивается сам собой: это НЕ хорошо."

Стоит засомневаться в ответе, который приходит сам собой, мозг человека часто обманывает сам себя, точнее свою когнитивную часть, для работы которой нужно прикладывать усилия, "подсовывая" удобный и кажущийся очевидным ответ. Нужно сомневаться, чтобы быть уверенным.

                
devatyh
За  1  /  Против  1
devatyh  написал  18.03.2017 в 17:02  в ответ на #780
"Нужно сомневаться, чтобы быть уверенным".
Спорно. Демагогично.

«Лучше быть уверенным в себе, заблуждаясь, чем сомневаться, будучи правым.»
(Кто-то из крупных, не помню...)

Бесспорно...

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 18:31  в ответ на #782
Уточню - не просто сомневаться, а сомневаться ради нахождения истины. Просто сомневаться - демагогично, правильно сомневаться - научно.

                
greali
За  2  /  Против  4
greali  написала  19.03.2017 в 16:19  в ответ на #717
У меня тоже почерк мягко скажем плохой. Окружающие отзываются как об умном и мудром человеке (от скромности не умру, да). В пединституте ( советском) меня не знакомили со связью: качество почерка - уровень развития.
Часто мысли улетают вперед - рука догоняет. Даже бывает так, что печатаю на компьютере - руки бегом-бегом, а буковки потом-потом. А бывает думаю-думаю - компьютер рожицы кажет обидные.
Не расстраивайтесь. В молодости я слышала и такую версию, что неразборчивый почерк бывает у врачей и гениальных людей)))

                
devatyh
За  4  /  Против  1
devatyh  написал  18.03.2017 в 02:39  в ответ на #681
Меняется...
Почерк. С хорошего на скверный. Или даже на его отсутствие.
Это хорошо?

                
t_grinya
За  1  /  Против  0
t_grinya  написала  18.03.2017 в 02:57  в ответ на #685
А дети с ужасным почерком становятся победителями олимпиад (см. Genialna_O). Это хорошо или плохо?

                
devatyh
За  2  /  Против  1
devatyh  написал  18.03.2017 в 03:06  в ответ на #691
Я полагал, что на мой вопрос вы ответите примерно так:
"Это не хорошо и не плохо. Это новая данность". Ну, как вдруг пошел дождь, и с этим уже ничего не поделать. Разве что только взять зонтик.
И от этой новой данности можно было бы плясать дальше.

Но ответа не прозвучало.

Я же отвечу, что дети - любые, с почерком и без - становятся победителями олимпиад, и что таковые и по сей день проводятся - это хорошо. Вне всякого сомнения...

                
Genialnao_O
За  4  /  Против  1
Genialnao_O  написала  18.03.2017 в 02:43  в ответ на #673
Господа Гезелл и Томпсон провели опыт. Научили одну из девочек-близнецов подниматься (моторика тоже) по лестнице в возрасте до года. Ушло 6 недель. Ее сестра научилась тому же за 2 недели, но позже. Преимущество испарилось, и ученые пришли к выводу, что всему свое время. Но! В подростковом возрасте первая девочка превосходила вторую в ходьбе, танцах, беге (что вполне понятно вроде), произношении, словаре и конструкции предложений (а вот это уже не совсем понятно, если не смотреть на расположение зон коры головного мозга).

Развитие мелкой моторики (втч письма) актуально в дошкольном возрасте. Это помогает детям лучше и легче учиться. Развитый ребенок с развитой мелкой моторикой на фоне своих сверстников (при прочих равных) будет умнее. В начальных классах письмо еще нужно (расширение навыков), а потом нет.

Исключения — дети (одаренные) с сильными факторами развития интеллекта, показывающими устойчивую тенденцию к синергии. Эти могут хоть кракозябрами писать, но будут умниками в других областях :)

В пожилом возрасте опять надо приступать к развитию мелкой моторики ради поддержания нормальной работы коры головного мозга и, как следствие, сохранности интеллекта, улучшения качества жизни.

Все правы оказались, поскольку не оговаривали возрастную категорию.

Но это далеко не конец... еще исследовать и исследовать. В 2006 господин Фаулер, занимавшийся темой много лет, исследовал своих же, но уже взрослых испытуемых, но не нашел в них особых отличий от сверстников (при прочих равных, опять же).

                
Евгений (advego)
За  3  /  Против  2
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 02:51  в ответ на #687
Так никто в этой теме не оспаривал роль мелкой моторики в развитии.

                
Genialnao_O
За  2  /  Против  1
Genialnao_O  написала  18.03.2017 в 02:54  в ответ на #689
Ну так а почерк — это что? :) Она и есть :) Мелкая моторика.
«рука пишет аккуратно у более развитого ребенка и как "курица лапой" у менее развитого.» — справедливо при условии одного социального круга и... не без медианы :)

                
Евгений (advego)
За  3  /  Против  2
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 02:59  в ответ на #690
Верно, письмо - это моторика, вопрос в другом - обязательно ли заниматься чистописанием или достаточно просто столько же времени писать без "чисто". Моторика же одна и та же, зачем пытаться писать чисто? Про социальный круг и медиану - ну как-то уши торчат или есть научно доказанные факты?

                
Genialnao_O
За  1  /  Против  0
Genialnao_O  написала  18.03.2017 в 03:02  в ответ на #692
Чистописание можно списывать вчистую :D
по окончании первого, максимум второго класса.

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 03:07  в ответ на #693
То есть в первом-втором классе оно все же нужно? Или имеете в виду, что нужно само письмо, неважно, чисто там пишут или просто пишут?

                
Genialnao_O
За  1  /  Против  0
Genialnao_O  написала  18.03.2017 в 03:11  в ответ на #695
В первом-втором классе письмо нужно. А вот насколько чистое — не скажу :)
Мое личное мнение... если с ребенком грамотно занимались все его детство, то не надо, а если не занимались — надо. В этом возрасте развитие мелкой моторики еще оказывает значительное влияние. И чистописание ее развивает.

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 03:14  в ответ на #697
Ну мы пришли к выводу снова общему, что мелкая моторика улучшает развитие. Но так ли сильно отличается чистописание от просто письма по мелкой моторике?

                
Genialnao_O
За  3  /  Против  0
Genialnao_O  написала  18.03.2017 в 03:17  в ответ на #698
Отличается. Чистописание сложнее в выполнении. Требует большей концентрации.

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 03:18  в ответ на #700
Тогда оно нужно всем без исключения.

                
Genialnao_O
За  3  /  Против  0
Genialnao_O  написала  18.03.2017 в 03:25  в ответ на #701
Ну.. в рамках среднестатистической обычной школы, да, думаю, да.

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  18.03.2017 в 03:17  в ответ на #697
"Исключения — дети (одаренные) с сильными факторами развития интеллекта, показывающими устойчивую тенденцию к синергии. Эти могут хоть кракозябрами писать, но будут умниками в других областях :)" и вот такое исключение сразу ставит крест на научности сказанного. Так же можно под любое отклонение подвести исключение. Одаренным не нужно чистописание, получается? Но если чистописание развивает неодаренных, то из одаренных оно тогда сделает людей-X!

                
Genialnao_O
За  1  /  Против  0
Genialnao_O  написала  18.03.2017 в 03:23  в ответ на #699
Поэтому я и сказала, что высказывание справедливо при условии одного социального круга и по медиане :) Одаренных отсекаем :) А в другом случае, если без исключений, несправедливо. Одаренные будут умнее, а дети из проблемных семей — глупее. А ведь еще и наследственность! Хоть учистопишись, хоть совсем не пиши, разными будут детки.

Не сделает людей-Х... Например, есть способности к точным наукам, это сильные факторы, они объединяются и поддерживают друг друга. Будут физика, математика, химия (не всегда), а письму можно идти в топку, бывает и речь идет туда же.

                
Genialnao_O
За  3  /  Против  0
Genialnao_O  написала  18.03.2017 в 03:08  в ответ на #692
Про социальный круг... ну как научно-доказанные? По результатам исследований детей делали выводы — детки из малообразованных семей по окончанию опыта преимущества теряли. Что касается медианы, она отсечет особо одаренных, и картинка будет ровной.