Биржа копирайтеров Антиплагиат онлайн Уникальность текста Проверка орфографии онлайн SEO анализ онлайн Транслит онлайн Заработать на капче

Свободная тема — Форум Адвего

боковая панель
Разное / Свободная тема
celsium_
Кухня в доме у Цельсия. Покурить, анекдоты потравить....

Добро пожаловать ко мне на кухню. Чайник уже закипает, на столе Якобс Монарх, и три пепельницы, в углу кальян...
Мне захотелось просто создать тёплый круг и возможность легко найти тех, кто к нему относится. Милости прошу всех своих коллег и заказчиков принять участие в этом лёгком безобразии.
Ну и кроме того, неудобно флудить в чужих обсуждениях, а здесь будет разрешено всё, что не запрещено администрацией)))
Можно обсудить новости, поделиться интересной информацией, поделиться ссылками на вкусные заказы.

Тема закрыта
Написал: celsium_ , 21.02.2012 в 18:46
Комментариев: 63729
Последние темы:
Комментарии

Показано 200 комментариев
fakconet
За  9  /  Против  13
fakconet  написал  22.12.2012 в 00:39
Я смотрю, народ на конкурс уже забил. А я напомню:)).

О конкурсе.

Всех приветствую. Решил, пока еще не подвели итоги конкурса, написать свое мнение о самых запомнившихся мне рассказах.

Скажу сразу: у меня все время были постоянные сомнения – что считать лучшим, что худшим, какие применять критерии. Конечно, легче всего голосовать, исходя из принципа «понравилось/не понравилось». Однако я этот принцип почти сразу отбросил, и потом объясню – почему.

Но, раз уж мы заговорили об этом принципе, вот, сразу – три моих «призера», три рассказа, которые произвели на меня наибольшее впечатление.

Первое место: «Все золото осени».

Я считаю этот рассказ абсолютно лучшим из всех, которые были опубликованы на этом конкурсе. Но, что интересно – если бы этот рассказ победил, я бы счел сие несправедливым. Игорь написал, что юмор – это не только «петросянщина». Я с ним, как и с Юлей, полностью согласен. Но дело в том, что «Золото осени» – это вообще не юмор. И даже не ирония. Это – трагедия.

Этот рассказ – это трагедия одинокого нациста, который устал жечь планеты с миллионами людей на них (ежели кто не понял, подумайте – на черта жечь пустые планеты, вообще без населения?). Чарли – это такой себе гауптштурмфюрер, который заперся в сарае с жителями Хатыни и приказал своим подчиненным сжечь сие строение из огнеметов вместе со своим уже бывшим командиром.

Но, как бы то ни было, этот рассказ – лучший (по моему мнению) на конкурсе.

Кстати, он напомнил мне одно стихотворение моего земляка Льва Вершинина. Хотя нельзя не заметить и громадной разницы. Потому что там идет речь о героях, спасших человечество от коричневой чумы (http://dr-asp.chat.ru/durats.htm), а здесь – наоборот, о нацисте, уставшем уничтожать миллионы ни в чем не повинных людей.

На второе место я бы поставил очень простую с виду работу «Талант на продажу».

На мой взгляд, это – совершенно гениальный рассказ. Там нет ни малейших изысков. Нет виртуозного стиля, нет красивостей, философских рассуждений… Но, друзья – а разве не так писали молодые Семюэль Клеменс и Джек Лондон? А Ирвин Шоу или Ремарк писали примерно так всю свою жизнь.

Но вопрос, разумеется, не в подражании. По большому счету – мне совершенно наплевать было бы, как написан весь предыдущий текст, после прочтения самой последней фразы!

Неужели только я один понял её так, как увидел? Мне сейчас начинает казаться, что даже сам автор имел в виду совсем не то, что я увидел в этом рассказе.

Но – а какая разница? Я увидел именно то, что увидел, значит – это было изначально там заложено! Даже если сам автор об этом вовсе не думал!

В общем – ждем сборники с ограничением две тысячи!

Третий рассказ. «Холст, пломбир, мороженое».

Автору, Ольге, я уже сказал, что он входит в мою личную тройку предпочтений. Разумеется, она могла не поверить. Теперь вот по любому ей придется это сделать.

Почему мне так сильно понравился этот рассказ? А бес его знает. Ну, наверное, потому что это – действительно очень классная, необычная, ироничная и глубокая история.

И нет ничего непонятного, совершенно. Как нет и тупо простого, напрашивающегося. Просто прекрасный рассказ – тонкий, стильный, ироничный, милый. И при этом – совершенно ненавязчивый.

П.С. Думал в этом посте написать штук о 15 рассказах – а вон как оно вышло:). На этом пока и закончим.

Продолжение следует.

                
DELETED
За  2  /  Против  12
DELETED  написал  22.12.2012 в 13:29  в ответ на #40106
Особенно не впечатлило первое место. Второе и третье просто не впечатлили. ИМХО.

                
zaocon
За  12  /  Против  5
zaocon  написала  22.12.2012 в 15:29  в ответ на #40112
Отвечаю здесь, так как коммент оперативно стерли админы, а я имею привычку отвечать на письма.

Уважаемый, вы вроде осчастливили всех сообщением об уходе с форума адвего? Я пропустила что-то интересное, было заявление о возвращении? Это так, мысли вслух о ваших странностях...

Я вас разочарую, но я живу в России и об украинских красотках-певицах и сотнях талантливых молодых людей не знаю ровным счетом ничего и кого отправлять на Евровидение - мне глубоко фиолетово. Впрочем, Данилко мелькал по российскому телевидению, было дело. Вы, видимо, изучили все его интервью, знаете его настолько хорошо, что можете с уверенностью заявлять о том, будет ли он сожалеть о своем эпатаже или нет. Мой коммент касался именно этого, так что мысль мою вы не поняли, что не удивительно.

С огромным удовольствием заканчиваю с вами бесполезный разговор.

П.С. Цельсий, извиняюсь за флуд)))

                
DELETED
За  4  /  Против  16
DELETED  написал  22.12.2012 в 18:53  в ответ на #40119
О моем возвращении сообщили во вчерашнем выпуске новостей ОРТ. Вы пропустили?.. Какая жалость...

Уважаемая, если Вы живете в России и ни черта не знаете об "украинских красотках-певицах и сотнях талантливых молодых людей", тогда почему Ваш милый ротик позволил себе роскошь прокомментировать то, что Вы в фундаменте не могли понять по Вашим же словам. Сами же сказали - не знаете ничего. Так вот. Странная ситуация. Говорить, не зная о чем да еще с намеком на оскорбление... Пффф...

Да, изучил 2 его интервью. Он пытался доказать журналистам, что офигенный актер и артист. А его и далее воспринимают как Сердючку. И он не может уже жить с этим. Он хочет расти, но ему не дают... Даже странно говорить обо всем этом успешному копирайтеру, в которого, вроде, мозги на месте...

Солнышко, если бы Ваш коммент не имел подтекста, Ваш покорный слуга не посмел бы ответить Вам то, что ответил. Я не странный. Меня напрягают нюансы, которые Вы иногда выдаете на бирже и заносчивые разговоры с авторами.

Палочку берегите. Ту, что перегибаете время от времени. И постарайтесь не влезать со своими комментами в те моменты, когда ничего не смыслите в некоторых нюансах. Ибо я сказал очень простую и распространенную мысль, которую Вам, увы, не понять.

Был рад, что Вы ответили. Улыбнулся даже, когда увидел.

P.S. Серый, извиняться за флуд не буду. Я же хам)))

Ведь мне просто было нужно ответить этой мадам)))

                
zaocon
За  9  /  Против  6
zaocon  написала  22.12.2012 в 19:22  в ответ на #40120
Уважаемый, вы же написали мне, что не желаете продолжать со мной полемику. Что за детский сад?

Мне очень жаль, что означенный артист, названный вами "полным придурком" (цитата) оскорбил ваши патриотические чувства и вам было очень стыдно, когда вы смотрели Евровидение. Что там было - не имею понятия, ибо я не ЦА этого маразма, в отличие от вас.
Возможно, Сердючка будет сражен наповал, когда узнает, кто внимательно изучает его интервью и делает глубокомысленные выводы насчет его дальнейшего будущего и творческого роста.

Я так понимаю, ваши заявления о прекращении полемики из той же оперы, что и официальные сообщения об уходе с форума? Я не улыбаюсь - ржу...))))

                
fakconet
За  0  /  Против  1
fakconet  написал  22.12.2012 в 22:40  в ответ на #40121
Ольга, привет.
А что это за тема была, можно ссылочку - хотелось бы хоть одним глазком взглянуть:)).

                
zaocon
За  0  /  Против  1
zaocon  написала  23.12.2012 в 09:08  в ответ на #40133
Привет, Игорь)) Нет уже темы, админы все удалили. Да это не тема была, а несколько реплик в админской ветке о концосветовской марке.

                
Neko-tan
За  3  /  Против  0
Neko-tan  написала  22.12.2012 в 19:39  в ответ на #40106
Прекрасный коммент. Главное, развернутый)))
Моё ИМХО согласное тока про "Все золото осени", а попадание в твою тройку "Пломбира" удивило, мягко говоря. Жду с нетерпением про остальные 12 ;)

                
fakconet
За  1  /  Против  1
fakconet  написал  22.12.2012 в 22:39  в ответ на #40122
Привет, Маша.
А, по-моему, Пломбир - прекрасный рассказ. Ну, впрочем, я об этом уже написал:)).

                
duhelen
За  4  /  Против  3
duhelen  написала  22.12.2012 в 19:51  в ответ на #40106
Конечно, забил.
Осталось 10 работ - и что с ними еще можно делать, если не забить, мне лично непонятно.

                
vlbat
За  6  /  Против  5
vlbat  написал  22.12.2012 в 23:30  в ответ на #40106
Игорь, рассказы действительно хороши. По крайней мере, не идут ни в какое сравнение с теми, что сейчас висят в третьем туре. Названия, правда, Вы не совсем точно отметили. "Золото этой осени" - мне понравился однозначно; "Талант на продажу" - интересно, безусловно; "Холст, масло, пломбир" - немного уступает двум первым, но тоже может смело претендовать действительно на конкурсный рассказ. Конкурс хорошо показал, какое общество в основе своей присутствует на Адвего. Многие из голосующих попросту не в курсе теперь, что такое юмор или фантастика как таковые. Многие голосовавшие, как показывает реальность, юмором считают всё больше словарные искажения, сленг, либо что-то аналогичное. Но это вовсе не юмор. Это банальный прикол, который к юмору не имеет никакого отношения. Мало кто из голосовавших смогли отыскать именно юмор в содержимом, так как, похоже, просто не способны были понять этого юмора. С фантастикой, примерно, такой же расклад. Ну, а всё остальное: наличие ошибок, некорректность построения текста, дешевый сюжет и т.д. - это уже давно вошло в правило на конкурсах.

Не знаю, успеете ли прочесть? В последнее время замечаю - пропадают мои комментарии куда-то в неизвестность :) Фантастика, одним словом.

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  22.12.2012 в 23:46  в ответ на #40141
Успел:)). Если даже комменты пропадают - они ведь все равно приходят мне на почту:)).

                
Rokintis
За  1  /  Против  1
Rokintis  написал  23.12.2012 в 18:16  в ответ на #40142
А мне на почту комменты не приходят.
Надо какие-то настройки поменять?

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  23.12.2012 в 18:29  в ответ на #40153
Да, птичку поставить, вот здесь: http://advego.ru/user/ "Получать уведомления об ответах на форуме"

                
Rokintis
За  0  /  Против  0
Rokintis  написал  23.12.2012 в 18:49  в ответ на #40154
Стоит птичка, но работать перестала)
Ну, ладно...

                
Hy-u-4o
За  0  /  Против  0
Hy-u-4o  написала  23.12.2012 в 19:10  в ответ на #40155
А папку "Спам" не проверяли?
У меня иногда все письма туда стаей летят.

                
Rokintis
За  0  /  Против  0
Rokintis  написал  23.12.2012 в 19:49  в ответ на #40156
Точно!)))
Вот они, голубчики!

                
Genialnao_O
За  1  /  Против  0
Genialnao_O  написала  17.11.2013 в 13:05  в ответ на #40141
http://advego.ru/blog/read/fantasy/883061

И это только количество проголосовавших, а не баллов:)

                
helchas
За  0  /  Против  0
helchas  написала  17.11.2013 в 13:22  в ответ на #66795
Арин, здрасте. Я тоже успела прочитать до клининга. С математикой у меня плохо, вот и думаю сейчас сижу, кто прав - вы или Владимир. :( Чета расстроилась даже. Ведь если они как мушкетеры за одного... :((

                
Genialnao_O
За  2  /  Против  0
Genialnao_O  написала  17.11.2013 в 13:29  в ответ на #66801
Приветствую:)
Да что тут думать? Там же написано 366/135
Я права:)
Владимир высказал опасения, не потрудившись проверить цифры:)
Ну и...просто думаем без математики. В призерах ни одной работы от тех, кто постоянно на форуме, тех, кто давным давно общается за пределами Адвего. Махать флагами честности не стану. Вывод напрашивается сам собой: либо группировки не могут справиться, либо их вовсе нет:) Ставлю на второй вариант по складу характера:)

                
helchas
За  0  /  Против  0
helchas  написала  17.11.2013 в 13:39  в ответ на #66802
Спасибо за разъяснения, вы меня успокоили. "Думаем без математики" - это как раз про меня тоже. :))

                
Genialnao_O
За  0  /  Против  0
Genialnao_O  написала  17.11.2013 в 13:46  в ответ на #66804
:)

                
Dream_2
За  0  /  Против  0
Dream_2  написала  25.12.2012 в 13:49  в ответ на #40106
Игорь, привет!
Зайди посмотри сообщение о победителях. http://advego.ru/blog/read/news/802551#comment8257 Особенное внимание - пункту № 11))))

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  25.12.2012 в 14:38  в ответ на #40194
Ага, спасибо, Настя, посмотрел.

                
gaskonets
За  3  /  Против  3
gaskonets  написал  25.12.2012 в 16:16  в ответ на #40195
http://advego.ru/blog/read/news/802551#comment8317 - здесь ты меня удивил. Первая тройка - не место для этой работы.

                
fakconet
За  1  /  Против  0
fakconet  написал  25.12.2012 в 16:44  в ответ на #40196
Про Чебурашку, что ли? Ну а какие работы из финальных, кроме победителя, лучше?

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  25.12.2012 в 16:46  в ответ на #40197
Щас скажу. Минутку.

                
duhelen
За  4  /  Против  1
duhelen  написала  25.12.2012 в 16:51  в ответ на #40197
Тайса лучше. Действие есть, энергия ест, не вполне ожидаемая развязка, неплохие психологические наблюдения.
Муж-ботаник лучше: действия нет, но немного смешно в конце.
Другие рассказы просто не помню, может, и еще что.

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  25.12.2012 в 17:27  в ответ на #40201
Тайса - лучше, наверное. Но я сначала поставил Тайсе плюс, а потом его снял. Из-за криво вписанных ключей. Если бы в призерах оказалась работа с криво торчащими ключами, это было бы неправильно.

                
Rokintis
За  4  /  Против  1
Rokintis  написал  25.12.2012 в 18:45  в ответ на #40207
Мне из десятки больше всего понравился Орк.
Да и из 316 я Орка выделил сразу.
И ключи не считаю криво вписанными. С моей (субъективной) точки зрения эта работа идеальна.
Но я еще голоснул за собачку и за Чебурашку, потому что знал, что Орку первого места не видать (идея не та), а все остальное меня совсем не воодушевило.

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  25.12.2012 в 19:00  в ответ на #40214
Да идея-то как раз превосходная. Меня лично только ключи и удержали от плюса (который я изначально поставил, а потом, скрипя сердце, забрал). А это - 10 баллов. Кто знает, сколько человек поступили аналогично?

А на Чебурашку видишь, как ополчились? Сивуха, мол, говорят!

                
Rokintis
За  4  /  Против  1
Rokintis  написал  25.12.2012 в 19:11  в ответ на #40215
Не, понимаешь, для первого места нужна гуманистическая идея. Нужен добрый рассказ и, если бы бронзового пса "не было, его следовало бы выдумать")))
Первое место в этом конкурсе заняла очень достойная работа.
Кажется, впервые за все время моего пребывания тут.

Чебурашке я голос отдал после долгих размышлений, сначала влепил баллы только Орку и Собачке.
Потом все таки решил, что все остальное мне нравится гораздо меньше.
Все же у Чебурашки юмора достаточно, а аллюзии на массовую культуру нашей страны мне кажутся удачно использованными.
Да и образ Чебурашки, который на самом деле вовсе не безмозглая мягкая игрушка, а жлобовитый и наглый захватчик "под прикрытием", меня впечатлил.

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  25.12.2012 в 19:15  в ответ на #40216
Ну вот у меня примерно такие же мысли по поводу этих трех работ. Если не считать оценки ключей в Орке:)).

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  25.12.2012 в 19:41  в ответ на #40214
В Орке превосходная идея, если я вообще что-нибудь понимаю в идеях.
А про чебурашку дай проверю на тебе кое-что. Вот скажи: что там происходит? Можешь передать действие этого рассказа одним предложением?

Андрей, я не узнаю тебя в этой аве. Пишу - не понимаю кому. ))

                
Rokintis
За  3  /  Против  3
Rokintis  написал  25.12.2012 в 19:52  в ответ на #40222
Орк - ваще супер весчь.
Я любовался каждой фразой.
Только я знал, что пипл, голосуя, руководствуется в основном такими критериями: "люблю - не люблю тараканов, играю - не играю в компьютерные игры", потому у Орка шансов пробраться в тройку не было. Хорошо, хоть в десятку попал.

И тогда я стал думать, кого бы еще включить в число фаворитов.
Сейчас, вроде, критиковать можно, но я не хочу умалять триумф финалистов и писать свое мнение обо всем остальном, что там оказалось.

Выискивая "лучших из худших", я выбрал Чебурашку.
Да, действия, как такового, там нет.
И никаких там экспозиций, завязок, кульминаций и развязок.
Но рассказ, построенный на диалоге, тоже имеет право на существование.

Ответ на твой "вопрос на засыпку" - рассказ о том, как инопланетный захватчик готовится к вторжению на Землю и получает инструктаж от шефа.

P.S
Аватарку щас сменю, после "протестного черепа" стал примерять разные, эта тоже не очень: не смотрю в лицо собеседнику)))

                
duhelen
За  4  /  Против  3
duhelen  написала  25.12.2012 в 19:57  в ответ на #40223
Ну в общем, тест не пройден: ты сам понимаешь, что это не действие. Это разговоры в стиле выступления команды КВН, которая не смастерила сюжет, но нанизала фразы, показавшиеся смешными, на случайную нить.

Рассказ вполне может быть построен как диалог, если диалог продвигает действие. Кстати, в Орке во многом так и происходит (пойду перечитаю, не очень помню).

                
fakconet
За  2  /  Против  0
fakconet  написал  25.12.2012 в 21:18  в ответ на #40224
Так, стоп, Лена, а какое действие происходит в Желаниях? Там вообще просто монолог бронзового пса. Ну да, людишки какие-то бегают, в качестве фона. А здесь все-таки "человек" отправляется в дальний полет, на совершенно чужую планету, с четкими разведывательно-исследовательс кими целями.

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  25.12.2012 в 21:21  в ответ на #40227
Вообще-то я о Желаниях ни слова не сказала. ))
Я не голосовала за них, если что.
Я позже напишу, ладно? Устала от всего этого.

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  25.12.2012 в 21:38  в ответ на #40228
Так интересно было бы услышать хоть самую краткую сводку: когда, где, за кого:)).

Но я, конечно, не настаиваю.

                
duhelen
За  7  /  Против  0
duhelen  написала  25.12.2012 в 22:35  в ответ на #40229
Чем могут подкупать Желания?

Чисто на первый взгляд, без претензии на полноту: думаю, тут может происходить вот что. Легко и без всякого принуждения (поэтому читатель не упирается, отдается этому движению вполне) "Я" вводит читателя в заблуждение относительно своей природы. Когда ловушка обнаруживается, мы не в обиде, потому что простая приземленная природа чуда нам импонирует (это, наверное, то, что Андрей писал про гуманность идеи).

Более того, то, что неизвестный кудесник оказался бронзовым псом, который всем нам доступен, и мы даже не всегда знаем о его способностях, это - и обнаружение ловушки, в которую нас заманили, и такой изящный выход, и, кстати, то самое событие, которого вроде бы не было: то ли чудо обернулось обыденностью, то ли обыденность - чудом. Такая взаимообратимость - вполне полноценное содержание рассказа, если ее удается реализовать. На мой взгляд, здесь удается. Это, кстати, ответ на вопрос "что происходит?"

Есть несколько дополнительных приятных плюсов: например, то, что желания по-человечески просты (очень любят читатели узнавать в героях себя).
Возможно, есть еще какие-то моменты, которые откроются, если кому-то захочется их поискать. Я об этом рассказе раньше не думала, а сейчас правда энтузиазм пропал.

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  25.12.2012 в 22:49  в ответ на #40233
Я вообще-то немного не о том спрашивал:)). Хотя в любом случае спасибо за столь подробный и развернутый ответ.

Я спрашивал - за какие рассказы именно вы голосовали/болели. Ведь такие рассказы были, верно? Или, по крайней мере, один рассказ.

                
duhelen
За  1  /  Против  0
duhelen  написала  25.12.2012 в 22:55  в ответ на #40234
Да, конечно, но они не вышли в 3 тур. Поэтому в 3 туре я не голосовала.
Определенно и бесповоротно мне понравился только один рассказ - про то, как корреспондент Вечернего Тагила стал Дедом Морозом.
Голосовала я за него и за Золото осени.

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  26.12.2012 в 00:08  в ответ на #40237
Понял, спасибо.

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  27.12.2012 в 22:14  в ответ на #40234
Почти прослезилась, глядя на Вас. )) Чувствуете себя в ответе за тех, кого приручили?

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  27.12.2012 в 22:18  в ответ на #40386
Лена, привет.
Это по поводу админской ветки, что ли? Да нормальный парень на самом деле, веселый.

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  27.12.2012 в 22:19  в ответ на #40388
Я считала себя толерантной )) У Вас ангельское терпение.

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  27.12.2012 в 22:21  в ответ на #40389
Не всегда. Когда как.

Самое смешное, что как раз сейчас я сидел работал и заглянул на форум чисто на пару минут, и вот угораздило так застрять:)). Но человек-то нормально себя ведет, абсолютно адекватно. Ну, если не считать некоторое занудство:))).

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  27.12.2012 в 22:27  в ответ на #40390
Я заметила. Не отвлекаю больше, извините. ))

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  27.12.2012 в 22:37  в ответ на #40394
Лена, какие могут быть извинения:)).

                
JaneApple
За  5  /  Против  1
JaneApple  написала  26.12.2012 в 20:01  в ответ на #40233
Полностью согласна с вами, но думаю, успех "Желаний" кроется еще кое в чем из психологии.)) Один из комментариев к рассказу очень красноречив: "Дай-ка я проголосую за этот рассказ, может, и мое желание сбудется?" Интутивный выбор легкого пути, особенно характерный для российской ментальности. Вспомним наши сказки, про то как лежал Иван (Емеля) на печи, ел калачи...( далее по тексту.)))) Ожидаемая реакция читателя, прогнозируемый успех, тем более, что и написано хорошо. Мне другое не понравилось.http://www.kp.ru/daily/25839/2811677/ Не говорю, что рерайт(ни в коем разе!), но что-то очень сильно смущает.))

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  26.12.2012 в 20:50  в ответ на #40244
Не пойму: коммент вроде мне, а на почту не пришел. Если мне, то я только поэтому отвечу.
Приведенная Вами ссылка на моем отношении к этому рассказу никак не отражается, да я за него и не голосовала. Если придираться ко всяким фактам, лежащим в основе сюжетов, то очень легко дойти до охоты на ведьм.
Но думаю,что если бы эта ссылка появилась раньше, во время конкурса, она могла бы повлиять на отношение к рассказу. В любом случае, раз рассказ допущен к конкурсу, речь о плагиате как бы не идет.
А причины популярности, конечно, можно еще искать вполне успешно. Как и недостатки: тут вообще поле непаханое.

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  26.12.2012 в 20:53  в ответ на #40245
Не в том смысле. что их там много, а в том, что этого еще никто не делал.

                
JaneApple
За  0  /  Против  0
JaneApple  написала  26.12.2012 в 20:55  в ответ на #40245
Коммент Вам.)) Ссылка эта у меня давно, но я ей не воспользовалась именно по той причине, что против "охоты на ведьм". Просто Вы изложили свое мнение, с которым я в принципе согласна, и я добавила свое вИдение.))

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  26.12.2012 в 21:02  в ответ на #40247
Теперь пришло.

                
DELETED
За  5  /  Против  4
DELETED  написала  26.12.2012 в 20:58  в ответ на #40244
Может, тоже в КП податься, раз я читаю их мысли ))

                
svetik04
За  1  /  Против  0
svetik04  написала  26.12.2012 в 21:18  в ответ на #40248
Ой, перестаньте! Тогда и дедов Морозов с бабами Ягами, чебурашками, колобками, орками, снегурками, а также алкашами обоих полов и даже ежиков - в плагиат! Разве их авторы конкурсных работ придумали???:)))

                
svetik04
За  0  /  Против  0
svetik04  написала  26.12.2012 в 21:18  в ответ на #40250
ЗЫ, А в КП не советую - это такая помойка...

                
Lambi
За  0  /  Против  0
Lambi  написала  27.12.2012 в 01:32  в ответ на #40251
Света, привет))
можно задать тебе один интимный вопросег?))
Скажи, если не секрет, тебе такой дяденька как Дмитрий Иванов из беларуси ничего интересного не предлагал?

например, написать о чем-то розовом, что вкуснее сахара?))))

                
svetik04
За  0  /  Против  0
svetik04  написала  27.12.2012 в 08:26  в ответ на #40282
Привет!
Ты про солененькое?:))) Неа, не предлагал. Молчит, гад:)

                
Lambi
За  0  /  Против  0
Lambi  написала  27.12.2012 в 13:25  в ответ на #40284
о нем родимом)))
понятно.
Спасибо за ответ))

                
Rokintis
За  7  /  Против  2
Rokintis  написал  26.12.2012 в 23:04  в ответ на #40244
Ну и что?
Раз собаке нос трут не первый год, то многим случилось об этом не раз написать, я так подозреваю. Однако от имени собаки я еще монологов не видел.
Да и написано оригинально, не так убого, как по приведенной ссылке.
Мне Ваше смущение странно, если не сказать больше)))

                
JaneApple
За  0  /  Против  0
JaneApple  написала  26.12.2012 в 23:12  в ответ на #40252
Да и ничего.)) Скажите больше, кто ж Вам не дает? Мое смущение - это мое смущение, и только.)) Я Вам его не навязываю и под конкурсным рассказом его "не выкладывала". И вообще, будучи участницей конкурса, от критики воздержалась, если Вы заметили.))
П.С. Мне вот вообще заявили во время текущего конкурса, что сюжет моего рассказа ПОЛНОСТЬЮ списан со здешнего форума. Как видите, я жива.)) Думаю, и автор "Желаний", и поклонники этого рассказа тоже переживут.)))

                
JaneApple
За  0  /  Против  0
JaneApple  написала  26.12.2012 в 23:15  в ответ на #40253
Тем более, что конкурс уже окончен, и мое мнение на судьбу рассказа уже никак не может повлиять.)))

                
JaneApple
За  0  /  Против  0
JaneApple  написала  26.12.2012 в 23:24  в ответ на #40252
Кстати, Вам я в первом туре написала, что если бы Вы взяли другое название для своего рассказа, не было бы столько возмущений, и вполне возможно, что он вышел бы в финал. Мне Ваш рассказ очень понравился, но неоригинальное название стало его минусом.))

                
Rokintis
За  1  /  Против  0
Rokintis  написал  26.12.2012 в 23:27  в ответ на #40255
Я специально взял название оригинала и использовал атрибуты и имена исходника. Мой текст сознательно написан в жанре апокрифа.

                
JaneApple
За  0  /  Против  1
JaneApple  написала  26.12.2012 в 23:28  в ответ на #40256
Я это уже поняла, но многие не поняли.))

                
Rokintis
За  1  /  Против  0
Rokintis  написал  26.12.2012 в 23:42  в ответ на #40257
Причем тут вообще мой текст?
Он не на первом месте и Вам нет смысла искать против него компромат.
Мы говорили другом.

                
Rokintis
За  0  /  Против  0
Rokintis  написал  26.12.2012 в 23:43  в ответ на #40259
*о другом

                
JaneApple
За  0  /  Против  0
JaneApple  написала  26.12.2012 в 23:46  в ответ на #40260
О чем?)))

                
duhelen
За  2  /  Против  0
duhelen  написала  26.12.2012 в 23:52  в ответ на #40262
О другом рассказе, е-мое.

                
JaneApple
За  0  /  Против  1
JaneApple  написала  26.12.2012 в 23:56  в ответ на #40265
А что тут еще говорить? Я уже все сказала, собственно.))

                
duhelen
За  1  /  Против  0
duhelen  написала  26.12.2012 в 23:58  в ответ на #40267
А я, собственно, ни о чем не спрашивала.

                
JaneApple
За  0  /  Против  0
JaneApple  написала  26.12.2012 в 23:59  в ответ на #40268
А причем тут тогда Ваше "е-мое"?)))

                
duhelen
За  3  /  Против  0
duhelen  написала  27.12.2012 в 00:02  в ответ на #40269
Извините, не сдержала возмущения Вашей демонстративной наивностью, в другой ситуации, наверное, очень трогательной.

                
JaneApple
За  0  /  Против  0
JaneApple  написала  27.12.2012 в 00:02  в ответ на #40270
Ничего, бывает.))

                
Myntjan
За  0  /  Против  0
Myntjan  написала  26.12.2012 в 23:47  в ответ на #40260
Пардон, Вам письмо (два) :)

                
duhelen
За  2  /  Против  0
duhelen  написала  26.12.2012 в 23:36  в ответ на #40255
Рискну высказать предположение, ни на чем не основанное, что иногда рассказы пишутся не в расчете на пресловутую ЦА или на выход в финал. В данном случае неоригинальное название кажется единственно возможным, даже если все ЦА будут против, а герой выписан просто филигранно.

                
JaneApple
За  0  /  Против  0
JaneApple  написала  26.12.2012 в 23:45  в ответ на #40258
Я не совсем уловила мысль, если честно... Просто в этом случае неоригинальное название послужило хорошим ПОВОДОМ для возмущения электората, а этого можно было избежать. Я не знаю, как пишется что-либо для ЦА на форумах, подобном этому.)) Если я отправляю книгу в издательство, то указываю ее жанр и предполагаемую ЦА. Например, жанр - любовный роман, ЦА - девушки и женщины от 18 до 35 лет. Но как на конкурсе вычислить ЦА, мне не понятно. Здесь публика весьма разношерстная.))

                
duhelen
За  2  /  Против  1
duhelen  написала  26.12.2012 в 23:51  в ответ на #40261
если бы Вы взяли другое название для своего рассказа, не было бы столько возмущений, и вполне возможно, что он вышел бы в финал.
Вы предполагаете, что автор, выбирая название, должен был думать, как его примет читатель, то есть среднестатистический пользователь биржи (если Вы не используете для его обозначения слово ЦА, я тоже не буду, оно не мое).
Я говорю о другом типе авторского поведения, когда название - производное от рассказа, как и рассказ - от названия. Тогда писатель не корректирует его, подстраиваясь под вкусы читателя. Думаю, что со Сталкером произошло второе.

                
JaneApple
За  0  /  Против  0
JaneApple  написала  26.12.2012 в 23:54  в ответ на #40264
Возможно, не буду спорить и что-либо утверждать.)))

                
Rokintis
За  0  /  Против  0
Rokintis  написал  27.12.2012 в 00:46  в ответ на #40264
Я специально искал самый раскрученный бренд, чтобы его спародировать. Идея с убиенным тараканом пришла сразу, но в качестве исходника рассмотрел несколько вариантов знаменитых фантастических рассказов.
Название обязательно должно было вести к первоисточнику. И не иначе. Никаких игр в прятки.

                
gaskonets
За  0  /  Против  0
gaskonets  написал  27.12.2012 в 18:04  в ответ на #40264
http://advego.ru/blog/read/fre...le/864557#comment837

)))))))))))))))))))))))))))) И что там такого было?

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  27.12.2012 в 18:06  в ответ на #40286
Офонареть!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
Пойду работать, чтоб не ляпнуть лишнего.

                
duhelen
За  3  /  Против  0
duhelen  написала  27.12.2012 в 18:07  в ответ на #40287
Кто-то очень бдительный сегодня на посту.

                
gaskonets
За  0  /  Против  0
gaskonets  написал  27.12.2012 в 18:09  в ответ на #40289
Ты тоже это заметила?))))))))))))))

                
ola2773
За  4  /  Против  0
ola2773  написала  27.12.2012 в 18:07  в ответ на #40286
Дима, колись, как писать комменты исчезающими чернилами))

                
gaskonets
За  0  /  Против  0
gaskonets  написал  27.12.2012 в 18:09  в ответ на #40288
Заклинание знаю)))

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  27.12.2012 в 18:13  в ответ на #40291
Не, а мои комменты зачем заклинать? Я, может, сочиняла в поте лица, букву к букве подводила, высунув язык от старания.

                
svetik04
За  0  /  Против  0
svetik04  написала  27.12.2012 в 18:14  в ответ на #40292
И мои. Я вообще рац.предложение внесла: новую марочку соорудить...

                
gaskonets
За  0  /  Против  0
gaskonets  написал  27.12.2012 в 18:15  в ответ на #40292
Их взрывной волной куда-то отбросило)

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  27.12.2012 в 19:41  в ответ на #40294
Слушай, у меня работа стоит уже час ))
Ты опять пошел искушать судьбу? Плюс там от меня, а писать не буду, ну его.

                
gaskonets
За  0  /  Против  0
gaskonets  написал  27.12.2012 в 19:44  в ответ на #40352
Да, я играю "наперекор судьбу")))))))))))

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  27.12.2012 в 19:47  в ответ на #40353
Вот так будет и на следующем конкурсе. Кто не научился отмораживаться раньше, тому уже поздно тренироваться.

                
gaskonets
За  0  /  Против  0
gaskonets  написал  27.12.2012 в 19:50  в ответ на #40354
Ну я же в обсуждения поэтической пародии не лез, так как участие в ней не принимал. Так и дальше будет)

                
Rokintis
За  1  /  Против  0
Rokintis  написал  27.12.2012 в 01:01  в ответ на #40261
Раз уж разговор зашел...
У меня специально использовано все, что есть в первоисточнике, но все эти атрибуты имеют совсем другое значение. Пафос сменяется гротеском.
Пустышки, по тексту Стругацких, это два диска, которые между собой держит непонятная сила, а у меня это - всем известные пустые стеклянные банки для домашнего консервирования.
Золотой Шар, исполняющий желания - это мешок для мусора из золотистого полиэтилена. Именно он влечет тараканов, как источник пищи и, следовательно, исполнения всех их бесхитростных желаний.
Иного названия в рассказе быть не могло. В нем вся соль.
Сталкер, под которым все подразумевали рыжего Редрика Шухарта, оказывается в финале рыжим тараканом.
Трагедия маленького человека (или, неважно, маленького насекомого) - вот суть моего текста.

                
JaneApple
За  0  /  Против  0
JaneApple  написала  27.12.2012 в 01:10  в ответ на #40273
Да я прекрасно поняла суть рассказа.)) Еще раз говорю: идея мне ясна, и она - замечательная. Речь о другом. *Я* бы дала другое название, двойное, как Вам и предлагала, там еще кто-то написал вариант... Рассказ бы от этого пострадал? Нет. Зато читатель не вопил бы, что это плагиат.)) Чего вы обижаетесь? Я же Вам с добрыми намерениями пишу, поверьте.)) Вы - автор, и решать, как лучше - Вам.)) П.С. Тема маленького человека - вечна.) У меня о нем же.))

                
JaneApple
За  0  /  Против  0
JaneApple  написала  27.12.2012 в 01:13  в ответ на #40274
* плагиат и пр.

                
Rokintis
За  5  /  Против  0
Rokintis  написал  27.12.2012 в 01:20  в ответ на #40274
Разве я обижаюсь?
На что?)
Если Промокашка, услышав, как Шарапов наяривает на пианино Шопена, говорит: "Этак и я могу", - разве это обидно для Шарапова? Он понимает, что для Промокашки Шопен - это бренчание, не то, что "Мурка".
И все равно, не буду с целью подмастить ЦА играть "Мурку"))))

                
JaneApple
За  0  /  Против  0
JaneApple  написала  27.12.2012 в 01:23  в ответ на #40277
Короче, каждый о своем.))) Что ж, хозяин - барин.)))

                
Myntjan
За  0  /  Против  0
Myntjan  написала  27.12.2012 в 01:13  в ответ на #40273
Ой, да шо ты объясняешься! Как сказал один твой земляк: "Тут даже я не могу ничем помочь..."

                
Rokintis
За  0  /  Против  0
Rokintis  написал  27.12.2012 в 01:27  в ответ на #40275
Хто сказал? Неужели товарисч Бендер?

                
Myntjan
За  0  /  Против  0
Myntjan  написала  27.12.2012 в 01:29  в ответ на #40280
Нееее, бери повыше ;)

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  25.12.2012 в 22:02  в ответ на #40227
Да, точно! Вот и я об этом. Сама пытаюсь отгадать эту загадку. Просто монолог бронзового пса, но я не раздумывая поставила ему плюс еще в первом туре. Как чО надумаю - стукну.

                
fakconet
За  1  /  Против  1
fakconet  написал  25.12.2012 в 22:12  в ответ на #40230
Так у меня как раз тут нет вообще никаких вопросов. Я не рассматриваю рассказы с точки зрения наличия в них действия, каких-то героев, сюжетной линии и т.д. и т.п.

Я в этом вопросе признаю полную свободу творчества:)). Просто мне рассказ либо нравится, либо нет. Из тех, что вышли в финал, мне больше других понравились три рассказа. За два я проголосовал (за пса и чебурашку), за орка - нет.

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  25.12.2012 в 22:16  в ответ на #40231
Ну, примерно так же и у меня; мне сначала нравится-не нравится, а потом я начинаю думать ПОЧЕМУ. Вот почему Пес - не додумалась, некогда :). Интуиция и вкусовщина иногда, конечно же, подводят, но оч. редко. Я голосовала за Пса и Орка, и еще за один рассказ. Не за Чебурашку :)

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  25.12.2012 в 22:53  в ответ на #40232
Вот Лена тут подробно расписала свое мнение по поводу Пса, можете посмотреть: http://advego.ru/blog/read/fre...568113/#comment40233

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  25.12.2012 в 22:55  в ответ на #40235
Я уже плюсанула :). Я вообще-то редко соглашаюсь с чьим-то мнением в подобных случаях. Но тут - да.

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  25.12.2012 в 17:29  в ответ на #40201
Муж ботаник - веселый рассказ, согласен. В стиле "кривого зеркала".
Но Чебурашка ироничнее и мне понравился больше.

                
duhelen
За  0  /  Против  1
duhelen  написала  25.12.2012 в 17:12  в ответ на #40197
Про пендель, кажется, лучше. Но я его давно читала, не очень хорошо помню.

                
fakconet
За  1  /  Против  0
fakconet  написал  25.12.2012 в 17:27  в ответ на #40205
Меня не зацепила эта работа. Слишком все просто и предсказуемо.

                
duhelen
За  3  /  Против  0
duhelen  написала  25.12.2012 в 17:33  в ответ на #40208
Вы же не спрашивали, что кого зацепило. Меня из этого вообще ничто не зацепило, вопрос про другое.

Что касается кривых ключей, то в названном Вами рассказе они просто торчат. А учитывая, что там нет действия вообще, только диалог (и он не продвигает сюжет!!), остается впечатление, что реплики составлялись под ключи. Не хочу настаивать на многих моментах - просто потому, что поезд как бы то ли ушел, то ли сломался, но этот выбор меня тоже удивил.

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  25.12.2012 в 18:00  в ответ на #40210
Ну, "не зацепил" - пусть будет не произвел впечатление. Какая разница, все это игра словами. Смысл прост - мне этот рассказ не глянулся. Про Чебурашку мне понравился намного больше.

Насчет ключей. Вот сейчас только что прочел рассказ еще раз. Ни один ключ там не торчит, все вписаны в полном согласовании с правилами русского языка и вполне логично. Если не знать об этих ключах, то их и не заметишь. В отличие от Тайсы, где цветы вписаны вообще с ошибкой, а дизайн - неправильно по смыслу.

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  25.12.2012 в 19:36  в ответ на #40211
Будь по-Вашему.

                
gaskonets
За  9  /  Против  4
gaskonets  написал  25.12.2012 в 18:07  в ответ на #40197
Игорь, представь, что к застолью везли 316 бутылок разного бухла, по пути 306 из них раскокали. Тебе налили в рюмку какой-то сивухи, отдающей ацетоном. Ты будешь это пойло называть классным только на том основании, что в других бутылках напитки еще хуже?

                
fakconet
За  3  /  Против  0
fakconet  написал  25.12.2012 в 18:33  в ответ на #40212
Так этот рассказ мне ещё в первом туре понравился. Не шедевр, но и не сивуха. Из тех, что вышли в финал, он вполне достойно занял призовое место.

У меня к этой работе есть только одна небольшая претензия, которую я нигде ни разу не высказывал. Все-таки это - НЕ юмористически-фантастический рассказ в чистом виде. Это нечто другое. Тут жанр скорее для интернета, блога, жж, чем для фантастического сборника.

Но, если подходить с такой меркой, то на этом конкурсе вообще почти ничего не останется, не говоря уж о финале:)).

                
gaskonets
За  6  /  Против  2
gaskonets  написал  25.12.2012 в 19:12  в ответ на #40213
Игорь, меня удивило именно твое отношение к этой работе, так как ты очень скрупулезно, на мой взгляд, подходил к оценке рассказов. Я уже ранее высказывал свое крайне негативное отношение к использованию известных героев, особенно это недопустимо в опусах с таким ограничением по количеству символов, которое было указано в условиях конкурса. Ты сам пострадал из-за этого, урезая свой рассказ. А ребята проще на вещи смотрели и во всю пользовались готовыми персонажами: Чебурашка - минус абзац, Крокодил - минус 200 знаков... Зачем напрягаться? Убери из этой работы всю эту киношную и сказочную атрибутику - что от нее останется?

Знаешь, у меня это использование упомянутых брендов ассоциируется с запихиванием свинчатки в боксерские перчатки перед рингом((

Ладно, умываю руки, так как эта история слишком затянулась...

                
fakconet
За  1  /  Против  1
fakconet  написал  25.12.2012 в 19:21  в ответ на #40217
Ага, я понял. Логика в этом есть, конечно. Действительно, введение уже раскрученных образов позволяет сэкономить на символах, это верно. Но с другой стороны - ведь то же самое можно сказать о Деде Морозе, бабе Яге, орках, эльфах и даже роботах:)).

Хотя, повторюсь - логика здесь действительно есть, и, будь другой состав финала, кто знает, кому бы я поставил плюс.

А так, на мой взгляд, в _этом конкретном финале_ Чебурашка ни у кого бронзу незаслуженно не отобрал.

Если что - у Андрюхи вон (чуть выше по ветке), такая же тройка была, что и у меня, только я потом свой голос за Орка отозвал:)).

                
gaskonets
За  0  /  Против  0
gaskonets  написал  25.12.2012 в 19:38  в ответ на #40219
А я оценивал - можно ли заменить ДМ, БЯ, эльфа и прочих кем-то другим, не нанося ущерб рассказу в целом, и не главные ли они герои))) Кроме того, Дед Мороз, например, в моем понятии уместен как символ Нового Года. Я его у и себя всобачил. Но когда меня упрекнули, что смею других осуждать, используя ту же самую известную публику, пришлось быстренько сбацать второй вариант, где Снегорочку сменила танцовщица, "чудаковатый дедушка" - странный продюсер, а "дед мороз Москва" - цветы красиво обрамляли могилку...))))) Все бренды были выброшены вон)))

Я во втором и третьем турах голосовал только за "Желания", если бы ни одна работа, соответствующая моим понятиям о правильном и достойном рассказе, не вышла бы в финал, то не лайкал бы вообще.

Да, такой я дюже вредный и противный мерзавец)))))

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  28.12.2012 в 21:38  в ответ на #40219
Игорь, у меня сегодня есть страсть приставать с вопросами к образованным людям. У Вас перерывчик в работе не намечается?

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  28.12.2012 в 21:48  в ответ на #40514
Я весь внимание:)).

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  28.12.2012 в 21:52  в ответ на #40515
Вот спасибо. Только это не срочно и вообще без всякой обязательности. Показалось, что Вы можете знать. Меня интересует качественный (и хорошо бы авторитетный) источник, в котором описана традиционная мужская одежда иудеев времен Иисуса Христа. Покрой, цвет, обувь, головные уборы. Мне попадался материал такого рода в словаре Вихлянцева, кажется, но может Вы чего лучше знаете.

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  28.12.2012 в 22:38  в ответ на #40516
Вы что там, спектакль по страстям Христовым ставите?:))

Вообще-то, Библия, евреи и т.д. - это совсем не моя тема. Есть одна неплохая книга "Повседневная жизнь евреев во времена Иисуса", если ее поискать в сети, то может где-то и можно скачать. Вот тут ее полное название:
http://m.booknik.ru/reviews/no...tota-navoz-i-plevki/

Вот статья из энциклопедии архимандрита Никифора:
http://lib.eparhia-saratov.ru/...cyclopedia/2990.html

И еще пару ссылок:
http://www.ms77.ru/articles/fa.../drmir/israel/14926/
http://www.ms77.ru/articles/fa.../drmir/israel/14925/
http://www.ms77.ru/articles/fa.../drmir/israel/14920/
http://www.eleven.co.il/article/13046
http://berkovich-zametki.com/Nomer18/Nosenko1.htm

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  28.12.2012 в 22:46  в ответ на #40520
Спасибо огромное. Извините, если напрягла. ))

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  29.12.2012 в 20:25  в ответ на #40520
Добрый вечер. Вернулась, чтоб поблагодарить уже осмысленно, а не формально. Одна из Ваших ссылок привела меня к другой ссылке, та - к третьей, ну и в конце концов нашла я книжку Комиссаржевского по истории костюма: и толково, и авторитетно, и сослаться не стремно. Спасибо.

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  29.12.2012 в 20:51  в ответ на #40559
Ну и прекрасно. Конечно же, я читал в свое время (лет надцать назад) Комиссаржевского, и, конечно же, я настолько глубоко о нем забыл, что не вспомнил даже "по запросу".

Меня извиняет только то, что:
1) Меня никогда не интересовал костюм, как таковой - даже костюм интересующих меня эпох и цивилизаций - русский 10-16, или там французский 13-17.
2) Меня вообще никогда не интересовали древние евреи, как таковые, сами по себе. Я всегда считал, что их вклад в цивилизацию близок к нулю.

Вот если бы вы меня спросили меня не о еврейском костюме, а - об абмундировании/амуниции/латах/ бронировании/оружии - вот тут я бы вам рассказал - и о бригантинах, и о ташках, и о лосинах (гусары их не носили!!!), и об отличии кольчуги/ешмана/хуяка, и что такое шлем "собачий", и чем миланские латы или толедские клинки были лучше конкурентов:))

А, да, ещё, насчет "костюма". Есть обалденная энциклопедия костюма русской армии - Висковатого. Там, кажется, томов больше 25. Описывается костюм КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО полка со всеми возможными изменениями, погодно!

Помните, в "Гусарской балладе" Яковлев Шурочке: "Мундир на вас, я вижу, павлоградский!"

У каждой части был свой мундир, своей расцветки! И перепутать их было невозможно для знающего человека!

П.С. При этом режиссеры - таки да перепутали, на Шурочке - НЕ павлоградский мундир:))))

П.П.С. А вот ветхозаветные евреи, мне, уж извините - вовсе неинтересны. Ну, были такие полудикие племена, ничем не лучше и не хуже своих ближних или дальних соседей.

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  29.12.2012 в 20:59  в ответ на #40570
Извиняю охотно! ))
Мне-то они тоже никто. ))
Не хочется наводить тень на плетень или туман на дело простое и ясное: мне нужно убедиться, что Булгаков точен (как ни странно) в описании одежды Иешуа, а вот Бортко допускает отсутпления и от романа, и от истории. То есть не хватало именно источника, на который можно было бы опереться в части одежды, Комиссаржевский вполне подойдет. Так что выручили.

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  29.12.2012 в 21:23  в ответ на #40574
"Булгаков точен (как ни странно) в описании одежды Иешуа,"

Вот так вот сходу, без анализа - я бы сказал процентов на 80, что Булгаков - вряд ли может быть так уж точен.

Хотя и явно лажать он не должен - в те годы такие нюансы в гимназиях учили, плюс - стоит понимать происхождение и образование самого Булгакова!

О Бортко:

1. Он этого не знает и знать не может! (по определению)
2. Можно не знать, но - использовать матерых специалистов.
2б. Бортко спецы не нужны, ему - по фигу историчность образов!

3. Смотрел я Тараса Бульбу Бортко.

Вот мне - глубоко плевать, что там лада с оружием и одеянием!

Русский эпос снят - просто великолепно!

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  29.12.2012 в 21:39  в ответ на #40578
Нет-нет, как раз в этом у Булгакова ошибок нет. В другом (применительно к еврейскому быту и обычаям) есть, а в одежде Иешуа нет.
ОБразование гораздо больше было ориентировано на греко-римскую традицию, конечно. И несмотря на домашнюю библиотеку, Булгаков не раз стратил в изображении обычаев и быта именно евреев. Хотя он вообще это, скорее всего, понимал, и старался их как-нибудь то ночью изобразить, то мимоходом, чтоб ничего не увидеть. ))
Дворец Пилата - во всех подробностях. Как пили, ели, лежали, гостей принимали. А местное население все больше на улице, походя, в дома не заглядывая, в чашки-плошки тем более.

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  29.12.2012 в 22:08  в ответ на #40583
Ох, Лена... Вот я сейчас напишу, а вы меня - вообще в полные мудаки запишете:))).

Поймите, Булгаков - ну просто не мог не ошибиться:)).

Вот такая вот реальность. Я как-то написал один рассказ из середины 13-го века. Чтобы не наврать - мне пришлось обойти одежду/домашний быт вовсе!

Вот оружие я описал, это да:))).

Нет, ну ясно, что Булгаков - изучал тему, готовился т.д. Но - не историк он, не археолог!

Я вам говорю реально - лажи там - неизбежны!

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  29.12.2012 в 22:15  в ответ на #40593
Да я ж Вам только что написала, что во всем, что касается еврейского быта, у Булгакова немало ошибок, даже при том, что он старался избегать прямых описаний в этой части.

О римлянах - гораздо более точно, потому что источники были доступны.

Чет мы больше согласны, чем нет.

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  29.12.2012 в 22:35  в ответ на #40598
Ну слава богу:)).

П.С. Лена, я всё как-то стесняюсь у вас спросить (наверное, чем-то на Серёжу-арфиста похож в этом смысле:)). Вам удобно "на вы" общаться, или же все-таки проще будет когда-нибудь (лет так через пять:))) "на ты" перейти?:)).

                
duhelen
За  0  /  Против  1
duhelen  написала  29.12.2012 в 22:50  в ответ на #40602
Исключительно в силу глубокого и беспрекословного уважения поддерживаю традиционное Вы. )) Готова на любые уступки в этом вопросе. )

Не на любые, нет. Только на "ты", потому что писать одному человеку "вы" множественного числа мне воспитание не позволяет. ))

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  29.12.2012 в 23:13  в ответ на #40606
По первому прочтению я чуть не разбил монитор головой:))

По второму же мне показалось, что переход уже имел место быть:)).

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  28.12.2012 в 22:57  в ответ на #40516
Иудейская Война Фейхтвангера :) Но придется читать от корки и до корки - ведь не словарь, не справочник.

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  28.12.2012 в 23:00  в ответ на #40525
Спасибо, но мне нужен как раз словать или справочник. или научный труд. Фейхтвангер хорош для общего развития. ))

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  28.12.2012 в 23:59  в ответ на #40526
Он для смакования и кайфа :)

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  29.12.2012 в 20:34  в ответ на #40525
Нет, это не поможет:))). Фейхтвангер - не историк не археолог. Он описывал старозаветных евреев не такими, какими они были на самом деле, а - такими, какими он их видел.

Хотя его "Испанская баллада" - одна из любимых книг моего отрочества:))\

Или вы хотели сказать "Иудейская война" Иосифа Флавия?:))))

Вот он - современник Иисуса, да. Он - очень и очень глубоко в теме.

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  29.12.2012 в 20:45  в ответ на #40560
Я имела ввиду именно Фейхтвангера, трилогию "Иудейская война" (об Иосифе Флавии). "Испанскую балладу" не люблю. Самое-самое "Лже-Нерон", "Гойя" и "Иудейская война", "Б. герцогиня". Л.Ф. всегда очень точно описывает быт, одежду, точен в географии и т.п. К тому же, читать его - одно удовольствие :).

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  29.12.2012 в 21:36  в ответ на #40565
Ну, Медея, и откель Фейхтвангеру знать о ветхозаветных евреях - больше нашего?:))

Вот Иосиф Флавий - тот знал, да:)). А Фейхтвангер - ну не так чтобы много. Ну лучше своего среднего читателя - это да, конечно:)).

Я очень люблю такие книги Ф., как Испанская баллада или Безобразная герцогиня.

Высокое средневековье Западной Европы - это один из моих самых-самых любимых периодов.

А ещё - Лисы в винограднике.

П.С. Но Гюго все ж таки посильнее будет:))).

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  29.12.2012 в 21:43  в ответ на #40581
Как - с чего ЛФ знать? А библиотЭки? А изучение исторических трудов (того же самого Флавия)? Вы, батенька, дорассуждаетесь, что я ща брошу работать :) Вот подумаю: почему это ты, медеюшка, решила, что чегой-то знаешь про японские кроссворды и составление горокопов?!

Изучал товариСч первоисточники. А потом нам выдал в литературном и занимательном формате. Ну нам ли, копирайтерам, не знать :)

Да не хотите - не читайте, кто ж заставляет!

А Гюго саПсем не люблю. В зубах застревает.

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  29.12.2012 в 22:11  в ответ на #40585
Медея, так сколько лет прошло со времени написания романов Фейхтвангера?

За это время археология ушла - ох, как далеко!

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  29.12.2012 в 22:18  в ответ на #40585
"А библиотЭки? А изучение исторических трудов (того же самого Флавия)? "

И что? Вот там употребляются какие-то старые термины. А картинок - нет! И - как понять, о чем речь идет?6))

"Вы, батенька, дорассуждаетесь, что я ща брошу работать :) "

Да у меня вообще сейчас с этим - полная задница...

"Изучал товариСч первоисточники. А потом нам выдал в литературном и занимательном формате. Ну нам ли, копирайтерам, не знать :)"

Копирайтером я стал три года назад.

А историю изучал и очень хорошо знал - больше сорока лет до того как:)).

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  29.12.2012 в 20:48  в ответ на #40560
С первых строк, слов - это же музыка! -

"Шесть мостов вели через Тибр. Если оставаться на правом берегу, то
можно было быть спокойным: здесь на улицах полно мужчин, по одним бородам
которых вы уже видели, что это евреи..."

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  29.12.2012 в 21:38  в ответ на #40567
Я в курсе:)) А еще - Лже Нерон, тоже прекрасная книга.

Но, Медея, это се - ЛИТЕРАТУРА!

Там нет и не может быть исторической ТОЧНОСТИ!

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  29.12.2012 в 21:48  в ответ на #40582
Та почему?! Почему в литературе одно фуфло? Только что же рассуждал о Булгакове, что он достаточно точен в описании костюма Иешуа Га-ноцри. ЛФ сто очков дает многим историческим писателям по точности воспроизведения картинки.

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  29.12.2012 в 21:54  в ответ на #40586
Булгаков точен в описании одежды, но ошибается в ряде других моментов. Он их просто не знал.
И это Булгаков, который вообще знал много и относился к таким вещам ответственно!
Если возникала ситуация, когда ему нужна была какая-то деталь, а он про нее не знал, он писал как придется - что ж делать, спросить было не у кого.

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  29.12.2012 в 22:50  в ответ на #40588
Фейхтвангер был писателем-ИСТОРИКОМ. Еврейская история была вообще его коньком. У него было великолепное академическое европейское образование, к его услугам были лучшие библиотеки Европы. Он очень много работал с первоисточниками (в т.ч. и теми, которые недоступны для большинства).

Так что в части исторической точности изображения эпохи Христа, думаю, сравнение Булгакова с ЛФ было бы крайне неблагодарным для Булгакова. И не корректным; цели и задачи они ставили перед собой разные, и способы выражения тоже разные. Точность и глубина знания исторических деталей для Булгакова была не столь важна.

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  29.12.2012 в 22:54  в ответ на #40605
Спасибо большое, Медея. У меня тоже немножко другие цели. Все, что мне нужно знать, я знаю. А ссылаться на Фейхтвангера как на исторический источник в научной работе было бы неразумно.
Спасибо.

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  29.12.2012 в 22:57  в ответ на #40608
Нет. Я уже писала раньше - ЛФ читать для кайфа (и вхождения в атмосферу).

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  29.12.2012 в 23:47  в ответ на #40608
Ы?

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  29.12.2012 в 22:10  в ответ на #40586
Медея - нет, не фуфло. Просто для исторического художественного романа - не важны нюансы.

А для истории как таковой нюансы - важны:)).

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  29.12.2012 в 22:19  в ответ на #40586
Да НЕ фуфло, нет.

Просто - нет там историчности, и это - нормально.

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  29.12.2012 в 20:49  в ответ на #40560
Это - эпоха Христа...

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  29.12.2012 в 21:50  в ответ на #40569
Ну и тогда ведь он тоже не жил, верно?:))

Я с очень большим уважением отношусь к Фейхтвангеру, но - нужно понимать, то ради художественных красивостей любой писатель идет на перевирание реальных исторических событий.

Этим грешили абсолютно все -Дюма, Гюго, Скотт, Стивенсон, Фейхтвангер.

Это - нормально, да.

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  29.12.2012 в 22:04  в ответ на #40587
1. Те, кто писал учебники истории, по которым ты учился, тоже не строили пирамиды сами. Или строили? 0_0?!!! Или ты не учился, раз они не строили?!!##&%%!!!!!

2. Я не ставлю в один ряд Гюго, Стивенсона и Фейхтвангера.

3. Игорь, некогда; правда, я бы поискала и нашла тебе отзывы маститых-знаменитых об исторической точности и тыпы ЛФ. Работаю, чтобы завтра-послезавтра сачковать.

Конечно, принимать книги ЛФ за учебник истории нельзя, это художественная литература; с другой стороны - "Иудейская война" - историко-биографический роман, где неточности и вольности недопустимы.

Как относится тебе к ЛФ - твое личное дело. Я высказала свою личную точку зрения. Как большинство женщин, терпеть-ненавижу исторические рОманы. ЛФ - исключение. Но, самое интресное: "Испанскую балладу" считаю САМОЙ слабой его вещью, как будто и не он писал. Такое же отношение у меня к "Маленькой хозяйке большого дома" Дж.Лондона - ну, не его, хоть ты тресни!

                
fakconet
За  2  /  Против  1
fakconet  написал  29.12.2012 в 22:29  в ответ на #40591
Медея, ты - НЕ ПОНЯЛА!!!

Ты пишешь:

"1. Те, кто писал учебники истории, по которым ты учился, тоже не строили пирамиды сами. Или строили? "

Есть ИСТОРИКИ. Это - профи. Они всю жизнь учат жизнь этих долбанных древних римлян/евреев.

А есть - писатели. И они -ни хера не знают, потому и лажают постоянно!

Послушай, Медея, я с детства обожаю историю и т.д. И вот когда я писал рассказ, я - офигел! Как много МЕЛОЧЕЙ я не знаю!

"2. Я не ставлю в один ряд Гюго, Стивенсона и Фейхтвангера."

Не вижу принципиальной разницы. Ну Стивенсон - попроще, но Гюго - уж точно покруче и посложнее! Или я чего-то недопонял?

"3. Игорь, некогда; правда, я бы поискала и нашла тебе отзывы маститых-знаменитых об исторической точности и тыпы ЛФ. Работаю, чтобы завтра-послезавтра сачковать. "

Я бы сачковал уже сегодня, но так вот напросился - придется пахать и сегодня, и даже завтра утром!!!

Медея, я историю/архелогию/антропологию /историческую лингвистику/генетику /этнографию - я всё это знаю - ну ничем не хуже теории связи или протоколов соединения GSM:))).

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  29.12.2012 в 22:39  в ответ на #40601
Та не вижу я предмета для спора. Честно. Но мне было бы очень интересно твое мнение после прочтения этой вещи.

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  29.12.2012 в 23:09  в ответ на #40603
"...мнение после прочтения этой вещи. "

Которой?:))

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  29.12.2012 в 23:10  в ответ на #40610
"Иудейской войны"

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  29.12.2012 в 23:17  в ответ на #40612
Ну так читал когда-то в детстве.

Но мне больше понравились другие его книги: Испанская баллада (Альфонс Кастильский), Безобразная герцогиня (Жан Люксембург Богемский).

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  29.12.2012 в 23:19  в ответ на #40614
Пошли работать! Тебе хорошо: утро еще можешь прихватить. Мне то утром к печке...

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  29.12.2012 в 23:20  в ответ на #40615
"Мне то утром к печке... "

Это КАК???

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  29.12.2012 в 23:22  в ответ на #40616
???!!! Печка. Такая штука. Бывает электрическая, газовая, дровяная. У меня - нержавейка, газ, Италия. Завтра надо печь торт, делать салаты, мясо с грибами, манты.

                
fakconet
За  1  /  Против  0
fakconet  написал  29.12.2012 в 23:44  в ответ на #40617
А, я понял. Это - котлы, на газе или твердом топливе.

Писал недавно, да.

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  30.12.2012 в 00:06  в ответ на #40617
"Салаты, мясо с грибами, манты..."

Уже хочу к тебе в гости:)))

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  30.12.2012 в 00:07  в ответ на #40624
За чем дело стало? Приезжай!

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  30.12.2012 в 00:16  в ответ на #40625
Ага. А у тебя небось муж там, с бензопилой?

Нет, ну я - заеду, как нибудь, обязательно!
Но вот не так чтобы сразу:)).

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  30.12.2012 в 00:17  в ответ на #40626
Муж есть. Бензопилы нет. Жду!

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  30.12.2012 в 00:24  в ответ на #40627
Если бы было наоборот: бензопила есть, мужа - нет, - я бы уже летел!

А так - куда спешить?:)))

                
Medeya_82
За  2  /  Против  0
Medeya_82  написала  30.12.2012 в 00:31  в ответ на #40628
И действительно, зачем, куда? Все так чудесно. Попросить, что ли, мужа подарить мне на НГ бензопилу?

Потом будет февраль, налить чернил и плакать... потом весна, лето. Кто знает, что с нами может статься?

В каком комплекте мы будем встречать следующий НГ никто не знает. Но целый год рядом со мной будет бензопила. Я буду в перерывах между коипирайтами прикасаться к ее холодному маслянистому боку, загадочно улыбаться и ждать.

УРА! ОСТАЛСЯ ОДИН ТЫР. И СПАТЬ!!!

                
fakconet
За  2  /  Против  0
fakconet  написал  30.12.2012 в 04:31  в ответ на #40631
Медея, ну ты это... с бензопилой там ... поосторожней!

                
sredaobitania
За  0  /  Против  0
sredaobitania  написала  30.12.2012 в 16:35  в ответ на #40631
Вау! Это начало триллера.

                
Mirjena
За  0  /  Против  0
Mirjena  написала  30.12.2012 в 00:25  в ответ на #40614
А мне "Безобразная герцогиня" и "Семья Опперман". Это, вообщем-то все, что я у него читала (пару лет назад), но была в полнейшем восторге. Пришелся по душе.

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  30.12.2012 в 04:34  в ответ на #40629
Семью Опперман не читал, врать не буду.

Испанскую балладу, Герцогиню, Лже-Нерона, Лисы в винограде:)) (типа пацаны в шоколаде:)), Гойя ещё якобы... Вот что-то ещё вертится в голове , но - не могу сообразить.

Но все равно Испанская баллада, про чистую любовь короля Альфонса - лучше всего:)).

                
Medeya_82
За  1  /  Против  0
Medeya_82  написала  29.12.2012 в 22:51  в ответ на #40601
А, да, чуть не забыла: ИГОРЬ,ТЫ НЕ ПОНЯЛ!!!

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  29.12.2012 в 23:10  в ответ на #40607
Я в курсе:)))))).

                
Mirjena
За  0  /  Против  0
Mirjena  написала  30.12.2012 в 00:30  в ответ на #40591
Я не ставлю в один ряд Гюго, Стивенсона и Фейхтвангера.
----
Почему?

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  30.12.2012 в 00:33  в ответ на #40630
Стивенсон - чтение для подростков прошлого века. Гюго - ну, не люблю я его! Слишком много слов, но мало чувств и мысли. Фехтвангер - это огромный, человечий мир!

                
Mirjena
За  0  /  Против  0
Mirjena  написала  30.12.2012 в 00:35  в ответ на #40632
Наши вкусы совпадают). То же самое могу сказать про всех троих. Стивенсон и Гюго - не мои, а от Фейхтвангера была в полном восторге).

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  30.12.2012 в 00:35  в ответ на #40633
:) Ура! Единомышленник!

                
Mirjena
За  0  /  Против  0
Mirjena  написала  30.12.2012 в 00:36  в ответ на #40634
:)

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  30.12.2012 в 00:36  в ответ на #40633
Я поэтому страшно удивилась, когда Игорь поставил их в один ряд.

                
Mirjena
За  0  /  Против  0
Mirjena  написала  30.12.2012 в 00:38  в ответ на #40636
Ну, он, наверное, поставил не по личным симпатиям-антипатиям, а по исторической значимости их романов. Но тут я пас. Сравнить не смогу.

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  30.12.2012 в 04:41  в ответ на #40637
Нет, Рита, там просто совсем другой смысл был. В тот ряд можно было вообще кого угодно поставить.

http://advego.ru/blog/read/fre...568113/#comment40641

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  30.12.2012 в 04:40  в ответ на #40636
В "мой ряд" можно было и Толстого с Достоевским и даже Шекспиром поставить, я ведь что писал:

Я с очень большим уважением отношусь к Фейхтвангеру, но - нужно понимать, то ради художественных красивостей любой писатель идет на перевирание реальных исторических событий.

Этим грешили абсолютно все -Дюма, Гюго, Скотт, Стивенсон, Фейхтвангер.

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  30.12.2012 в 04:37  в ответ на #40632
Про Стивенсона - согласен, это - совсем другое.

А Гюго - он как раз очень похож на Фейхтвангера. Но все ж таки шире и мощнее его.

Я очень люблю обоих, но Гюго - определенно сильнее.

                
Medeya_82
За  0  /  Против  0
Medeya_82  написала  30.12.2012 в 15:08  в ответ на #40640
"А Гюго - он как раз очень похож на Фейхтвангера. Но все ж таки шире и мощнее его.

Я очень люблю обоих, но Гюго - определенно сильнее. "

Забыл добавить ИМХО :). Или обоснуй ( это я в в паузе между мясом с грибами и сельдью под шубой).

                
fakconet
За  0  /  Против  0
fakconet  написал  30.12.2012 в 16:29  в ответ на #40646
А зачем добавлять имхо, если я пишу о своих собственных впечатлениях?:))

Медея, с наступающим, всего тебе самого-самого наилучшего, а я убег своих поздравлять, так что меня до вечера не будет!

                
kofan4ik
За  1  /  Против  1
kofan4ik  написала  25.12.2012 в 20:12  в ответ на #40217
Но согласись, что автор и сильно рисковал, обыгрывая всеми любимые образы.. шаг вправо, шаг влево - публика негодуе.. так что тут палка о двух концах..

                
gaskonets
За  1  /  Против  0
gaskonets  написал  25.12.2012 в 20:37  в ответ на #40225
Ох, пообещал себе и людям, что завязываю с конкурсным флудом:)) Поэтому вкратце: рисковали все в равной степени, причем с учетом ЦА опала больше грозила именно независимым сюжетам, что и подтвердил финал конкурса:)

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  26.12.2012 в 16:40  в ответ на #40226
Не утерпел? ))

                
gaskonets
За  0  /  Против  0
gaskonets  написал  26.12.2012 в 18:54  в ответ на #40240
На тот рассказ у меня индульгенция имеется))) Люди в курсе))

                
duhelen
За  0  /  Против  0
duhelen  написала  26.12.2012 в 18:58  в ответ на #40241
Однако... проняло тебя. ))

                
gaskonets
За  0  /  Против  0
gaskonets  написал  26.12.2012 в 19:07  в ответ на #40242
Зато душу отвел) В разумных пределах, конечно)))