Лучший комментарийLe66
написала
29.11.2019 в 13:55
00
Поменять местами слова в предложении. Например: Чтобы парализованные люди чувствовали себя нужными , могли работать и получать доход, в японских кафе принято нанимать их для управления роботами.
Но тогда ведь правильно... "Однако эта связь местоимения с существительным определяется иногда смыслом, а не формально порядком слов, например: Туристы побывали во многих городах страны: они интересовались прежде всего местными историческими достопримечательностями (не вызывает сомнений, что местоимение они относится к более отдаленному существительному туристы, а не к ближе стоящему городах)."
"Кафе в Японии нанимает парализованных людей для управления роботами, чтобы они могли работать, получать доход и чувствовать себя нужными."
Разве есть какие-то сомнения, что "они" - парализованные люди? Ведь все мы знаем, что роботы не могут почувствовать себя нужными. Да и доход им вряд ли нужен. И если бы почувствовать себя нужными должны были роботы, то зачем отмечать, что на работу нанимают именно парализованных людей? Выходит, что по смыслу все однозначно.
Вы прошли мимо основного правила "Местоимение 3-го лица (он, она, оно, они) обычно заменяет ближайшее к нему предшествующее существительное в форме того же рода и числа" и стали рассуждать о возможности/невозможности применения исключения. Это нелогичный подход.
В предложении ближайшее к местоимению "они" существительное - роботы. Логически именно с ним местоимение и соотносится, в результате чего возникает ошибка. Раз ТС почувствовал "что-то не то", значит сомнения есть.
Я бы поспорил по поводу логики. Мне тоже не нравится, как звучит предложение. И я бы его переделал на последний вариант Nykko: "Чтобы парализованные люди могли работать, получать доход и чувствовать себя нужными, кафе в Японии нанимает их для управления роботами".
Но я бы сделал это из-за удобства восприятия. Мы же обсуждаем правильность такой формулировки с точки зрения русского языка. И есть подтверждение, что это предложение не противоречит правилам русского языка, потому что не возникает двусмысленности и неясности.
И это не какое-то "исключение". Это полноправная часть правила: "Однако эта связь местоимения с существительным определяется иногда смыслом".
И скорее у вас нелогичный подход. Вы воспользовались той частью правила, которая удобна ВАМ, чтобы доказать свою точку зрения. И да. Я поступил так же. Вот только мое действие не противоречит логике: если предложение соответствует хотя бы одной части правила, его можно считать верным (именно в нашем случае). Но при этом нельзя назвать его неверным, если оно НЕ соответствует какой-то части правила (а уж говорить о том, что является "основным" правилом или "не основным"... ну, как минимум, это не должно влиять на оценку конкретного случая).
И так поступить с нашим правилом можно, потому что вариативность есть: ты либо делаешь так, либо так, либо эдак - все правильно, пока нет проблем со смыслом. Возникает двусмысленность - исправляй.
Да и раз уж вы упомянули "исключения". Вы же не будете отстаивать мнение, что нужно писать "деревяный", потому что такое написание соответствует ОСНОВНОМУ ПРАВИЛУ? Вы так не сделаете, потому что логика правила подразумевает: ты сначала проверь исключения, а потом уже гляди на основное правило. Используй основное правило только в том случае, если не можешь использовать исключения.
+100500. Совершенно с вами согласен. Звучит коряво, но никаких правил не нарушает. Причем это совершенно четко видно именно из того правила, ссылку на которое и привела Джулия.
Если звучит коряво - значит уже нарушает правило - благозвучности, ясности и однозначности речи. К этому же все должны стремиться, а не к оправдыванию корявостей ложной привязкой к исключениям.
Так вот канцелярит, например, тоже звучит коряво. Но правил никаких не нарушает. То же самое и здесь.
Я бы лично так не написал. И если бы текст попал мне на редактирование или корректуру, исправил. Но вот ошибок тут реально не наблюдается, что прямо следует из приведенного правила.
Блин, стопроцентно согласна, и на этом следовало бы точку поставить. К чему весь дальнейший сыр-бор - ума не приложу. Это из той же оперы что в анекдоте: "Было пять минут свободного времени, зашел в поликлинику яйца почесать".
Я когда прочитала, корявость сразу бросилась в глаза. Даже поржала над тем, что, мол, бедные роботы. Вот и решила узнать по поводу "правильности" написания сего творения.
Всегда бесит, когда напишут нечто вроде "Потерялись две коровы, у одной на голове белые пятна, у другой - белые ноги" и укакиваются, доказывая, что предложение составлено верно. Вы стопроцентно правы. Если присутствует хотя бы тень двусмысленности, хороший автор ДОЛЖЕН перефразировать, а не искать оправдания в правилах. Это первейший из критериев хорошего автора. Он не будет думать в стиле: "Написано по правилам, а те, кто не допер - лошары". Он просто напишет так, чтобы и тени "смыслового мусора" не было.
"И есть подтверждение, что это предложение не противоречит правилам русского языка, потому что не возникает двусмысленности и неясности." - в этом месте была применена ложная индуктивная логика "если я не вижу, то этого не существует", из-за чего дальнейшие выкладки становятся некорректными, поскольку "суслик" все же есть, хоть и не виден может сразу.
Проблема в предложении действительно есть и она вполне очевидна - после двух существительных идет одно местоимение, что по логике создает возможность неоднозначного прочтения.
Считаем сочетания, их всего четыре:
1. С1, С2, М-С2, связь между М и С2 очевидна - ОК. 2. С1, С2, М-С2, связь между М и С2 НЕочевидна - ПРОБЛЕМА. 3. С1, С2, М-С1, связь между М1 и С1 очевидна - ОК. 4. С1, С2, М-С1, связь между М1 и С1 НЕочевидна - ПРОБЛЕМА.
1. Это один из самых применяемых вариантов, так как близость местоимения и связанного с ним существительного облегчает понимание с первого прочтения:
"Для управления роботами кафе нанимает людей, чтобы они могли работать."
2. Возьму пример у Розенталя: "Сестра поступила в артистическую труппу, она скоро уезжает на гастроли" - так кто уезжает, сестра или труппа?
Если речь о труппе, то несмотря на близость "труппу" и "она" связь между ними неочевидна, из-за чего требуется переформулировать предложение: "Сестра поступила в артистическую труппу, которая скоро уезжает на гастроли".
"Волшебное" слово "которая" практически всегда помогает указать, с чем связаны последующие высказывания.
Еще пример ниже привели: "Иван подошёл к Петру. Он был навеселе"
Если мы хотим сказать, что навеселе был Петр, достаточно вставить "который": "Иван подошёл к Петру, который был навеселе" - и неоднозначность снимается на 100%. В примере ТСа, заметьте, есть его аналог-связка - "чтобы", пока запомним, чтобы поиграться смыслами.
3. Это исключение про туристов у Розенталя, цитирую: "Туристы побывали во многих городах страны: они интересовались прежде всего местными историческими достопримечательностями (не вызывает сомнений, что местоимение они относится к более отдаленному существительному туристы, а не к ближе стоящему городах)."
Важно, что по смыслу "интересовались" и "города" разнесены очень сильно - города никак не могут интересоваться достопримечательностями, а вот роботы в предложении ТСа могут работать, хотя не могут чувствовать себя нужными (лет через 100 может и смогут, кстати), но только дочитав до конца предложения, мы можем уверенно сказать, что речь все-таки про людей - в этом и проблема.
И вспоминаем про "чтобы" - если его вставить, то получится смысловая каша:
"Турфирма показала туристам многие города страны, чтобы они увидели местные исторические достопримечательности" - диссонанс возникает небольшой, прежде чем мозг понимает, что "они" - это "туристы" - вот отсюда начинается неоднозначность - от не самого удачного сочетания падежей и притяжательности.
4. Это вариант ТСа, когда связь между местоимением и первым существительным с первого(!) прочтения может(!) показаться неочевидной:
"Кафе нанимает людей для управления роботами, чтобы они могли работать."
Ваш аргумент: "Разве есть какие-то сомнения, что "они" - парализованные люди? Ведь все мы знаем, что роботы не могут почувствовать себя нужными. Да и доход им вряд ли нужен. И если бы почувствовать себя нужными должны были роботы, то зачем отмечать, что на работу нанимают именно парализованных людей? Выходит, что по смыслу все однозначно."
Вы по какой-то причине быстро отделили смыслы "работать" от "роботов" и склеили с "людей", вследствие чего решили, что неоднозначности нет, а значит это вариант 3, как исключение про туристов у Розенталя, но по факту роботы уже давно могут работать - выполнять работу, и современный человек совсем не удивится началу фразы про работающих роботов, а значит, фраза становится не столь однозначной, тем более, если не дочитать ее до конца.
А учитывая наличие "чтобы", которое работает почти как "который", неоднозначность еще усиливается и предложение может читаться примерно так: "Кафе нанимает людей для управления роботами, которые могут работать." - а в такой последовательности которые - это роботы обычно, и это вторая часть неоднозначности.
Как бы не казалось, что все хорошо, проблема никуда не делась, это стилистическая ошибка - текст с таким предложением будет читаться чуть медленнее, будет вызывать у читателя если не явное, то скрытое раздражение, а сайт с написанными таким образом предложениями - неосознанное или осознанное недовольство. Конечно, не у всех, но если можно уменьшить вероятность негатива, нужно ее уменьшить, а не игнорировать.
Еще одна логическая ошибка: "Но при этом нельзя назвать его неверным, если оно НЕ соответствует какой-то части правила" - можно, если объект не соответствует той части правила, которая соответствует именно ему.
Я не очень опытный редактор, но я бы посоветовала "добавить воды": = Кафе в Японии нанимает парализованных людей для управления роботами, чтобы люди с ограниченными возможностями могли получать доход и чувствовать себя нужными.
1. Ставьте существительное и связанное с ним местоимение в одном падеже - как у Розенталя: "туристы" - "они". 2. Сближайте существительное и местоимение, если есть ненулевая вероятность неверного прочтения. 3. Применяйте дополнительные указатели, чтобы снять неоднозначность - "который". 4. Если неоднозначности не избежать (например, чтобы не сместить акцент в предложении), лучше обходиться без местоимений, а использовать синонимы, выше предложили неплохой вариант: "они" - "инвалиды", правда, политкорректность может помешать, придется выдумывать что-то вроде "членов общества с особенными потребностями".
"Кафе в Японии нанимает парализованных людей для управления роботами, чтобы они могли работать, получать доход и чувствовать себя нужными." - в этом предложении роботов стоит вынести из первой части:
"Кафе в Японии нанимает парализованных людей, чтобы они могли работать, получать доход и чувствовать себя нужными. Работа для них нашлась необычная - управлять роботами.".
Зашла через неделю и офигела))) Что я наделала? Ужас. Бедные люди теперь тратят драгоценные минуты жизни, доказывая и не очень. А надо то было всего лишь закрыть тему))) Теперь не уверена в том, что закрытие темы всем понравится. Многие еще не высказались как по поводу роботов, так и по поводу туристов и пьяного Ивана. Или его друга)))
В первый день узнала что хотела и убедилась в том, что была права. Захожу через неделю, а тут такие дебаты. И с чего - непонятно. Люди же в первых ответах все объяснили. Нужно срочно почитать, о чем тут все строчат))) Даже интереснее, чем конкурсные работы читать)))
Не, я верю. Сама многому учусь у ребят на форумах. А в Вашей теме весь бомонд собрался. Интересно было почитать. Мне вообще нравится, что авторы на Адвего охотно делятся опытом.
Интересно ещё узнать правила русского языка, особенно, когда их не знаешь. Тут все от от того, какая преследуется цель, написать текст для продвижения сайта либо, чтоб он был грамотным. Считаю, что для умных людей самым важным является смысл. Здесь он нарушен, правильно? А раз он нарушен, то дальнейшее бессмысленно. Не идёт дальше. А для предприимчивых людей, сойдёт и так. Вот и все.
Доброй ночи.Что это за парализованные люди?В современном мире это понятие заменили - люди с особыми потребностями или люди с ограниченными возможностями здоровья.Желаю удачи !!!!!
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
