Биржа копирайтинга Антиплагиат SEO-анализ текста Скачать Advego Plagiatus Проверка орфографии Транслит онлайн Антикапча
Адвего
Форум
Все форумы
Адвего
Пишем правильно: орфография, пунктуация, лексика

Пишем правильно: орфография, пунктуация, лексика — Форум Адвего

боковая панель
Адвего / Пишем правильно: орфография, пунктуация, лексика
somealias
Пересмотр правил языков

А никто не задумывался о необходимости доработки многих языков? Так сказать рефакторинг провести. Как по мне, то уж слишком много необоснованных и лишенных всякого смысла сложностей. Многие вещи как по мне только усложняют и не несут никакой практической пользы. К примеру в русском языке:
1. без/бес (беспалый/беззаботный) - какой практический смысл в данном правиле? Почему нельзя все слова писать с "без"?
2. жи/ши - почему нельзя писать так как слышится, через "Ы"?
3. "Ы" вместо "И" - безЫмянный, безЫнициативный. Хотя без Имени, без Инициативы.
И т.д. Я не филолог, но думаю мысль понятна.

Английский вообще в этом плане шикарен. Язык очень не очевиден, в том плане, что ты не можешь однозначно понять как пишется слово по его произношению. Может помните американские фильмы, как школьники по буквам слова раскладывают и все радуются их успехам? Видимо это оно.
1. Буква "C" [си] - какого хрена она читается как кей? При том что в английском языке есть буква "К" [кей]? Пример Cake или Cleaner. Почему не Kake и Kleaner?
2. Разное произношение одной и той же буквы - A [эй]. cake [кейк], bat [бэт].
2. Непонятная замена букв на буквосочетания. beer - почему не bir? brother - почему не brozer?
3. Одни и те же буквосочетания читаются по разному. Door и look, дор и лук соответственно.
Ну в общем, там если покопаться, то можно много найти непонятного.

Кто что по этому поводу скажет?

Написал: somealias , 08.08.2018 в 23:32
Комментариев: 342
Последние темы:
Комментарии

Показано 11 комментариев
Kaurri
За  6  /  Против  0
Kaurri  написала  11.08.2018 в 05:41
Ну, что я вам скажу, уважаемый ТС, - у меня сегодня бессонница.
И мы с гуглом и чашкой кофе решили накидать вам варианты ответов на ваши вопросы.
Вот что мне ответил гугл при поверхностном поиске. Сразу предупрежу – я ни разу не языковед, за достоверность данных не ручаюсь, как и за эффект от прочитанного, хотя логика там есть. Это просто моя вольная интерпретация-адаптация копипаста, наслаждайтесь.)
А еще там много читать и вникать, но не так и страшно, плюс вы сами этого хотели.
Поехали по пунктам, пристегнитесь.)

==без/бес (беспалый/беззаботный) - какой практический смысл в данном правиле? Почему нельзя все слова писать с "без"?==

Причина первая – так было в самом начале
Первоначально буквенно-звуковая система русского письма была ориентирована именно на произношение (то есть орфографию строили на фонетическом принципе – как слышим, так и пишем). В древнерусских текстах (например, берестяных грамотах) можно встретить такие написания, как бестыда (без стыда), безлобы (без злобы) и даже бежнего (без него).

Приставка бес- является звуковым вариантом без-. И данный вариант возник уже очень давно - задолго до прихода большевиков к власти. Дело в том, что приставка без- исконно, еще в старославянском языке, писалась без буквы ер на конце. Это повлекло за собой раннее оглушение звука [з] и превращение его в [с]. И в "Старославянском словаре", основанном на рукописях X-XI вв., можно найти 41 (!) слово с префиксом бес-:бесконьчьнъ, беспечаленъ, бесхрамьникъ и др. (Старославянский словарь. М., 1999. С. 81-83).

Причина того, что приставки на зс существуют в нашей орфографии по собственным законам, кроется в глубокой истории русского языка. Дело в том, что эти приставки, в отличие от всех остальных, никогда не были предлогами, то есть самостоятельными словами, и потому между конечным звуком такой приставки и начальным звуком следующей части слова не было, условно говоря, никакого "зазора", никакой паузы, вследствие чего ассимиляция (т. е. фонетическое приспособление) последнего согласного приставки к первому согласному корня происходила регулярно и с самых древнейших времен.
(пометочка в другом источнике говорили, что предлогами эти приставки таки могли выступать).

Но так было не всегда
До 1917-1918 гг. при написании приставок без-, а также из-, воз-, вз-, раз-, роз-, низ-, чрез-, через- использовался так называемый морфемный критерий - одна морфема (часть слова) пишется единообразно вопреки разному звуковому составу. Данный принцип является основополагающим для русской орфографии. Иными словами, перечисленные префиксы всегда имели конечную з: безгласный, безславный, безвкусный. Аналогично - и в современном церковнославянском языке. Морфологически эти приставки следовало бы писать всегда одинаково, так как по значению рас- , например, ничем не отличается от раз- ( раскидать - разбросать ). Именно так, не меняя графического облика, мы пишем все остальные приставки: сБросить - сКинуть, подБросить - подКинуть, отБросить - отКинуть и т. п.

«Ага, поймал я вас, склочные флудливые копирайтеришки!» - думаете вы? – Ни, рано радуетесь, читайте дальше.)

Что было потом
После того, как правило изменили (пометочка – речь об изменении правила большевиками в 17-18 гг.), выбор финальной согласной стал зависеть от последующей согласной - звонкая она или глухая: безгласный, бесславный. Вроде бы срабатывает фонетический принцип правописания. Однако почему пишется безвкусный, ведь далее идет глухой звук [ф]? А потому что, что данная орфограмма зависит не от звука, а от буквы: главная функция в - обозначение звонкого звука. То есть к фонетическому критерию добавляется так называемый традиционный принцип (понятно, что традиционным он называется в данном случае чисто условно, ибо век этой традиции недолог).

Почему все непросто и с чем это связано
Даже если отказаться от написания префикса бес-, избежать этот звукокомплекс в произношении все равно нельзя. По непреложным фонетическим законам русского языка перед глухими гласными и на конце слов звонкие оглушаются: [бесканечный], [беславесный], [бестрасный]. – сами себе жизнь усложнить хотите же, в самом деле).

Отчасти вы правы – орфография бывает дурацкой и иногда изменения усложняют, а не упрощают язык
Впрочем, и правописание приставок на зс не полностью фонетично. Скажем, в слове безжалостный на месте орфографического з на самом деле слышится ж , а в слове бесшумный на конце приставки звучит отнюдь не с , а ш . Иначе говоря, при написании такого рода приставок орфография отражает лишь одну из особенностей их звучания: звонкость или глухость, определяющуюся следующим звуком. Да и то, строго говоря, не столько звуком, сколько … буквой .
Итак, становится совершенно очевидным следующее: несмотря на декларируемую цель большевистской реформы - упрощение русской орфографии, - правило, связанное с приставками без-, из-, воз-, вз-, раз-, роз-, низ-, чрез-, через-, напротив, усложнилось. И с этим нельзя поспорить.

Что они предлагают и почему это не сработает
Но данное обстоятельство (это они сейчас об усложнении правила из предыдущего абзаца) не дает никаких разумных и серьезных оснований для того, чтобы скоропалительно заставить всех писать в соответствии с дореформенной нормой. Почему?

Внимание, спойлер: можно упразднить приставку бес-, но за этим полетят головы и остальных приставок, а за ними – и суффиксов
Правописание - это рукотворная вещь, плод человеческого ума. В определенной степени почти все правила характеризуются искусственностью, хотя и опираются на языковые законы, живую речь и вековые традиции. Орфография любого языка является большой, сложно устроенной, формализованной системой, элементы которой тесно связаны между собой. И если, строго следуя морфемному критерию, писать всегда только приставку без-, значит, нужно писать всегда только из-, воз-, чрез- и т.п.
Значит, надо избавиться от альтернативности в орфографии пре-/при-, а также всех остальных приставок. Префиксы - это служебные морфемы так же, как и суффиксы. Следовательно, последние тоже должны писаться исключительно однообразно и т.д. И конец этой цепной реакции придет нескоро.
-А отсюда полезут проблемы со значениями слов. Не верите? – смотрите))
ПРЕХОДЯЩИЙ (момент) – ПРИХОДЯЩИЙ (почтальон),
ПРЕБЫВАТЬ (находиться) – ПРИБЫВАТЬ (приближаться).
Предать – придать – от каких вариантов в паре будем избавляться и на что заменять предложите?) А вместо воскресший – писать возкресший, вместо исступление - изтупление и тд, ну вы поняли (хотя последний пример мне удался, можно было бы и оставить так-то, тут смысл станет даже отчетливее, как по мне)) Примеры с суффиксами не буду искать или придумывать – ленюсь, но уверена, что получатся забавными.
Хотя не, смотрите, чисто в качестве бреда, первое, что в голову пришло: есть суффиксы чередующиеся -ек- и -ик-.
Вот у нас есть совочЕК, горошЕК, а есть ножИК, соколИК. Что будем оставлять - совочик/горошик или соколек/ножек? Олбанью повеяло)
А вот с "ножек" и накладочка первая с омоформами - нет кого/чего? - ножек (от слова ноги). Таки какой из ножеков будем в небытие отправлять - кого жальче, маленький нож или маленькие ножки?)

Вердикт по вашему предложению-вопросу:
«какой практический смысл в данном правиле? Почему нельзя все слова писать с "без"?».

Начнется анархия, убрав всего одну приставку, вы предлагаете:
- перекроить чуть ли не всю морфологию русского языка;
- уничтожить много-много слов;
– из-за вашей орфографической вольности смыслы множества слов, возможно, морфем и отдельных частей речи как таковых будут утеряны (тут я, скорее всего преувеличиваю, но вы все равно мне верьте). Просто представьте, что станет с грамматикой и, в частности, с синтаксисом и морфологией. Слова будут выглядеть иначе, половина из них значить начнет другое. Знакомые нам варианты построения словосочетаний и предложений могут исчезнуть навсегда, и следующий пулл вопросов, подобных заданным вами в ТС, вы будете излагать уже иначе. И чтобы смочь это сделать, по сути, вам придется выучить новый язык.)) Посложнее задача, чем 1 правило выучить, что скажете?)
Что в итоге: как я и писала где-то выше, изменение, которое на первый взгляд субъективно кажется хорошей, простой в воплощении идеей, на деле окажется жутью жуткой. Решайте сами, надо оно или нет, но если петицию с идеей нужно будет подписать - зовите, обсудим.))

                
Kaurri
За  3  /  Против  0
Kaurri  написала  11.08.2018 в 05:55  в ответ на #308
И еще забавное в тему вашего утверждения где-то в теме, что бессловесный должен быть безсловесным, потому что = без слов и т.д.

"Небезынтересна в этом отношении история слова беседа. Мало кто знает, что изначальное значение этого слова - "лавка с сидением снаружи, то есть лавка без седа". Позже на основе метонимического переноса ("место" - "событие, происходящее на этом месте") появился новый лексико-семантический вариант - "разговор", а старый - исчез. Параллельно с развитием значения шли и фонетические процессы: сначала предложный [з] оглушился, а затем произошло полное стяжение".
То есть именно из "без седа" получилась беседа. Что только подтвержает красоту нашего языка и закономерность восседания этой самой приставки бес- на своем троне.
Ни в чем вас не переубеждаю, на звание всезнающего повелителя истинами не претендую. Просто делюсь найденным в непроверенных источниках и собственными размышлениями. Но мне было интересно, спасибо вам за это.) Надеюсь, вам тоже будет весело, если дочитаете)

                
somealias
За  0  /  Против  0
somealias  написал  11.08.2018 в 19:51  в ответ на #309
Интересно, спасибо. Я думаю если задаться целью, то про происхождение слов можно очень много чего интересного найти.

                
rainbird
За  2  /  Против  2
rainbird  написала  11.08.2018 в 07:41  в ответ на #308
получилось похоже на текст просветительского сайта Арзамас (см. на ютубе "весь Древний Рим за 18 минут" и прочие),толко картинок не хватает (там визуализация забавная в технике покадровой анимации) :-)

                
Kaurri
За  0  /  Против  0
Kaurri  написала  13.08.2018 в 12:02  в ответ на #311
Спасибо за наводочку на интересный проект - с удовольствием ознакомилась с их контентом. :)
Картинки бы в посте не помешали, согласна)

                
somealias
За  1  /  Против  2
somealias  написал  11.08.2018 в 16:35  в ответ на #308
Я очень благодарен за такой ответ, вы явно потратили на него прилично времени. Но, я вижу некое утрирование, я же не предлагал рубить с плеча и упрощать все что упрощается. Если взять два примера, то без/бес и пре/при и имеют одно фундаментальное различие. Пре/при напрямую влияют на смысл слова, без/бес не влияют. То есть пре/при имеет под собой основание. Ну и как мне кажется, когда пре или при влияют на смысл слова, такое слово не имеет равноценного раздельного написания. Возможно конечно ошибаюсь, но сейчас распишу боле подробно свою мысль:
Я могу написать без прав или бесправный, без пальца или беспалый, при доме или придомовая. Эти написания равноценны по своему смыслу.
Но я не знаю как раздельно написать преходящий, приход, пребывать, прибывать, предать, придать, пример и т.д. Это по факту единые слова, да, они скорее всего образовались слиянием, но сейчас используются только в таком варианте.

Понимаете о чем я?

                
Nanali
За  1  /  Против  0
Nanali  написала  12.08.2018 в 19:03  в ответ на #330
"Без/бес не влияют" - так, но вы забыли о фонетике. Придется придумывать новое правило, что в слове "безпечальный" "з" произносится как "с", а в слове "безграмотный" - как "з". Упрощается одно, усложняется другое.

                
somealias
За  0  /  Против  2
somealias  написал  12.08.2018 в 19:34  в ответ на #340
Не надо ничего нового придумывать и главное зачем? По нормальному, БЕЗ везде должно произносится именно как без, беЗпечальный. Но в разговоре, с такими словами как беЗпечальны или беЗпалый, особенно при быстром произношении, буква З будет просто неотличима от С. Это скорее всего и привело к введению правила без/бес.
Пойми, сложность не столько в самих правилах, сколько в отсутствии базового принципа.
Вот есть правило без/бес, здесь мы его используем, потому что фонетика такая.
Но правило жи/ши мы используем, потому что такая морфология.
Это приводит к тому, что у тебя нет базового принципа, на который ты можешь опереться, а требует от тебя тупого зубрения правил. Образно говоря, как я вижу такой базис. У тебя есть единое правило, при слиянии двух слов, их написание не изменяется. Все, тебе не нужно знать без/бес, пре/при, ы/и и т.д.

ЖИ/ШИ кстати говоря, наверно более идиотское правило, чем без/бес. Тут ни логики, ни пользы, ни фонетики.

                
Nanali
За  2  /  Против  0
Nanali  написала  12.08.2018 в 19:59  в ответ на #341
Ага... и безстрастный, и т.п. Я говорила выше, к чему это приведет. А при быстром произношении вообще многие буквы друг от друга неотличимы - и на кой черт нам их целых 33?:) Будем тараторить, и все в порядке.

Кстати, жи/ши - это тоже исключительно фонетика безо всякой морфологии, поинтересуйтесь происхождением этого правила. И логика здесь железная:) Если понимать, что откуда взялось, никакой зубрежки не потребуется.

                
Kaurri
За  2  /  Против  1
Kaurri  написала  13.08.2018 в 11:53  в ответ на #330
Конечно, я понимаю, о чем вы. Но обращу ваше внимание, что вы выбрали самый простой для опровержения пример, который в предыдущем комментарии я приводила уже ради смеха и наглядности после ответа на ваш вопрос конкретно о без-/бес-. У меня тоже есть сомнения по поводу правдоподобности масштабов изменений, смоделированных авторами источника. Возможно, есть вариант точечно внести коррективы, обойдя необходимость изменения суффиксов - раньше ведь реформы проводились уже как-то.

Потому давайте просто остановимся на «родственных» паре без-/бес- приставках перед корнями на глухие и звонкие, также попавших под раздачу большевиков (из-, воз-, вз-, раз-, роз-, низ-, чрез-, через-). Рассматривать будем пары воз-/вос-, раз-/рас- и так далее, значения которых также идентичны, как и у пары без-/бес-. Чтобы говорить более предметно и не сравнивать хомячков с жирафами (как в случае противопоставления пары без-/бес- и пре-/при-). Сразу скажу, легче от этого не становится.

Конечно, я понимаю, что вы не протестуете против всей грамматики. Кажется, что тут все просто – всего одну букву в одном префиксе заменить – и делов. Давайте на секунду забудем, что появление (а правильнее сказать воскрешение) приставки бес- в прошлом веке было «насильственным». Как указывается в одном из источников, она стояла у истоков нашего языка (об этом я давала цитату в предыдущем комментарии, ссылаются там на такой источник: Старославянский словарь. М., 1999. С. 81-83).

Дано: есть такие явления в языке, как опрОщение и ассимиляция. Если интересно, что это – вот: http://russkiyyazik.ru/589/, http://www.textologia.ru/russk...v/4001/?q=463&n=4001.
Эти явления – прямое свидетельство того, что язык, как и любая сложная система, стремится к упрощению, хоть это и неочевидно, судя по тому, из-за чего мы здесь сегодня собрались)). Это стремление заметно только при рассмотрении больших временных отрезков, исчисляющихся порой веками.
И само появление этой формы приставки (бес-) – в каком-то смысле иллюстрация этих понятий, о которых я упомянула. То есть, если отбросить политику и идею «навязанности» изменений, становится очевидным, что приставка эта естественна для РЯ. Естественна по орфографическим, фонетическим и, как их называют, традиционным принципам. Выходит, вы хотите стать тем же «большевиком», изменяющим язык под себя, и восстаете как раз против самой природы языка, на котором мы с вами сейчас говорим. Но я отвлеклась.

В 17-18 гг. прошлого века были изменены еще такие приставки, как из-, воз-, вз-, раз-, роз-, низ-, чрез-, через- . Претит вам именно пара без-/бес- по понятным причинам – у этих префиксов из остальных обсуждаемых самая сильная "ассоциативность" со значением предлога – есть такой же предлог (без) со значением отсутствия/недостатка чего-либо. Отсюда ваше недоумение по поводу «беСстрашный, беСконечный= без страха, без конца и тд». Но ассоциативность – не единственный принцип, по которому формируется язык, и у остальных приставок так же есть значение, просто оно лежит не на поверхности. Ради примера: http://project.karelia.ru/atla...t/help/prist_ref.htm

Но ирония в том, что если изменить только пару без-бес, а остальные измененные большевиками приставки (раз-, воз- и тд) оставить как есть, с парами, это просто приведет к появлению еще одного исключения, понимаете?) То есть к тому, против чего вы выступаете. И ваше желание упростить в итоге сменит шило на мыло – вместо того, чтоб запоминать, когда там без-, а когда бес-, нужно будет запоминать, что во всех префиксах пара звонкий/глухой есть, а у без- такой пары нет).

То есть, следуя вашему желанию упростить, таки нужно менять их все – приставки из списка большевиков.
И мы получим:
«Разкраска, разсматривать, возкрешение, возсоединение, возпевание, разстройство, разстрел, возкликнуть, изпечь, взпахать, взкрикнуть, розпись, изчезать, разсказчик» и тд.
Выглядит страшно, но ладно. Допустим. Не будем сразу поддаваться утиным историям (это отсылка к синдрому утенка, если шо)).

А теперь давайте пофантазируем о возможных вариантах развития событий.
Убираем оглушение в приставках только в написании, наивно веря, что это не отразится на фонетическом уровне. ЗДелано)) Пишем по-новому, а говорить предлагаем по-старому. Предположим, люди говорят вам спасибо за изменения и часть из них пытается следовать новому правилу. Часть – намного большая, верьте, будет игнорировать новшество и активно ему сопротивляться. Для наглядности посмотрите на примеры попыток модернизации языка в прошлом веке и описание реакции народа (компиляция копипасты):

«85 лет назад, 23 декабря 1917 года (по старому стилю), Народный комиссариат просвещения - орган новой советской власти - издал декрет о введении нового правописания. Этот во всех отношениях революционный документ поначалу имел ограниченное действие и был обязателен лишь для школы. Перечисленные документы и связанные с ними мероприятия (изъятие и уничтожение старых наборных шрифтов, пертурбации общеобразовательных методик и учебной литературы и проч.) принято считать реформой орфографии 1917-1918 гг. Это была единственная в ХХ столетии настоящая реформа русского правописания.

Изданные в 1956 году "Правила русской орфографии и пунктуации", которые и доныне остаются в силе, были нацелены только на упорядочение и унификацию ряда формулировок и не затрагивали основ правописания (пометочка: потому они и прижились, подозреваю).
Последующие "Предложения по усовершенствованию русской орфографии" (1964) вообще не нашли одобрения у широкой общественности. Ученые попытались сделать русскую орфографию максимально простой и логичной. Однако ничего не вышло: разразился скандал. Не вникая в суть дела, трудящиеся во главе с писателями вцепились в отдельные непривычные написания типа заец или огурци и стали засыпать газеты возмущенными письмами. В результате не состоялась не только сама реформа, но и сколько-нибудь содержательное обсуждение предложений. Впрочем, они так же, как и несостоявшиеся проекты 90-х гг., не преследовали революционных целей».

Все эти попытки реформ были направлены на упрощение, как и ваши идеи. Но большая их часть потерпела крах. И не из-за недостатка финансирования, рекламы или грамотности населения. Сам народ, которому и в своем лице в том числе вы хотите в результате облегчить языковую жизнь, принял эти попытки в штыки.

Но допустим, в третий раз) – люди с вами согласились и начали переучиваться.
Итак, у вас получилось.
Есть, конечно, вероятность, что удастся сохранить текущее произношение при новом написании. Но это маловероятно – помним о стремлении к упрощению.
Вспомним примеры выше – и посмотрим с точки зрения практичности - произношения.
«Разкраска, разсматривать, возкрешение, возсоединение, возпевание, разстройство, разстрел»
А теперь произнесите это вслух. А теперь быстрее. Еще быстрее. Слышите, да? Все эти "возгрежения, разгразки и возбевания". А "безпалый" ваш при беглом произношении превратится и вовсе в безбалого.
Вероятнее всего, произношение все же изменится, как ни крути – оглушение взялось не из воздуха, мы произносим слова так, как произносим не потому, что кому-то так взбрело в голову, а потому, что это суть фонетического плана РЯ.

И еще интересное о дебатах вокруг реформ языка (и за, и против): http://www.speakrus.ru/articles/pravp.htm
http://www.chaskor.ru/article/bunt_bukv_4445
Подведу итог:
если поменять только пару без-бес, появится просто еще одно исключение в правилах РЯ - полное фиаско в вопросе упрощения правил;
если поменять все приставки с з/с в конце, написание множества частей речи изменится, но иЗключения из правил удастся избежать, конечно))
при этом под вопросом окажется фонетический аспект нашего языка.
Страшного в этом ничего нет в ваших глазах, но целесообразно ли это? Унификация правил - дело полезное, если объективно. Чем проще язык, тем большему числу людей он доступен и подвластен. Но эта унификация должна проводиться грамотно и знающими людьми, как я уже писала одному из собеседников выше. К числу которых мы с вами не относимся. Просто так выдрать слог или букву из языка не получится. Разве что путем революции, как в случае с реформой языка 1917-1918 гг. Но мы же не будем так радикальничать из-за одной приставки, правда? :)

                
Kaurri
За  3  /  Против  0
Kaurri  написала  13.08.2018 в 12:07  в ответ на #346
Не удержусь - добавим сюда в свете наших экспериментов лемура, который "узбагойся", все же его помнят, да?))
#348.1
480x360, jpeg
11.4 Kb
#348.2
480x360, jpeg
19.3 Kb
#348.3
720x450, jpeg
137 Kb
#348.4
251x201, jpeg
9.61 Kb

                
Отправка жалобы...
Спасибо, ваша жалоба принята
Вы уже жаловались
Ваша учётная запись заблокирована для участия в форуме.
Жаловаться можно только на чужой комментарий
Избранное
Добавить в избранное
Имя
URL
https://advego.com/blog/read/grammar/4640539/?op=16503260