Это вы сейчас о фонетическом принципе правописания говорите, но не все так просто. Без-/бес- как раз ему соответствуют, но вас тоже не устраивают))) Помимо фонетического, есть и другие принципы. Одноразовая модернизация языков даже в письменной речи практически невозможна, т.к. развитие языков – это многоплановый процесс, растянутый во времени на тысячи лет. В ваших списках есть пример, которым это легко проиллюстрировать, - корень бер- со значением «медведь» в английском языке. В английский он пришел из праязыка, общего для всей индоевропейской группы. Это легко определить, т.к. он есть в славянских, романских языках, санскрите, отлично сохранился даже там, где используется замена на «медведь» (в рус. есть берлога, в укр. барліг). Еще один такой же древний корень брат-, потому в английском пишется brother. Замена на brozer тут вообще вредна, т.к. восстановить реальное значение корня слишком сложно. В общем, смиритесь))) Теоретически можно все унифицировать и подогнать под фонетический принцип правописания, но мы потеряем гораздо больше, чем приобретем. Упростив правописание, мы разом потеряем богатство языка и его внутренние взаимосвязи.
Мне больше нравится идея создания единого общемирового искусственного языка – предельно упрощенного во всех отношениях. Такие попытки предпринимались, но пока безуспешно. А вообще, логично было бы в мире с такими коммуникациями, как у нас, иметь общий для всех язык)))
> А чево китайский не упомянут автором темы?) Там вообще можно голову сломать об эти значки:) Я писал не про сложность освоения, а про неочевидность и не логичность некоторых правил и несколько привел в качестве примера. Китайсикй я не знаю, как думаю большинство пользователей Advego. Но кстати, про китайский язык слышал мнения, что не такой он и сложный, как кажется. И его неоспоримым преимуществом является переносимость на протяжении длительного периода. Так например китайцы понимают о чем писали 2000 лет назад, чего не скажешь об наших и других языках. > Языки надо учить, а не жаловаться на их сложность:) Остановить все лифты, ходи пешком, качай ноги! Убрать из магазинов пакеты, тащи продукты домой в руках! Так по вашему жить стоит? Создавая искусственные сложности? Еще раз, я писал не про сложность освоение, а про нелогичность и неочевидность некоторых правил.
И его неоспоримым преимуществом является переносимость на протяжении длительного периода. Так например китайцы понимают о чем писали 2000 лет назад, чего не скажешь об наших и других языках
неправда Мао после WWII в целях повышения национальной грамотности провел реформу по упрощению написания иероглифов, так что нынешняя иероглифика имеет мало общего с той, которой пользовались в начале 20 века. Его идейный оппонент по гоминьдану Чан Кайши, сваливая на Тайвань с золотом партии, решил "мы пойдем другим путем" и оставил на Формозе исторический вариант начертания. в результате непризнанное государство имеет иную письменность, и материковые китайцы, родившиеся после войны, ее далеко не всегда понимают, что на многие годы вперед останется пусть и маловажной, но одной из причин нежелания Тайбэя признавать власть Пекина.
Купи себе многоразовую сумку и тебе не придется ни покупать пакеты, которыми уже можно землю по экватору обернуть 4200 раз, ни нести банан в руке. Китайцы севера много тысяч лет не понимали, что говорят китайцы юга пока не ввели в прошлом веке путунхуа. Мало того, около 30% страны до сих пор не знают этот самый путунхуа.
Обычно, когда нечего сказать по существу, человек начинает придираться к словам. Это я про ваш комментарий в отношении пакетов и покупки многоразовой сумки. Если не понятно, то я так уж и быть, разъясню. Про пакеты в супермаркете и лифт я написал исключительно ради примера, не стоит их воспринимать буквально. Этим я хотел показать, что сложностей можно придумать массу, в самых разных сферах, но только вот зачем это делать? Мои рассуждения основаны на том, что любой язык это инструмент для передачи информации. Это основная функция языка и соответственно я не понимаю зачем его усложнять нелогичными правилами?
Я вам еще раз объясняю - возврат к многоразовым сумкам ведет к спасению тысяч морских животных, гибнущих в загрязненном пластиком мировом океане. Ваше непонимание многих нюансов даже в таких простых вещах ведет к непониманию главного в поставленном вопросе - необходимости сохранения культурного наследия каждой нации, народности. Вам все это здесь разжевали. Если вам нужен инструмент - садитесь за компьютер, включайте автопереводчик и общайтесь с кем хотите.
Я не отрицаю, что я могу не понимать многих нюансов. Какое еще культурное наследие? Может в таком случае вернемся к старинным вариантам языка? Ну для сохранения культуры. Ну и в целом, я вижу что многие меня просто не поняли. Восприняли это как простое невежество. Да, я не филолог, но я тупо не вижу логики во многих вещах. Они есть потому что есть. Я просто задумался, а почему они есть, почему эти правила такие, какие они есть. Ведь должно же быть логическое обоснование. Мы пишем так, потому что... И основной мой посыл, я за то, что бы каждый мог понять и при необходимости самостоятельно прийти к этим правилам. А не просто выучить и запомнить.
к правилам _может быть_ (не факт) можно было бы "самостоятельно прийти", если бы каждый язык развивался линейно и обособленно. Но это не так: культура языка - это многовековые взаимодействия и заимствования, происходившие и из торговли, и из захватнических кампаний, и многого всего сопутствующего. и вот эти бесконечные переплетения исключают возможность "сам дошел" - это бесконечно расходящиеся и сходящиеся тропки.
Категорически с вами не согласен. Я классе как минимум во 2-м писал абсолютно без ошибок, даже и не догадываясь о существовании большинства правил.
Русский язык - достаточно стройная система (была по крайней мере лет 40-50 назад). И если много читать в детстве, плюс обладать соответствующим складом ума, вся "матрица" правил формируется в голове естественным образом.
Я например сейчас большинство правил не помню, они мне просто не нужны, как не были нужны и 40 лет назад.
Вы правы и неправы одновременно - русский язык (впрочем, и любой другой) - действительно имеет направления и видимые логические правила - по определению предназначения языка - быть средством коммуникации и изображения объектов, событий, действий и их отношений. При этом он включает и множество ответвлений в силу того, что мышление наше не совсем формальное, во-первых, и уровней взаимосвязей может быть намного больше одного, во-вторых.
Вам кажется в силу большой емкости логических связей человеческого мозга, что язык не требует большого количества правил, но это ошибка "очевидности", как я ее называю, наверное, есть и научный термин у этого явления. Просто вот "впитались" эти связи (повезло с генами на самом деле - лет через 50-100 сможем точнее сказать, в чем закавыка талантов и врожденных способностей) именно у вас быстро, и вы уже используете их, не анализируя, а они есть, как тот суслик.
И то, что вы не помните правил, не означает, что в вашем мозге нет связей, аналогичных этим правилам - есть они, просто уже работают на уровне быстрого мышления, которое не требует анализа. Порекомендую Канемана (перевод названия вообще неверный по сути, но книга стоящая): "Думай медленно, решай быстро".
Вы о разном говорите. "Сам дошел, как писать грамотно", то есть употреблять правила, даже и не зная их, и "Сам дошел, почему надо писать именно так", то есть понимать, откуда берутся правила - небо и земля. Вы имеете в виду первый случай, который встречается довольно часто, rainbird - второй, который действительно абсолютно невозможен без целенаправленного обучения.
Ну вот я прекрасно понимаю, что согласно логике русского языка слово кофе должно быть среднего рода. Именно по внутренней логике языка.
И что согласно этой же логике слово ложить - прекрасно существует, и его употребляют даже нобелевские лауреаты по литературе.
А вот согласно каким-то совершенно отфонарным правилам слова "ложить" оказывается "не существует". Причем даже и правила такого нет - слово просто повычеркивали из словарей, и все.
И где тут хоть грамм логики?
Вот с кофе логика как раз понятна - там был обычный казус, на исправление которого ушло 200 лет. А с ложить вообще не ясно - кто это слово "запретил" и почему.
Да почему же нет?! Вас вводит в заблуждение расхожая фраза "в русском языке нет слова "ложить"?:))))) Так ее используют учителя начальных классов, а от профессиональных филологов и лингвистов я такого сроду не слышала.
Очень даже есть. Еще в словаре Ушакова, то бишь в середине прошлого века, спокойно себе зафиксировано. Слова "ложить" нет в современной версии языка, как и многих устаревших, потерявших смысл, вытесненных слов. Оно не соответствует текущим литературным нормам, и всего лишь (как некогда совершенно обычные, а теперь безграмотные формы "на бале", "на театре", "захочем" и т.п.) А так-то оно никуда не делось.
И вполне логичных объяснений, почему это слово оказалось вытесненным, есть великое множество. Навскидку, первые вспомнившиеся:
1. Язык не любит полных разнокорневых синонимов. Пока у слов "класть" и "ложить" были разные смысловые оттенки - "класть в углубление", "ложить на поверхность" - в языке существовали оба слова. Как только разница стерлась, один синоним вытеснился. 2. Изначально у слова "ложить" было другое значение (например, есть старинное выражение - "ложить работу" - "делать работу"). Синонимичность с "класть" возникла ошибочно, из-за омонимичности со словами "ложе" и т.п. Старое значение со временем потерялось, ошибку с синонимичностью попытались исправить (хотя слово уже успело обрасти массой производных), и "ложить" оказалось вообще не у дел. 3. Слово "ложить" ушло из языка примерно по тем же причинам, по которым сегодня не принято говорить "кончил", а Ворд подчеркивает красным безобидное прилагательное "голубой". (Мне вот тоже жутко интересно, как лет через 30-40-50 будут объяснять исчезновение глагола "кончить" из литературной речи?:))) 4. Фонетические правила, по которым изменялся язык, не приемлют формы "ложить", на месте "ж" должна быть другая буква.
И еще с десяток теорий есть, если не больше. Ничего не скажу о достоверности той или иной версии, не занималась этим вопросом, но логика присутствует везде.
Так что если вам кажется, что какое-то языковое явление нелогично - почитайте хотя бы популярную литературу по теме, не говоря уже о специальной:)
Этому вашему словарю скоро сто лет будет. А во всех современных словарях этого слова нет.
1. Это совершенно глупая версия, с трудом верю, что ее могли придумать лингвисты. Вот филологи уровня педина или составителей словарей - запросто. Во-первых, существует просто навалом полных или почти полных синонимов. Во-вторых, полной синонимии здесь тоже нет - и вы сами в последующих пунктах приводите доказательства этого.
Наконец, смешно слышать, что слово "класть/кладет/клал" могло кого-то откуда-то вытеснить. Так не говорит вообще практически никто! Несмотря на 100 летнюю кампанию по вытеснению из языка нормального русского слова "ложить". Не говорят "ложил", но и "клал" - тоже не говорят!
2. А вот тут вы ошибаетесь чисто с лингвистической точки зрения. Я понимаю, что этимология - не математика. И тем не менее, приводимая Фасмером версия вроде бы является общепринятой: ложить - это производное от слова лежать. Человек лежит, а его - ложат. Закономерное изменение и формы слова, и семантики.
3. Да, самая логичная версия. Только к сожалению ничем не подкрепляется. Остается верить в заговор голубых филологов или аристократов.
4. Ну это вообще чепуха. Фонетические правила не приемлют, но миллионы людей продолжают так говорить, несмотря на фактический запрет слова. Так не бывает. Если бы слово противоречило фонетическим правилам, так бы просто никто не говорил.
****
Я читаю по этимологии и истории русского/славянского/индоевроп ейского языков намного больше среднего филолога.
Я вас не просила оценивать версии, и сама не собираюсь это делать. Просто попыталась объяснить, что слово никуда не делось, как и тысячи других, ныне не употребляемых, а что его нет и это нелогично - ваши личные домыслы.
Если много читать, то конечно правила не нужны. Ты их впитываешь вместе с текстом и потом тебе вроде как все логично и естественно. Тебе если в детстве подсунуть книги где пишут ЖЫ ШЫ, то ты вполне естественно так и писать потом будешь, "без ошибок". Если с детства по утрам маршировать, то тоже все логично выглядит, когда все маршируют. И если с детства ты не видел лифта в многоэтажном доме, то тоже вполне логично, что нужно пешком таскать тяжести.
Нихрена в твоей голове естественным образом не формируется. Это просто запоминание, но не естественное формирование.
"...с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космических масштабов и космической же глупости..." (с) если Вам не нравятся те языки, которые есть, уйдите с биржи копирайтинга, и вся недолга
"он говорил 'тудой' и 'ихний' писал 'вообщем' и 'ложить' и если б не жена-филолог мог жить. ((с) Адвего-порошок)
Прикол хотите? Писала статью, дошла до слова с бес-, вспомнила вашу тему и опять вернулась. В украинском языке тоже есть проблема приставки без-. Сама по себе украинская орфография больше склонна к фонетическому принципу (как слышится, так и пишется), но вот конкретно с без- сработал морфологический принцип. Правило звучит так: приставки роз-, без- всегда пишутся одинаково. И знаете что? Куча моих земляков делают ошибки в словах вроде «безсовісний», «безперечно», «безсумнівно» и многих других. Все потому, что слышат бес-. В русском строго наоборот: правописание этой приставки основано на фонетическом принципе (хотя в целом язык больше склонен к морфологическому правописанию), а проблемы те же. Это к тому, что большинство подобных изменений вообще ничего не дадут в сухом остатке: сложностей с правописанием не станет меньше.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
