Поздравляем авторов ТОП-50 мистических историй с выходом во второй тур конкурса! До 22 декабря 2024 года читатели могут отдать голоса за своих ...Поздравляем авторов ТОП-50 мистических историй с выходом во второй тур конкурса!
Поздравляем Оракулов 1-го тура - mpnz и prepod100500, угадана 21 работа, прошедшая во 2-й тур, без единой ошибки! Приз - 5000 руб. на двоих!
Что нужно сделать, чтобы получить звание Оракула во втором туре:
-- проголосовать за максимальное количество работ, которые пройдут в финал. Пройти должны все без исключения работы, за которые отданы голоса! -- проголосовать нужно минимум за 5 работ.
-- приз лучшему оракулу второго тура - 10 000 руб. -- если победителей несколько, приз делится на всех.
Участвовать в конкурсе Оракулов могут только пользователи, которые оплатили либо получили оплату за 10 и более работ (купившие или продавшие более 10 статей) - количество контрагентов при этом не имеет значения, работы и статьи считаются за весь срок работы на Адвего.
Поздравляем всех участников конкурса, работы 1 тура уже доступны для голосования: https://advego.com/blog/read/mystic/round1/ Голосовать за рассказы ...Поздравляем всех участников конкурса, работы 1 тура уже доступны для голосования: https://advego.com/blog/read/mystic/round1/
Голосовать за рассказы и комментировать их можно также в приложении Адвего для Android: https://bit.ly/advego-app
-----
Важно! Все комментарии под работами анонимны, их авторы будут раскрыты после окончания конкурса, поэтому постарайтесь не деанонимизировать себя раньше времени. Автор работы НЕ МОЖЕТ комментировать свой рассказ, но сможет ответить читателям после окончания конкурса.
-----
Под каждой работой есть кнопка "Отправить донат автору" - с ее помощью вы можете персонально поощрить авторов понравившихся работ (только на сайте). Все донаты анонимны!
-----
Традиционное состязание Оракулов для всех желающих испытать свою интуицию!
Чтобы получить статус Оракула, проголосуйте за максимальное количество работ, которые пройдут во второй тур. Пройти должны все без исключения работы, за которые отданы голоса! В 1 туре нужно проголосовать минимум за 10 работ.
Приз лучшему оракулу 1 тура - 5 000 руб. Если победителей несколько, приз делится на всех.
Участвовать в конкурсе Оракулов могут только пользователи, которые оплатили либо получили оплату за 10 и более работ (купившие или продавшие более 10 статей) - количество контрагентов при этом не имеет значения, работы и статьи считаются за весь срок работы на Адвего.
Призываем голосовать максимально ответственно и внимательно, с учетом того, что неформатные работы с большой вероятностью не пройдут в следующий тур - отдавайте голоса максимально подходящим под условия конкурса и качественные работы.
Все необычное в нашей жизни можно попытаться объяснить. Но некоторые события настолько поразительны и нереальны, что единственное, что приходит в ...Все необычное в нашей жизни можно попытаться объяснить. Но некоторые события настолько поразительны и нереальны, что единственное, что приходит в голову - это влияние другого мира, потустороннего и таинственного, в котором возможно то, что недоступно в обычной жизни.
Тот другой мир может пугать или вызывать любопытство, но всегда остается непознанным до конца, оставляя по себе лишь смутные воспоминания или знаки. Мистика, да и только!
Открываем конкурс мистических историй, в которых вы можете описать самые удивительные события, овеянные тайнами и сверхъественными событиями - и пусть читатели попробуют их разгадать!
Задача: написать мистический рассказ.
Тематика произведения - любая, кроме запрещенных из списка ниже.
Прием работ - до 10 ноября 2024 года включительно.
------------ Обязательные требования ------------
Технические требования и ограничения:
-- объем - от 1 500 до 7 000 знаков со значимыми пробелами; -- поэзия, в том числе белые стихи не допускаются; -- запрещены произведения о фрилансе, копирайтинге, профессиях, связанных с филологией, литературой и т. п., с упоминанием пользователей Адвего и бренда Адвего вообще; -- запрещены любые упоминания конкурентных ресурсов; -- запрещено подробное описание процесса или смакование убийств, сцен жестокости и насилия, сексуальных сцен; -- запрещены фанфики и работы по мотивам других произведений, а также известные реальные или вымышленные герои из других произведений.
Требования по жанру и стилю
-- жанр - мистический рассказ; -- любое время и место действия на Земле в прошлом и настоящем. Будущее - запрещено! -- события в рассказе должны быть привязаны к реальности. Потусторонние силы, волшебные или сказочные существа и явления не должны быть первостепенными; -- запрещен юмор, навязанный искусственно (гэги) - комедия положений допускается только посредством желаний героев, а никак не автора произведения; -- обсуждение политики разрешено, если это соответствует желаниям героев и их отношению к жизни, но искусственно введенные персонажи, явно или косвенно напоминающие реальных политических деятелей и описание их деятельности - запрещены, как и пропаганда каких-либо политических взглядов; -- произведение должно быть законченным - рассуждения без начала и конца не принимаются; -- запрещено в работах использовать шаблонные сюжетные ходы, призванные манипулировать чувствами читателя на основе картин про жалость, смерть, неразделенную любовь, умильных животных (умирающий ребенок-сирота, убаюкивающий мурлыка-кот, смертельно больной родственник и т. п.), а также сюжеты, касающиеся современных отношений России и Украины (или другие сюжеты, целью которых является создание резонанса на основе политических мироввоззрений или провокация розни между пользователями Адвего).
ВНИМАНИЕ! На конкурсные работы распространяются все запреты и ограничения, указанные в пункте правил ПС Адвего https://advego.com/v2/support/rules#p3.35. Работы с пропагандой насилия, бешеными бензопильщиками и другими подобными сценами и сюжетами запрещены и не будут допущены к конкурсу.
------
Что такое мистика
Часто мистику располагают рядом с ужасами и триллерами - и у них действительно есть общие черты: они вызывают тревогу, волнуют и даже заставляют цепенеть, но если в ужасах чувство страха - это главная цель, то в мистике - это всего лишь один из возможных фонов для событий, одна из эмоций, которые сопровождают непонятное и таинственное.
Главное же в мистике - это раскрытие персонажей и психологические игры в нетипичных условиях. В "Мастере и Маргарите" Булгакова это - судьбы писателя и его возлюбленной, в "Вечерах на хуторе близ Диканьки" Гоголя это - жизнь простых сельских жителей в окружении природы и народных сказаний, в произведениях Стивена Кинга и Дена Брауна это - острые социальные конфликты и детективные истории, в которых одни люди выигрывают, а другие - могут остаться ни с чем. И все эти истории становятся возможны только благодаря вмешательству потусторонних сил.
Мистика может проявляться в разных жанрах - любовных историях, детективах, исторических рассказах. Главное - это пересечение параллельного мира с нашей реальностью, которое запускает цепочку необычных событий или приводит к неожиданным итогам.
----------- Про юмор в конкурсах Адвего -----------
Обращаем особое внимание, что на конкурс не будут приниматься юморески, стендапы и другие не соответствующие жанру произведения.
Также не будут приниматься работы, в которых "юмор" создан автором нарочно за счет специально добавленных событий, обычно внезапных и маловероятных: "У человека напротив вдруг расстегнулась ширинка" - такого типа "петросянщина" не пройдет.
Юмор и комизм допустим только с подачи героев, которые могут шутить и подшучивать друг над другом в рамках логичных событий истории.
------------ Призовой фонд: ------------
-- Участие в конкурсе - платное. -- Стоимость участия - 500 рублей или 7 у. е. -- Призовой фонд - все собранные средства от участников и меценатов. -- То есть размер призов практически неограничен - в предыдущих конкурсах призовой фонд превышал 150 тысяч рублей (прошлый конкурс - 155 500 руб.), а приз за первое место составляет более 75 тысяч рублей! -- Как стоимость участия засчитывается только списание средств администрацией после принятия работы. -- Пополнение призового фонда кнопкой "Пополнить" и в чате конкурса не засчитываются как стоимость участия. -- Лучшая работа по мнению администрации и комментарий в данной теме с наибольшим количеством "Нравится" будут отмечены в отдельных номинациях. -- Все участники финального тура получают подарочный PRO-аккаунт на 1 месяц: https://advego.com/pro/ -- Все участники и голосующие традиционно получат фирменные Адвего-марки.
------------ Правила проведения конкурса: ------------
00. Работы авторов, присылающих тексты по 3-5 раз без исправления всех замечаний модератора, приниматься не будут. Если вам вернули текст по причине ошибок или превышения объема - сразу(!) исправьте недочеты и только после тщательной проверки присылайте работу снова.
0. Строжайше запрещено обсуждение правил конкурса. Если вас не устраивают правила - сообщите об этом с помощью кнопки "не нравится" под новостью.
1. Внимание! Правила конкурса, опубликованные в посте, имеют приоритет над комментариями администрации к этому посту. Четко следуйте нижеприведенным правилам конкурса.
2. К участию в конкурсе допускаются только авторские тексты на русском языке, нигде раньше не публиковавшиеся (как в онлайн-, так и в оффлайн-медиа).
3. В конкурсе может принять участие любой незаблокированный на работу пользователь Адвего.
4. Работы не должны содержать орфографических, пунктуационных и лексических ошибок, если это не является намеренным авторским ходом, и должны быть оформлены должным образом: https://advego.com/blog/read/shop/21678 (пункт номер 5 и 6; весь пост полезен к ознакомлению).
5. Отправляя работу на конкурс, вы соглашаетесь с передачей исключительного права на использование конкурсной работы в ООО "Контент Онлайн", прошедшей предварительный отбор, в том числе в случае снятия работы с голосования. Право на авторство и на имя, безусловно, остаются за автором. Публикация конкурсной работы в сети или печатных источниках может быть произведена только по разрешению администрации Адвего с гиперссылкой на страницу конкурсной работы в Адвего.
6. К конкурсу принимаются произведения без иллюстраций.
7. Длина работы должна быть не менее 1 500 символов и не более 7 000 символов со значимыми пробелами.
8. Уникальность работы будет проверяться, однако четких границ на уникальность не установлено. В первую очередь работа будет проверяться на явный плагиат (копипаст, заимствование сюжета).
9. Произведения в виде "белого стиха" и в стихах приниматься к конкурсу не будут.
10. У конкурсной работы обязательно должно быть название. Максимальная длина названия - 70 символов с пробелами.
В заголовке сообщения необходимо указать название работы. Перед названием работы через пробел нужно указать специальный тэг - #mystic
В теле сообщения необходимо разместить только(!) текст работы - никаких дополнительных мыслей, фраз, просьб и т. п. в теле сообщения оставлять нельзя(!) - такие работы не будут приниматься к участию в конкурсе.
Пример заголовка: #mystic Нетаинственный лес
***
На этапе предварительного отбора администрация проверяет соответствие работы техническим требованиям:
-- размер, -- форма (проза), -- уникальность, -- наличие нецензурных выражений, -- наличие запрещенных сцен 18+ (секс, расчлененка), -- наличие запрещенных тематик (копирайтеры, Адвего, конкуренты).
Если работа соответствует указанным требованиям, то одобряется администрацией и принимает участие в голосовании. На этом этапе администрация не проверяет строгое соответствие заявленному жанру и стилю, возлагая ответственность за соответствие работы всем правилам конкурса на автора.
С каждого участника, чья работа была проверена администрацией и одобрена для участия в голосовании, взимается оплата услуг модерации в размере взноса в призовой фонд, которая автоматически перечисляется в призовой фонд.
Оплата снимается через некоторое время после одобрения работы администрацией. Не нужно использовать для этого кнопку "Пополнить" в чате конкурса - она предназначена для пополнения призового фонда всеми желающими.
12. Один пользователь может принимать участие в конкурсе только с одной работой. К конкурсу будет принята последняя работа пользователя, отправленная в ЛПА. Таким образом, если вы решили что-то поправить в своей работе - просто пришлите работу в НОВОЙ(!) теме(!) согласно пункту 11.
Внимание! В теме должны быть опубликованы только спецтег, название и текст работы.
13. Работы по конкурсу будут приниматься с 23 сентября до 10 ноября 2024 года включительно, 11 ноября 2024 года начнется пользовательское голосование по работам.
-- 1-й тур: все поступившие работы (голосование заканчивается 8 декабря 2024 года); -- 2-й тур: 50 работ (голосование заканчивается 22 декабря 2024 года); -- финал (3-й тур): 10 работ (голосование заканчивается 29 декабря 2024 года).
13.1. В результате финального тура будут определены 10 призеров:
-- 1-е место: 50% основного призового фонда; -- 2-е место: 20% основного призового фонда; -- 3-е место: 10% основного призового фонда; -- 4, 5 места: по 5 % основного призового фонда; -- 6, 7, 8, 9, 10 места: по 2% основного призового фонда.
Отдельно будет отмечена лучшая работа по мнению администрации и комментарий в данной теме, набравший максимальное количество "Нравится".
Призы будут выплачены на счет пользователей в Адвего. Победители будут объявлены до 31 декабря 2024 года.
13.2. Работы, допущенные к голосованию, считаются соответствующими всем техническим требованиям конкурса. На протяжении всех этапов голосования администрация дополнительно проверяет работы участников на соответствие следующим критериям:
-- заявленный жанр (мистический рассказ); -- запрещенные и манипулятивные сюжетные ходы на основе картин про жалость, смерть, неразделенную любовь, умильных животных (умирающий ребенок-сирота, убаюкивающий мурлыка-кот, смертельно больной родственник и т. п.), провокационные сюжеты об отношениях России и Украины и т. п.; -- законченность произведения (целостный сюжет с завязкой, кульминацией и концовкой); -- стиль (художественный рассказ); -- плагиат (технический и сюжетный).
Если в работе выявлены нарушения одного или нескольких правил конкурса, она может быть снята с участия на любом этапе голосования. Взнос участника в призовой фонд в таком случае не возвращается.
13.3. Обсуждение прошедших первичный отбор работ на соответствие техническим условиям конкурса строжайше запрещено - нарушители данного пункта будут блокироваться на форуме.
По всем вопросам, касающимся найденных ошибок и нарушений в конкурсных работах, рекомендуем обращаться в ЛПА: https://advego.com/v2/support/services/forum/1470 - все обращения рассматриваются администрацией в обязательном порядке.
14. Все участники конкурса получат соответствующие Адвего-марки.
15. Все термины и определения, так или иначе связанные с конкурсом, администрация трактует по своему собственному усмотрению.
16. Администрация имеет право отказать любому пользователю в участии в данном конкурсе без объяснения причин до начала 1-го тура голосования - оплачивать участие в этом случае не нужно и можно подавать другие произведения; автор имеет право отказаться от участия в конкурсе только до начала 1-го тура голосования - в этом случае оплата за участие возвращается автору, он может использовать свою работу без ограничений; также администрация оставляет за собой право снять работу участника на любом этапе голосования по причине нарушений правил конкурса, несоответствия формату конкурса или уровню качества, средства за участие в этом случае не возвращаются.
17. Администрация имеет право изменять любые правила конкурса, с соответствующим предупреждением в данной теме.
18. Отправляя работу на конкурс, вы соглашаетесь с перечисленными на данной странице правилами конкурса.
19. За флуд в данной теме - блокировка на форуме. Если вы высказали свое мнение - это не флуд. Если вы высказали свое мнение в нескольких местах одного обсуждения - это флуд.
20. За обсуждение действий администрации и правил конкурса - блокировка на форуме.
21. Выставлять на конкурс НЕ собственные работы запрещено. Если администрация Адвего узнает, что работа НЕ принадлежит участнику конкурса - участник отстраняется от конкурса, независимо от того, где именно взял (купил) участник данную работу. Пользователь, отправивший на конкурс чужое произведение, блокируется на работу в Адвего. Исключение - работы, написанные с привлечением ИИ с качественной редактурой и вычиткой. Такие работы могут принимать участие наравне с другими.
22. В случае небольшого разрыва в очках между первыми тремя победителями финального тура администрация оставляет за собой право ввести дополнительный тур.
23. Администрация оставляет за собой право допустить к конкурсу работу, незначительно, по мнению администрации, нарушающую технические требования конкурса (объем, форма, ограничения по тематикам).
24. Запрещена публикация принятых / непринятых / придуманных по случаю литературных произведений на форуме Адвего до окончания конкурса.
25. Запрещено обсуждение любых ошибок в конкурсных работах, за исключением сюжетных. Если вы видите в работе грамматическую, пунктуационную или речевую ошибку - пожалуйста, напишите в ЛПА, указав ссылку на работу и ошибку в ней: https://advego.com/v2/support/services/forum/1470 - администрация Адвего позаботится о том, чтобы ошибки были исправлены.
26. В конкурсе НЕ БУДУТ учитываться голоса заблокированных пользователей. Хорошо подумайте перед тем, как написать провокационный или оскорбительный комментарий - своим поведением вы сделаете хуже своим же фаворитам.
27. Автор может голосовать за свою работу - для удобства просмотра в списке всех работ, но эти голоса учитываться не будут.
28. Автор не может комментировать свою работу - эта возможность заблокирована до окончания конкурса. Авторам запрещено комментировать свои работы с аккаунтов-клонов или через других пользователей Адвего. После окочания конкурса у всех авторов будет возможность ответить на все комментарии под своими работами.
29. Запрещается явно или косвенно указывать авторство работы или авторство комментариев в анонимном обсуждении работ. Работы авторов, оглашающих свое авторство (как в Адвего, так и вне его), будут сняты с конкурса. Пользователи, разглашающие авторство своих комментариев прямым или косвенным образом, будут заблокированы на форуме до окончания конкурса. Комментарии пользователей, нарушивших правила, будут удаляться.
------------ Правила голосования: ------------
Работы выводятся в случайном порядке. Количество проголосовавших скрыто от просмотра.
-- голосование за работу происходит путем нажатия ссылки "Нравится" под текстом работы; -- всего у голосующего пользователя есть 30 очков; -- голосующий может голосовать за любое количество работ, за одну работу можно голосовать только один раз; -- если пользователь проголосовал за 6 и менее работ, то за каждый голос дается 5 очков; -- если пользователь проголосовал более, чем за 6 работ, то все очки делятся на количество голосов пользователя; -- если пользователь проголосовал более, чем за 30 работ, то каждой работе будет начислено 1 очко; -- нажатие "Не нравится" никак не учитывается, однако с помощью кнопки "Не нравится" вы можете отменить свой голос за работу; -- голос за собственную работу учитываться не будет; -- при подсчете очков будут учитываться голоса пользователей, которые оплатили либо получили оплату за 10 и более работ (купивших или продавших более 10 статей) - количество контрагентов при этом не имеет значения, работы считаются за весь срок работы на Адвего; при этом пользователь должен быть зарегистрирован ранее 23 сентября 2024 года. -- Внимание! При подсчете очков в третьем туре конкурса будут учитываться голоса только тех пользователей, которые проголосуют за три и более работ. Марку за голосование в третьем туре также получат только те, кто проголосовал за три и более работы.
------------ Внимание: ------------
-- Администрация оставляет за собой право снять работу любого участника с конкурса без объявления причин. -- Администрация будет нещадно наказывать пользователей за проявление агрессии по отношению к другим пользователям, за разжигание розни и за провокации на разжигание розни, вплоть до полной блокировки на работу(!) в Адвего. -- Обсуждение и критика правил конкурса будет наказываться баном на форуме. Любая конструктивная критика принимается только в ЛПА. -- Запрещено в конкурсной теме или на форуме обсуждать или упоминать конкретные работы, участвующие в голосовании, все свои впечатления и мнения пишите, пожалуйста, в обсуждении этих работ. -- Запрещено обнародовать факт успешного прохождения работы в следующий тур голосования. -- Если работа не прошла в следующий тур - можно обсуждать работу и называть авторство.
Желаем вам творческих успехов и хорошего настроения!
п.с.: Господа, настоятельно требуем воздержаться от публикации ваших потоков литературных мыслей в комментариях этой темы - тренируйтесь, пожалуйста, на своем локальном компьютере. А если уж получился шедевр - направляйте на участие в конкурсе. Спасибо. Нарушители будут наказываться блокировкой на форуме.
Лучший комментарийEdemski написал 05.12.2024 в 21:27
0
Все прочесть не успел, но личная десятка почти собралась. Несколько мыслей. Например, судьба откровенно юморных рассказов. Есть среди них парочка ...Все прочесть не успел, но личная десятка почти собралась. Несколько мыслей.
Например, судьба откровенно юморных рассказов. Есть среди них парочка стоящих вещиц, с отличным настроением. Если зарежут - жалко. С другой стороны, раз юмор запрещен, то их пропуск дает нечестное, конкуретное преимущество.
Про нейротексты писал раньше. Надеюсь на какую-то антиИИ программу в будущих конкурсах. Пока время спасает наметанный глаз и упоминания среди комментариев.
Не удивило множество однотипных восхвалений ерунды и попытки заваливать приличные рассказы. В начале конкурса новичек заявил, что друзьям не нравится авторизоваться для нажатия "нравится". Потом он же отнекивался, типа, прямой ссылки никому не давал. Мы-то не вчера родились. В эпоху соц. сетей и чатов кто-то точно приглашал, хоть такие гости баллов не принесут. Не исключаю, что часть странной критики тоже с нулевиков. Может просто установить барьер комментирования: три выполненных/поставленных заказа, статьи. Исключение для авторов, которые участвуют. Им разрешено и с нулем. Сразу отпадут друзья, которые пришли по ссылке или желающие черкануть гадость. Тратить время на три заказа мало кому захочется.
Критика. Она нужна и полезна, особенно конструктивная. Некоторые комментаторы провели колоссальную работу в попытках разобрать текст и это ценнее ванильных благодарностей. Единственное против чего я - уничижительные комментарии. Особенно, когда разбора нет. "Мусор, шлак, дерьмо". К чему это? Критикуйте без уничижения так, чтобы автор сам понял слабые места. Мы же не на базарной площади. Там можно дооткрывать форточку Овертона до завуалированного мата. Мне на Адвего нравится умение людей обходиться со словом, расставлять акценты, выражать себя. В реальности каждый второй как бы приличный человек через "бля" передает гамму от восхищения до возмущения, а мат коробит все речевые конструкции.
Авторам успехов и не переживать относительно результатов. Критики субъективны как и все в этом мире.
Лучший комментарийLe66 написала 09.12.2024 в 13:48
0
Как ждут результатов первого тура тонкие натуры и как ждут
тех же результатов бывалые ...Как ждут результатов первого тура тонкие натуры и как ждут тех же результатов бывалые
Поздравляем авторов ТОП-50 мистических историй с выходом во второй тур конкурса! До 22 декабря 2024 года читатели могут отдать голоса за своих ...Поздравляем авторов ТОП-50 мистических историй с выходом во второй тур конкурса!
Поздравляем Оракулов 1-го тура - mpnz и prepod100500, угадана 21 работа, прошедшая во 2-й тур, без единой ошибки! Приз - 5000 руб. на двоих!
Что нужно сделать, чтобы получить звание Оракула во втором туре:
-- проголосовать за максимальное количество работ, которые пройдут в финал. Пройти должны все без исключения работы, за которые отданы голоса! -- проголосовать нужно минимум за 5 работ.
-- приз лучшему оракулу второго тура - 10 000 руб. -- если победителей несколько, приз делится на всех.
Участвовать в конкурсе Оракулов могут только пользователи, которые оплатили либо получили оплату за 10 и более работ (купившие или продавшие более 10 статей) - количество контрагентов при этом не имеет значения, работы и статьи считаются за весь срок работы на Адвего.
Лучший комментарийIsaeva17 написала 12.12.2024 в 11:01
0
Всем здравствуйте товарищи. И я не прошла во второй тур. Мой рассказ "Обычные люди". Что хотела написать, спасибо всем, что читали ). За основу взяла ...Всем здравствуйте товарищи. И я не прошла во второй тур. Мой рассказ "Обычные люди". Что хотела написать, спасибо всем, что читали ). За основу взяла реальную историю, которая произошла с моим близким другом. Ну и конечно добавила в рассказ от себя немного волшебства. Администрации спасибо за мотивацию. Потому что в вихре забот, проблем, бесконечных дел не остается времени на творчество. А тут как бы без вариантов - конкурс же ). Всем кто прошел во второй тур - удачи!
Лучший комментарийprepod100500 написал 07.12.2024 в 18:51
0
Все прочитано. 21 плюс. Даже снял с себя обет молчания и оставил несколько комментариев. Очень хороший средний уровень. А несколько рассказов так ...Все прочитано. 21 плюс. Даже снял с себя обет молчания и оставил несколько комментариев. Очень хороший средний уровень. А несколько рассказов так вообще настоящая литература. Я бы почитал романы от этих авторов. Парочку рассказов читатели активно дописывают. Бедные авторы неверное сейчас бьются в истерике, как тот персонаж из анекдота, с криком: "Нет, нет! Это полотенце для лица". ) А значит будет что обсудить после финала.
零 Много было жалоб недавно по поводу злых комментаторов (как будто я лпа, да), поэтому самое время рассказать (особенно новым) за жизнь. Раньше это Натали обычно делала, но сейчас она, видимо, потеряла интерес ко всему этому действу (понять можно), так что у меня будет такой внеплановый воскресный выход в эфир. Я даже постараюсь уйти от глухой безаппеляционности, чтобы никого не ранить. Хотя тема располагает.
一 С чего вы вообще взяли, что комментатор должен быть каким-то добрым, приятным, вежливым и аккуратным? Кто вам такое наобещал? Зубная фея или Дедушка Мороз? Мы разве в детском саду? Никто вам ничего не должен. Если комментарий написан в рамках правил сайта (без оскорблений там, деанона и тд), значит он абсолютно законен и правомерен, и ничего с этим не сделать. Остальное – лирика.
二 Здесь проходит конкурс с открытым комментированием и пользовательским голосованием. Если вы отправляете сюда работу, стало быть, готовы к критике. ЛЮБОЙ. Если не готовы, то не надо отправлять. Это реальный мир, а не страна чудес из детских фантазий, и никто не будет вас гладить по головке и заботиться о ваших чувствах просто потому, что вы написали КАКОЙ-ТО РАССКАЗ. Это как минимум наивно так полагать. В принципе то, что человек нашёл время и желание не только прочесть, но ещё и что-то черкнуть под вашей (априори никому не нужной) работой – это уже благо, поверьте.
三 Обвиняя во всём комментатора, вы мыслите крайне недальновидно и непродуктивно, делаете хуже только себе. Личность комментатора – это исключительно его забота, ему с ней жить, а не вам. То же касается и его мотивов. Может быть, человек и самоутверждается или завидует. Что с того? Разве это делает ваш рассказ лучше? Сразу мистическим образом убирает все косяки? Нет, это просто попытка переложить ответственность на «злого комментатора» вместо того, чтобы смотреть на свой текст здраво, то есть признавать ошибки и развиваться. В этой ситуации следует задать себе вопрос «Почему меня так задевают слова этого человека? В то время как других не задевают, например?». Скорее всего, вы просто понимаете, что комментатор прав насчёт вашего рассказа, просто не хотите признавать, потому что это больно.
四 Более того, вообще неважно, в какой форме написан коммент – это мишура. Важно, есть ли в этой критике резон или это действительно «жалкие» и «высосанные из пальца» попытки придраться к рассказу. Если первое, то гораздо разумнее прислушаться к критике, а не обижаться, а если второе, то это вообще белый шум, не заслуживающий особого внимания.
五 Ваш настоящий друг и товарищ на конкурсе – это как раз «злой» комментатор, а не добрый и бесконечно восторгающийся вашим величественным творением. Второму УЖЕ понравился ваш рассказ, для него вы УЖЕ писатель, с него больше нечего взять, по сути. Можно поблагодарить и порадоваться, но не более. На деле он лишь тешит ваше самолюбие и является мерилом какого-то локального успеха. А вот с негативным комментом можно работать, можно наматывать на ус и делать выводы. Если хотите, конечно же. Понятно, что негативный коммент негативному комменту рознь. Здесь вы сами смотрите, что вам полезно или нет.
六 Ну и наконец, такая болезненная и даже невротическая реакция на «хамские» комментарии – это от неуверенности в себе, отвечаю. Вот как в школе условный «слабак» боится местных задир-хулиганов и жалуется училке вместо того, чтобы самому со всем разобраться. На моей памяти авторы реально крепких рассказов-финалистов (или даже не финалистов) очень редко жаловались на плохие комменты и носились по форуму и конкурсным работам с попытками как-то противостоять грубиянам и нелюдям. Они либо относятся к этому с юмором, либо вообще игнорируют. Вот положа руку на сердце, если рассказ слаб, то это проблема автора, а не комментатора. Но всегда проще найти виноватых, и так ведь удобно, когда есть кто-то на примете. Это очень соблазнительно, но вредно.
七 Про «топить» конкурентов тоже зацепим. Вы не забывайте, что, участвуя в конкурсе, вы потенциально претендуете на вполне себе солидный денежный приз. В таких условиях конкуренция – не то что естественна, а вполне себе нормальна и закономерна. Кто сказал, что люди НЕ должны топить конкурентов? Откуда такая вера в бескорыстность, альтруизм и материнское всепрощение на таком мероприятии? Не инфантильно ли это? Комменты – это просто самый логичный и понятный механизм борьбы с конкурентами. Правилами не запрещено. Я могу понять неприязнь к таким людям и поступкам, но не искреннее удивление этому. Как будто вчера родились вы, ребята.
Второй и пятый пункты - прям в сердечко мне попали. Именно осознание того, что кто-то ПОТРАТИЛ СВОЕ ВРЕМЯ ни только на мою писанину, но и на комментарий, воодушевляет. А если комментарий еще и содержит дельные замечания, то это вообще подарок небес.
О Боже, как с этим теперь жить?) Вопрос риторический, если что....
У меня только два возражения: как автор может дать сдачи злому комментатору , если у него нет такого права?
Второе - или мы окончательно превратимся в необузданных хамов,( потому что мир жесток) или мы всё-таки вспомним, что хамство - удел слабых и будем писать корректные комментарии.
1. После конкурса может, если угодно. 2. А почему вы решили, что хам обязательно необузданный?) Может он очень даже обуздан?
А хамство - удел слабых и будем писать корректные комментарии.Цитата это тоже совсем неочевидно. Любой может просто сказать в ответ, что хамство - это удел сильных) Пат.
После конкурса? Ответ: после драки руками не машут. А какой он? Если он не может обуздать свое хамство, значит необузданный. Ещё четко понимая , что автор не пошлет, ему нельзя. Хорошо, ответьте мне, где граница хамского комментария: вот до какой черты можно хамить? Или границы нет?
После конкурса? Ответ: после драки руками не машут.ЦитатаТак, а какая разница, когда отвечать комментатору?) У комментов срок годности выходит, что ли? А какой он? Если он не может обуздать свое хамство, значит необузданный. Ещё четко понимая , что автор не пошлет, ему нельзя.ЦитатаС чего вы взяли, что он НЕ МОЖЕТ обуздать своё хамство? Может, он хамит совершенно спокойной, хладнокровно, рассудительно и...обузданно?) А "автор пошлет" - это какая-то панацея? Осиновый кол? Думаете, каждый хам боится этого, как огня?) Хорошо, ответьте мне, где граница хамского комментария: вот до какой черты можно хамить? Или границы нет?ЦитатаНет никакой границы. У каждого своя. В принципе нет какого-то единого закона, который проводит границу между хамством и не хамством. Есть правила приличия, которые кем-то приняты, а кем-то не приняты. Но, если честно, в интернете я бы вообще про них забыл) Можно ориентироваться на правила авдего, к примеру)
Конечно спокойно...а чего...сидя в теплой квартирке, на диванчике Вопрос: А слабо лицом к лицу с двухметровым дядей пообсуждать рассказик?
Ну вы Енот, даёте) Как это нет границы между хамством и нехамством? Как это у каждого своя? У нас по-моему единые моральные устои в обществе или я что-то пропустила?
Вопрос: А слабо лицом к лицу с двухметровым дядей пообсуждать рассказик?ЦитатаВы опоздали с этим вопросом на много лет. Как будто не знаете, что такое интернет, ну серьёзно) Но и здесь можно задать встречный вопрос: а слабо двухметровому дяде взять себя в руки и ответить "хаму" точно так же словами. Дать сдачи, но вербально и в рамках приличия. Или он такой необузданный, что привык решать всё с помощью грубой силы? Вы не терпите хамство, но вполне оправдываете рукоприкладство? У нас по-моему единые моральные устои в обществе или я что-то пропустила?ЦитатаВы уверены, что абсолютно каждый человек в этом обществе живёт по единым моральным устоям?) Антиутопия какая-то. Знаете ж, кому-то вполне нормально сразу послать человека на три буквы, дай только повод, а кто-то себе даже ругнуться не позволяет, потому что воспитан по-другому. Самый простой пример.
Второе - или мы окончательно превратимся в необузданных хамов,( потому что мир жесток) или мы всё-таки вспомним, что хамство - удел слабых и будем писать корректные комментарии.ЦитатаВерно, только хорошо бы ещё грань между хамством - то есть стремлением именно оскорбить, вызвать неприятные эмоции, унизить - и между критикой, которая может быть неприятна сама по себе, потому что не соответствует ожидаемой реакции на работу, проводить границу в правильном месте. Это зачастую непросто.
Хамство - именно хамство - удел слабых, верно. Как и стремление возложить на других людей обязанность обеспечивать нам комфорт в этом мире или переложить на них ответственность за нашу неспособность это сделать самостоятельно - именно слабость.
если светло-желтому квадратику потом напишу лаконичное пнхЦитатаНеужели прям вот настолько нечего ответить по существу коммента того квадратика по поводу вашего рассказа?) Аж интересно, что там. Тогда рекомендую заранее придумать для админов неоскорбительную расшифровку этого "пнх" - может, и сработатет.))
Последний пункт перечёркивает все остальные пункты. В принципе , можно было бы написать только этот пункт. Правилами не запрещено топить конкурентов? Такие своеобразные бои без правил? А я и не удивлена. Это очень зрелищно будет. Особенно когда спадут маски.
Знаете, это замечание справедливо, но только отчасти: когда человек откровенно топит конкурента, это очень заметно. По необоснованности критики. Если критика объективно обоснована или хотя бы субъективно обосновывается, вполне возможно, даже очень вероятно, за утопление конкурентов вы принимаете просто критический комментарий.
Продолжая мою аналогию с горбунами на конкурсе красоты: горбуны не побеждают на конкурсе красоты не потому, что кто-то выкрикнет «да у него же горб, вы чего?», а потому что они не соответствуют представлению большинства о красоте. И пока горбуны будут винить в своих проигрышах и бедах критиков вместо того чтобы работать над осанкой, воз останется на месте. В каких бы формулировках ни кричали об их горбах и насколько сильно они бы ни обижались на это.
Так я именно об этом, о том, что возмущаются горбуны. Я не видела пока именно придирок от того квадратика, там всегда по делу. Да, есть субъективное, но обоснованное. Если вы видели именно критиканство, давайте обсудим после финала.
Почему-то на это моё предложение за всё время согласился на днях только один новичок. Если все уверены в том, что там именно придирки, и в необоснованности критики - давайте же линчуем виновных после конкурса? Если они не правы, призовём их, наконец, к ответу.
А в ответ на это предложение - только слова о нежелании метать бисер пока и аналогичное «каждый останется при своём мнении». Больше похоже на то, что люди, которые так отвечают, в глубине души понимают, что эти комментарии таки в чем-то справедливы, и просто обижены.
Возможно, следует ввести какие-то ограничительные меры. Пока необоснованное критиканство не будет наказано, оно будет процветать буйным цветом. Элементарно банить. Если оппонент начинает флудить, несмотря на разъяснения, очевиден умысел - подпортить впечатление от рассказа. Здесь, конечно, могут быть издержки. Аналогия с горбунами мне непонятна. Это как у Булгакова , с котами нельзя !
Возможно, следует ввести какие-то ограничительные меры. Пока необоснованное критиканство не будет наказано, оно будет процветать буйным цветом.ЦитатаТакие меры уже существуют - удаление комментариев и блокировки на форум. Что конкретно вы называете необоснованным критиканством - когда человек выдумывает несуществующие недостатки у работы, обоснования которым нет или они не сформулированы? Или что-то другое? Если оппонент начинает флудить, несмотря на разъяснения, очевиден умысел - подпортить впечатление от рассказа.ЦитатаСчитаю, что каждый такой случай нужно рассматривать предметно. Потому что второй участник разговора может точно так же пытаться донести свою мысль, а не флудить.
По поводу горбунов писала ниже: https://advego.com/blog/read/n...ent=4101#comment4109 Это в ответ на "топить конкурентов": невозможно критиканством потопить сильный рассказ. Во всяком случае, я таких примеров не помню. Да и указанием на слабые места в слабом - тоже. Потому что в первом случае люди просто посмеются в ответ на такую "критику", а во втором, скорее всего, заметят эти слабые стороны и без помощи других комментаторов.
Ведь читатели - не дураки и видят, где замечания обоснованы, а где выдуманные. Не путать с "согласны с высказанной критикой и позицией" и "не согласны с высказанной критикой и позицией". Здесь ведь важно разделять согласие и несогласие с сутью сказанного и согласие/несогласие с тоном, каким эта суть высказана. Разное потому что это, но часто смешивается под действием эмоций.
Сейчас не будем, наверное, обсуждать правила. Насчет необоснованного критиканства. Да, две разновидности: несуществующие недостатки (например, в комменте указывается, что отсутствуют необходимые запятые, а они там есть) и указываются недостатки , но без аргументов ( как Вы не любите) ( например , в комменте указывается отсутствие логики и не подтверждается конкретно, не раскрывается). Читатель читателю рознь, есть новички , которые могут поверить "на слово". Про тон и форму выражения критики не буду повторяться. Не приемлю экспрессии. Не думаю, что это связано с усталостью гениального критика, вынужденного читать "примитив", скажем так. Потом можно будет собрать перлы критиканства. Это вопрос культуры. Не умеет спокойно комментировать - никто не заставляет. Аргумент зеркальный. Честно говоря, я не знаю точно механизма подведения итогов и в какой степени критиканство влияет на результат. Дескать, сильный рассказ не пострадает. Почему же тогда ломаются копья? На этом всё. Будущее светло и прекрасно!
//Да, две разновидности: несуществующие недостатки (например, в комменте указывается, что отсутствуют необходимые запятые, а они там есть) и указываются недостатки , но без аргументов ( как Вы не любите) ( например , в комменте указывается отсутствие логики и не подтверждается конкретно, не раскрывается) Да, тут соглашусь, тоже не люблю таких комментариев и комментаторов. Но каждый комментирует, как считает нужным, как бы мы с вами ни хотели бы другого.)
//Это вопрос культуры. Не умеет спокойно комментировать - никто не заставляет. Аргумент зеркальный. Так а если человек не не умеет, а не хочет комментировать спокойно? Тут такое дело: кому-то из читателей хочется, чтобы на конкурсе не было слабых рассказов, кому-то - чтобы не было рассказов, нагенеренных ИИ, авторам хочется, чтобы не было экспрессивных комментариев с критикой.
Но конкурс таков, каков есть: здесь есть и слабые, и ИИ-рассказы, и экспрессивные комментаторы. Нам остаётся только принимать это как данность. Что делать с этой данностью - каждый решает для себя сам.
//Почему же тогда ломаются копья? Потому что пишут, читают и комментируют эти рассказы люди, подозреваю.)
А я поддержу вашу мысль, что комментировать надо, и в том числе жестко. Конечно, без переходов на личности - исключительно разбирая по кирпичикам сам текст.
Есть у меня, например, рассказ из конкурса киберфантастики "Продавец душ". Так вот там наш Енот оставил такой жирный, развернутый комментарий, который разгромил рассказ по сути в пух и прах. И знаете что? Я полностью с той критикой согласен. Да, рассказ незаконченный, да, сюжета и проработки как таковых почти и нет. Но что поделать? Вот такой текст я придумал да и отправил на конкурс)
И ладно бы один Енот на это указал - были и другие комментаторы, которые высказывали схожую точку зрения. Просто LOTEA сделал это развернуто и в более дерзкой манере. Отчего и читать такой отзыв интереснее.
Если в рассказе действительно есть проблемы, то вам об этом напишет точно не один человек. И как по мне, лучше почитать вот такой разгромный отзыв, чем сухое "скучно", "не понравилось" или "прочитано".
Я тебя, конечно, плюсанула, потому что по большому счёту ты прав. Но осадочек остался. Бескомпромиссность не всегда уместна. "Ну и наконец, такая болезненная и даже невротическая реакция на «хамские» комментарии – это от неуверенности в себе, отвечаю. Вот как в школе условный «слабак» боится местных задир-хулиганов и жалуется училке вместо того, чтобы самому со всем разобраться" - во-первых, "слабак" не может сразу разобраться, технически нет такой возможности. Был один момент за все конкурсы (не в этом, если что), когда я настучала в ЛПА на комментатора: он сказал, что мой рассказ - плагиат. И дело не в неуверенности в себе, а в том, что я не могла его разнести во время конкурса, а тень на работу это бросало. Вот скажи, если тебе под рассказом выльют ведро помоев с посылом, что это плагиат, ты промолчишь, зная, что некоторые (а скорее всего, многие) другие комментаторы вряд ли будут проверять эту инфу, а поверят на слово? Во-вторых, а почему, собственно, я не могу пожаловать училке? (я сейчас про форум, а не про ЛПА). Почему, если я неуверенный цветочек, не могу прийти на форум, поныть, поплакаться хотя бы на белый шум без того, чтобы не пришёл Енот и не окунул меня с некоторым злорадством мордой в правду жизни? Я твою позицию знаю: для тебя этот конкурс - ристалище, но другие-то могут другой точки зрения придерживаться.
У тебя как-то часто теперь остается осадочек от моих комментов. Но в этом злорадства не было, если что. Он из разряда "кто-то должен".
// во-первых, "слабак" не может сразу разобраться, технически нет такой возможности. Сразу не может, но может стать сильнее, чтобы смочь
// Был один момент за все конкурсы (не в этом, если что), когда я настучала в ЛПА на комментатора: он сказал, что мой рассказ - плагиат. И дело не в неуверенности в себе И что, удалили коммент? я думаю, что здесь тоже дело в неуверенности. если ты уверена, что твой рассказ не плагиат, и что он хороший, то зачем стучать?
// Вот скажи, если тебе под рассказом выльют ведро помоев с посылом, что это плагиат, ты промолчишь, зная, что некоторые (а скорее всего, многие) другие комментаторы вряд ли будут проверять эту инфу, а поверят на слово? Да, я не буду ничего делать с этим комментом.
// Во-вторых, а почему, собственно, я не могу пожаловать училке? Конечно, можешь, я говорил о том, что лучше всё-таки в себе что-то поменять, а не жаловаться училке. Писать там лучше, пересмотреть что-то... Пожаловаться - это простой выход, но проблему глобально он не решает.
"У тебя как-то часто теперь остается осадочек от моих комментов" - не больше, чем обычно. "И что, удалили коммент?" - ну да. Подтверждения, я уверена, комментатор предоставить не смог. "если ты уверена, что твой рассказ не плагиат, и что он хороший, то зачем стучать?" - дело не в хорошести или плохости рассказа. Это было несправедливое обвинение не с субъективной, а с объективной точки зрения. Можно обозвать мой рассказ дерьмом, я не поморщусь - и такое мнение имеет право на существование. А плагиат можно пощупать конкретно - он это или не он. Это было явно несправедливо, меня это задело. "Да, я не буду ничего делать с этим комментом" - либо ты лжёшь, либо не так прагматичен, как пытаешься себя выставить. Ты прекрасно знаешь, что некоторые комментаторы не будут проверять инфу, а могут просто отминусить рассказ, думая, что это плагиат, раз это кто-то там сказал. А меньше плюсов, меньше шансов на победу. "Конечно, можешь, я говорил о том, что лучше всё-таки в себе что-то поменять, а не жаловаться училке" - кому лучше?
Ну, я считаю читерством твоё стукачество в лпа на тот коммент. Если обвинения в плагиате под самим рассказом запрещены правилами, то ок. Но если нет, то это такая себе история.
Ты не уверена в читателях, получается. А скорее уверена в их ведомости. Ну, такова жизнь. Может, кто-то и отминусит из-за этого коммента рассказ, а может и пофиг всем будет. В любом случае ты прекрасно знаешь, что не можешь ответить во время конкурса. Так что сиди и терпи - вот моё мнение.
Несправедливые обвинения вообще неприятны. А в плагиате - в особенности. Ведь большинство подобных обвинений (не в плагиате, а вообще) выглядят субъективными. Они конечно влияют на других читателей, но меньше. А вот обвинение в плагиате выглядит крайне неприятно. На многих оно подействует, разбиратсья никто не будет. Да и как тут разобраться? Это нужно, чтобы обвинитель указал конкретный источник плагиата (что делается не всегда), а потом читателю что - лезть читать эту книгу?
Так что ты всё правильно пишешь. В таком случае самый простой и логичный вариант - обращение в ЛПА.
Знакомое чувство! Меня как-то тоже однажды обвинили, мол как можно так бессовестно воровать идею из предыдущего конкурса. Причём тот конкретный конкурс я пропустила от и до: и как автор, и как читатель. Но мне почему-то и в голову не пришло тогда в ЛПА обратиться. Мне потом подсказали тот рассказ, который у комментатора ассоциироваться с моим. И прям явного сходства-то и не было. Некоторая идейная линия, которую если вдуматься, можно найти в десятке-другом кинематографических и литературных произведений. Вот я тогда тоже готова была драться и кусаться (((
Очень хорошо вас понимаю. Припоминаю что-то подобное, связанное с вами, но не могу точно вспомнить конкурс. Теперь знаете, что делать в таких случаях: хотя бы в ЛПА можно ядом поплеваться :) Нередко, кстати, под плагиатом подразумевают именно некоторое сходство идей, не сам плагиат.
Если обвинения в плагиате под самим рассказом запрещены правилами, то ок.ЦитатаЕстественно, запрещены. Для этого существует ЛПА, и если работа является плагиатом в том или ином виде, администрация примет меры.
Всё, в таком случае вопросов нет. Я просто, если честно, не знал этого точно, потому что не сталкивался с такими обвинениями к своим рассказам, да и под другими вроде не видел особо. Не помню, есть ли в правилах что-то об этом (посмотреть не судьба, да)) Помню только как какие-то работы снимали за плагиат, и всё.
В таком случае буду с радостью жаловаться на такие комменты у себя, если что вдруг)
Слушай, ну вот хотя бы у меня на КФ под рассказом самый залайканный коммент был о том, что это манипуляция (типа запрещено). Это вообще не сулило ничего хорошего, как ты понимаешь. И ничего, выжили)
Да я понял) Помню, что ты хвалила. Сам удивился, хоть и не считаю, что там есть манипуляция из разряда запрещённых. Ну, видишь, так понравился всем, наверное, что даже оракулы не потопили)
Да не особо, хотя есть за что похвалить :) Меня настолько впечатлило некоторое совпадение сюжета с моим рассказом, что промолчала. Я, кстати, пыталась что-то написать, но ощущение, будто комментирую собственный рассказ, остановило :) Совсем не было сомнения, что обвинят в манипуляции, когда отправлял? Все-таки есть смерть, еще и жертвенная. Сложно в таких случаях выдержать границу и не упасть в запрещенную мимишную трагедию. У тебя получилось, да.
Я об этом даже не подумал, если честно) Но даже если бы и подумал, то всё равно оставил бы как есть, потому что менять что-то не было смысла - рассказ бы посыпался. Ну и всё-таки он мне нравился, это была самая лучшая моя идея на тот конкурс, так что уже пофиг было. Ну выпилят, так выпилят, мементо мори.
И, кстати, у меня ровно такая же история была: не комментировал твой рассказ, потому что он был слишком похож на мой. Мне показалось, что это будет нечестно, что ли, я как бы предвзят в этом случае. Ну и, вспоминая всякие некрасивые истории с приключений, ну его нафик)
Меня в твоём посте смущает только непонятие, кому он адресован. Адекватные юзеры (которых правда все меньше) все понимают. А остальные читают примерно так: Многобукав.. Многобукав.. Хамство! Многобукав.. Топить!
Очень веселит, когда в ответ на обстоятельный разбор тебя готовы послать на и не метать бисер примерно те же люди, которые против хамства.
Я пожалуй откомментирую более подробно рассказ Элеоноры после конкурса.
Не то чтобы он был кому-то конкретно адресован. Не жду особого понимания от тех людей, которые читают вот как ты описал. Двойные стандарты эти - то бессмертная классика жанра.
Наверное, это просто традиционное напоминание, которое приходится кому-то делать на каждом конкурсе вне зависимости от реакции общественности. Должна быть альтернатива в ноосфере. Почувствовал, шо надо)
И ты, Брутт... Виктор, вся суть дебатов не в том, чтобы гладить автора по головке и говорить "умница" Суть в том, что Енот оправдывает хамские комментарии, с чем многие не согласились, и я тоже. Вот и всё. Другое дело, что понятие "хамство", опять же по Еноту, понятие растяжимое, в зависимости от нравственных качеств человека. Но то, что уничижительные и хамские комменты не несут пользы никому - это факт. И как -то с этим надо бороться именно потому, что хам умело лавирует между красной чертой оскорбления личности, заменяя это оскорбление уничижительными высказываниями в адрес работы автора. Что не так? В чем я не права? Мне не по душе вот эти лозунги - терпите ... С чего бы? Может все таки хаму надо попридержать язык, находясь, извините, не в дешёвой пивнушке, а на вполне себе уважаемой платформе.
Видишь ли, в чем дело, я просто не вижу хамских комментариев под рассказами, где хамство обращено в сторону автора. Может быть, я не те рассказы читал, но скорее всего те.
И наоборот, очень отчетливо вижу хамство в отношении комментаторов. Прямым текстом пишут блюстители морали: ваш коммент это "убогая попытка самоутвердиться" и "смешные потуги" и т.п. Вот это на мой взгляд откровенное хамство. Наверное, даже Енот его не оправдает.
Главное в комменте Енота - это не про хамство, а про отношение к комментатору и про конкурсные принципы в принципе.
И наоборот, очень отчетливо вижу хамство в отношении комментаторов. Прямым текстом пишут блюстители морали: ваш коммент это "убогая попытка самоутвердиться" и "смешные потуги" и т.п. Вот это на мой взгляд откровенное хамство.ЦитатаВот да, эти двойные стандарты и удивляют, признаться. Именно из-за такой реакции, вот в таком вот виде, и создаётся впечатление, что проблема не в тоне некоторых комментариев, а в несогласии комментаторов с мнением и в оскорблённом самолюбии.
Конечно, это могут быть разные люди (те, кто высказался здесь, и те, кто пишет такое комментаторам, приходящим с эмоциональными мнениями). Но красной линией проходит критика именно комментариев в адрес рассказов - о хамстве в адрес комментаторов я вчера и сегодня не увидела в этой теме ни одного возмущения. Что как бы намекает)
Теперь осталось только обсудить хамство в адрес комментирующих комментарии к рассказам, а также хамство в адрес тех, кто комментирует комментирующих комментарии к рассказам.
А чего их обсуждать, если можно нажать кнопочку "пожаловаться" или хотя бы дизлайк поставить. Администрация просто быстрее реагирует на комментарии с реакциями, чем на комментарии без реакций.
Я тоже этими кнопочками долго не решала пользоваться. Но, сейчас, если вижу откровенное хамство или признаки деаномизации, то хотя бы дизлайк поставить считаю необходимым действием.
Деанонимизация - это другое. Это грубое нарушение правил конкурса, которые может ударить по деанонимируемому. Поэтому тут конечно нужно сообщать в ЛПА.
Вот кстати иногда и такое встречается. Комментар написал какую-то фигню, ему ответили спокойненько, аргументированно, а у него спустя пару комментов весь флер интеллигентности слетает и начинается натуральная истерика с брызгами слюны во все стороны :).
Но это конечно исключительные случаи и ни к кому из присутствующих не относится :).
Комментар написал какую-то фигню, ему ответили спокойненько, аргументированно, а у него спустя пару комментов весь флер интеллигентности слетает и начинается натуральная истерика с брызгами слюны во все стороны :)ЦитатаОстаётся только внимательно посмотреть, сам по себе этот флёр слетает или этому таки предшествует что-то не настолько спокойненькое, аргументированное и интеллигентненькое, как кажется или хочет казаться. Верно?)
А это именно то, о чем тут писала ув. Le66 - уровень вот этого хамства. Ведь многие своего хамства не видят (не всегда, но зачастую) а хамство оппонента - преувеличивают. И вот такой человек, когда ты его прижимаешь аргументами, сначала начинает потихоньку нервничать (повышая при этом градус хамства), потом - закипать, он уже начинает обвинять тебя в черти чем, а потом - натурально срываться и забрызгивать все вокруг слюной.
С точки зрения физики - все логично. Ведь чем дольше подогревать какую-то субстанцию - тем больше повышается температура - тот самый "градус", а в результате это может привести к закипанию и слету крышки.
Конечно, если у человека хватает выдержки (интеллекта или еще чего) в какой-то момент просто прикрутить газ - это прекрасно. Но такое встречается далеко не всегда. Чаще - наоборот.
Считаю, что с людьми можно и даже нужно общаться ровно на том же уровне вежливости, на котором общаются они - так мысли быстрее доходят до адресата, проверено. Забавно, но именно за это меня часто здесь осуждают. Но да, это довольно часто приводит к процессу, который вы описываете, потому что многие из нас склонны видеть только чужое хамство, иногда и там, где его нет.
Видимо, это как раз то пресловутое бревно, которое из-за этого бревна же и не видно.)) Вот как с осуждением эмоциональных комментариев к рассказам и поддержкой эмоциональных комментариев в адрес комментаторов. На первый взгляд, это одно и то же, но ведь на самом деле совершенно нет.)
потому что многие из нас склонны видеть только чужое хамство, иногда и там, где его нет.ЦитатаСовершенно верно, о чем и речь. Причем некоторые даже умеют вполне убедительно обосновывать справедливость такого вот своего вИдения :). Вот как с осуждением эмоциональных комментариев к рассказам и поддержкой эмоциональных комментариев в адрес комментаторов. На первый взгляд, это одно и то же, но ведь на самом деле совершенно нет.)ЦитатаНа первый взгляд - разница тут конечно есть, но нельзя сказать, что это совершенно другое :) По большому счету разница тут невелика - хамство является хамством на любом уровне "комментариев комментирующего".
Причем некоторые даже умеют вполне убедительно обосновывать справедливость такого вот своего вИдения :).Цитата)) да, у каждого свои таланты и недостатки. И иногда это одно и то же - смотря с какой стороны и кто смотрит.) разница тут конечно есть, но нельзя сказать, что это совершенно другое :) По большому счету разница тут невелика - хамство является хамством на любом уровне "комментариев комментирующего".ЦитатаДа, разница невелика, но она есть. И я здесь более обобщённо смотрю на вопрос - не только хамство, а эмоциональные комментарии в целом. Хамство - некруто в любом случае, тут и обсуждать нечего. Но эмоции, направленные на рассказ и на конкретного человека - это всё-таки разное.
Вот у нас есть субъективная оценка рассказа как статичного, объективного, назову это так, явления. Потому что его характеристики видны всем, доступны и неизменны в любое время. И субъективная же оценка субъективной оценки рассказа - динамичного и эфемерного, назову так, явления.
Если в рассказе есть провисы, нарушена логика или блестяще прописаны персонажи, это проще "пощупать" и понять, соответствует твоя оценка действительности или нет. Потому что критерии эти плюс-минус понятны всем. Если логики в рассказе нет, её в нём нет.
В случае с действиями человека и своей оценкой его мотивов всё сложнее. Наша субъективность здесь накладывается на чью-то - субъективность в квадрате.) И соблазн считать свою субъективность более правой получает практически безграничные возможности для реализации. Если опираться только на собственные эмоции. А зачастую ничего другого в такой ситуации для опоры и нет.
И вот мы уже спорим, есть в комментарии хамство или нет, хотел человек взбесить автора или комментаторов или просто эмоционально высказался под рассказом.
В этом для меня основная разница, потому что своим эмоциям при оценке действий других людей доверять можно не всегда. Мне больше нравятся факты, их я считаю более надёжным источником для выводов.)
Считаю, что с людьми можно и даже нужно общаться ровно на том же уровне вежливости, на котором общаются они - так мысли быстрее доходят до адресата, проверено.ЦитатаМысли может и доходят, но способствует ли это взаимопониманию, вот в чем вопрос.
Эмпирическим путём пришла к выводу: с клиентом нужно говорить исключительно на его языке.
Если попробовать с немцем поговорить по-французски, а потом по-немецки, быстро становится понятно, какой из вариантов подходит и почему.) И второй вариант сильно сокращает тормозной путь от непонимания к пониманию, проверено.
Потому, если я вижу, что человек изъясняется на немецком, по-французски я с ним общаться не стану - ни к чему тратить время, нужен немецкий, гарантирую.)
Иногда (почти всегда) лучше поучиться у тех, кто опытнее, чем придумывать велосипед. И эти люди придерживаются несколько иного мнения)
Но смотря чего хочется добиться, конечно. Если цель - как можно скорее донести мысль (и может получить в табло), то ваш эмпирически выверенный метод будет довольно успешен, не спорю.
// Иногда (почти всегда) лучше поучиться у тех, кто опытнее, чем придумывать велосипед. И эти люди придерживаются несколько иного мнения)
Если не ошибаюсь, у Уиндема была такая мысль: Если хочешь, чтобы тебя слушали и воспринимали серьёзно - говори на языке собеседника. Имелись в виду не конкретно языки, а манера общения.
Нужно понимать контекст мысли Уиндема, чтобы обсуждать саму мысль)
Расшифрую свою сразу - не считаю конструктивным хамить в ответ на хамство и кричать в ответ на крик, поскольку не видел еще ни одного примера, когда это помогло бы решить проблему. Обратные примеры видел и применял, этого пока достаточно.
Если цель - как можно скорее донести мысль (и может получить в табло), то ваш эмпирически выверенный метод будет довольно успешен, не спорю.ЦитатаВот это смешно получилось :).
Если цель - как можно скорее донести мысль (и может получить в табло), то ваш эмпирически выверенный метод будет довольно успешен, не спорю.Цитата Это всё прекрасно и логично. Но вы упускаете одну важную деталь: мы обсуждаем общение в интернете и конкретно на этом форуме в том числе. Интернет именно что даёт людям иллюзию безнаказанности - люди забывают, что ответить им можно не только в табло и физически и что интернет развязывает руки не только им.) Независимо от того женщина они, подросток, женщина в возрасте или профессор.
И как только они об этом вспоминают, вот тогда можно продолжать вести спокойный уважительный диалог. Но это, конечно, зависит от степени адекватности сторон. Не далее как вчера у нас с одним форумчанином именно так и произошло - пообщались нормально, пообщались пободрее, снова пообщались нормально, и никто никому никакое табло не набил.) А примерно год назад у меня по такому же алгоритму появился здесь настоящий друг.)
И вторая важная деталь: моя цель при переходе на язык собеседника - показать человеку, что в табло могу получить не только я, но и он, если оперировать вашими категориями.
Смотрите, я снова говорю на языке собеседника. Мне кажется, это дар.)
Интернет-общение имеет, конечно, свою специфику, вы верно заметили, и вседозволенность с анонимностью действительно некоторым развязывают руки, но я больше о результате - к чему придут оппоненты, если ни у одного нет злонамеренности, но есть недопонимание.
И является ли адекватным то общение, которое кажется вам (не именно вам, а вообще) адекватным. Тут был бы полезен взгляд со стороны и ретроспективный анализ. И последний, если его проводить, покажет, возможно, что бывали решения и получше. А взгляд со стороны опытного человека еще и подскажет те варианты, которые не использовались.
И в табло в интернете дать легче, да еще и много раз, но результат будет даже похуже, чем в реальности - там хотя бы часто мирятся, мне кажется, а в интернете, наоборот, еще больше накручиваются.
Насчет интернет-друзей я побуду скептиком, пожалуй, так как признаю друзей только из реальности. В интернете все же это только менее или более знакомые с возможно каким-то общими интересами или характерами.
Я понимаю, что вы планировали на этом завершить наш диалог, но у меня есть к вам вопрос. Человеческий и пользовательский.) к чему придут оппоненты, если ни у одного нет злонамеренности, но есть недопонимание.ЦитатаЕсть злонамеренность или нет, становится очень быстро понятно в самом начале. Как модератор, уверена, вы это знаете и видели тысячу раз.
Если человек не реагирует на общение в нормальном (нейтральном) ключе, моё решение - только немецкий. На нём, на удивление, начинает доходить до всех. Сказала бы, что это прискорбно, но это, скорее, закономерно, а иногда и откровенно забавно.
Вот он человек только что исполнял и вот он же уже возмущается "да по какому такому праву?", а вот он уже и уходит в туман.)) Тут был бы полезен взгляд со стороны и ретроспективный анализ. И последний, если его проводить, покажет, возможно, что бывали решения и получше.Цитата Знаете, здесь в который раз хочется вспомнить нашу историю с Сергеем Лукашем. Но уже по-доброму, честно.)
Вот несколько раз человек хотел что-то показать другому человеку через донимание меня, дружески поддеть, как он это называл.
Я попросила человека по-русски и по-доброму раз - не помогло. Два - не помогло, представляете?) Три - не помогло снова.
Какой мы можем сделать из этого ретроспективного анализа вывод? Что просто вежливых просьб, высказанных дружелюбно, человеку на тот момент, очевидно, было недостаточно.
И только пройдя долгий, долгий путь перебранок, когда на провокации человек получал симметричный ответ, только тогда он перестал делать то, что я просила его перестать делать. А теперь, когда человек какое-то время поотсутствовал на форуме, вот теперь всё у нас успокоилось и теперь мы живём в мире.
Знаете, почему? Потому что человек отстал. Как я и просила его в начале истории. Вежливо. Но, уверяю, если бы всё началось по новой, этот круг повторился бы от и до: я бы попросила вежливо. Сначала вежливо, а потом так, чтобы моя просьба стала ясна адресату - на том языке, на котором понимают все.
Я знаю, что бы мне посоветовал ваш более мудрый и опытный человек - забить. Но мне это не подходит. Что ещё мог бы посоветовать ваш мудрый и опытный человек - какие решения получше?)
Я спрашиваю вас об этом как человека и как модератора. Интересно, кто из них мне ответит.) Если объективно жаловаться на Сергея модераторам мне было не за что, им бы нечего было предъявить ему, по сути, а просто всё это читать в свой адрес и дальше мне не подходило - какое решение получше вы бы мне посоветовали?
Я решила в этой ситуации объяснить сама. И помогло. Не сразу, с банами, но помогло. Человек оставит меня в покое либо потому, что я попросила вежливо, либо потому что я задолбала и человек просто устал. В обоих случаях цель достигнута. Каким путём - зависит от понятливости оппонента. И в табло в интернете дать легче, да еще и много раз, но результат будет даже похуже, чем в реальности - там хотя бы часто мирятся, мне кажется, а в интернете, наоборот, еще больше накручиваются.ЦитатаМогу сказать, что в интернете часто мирятся тоже, сколько тут всего было за последние годы, перемирились. У меня, например, нет ни к кому на этом форуме ни зла, ни неприязни. Готовность дать человеку то, чего он хочет - не злоба. В интернете все же это только менее или более знакомые с возможно каким-то общими интересами или характерами.ЦитатаТочно так же, как и в жизни. Или в реальной жизни к этому списку добавляется что-то ещё - именно в плане необходимых условий, чтобы считать человека другом?
Если что-то выглядит, как дружба, звучит, как дружба, и имеет все признаки дружбы, я склонна считать это дружбой.) Но если вам претит термин "друг из интернета", можем назвать это соулмейт. На такое слово вы согласитесь, Максим?)
Я знаю, что бы мне посоветовал ваш более мудрый и опытный человек - забить. Но мне это не подходит. Что ещё мог бы посоветовать ваш мудрый и опытный человек - какие решения получше?)Цитата Подозреваю, что мой более мудрый и опытный человек сказал бы мне: пока ты не поймешь мотивы другого человека, ты не сможешь ничего ему донести. Точно так же, как и в жизни. Или в реальной жизни к этому списку добавляется что-то ещё - именно в плане необходимых условий, чтобы считать человека другом?ЦитатаМентальных связей больше, наверное - из-за того, что видитесь вживую, делаете что-то вместе, и пуд соли съедаете быстрее) Если что-то выглядит, как дружба, звучит, как дружба, и имеет все признаки дружбы, я склонна считать это дружбой.) Но если вам претит термин "друг из интернета", можем назвать это соулмейт. На такое слово вы согласитесь, Максим?)ЦитатаНасчет "все признаки" - вот тут у меня сомнения возникают почему-то. А так-то я не против слов "друг" в интернете, вон соцсети же не стесняются называть друзьями всех подряд, с кем у вас есть взаимная подписка, хотя все понимают, что 500 друзей не бывает))
Для наглядности - пример из недавнего обсуждения о насилии.
Все адекватные люди понимают мотивы насильника, что, естественно, не равно "соглашаются" с правомерностью этих мотивов. Это даже слова разные - "понимать" и "соглашаться", у них разный смысл.)
Только не жертвы насилия. Иначе откуда взялось "я не понимаю, почему он так со мной поступил".ЦитатаЭто вы уже в экзистенциальное уходите, которое идёт уже следом за пониманием основного факта: сделал, потому что захотел и посчитал, что имеет право вопреки правам жертвы, всё.
А ваш вопрос уже следующий - почему он этого захотел, почему выбрал конкретную жертву, почему наплевал на её чувства и волю, как таких земля носит и т.д. Ключевое в вашем вопросе жертвы выше «почему со мной». И ответ на него может быть ужасающе рандомен: просто попалась под руку в неправильное время в неправильном месте, независимо от глубинных первопричин проблемы насильника.
А основной ответ на основной вопрос «почему» куда проще: потому что захотел, потому что может и потому что страдания жертвы, социальные нормы и какая-нибудь мораль его не остановили. Этих ответов с "просто захотел и сделал" достаточно для принятия мер. Или, скажете, нет?
А мстит он женщинам за неуспех у них, отыгрывается за насилие, перенесённое в детстве, или пытается восполнить недостаток материнской любви - это уже лирика. И ответы на эти вопросы не облегчают последствий его действий, состояния жертвы или строгости меры пресечения. И, основное: они не дают ответ на вопрос жертвы «почему со мной и как таких земля носит». С насильником неудачный пример вы привели.ЦитатаКак раз очень удачный, потому что наглядный: понимание не равно согласие с понятым. Сформулировать мотивы насилия и понять - не одно и тоже.ЦитатаА смысл сформулированного понимать, по-вашему, не обязательно что ли?)
Хотела бы я посмотреть на то, как вы сформулируете что-то, не понимая сути того, что формулируете) вы говорите совсем о другом: о сформулировать, не понимая не суть сформулированного, а не понимая, "как так и почему я" - это два разных непонимания. Я говорю о первом, вы - о втором. И первое, на мой взгляд, первично. Каламбурчик такой вышел, да.)
Вот сформулирует психиатр: напал, потому что в детстве его избила мать - мстит. Понятен ли смысл этого мотива и причины поведения насильника присяжным, жертве, адвокатам и нам с вами? Да. Ну, да же?
Согласны ли мы при этом с тем, что это даёт человеку право так поступать? Естественно, нет. Я об этом.
А вы ставите равно между «понять» и «понять и простить» в духе «а, ну, раз избила мать, тогда оправдан». Это разные вещи - вы здесь сузили значение слова «понимать». Умышленно или нет - вот в чем вопрос?) Шучу, это неважно.
П.С.: да, после этого коммента меня можно будет снова обвинить в многословности. Но в нём я просто подробно расписала то, что выразила вам выше в паре предложений.) Потому что пары предложений для взаимопонимания нам оказалось недостаточно. Это прямо мой бич)
П.П.С.: сейчас я часто вынужденно работаю под музыку. То ваше предложение годичной давности очень меня выручило спустя время. Я не сказала вам за это спасибо. Самое время это сделать: спасибо, Оля.) От души.
Вчера перечитала свой коммент перед отправкой, содрогнулась от бессмыслицы, сократила 1 к 10 и нажала кнопку отправить. Такого рода симулякр я ещё не создавала, но по-другому было не ответить)
//сделал, потому что захотел
Хе хе, дежавю)
//Ключевое в вашем вопросе жертвы выше «почему со мной»
Ключевое "не понимаю". Мы же не проблемы изнасилования обсуждаем.
// А мстит он женщинам за неуспех у них, отыгрывается за насилие, перенесённое в детстве, или пытается восполнить недостаток материнской любви
Вы сформулировали/перечислили причины насилия, но не поняли мотивов насильника. И не поймёте, истина всегда будет где-то рядом)
//Вы говорите совсем о другом: о сформулировать, не понимая не суть сформулированного, а не понимая, "как так и почему я" - это два разных непонимания. Я говорю о первом, вы - о втором.
Вот же, вот!) Да, это был полушутливый комментарий, который я отправила Максиму и он отреагировал на него максимально правильно)
// А вы ставите равно между «понять» и «понять и простить» в духе «а, ну, раз избила мать, тогда оправдан». Это разные вещи - вы здесь сузили значение слова «понимать». Умышленно или нет - вот в чем вопрос?)
Нет нет, я не призываю "понять и простить". Речь о " понять - значит согласиться" в контексте спора, не преступления.
Когда гуглила причины насилия, мне попалась на глаза фраза "понять и простить". Вы часто пользуетесь подсказками из интернета? Иногда думаю, сколько блестящих комментаторов мы б потеряли, не будь гугла. Это камень не в ваш огород, если что. А ведь бывает кусками из википедии накидывают)
//П.С.: да, после этого коммента меня можно будет снова обвинить в многословности. Но в нём я просто подробно расписала то, что выразила вам выше в паре предложений.) Потому что пары предложений для взаимопонимания нам оказалось недостаточно. Это прямо мой бич)
Будем считать многословность вашей фишкой. Я не против "потрындеть", меня не напрягает.
//сейчас я часто вынужденно работаю под музыку. То ваше предложение годичной давности очень меня выручило спустя время.
Ну, не годичной, летом же было вроде. Не торопите время, Настя) И вам большое спасибо) жму руку, обнимаю)
//Вчера перечитала свой коммент перед отправкой, содрогнулась от бессмыслицы, сократила 1 к 10 и нажала кнопку отправить. Такого рода симулякр я ещё не создавала, но по-другому было не ответить) Я прочла несколько раз и всё равно не поняла, что вы здесь имели в виду.) Было ли это вашим мотивом, Ольга?)) Что за симулякр, зачем он понадобился и почему по-другому было не ответить?
//Хе хе, дежавю) Именно) об том и толкую: понимания этого «сделал, потому что захотел» достаточно для принятия решения "бей или беги" - копаться в более глубоких мотивах особой нужды нет, это уже для идейных. Важно только это - «захотел». Особенно если это «захотел» повторяется. Особенно, если оно повторяется после просьбы перестать. Немецкий начинается отсюда. Как думаете, вы здесь понимаете мои мотивы или нужно копнуть глубже?)
//Ключевое "не понимаю". Мы же не проблемы изнасилования обсуждаем. Вы продолжили тему изнасилований - я развила мысль на примере об изнасилованиях. Если вы о примере с Сергеем, то, повторюсь, "понимать" глубинные причины нет нужды. Достаточно посмотреть, услышал тебя человек или нет. И если нет, бить или бежать.)
//Вы сформулировали/перечислили причины насилия, но не поняли мотивов насильника. И не поймёте, истина всегда будет где-то рядом) Даже если он сам мне их назвал, как тогда Сергей?) Мне кажется, вы меня недооцениваете.) А вообще в этой цитате я просто накинула вариантов, какие пришли в голову.
//Нет нет, я не призываю "понять и простить". Речь о " понять - значит согласиться" в контексте спора, не преступления. Я не говорю, что вы призываете "понять и простить", я считаю, что вы в данном конкретном случае ставите знак равно между "понять" и "понять и простить», то есть согласиться в споре, то есть принять сторону оппонента. Разве нет?
Вы думаете, что люди не соглашаются друг с другом, только если не понимают позицию оппонента? Я понимала позицию и мотивы Сергея и была не согласна с ним в корне. Так мы с вами и познакомились.) Для вас это означает, что раз я не была согласна, значит я её не понимала, всё так?)
//Вот же, вот!) Да, это был полушутливый комментарий, который я отправила Максиму и он отреагировал на него максимально правильно) Так в том и соль - ни понимания, ни осознания позиции оппонента не достаточно для прекращения спора, если он вызван действиями оппонента. Потому что остановиться может только он сам. По доброй своей воле или по доброй не только своей.)
//Когда гуглила причины насилия, мне попалась на глаза фраза "понять и простить". А зачем их гуглить? Они же и так на слуху, к сожалению. А фраза эта мелькает не только в источниках о причинах насилия, уверяю вас.) Признаться, удивлена, что она используется и в них. Неужели в том контексте, в котором я думаю - о прощении насильников?
//Вы часто пользуетесь подсказками из интернета? Иногда думаю, сколько блестящих комментаторов мы б потеряли, не будь гугла. Не могу сказать, насколько часто, но бывает, да. Если не уверена в чём-то или не знаю - конечно, смотрю. Вполне возможно, что и потеряли бы, да)
//Будем считать многословность вашей фишкой. Могу я обвинить вас в наблюдательности?)
//Я не против "потрындеть", меня не напрягает. Это отрадно. У вас довольно редкий дар, надо сказать.))
//летом же было вроде. Не торопите время, Настя) И вам большое спасибо) жму руку, обнимаю) Может, вы и правы, что не год. А мне-то за что спасибо?) Потому что, если вы скажете, что работаете под один из треков, которые я вам сбрасывала, ни за что не поверю.))
мой более мудрый и опытный человек сказал бы мне: пока ты не поймешь мотивы другого человека, ты не сможешь ничего ему донести.ЦитатаНа это вашему более мудрому и опытному человеку я бы ответила две вещи: 1. Что он не дал ответа на мой вопрос о более удачных решениях в конкретной ситуации.) 2. Что понимание мотивов другого человека, к сожалению, никак не влияет на способность этого человека понять твои мотивы, суть того, что ты пытаешься до него донести, и тем более никак не способно повлиять на то, продолжит он делать что-то, мотивы чего ты понимаешь, или нет.
То есть твоё понимание мотивов другого человека никак не способно повлиять на исход ситуации. Это только половина дела. Без понимания, желания и действий со стороны второй стороны (предлагаю считать это насыщенностью терминами, а не тавтологией)) чуда не случится. Увы.
И пример выше, который я привела, демонстрирует все эти три момента. Потому я его и привела - всё не так просто, как видится вашему более мудрому человеку и как хотелось бы мне, как видим.)
Я понимаю, почему это происходило. Понимаю, что "ничего такого" человек не хотел, продолжая делать то, что меня не устраивало. Но от этого всё это не устраивать меня не перестало, как мы понимаем. И остановило и закончило эту ситуацию отнюдь не моё понимание мотивов другого человека, а ответные действия. Соразмерные. Потому что несоразмерные (няшные, из мира единорогов)) не остановили. Вот и всё.
И вот, как и советовал мудрый человек, поняв мотивы собеседника и что мои просьбы на его мотивы и действия никак не влияют, я пошла дальше и самым коротким путём: поменяла эти его мотивы) С желания продолжать на желание, чтобы в покое оставили уже его. И только это дало нужный результат.
Вот яркий пример перехода на немецкий и эффективности этого перехода. Потому что единственный способ заставить остановиться человека, действующего в рамках правил площадки, и не выходя при этом самому за пределы правового поля этой площадки - это отвечать ему на его же, понятном ему языке. Моя логика предельно проста, как видите.) Ментальных связей больше, наверное - из-за того, что видитесь вживую, делаете что-то вместе, и пуд соли съедаете быстрее)ЦитатаТут не спорю. Отмечу только, что у меня есть практические примеры из жизни именно дружеских отношений в онлайне, некоторые из которых продолжались годами. С пониманием друг друга, поддержкой в непростых ситуациях и прочей атрибутикой.) Но нюансы есть, как и всегда, да.) Насчет "все признаки" - вот тут у меня сомнения возникают почему-то.ЦитатаПотому я и поинтересовалась, какие именно признаки вы подразумеваете.
Какие подразумеваю я: если люди понимают друг друга, делятся своими страхами, болями, радостями, поддерживают друг друга, критикуют, честны друг с другом, имеют пересекающиеся интересы и взгляды на жизнь, кто они по-вашему, если не друзья?) Или чего, на ваш взгляд, не хватает в этом списке, чтобы называть таких людей друзьями - совместного досуга офлайн?) так-то я не против слов "друг" в интернете, вон соцсети же не стесняются называть друзьями всех подряд, с кем у вас есть взаимная подписка, хотя все понимают, что 500 друзей не бывает))ЦитатаЭто уже читерство, Максим.)
То есть твоё понимание мотивов другого человека никак не способно повлиять на исход ситуации. Это только половина дела.ЦитатаВерно, половина, но без этого не будет и половины.
Не существует серебряной пули для всех ситуаций, именно поэтому первый шаг - это понимание, а в какой ситуации мы находимся, и для нее уже будут лучшие или худшие решения. Я понимаю, почему это происходило. Понимаю, что "ничего такого" человек не хотел, продолжая делать то, что меня не устраивало. Но от этого всё это не устраивать меня не перестало, как мы понимаем. И остановило и закончило эту ситуацию отнюдь не моё понимание мотивов другого человека, а ответные действия. Соразмерные. Потому что несоразмерные (няшные, из мира единорогов)) не остановили. Вот и всё.ЦитатаНа первый взгляд, вы добили сиюминутного решения задачи "чтобы не трогали", это как хлопнуть дверью в сердцах. Но решили ли вы проблему "чтобы не трогали"? И так ли быстро вы добились того, чего хотели? Потому я и поинтересовалась, какие именно признаки вы подразумеваете.
Какие подразумеваю я: если люди понимают друг друга, делятся своими страхами, болями, радостями, поддерживают друг друга, критикуют, честны друг с другом, имеют пересекающиеся интересы и взгляды на жизнь, кто они по-вашему, если не друзья?) Или чего, на ваш взгляд, не хватает в этом списке, чтобы называть таких людей друзьями - совместного досуга офлайн?)ЦитатаНу если прямо вот это все присутствует, тогда вам, возможно, повезло найти настоящего друга "по переписке". Совместный досуг в любом случае не помешает - для синхронизации) Это уже читерство, Максим.)ЦитатаЭто к Дурову и Цукербергу, они еще те читеры и манипуляторы.
Верно, половина, но без этого не будет и половины.ЦитатаСамо собой. Я о том, что одного понимания недостаточно. Не существует серебряной пули для всех ситуаций, именно поэтому первый шаг - это понимание, а в какой ситуации мы находимся, и для нее уже будут лучшие или худшие решения.ЦитатаА я вам как раз о такой серебряной пуле для всех ситуаций только что рассказала.) Всё просто: - смотрим на ситуацию, - оцениваем, что человеку надо, если не уверены - уточняем, что ему надо, - если человек договороспособен - договариваемся, - если нет - заставляем. Если человек не понимает по-русски, он поймёт по-немецки.) На первый взгляд, вы добили сиюминутного решения задачи "чтобы не трогали", это как хлопнуть дверью в сердцах. Но решили ли вы проблему "чтобы не трогали"? И так ли быстро вы добились того, чего хотели?ЦитатаЭто уже всё совершенно другие, производные вопросы. Задача, которую я ставила перед собой, выполнена.
Перед тем как ответить на ваши вопросы, я ещё раз повторю свой вопрос в надежде, что вы на него ответите: как, на ваш взгляд, должна была быть решена эта моя задача - какую более быструю и долгоиграющую альтернативу моему решению этой задачи вы видите? И, что важнее, видите ли вообще? Как человек и как модератор. Потому что я, например, не вижу.
/Но решили ли вы проблему "чтобы не трогали"? Очевидно, что да.)
/И так ли быстро вы добились того, чего хотели? Не так быстро, как хотелось бы, но это был самый быстрый способ. Потому что он единственный.) Если видите альтернативу - я с удовольствием и не без любопытства ознакомлюсь, правда. Ну если прямо вот это все присутствует, тогда вам, возможно, повезло найти настоящего друга "по переписке".ЦитатаТак я о том же - немецкий, как оказалось, не только заставляет оставить в покое, но и сближает. Чудеса, да и только, согласна.) Это к Дурову и Цукербергу, они еще те читеры и манипуляторы.ЦитатаДа, вот только бравировали словечком "друг" только что не Дуров и Цукерберг, а вы, Максим.)
А я вам как раз о такой серебряной пуле для всех ситуаций только что рассказала.) Всё просто: - смотрим на ситуацию, - оцениваем, что человеку надо, если не уверены - уточняем, что ему надо, - если человек договороспособен - договариваемся, - если нет - заставляем. Если человек не понимает по-русски, он поймёт по-немецки.)ЦитатаЯ, возможно, пропустил момент, когда вы применяли некоторые пункты из этого списка, но пусть будет так, если вас это устраивает. как, на ваш взгляд, должна была быть решена эта моя задача - какую более быструю и долгоиграющую альтернативу моему решению этой задачи вы видите? И, что важнее, видите ли вообще? Как человек и как модератор. Потому что я, например, не вижу.ЦитатаЯ уже сказал - попробовать понять мотивы человека, а потом уже бороться или не бороться с ним. Ведь проблемы часто - в нашей голове, а не в ком-то. Не всегда, но часто. Но если проблема в ком-то, и вы разберетесь в его мотивах, противоядие найдется очень быстро. А может, вы даже подружитесь вдруг.
Я, возможно, пропустил момент, когда вы применяли некоторые пункты из этого спискаЦитатаБеспокоиться не о чем, донимали ведь меня, а не я) И большую часть наших переписок вы видели. Иначе как бы вы их удаляли.)) но пусть будет так, если вас это устраивает.ЦитатаАльтернативных решений для таких ситуаций я не вижу, а вы их, к сожалению, не предложили. Если человек осознанно делает что-то назло, договариваться с ним бесполезно, если не сказать невозможно. попробовать понять мотивы человека, а потом уже бороться или не бороться с ним.ЦитатаНо если проблема в ком-то, и вы разберетесь в его мотивах, противоядие найдется очень быстро.ЦитатаВерно, о своём противоядии для таких ситуаций я и поведала.)
Если оно там действительно есть, коммент оч быстро снесут, и все снова счастливы.ЦитатаНу вот представь себе, что при каждом сратче оба оппонента начнут вот так стучать друг на друга в ЛПА. Во что превратится форум?
То есть как топить конкурентов, то это нормально, а жаловаться в ЛПА, это про "слабаков"? Нет уж, давайте быть до конца честными: и комменты, и жалобы на них - это одинаково естественные методы борьбы за конкурсный добротный такой приз.
"Слабак" - это про то, что люди стараются разобраться с комментатором вместо того, чтобы разбираться в себе и с собой. А потом сами же страдают, обижаются и жалуются на форуме. Тут конкуренция ни при чем.
А в рамках конкурентной борьбы - здесь да, готов согласиться. Все средства хороши и естественны.
А в рамках конкурентной борьбы - здесь да, готов согласиться. Все средства хороши и естественны.ЦитатаКажется, вы путаете (уравниваете) конкурентную борьбу с войной.
Конечно, нет, ведь "All's fair in love and war" - это не про то, что любовь равна войне, а лишь о том, что подчас влюбленный готов на все ради любви, даже на не совсем честные действия. Но пытаться оправдать этим изначально зловредные действия - просто попытка прикрыться фиговым листком. Чуточку уважения нужно всегда оставлять, тем более, если не было ничего конкретно против вас.
Так и рассказы - да, может, автор схалтурил, может, еще неопытен, простите ему это, скорее всего, он не хотел вас обидеть. Ну и да, здоровую иронию никто не отменял.
// Конечно, нет, ведь "All's fair in love and war" - это не про то, что любовь равна войне, а лишь о том, что подчас влюбленный готов на все ради любви, даже на не совсем честные действия. Так и на войне человек готов на всё, чтобы выжить, а противоборствующие стороны на всё, чтобы победить. При этом никто их действия не оправдывает, просто так всё устроено там. Борьба есть борьба.
// Но пытаться оправдать этим изначально зловредные действия - просто попытка прикрыться фиговым листком. Посыл пункта о конкуренции очень простой: в рамках такого мероприятия, где приз - деньги, а не кружка с сердечком и ручка из соседнего канцелярского магазина, всегда будет конкурентная борьба. Меня просто удивляет то, что люди этому удивляются, когда это вполне себе обычное явление.
Если интересно, моя личная конкурентная борьба заключается только в одном - в старании написать рассказ получше. Рассказ, который зайдёт людям. Всё остальное на конкурсе я делаю без какой-либо задней мысли)
// Так и рассказы - да, может, автор схалтурил, может, еще неопытен, простите ему это, скорее всего, он не хотел вас обидеть. Это у вас здоровая ирония?) Я ж не говорил, что автор пытается кого-то обидеть своим рассказом. Он просто написал, как смог, понимаю. Так и я, когда комментирую, просто высказываю мнение насчёт_рассказа_ в той форме, в который люблю и умею (в рамках правил, естественно), потому что в другой - не вижу смысла для себя комментировать. На мой взгляд, всё честно.
Так и на войне человек готов на всё, чтобы... победить.ЦитатаТолько на войне цель - победить, чтобы унизить, а в любви - победить, чтобы сделать счастливым, не так ли? Посыл пункта о конкуренции очень простой: в рамках такого мероприятия, где приз - деньги, а не кружка с сердечком и ручка из соседнего канцелярского магазина, всегда будет конкурентная борьба. Меня просто удивляет то, что люди этому удивляются, когда это вполне себе обычное явление.ЦитатаЛюди от природы эмоциональны, меня удивляет, что кто-то этому удивляется) Это у вас здоровая ирония?) Я ж не говорил, что автор пытается кого-то обидеть своим рассказом. Он просто написал, как смог, понимаю. Так и я, когда комментирую, просто высказываю мнение насчёт_рассказа_ в той форме, в который люблю и умею (в рамках правил, естественно), потому что в другой - не вижу смысла для себя комментировать. На мой взгляд, всё честно.ЦитатаНет, не ирония, здравый смысл. Вы не говорите, что автор пытается кого-то обидеть, но ваши действия говорят, что вы именно так воспринимаете плохую работу, и именно поэтому так комментируете - _в той форме_, в которой вам нравится... побеждать? Как будто между вами не конкурентная борьба, а бой без правил. Типа, на тебе автор, ушат отборной критики, мне так нравится.
Грань допустимого уровня критики очень расплывчата на самом деле, я не лично о вас, а вообще о критикующих, если что.
Почему на вашем комментарии цитаты сразу заработали? Нечестно) Только на войне цель - победить, чтобы унизить, а в любви - победить, чтобы сделать счастливым, не так ли?ЦитатаДовольно странная формулировка, на мой взгляд. Впервые её встречаю. Но даже если принять это за истину, унизить на войне хотят с какой целью? Чтобы сделать счастливым же. Ну и, как вы сами заметили, в любви людям порой приходится идти на не самые честные поступки на пути к тому самому счастью. Люди от природы эмоциональны, меня удивляет, что кто-то этому удивляется)ЦитатаПусть так, но люди же не первый день живут, тут довольно возрастная публика) Вы не говорите, что автор пытается кого-то обидеть, но ваши действия говорят, что вы именно так воспринимаете плохую работу, и именно поэтому так комментируете - _в той форме_, в которой вам нравится... побеждать?ЦитатаНу, возможно, плохие работы нарушают какое-то моё представление о том, как должна выглядеть_хорошая работа_) К тому же, люди от природы эмоциональны, сами же сказали)
В этом нет ровным счётом ничего личного. Мне совершенно без разницы, кто автор. И это работает в обе стороны - у меня нет претензий к автору как к человеку, но и его обстоятельства меня не особо интересуют.
А обиды, конечно, нет в этом никакой. Обижаться на рассказ вообще необычно как-то. Мне просто действительно нравится писать именно такие комментарии, такая манера, такой характер. Сакрального смысла в этом нет. Как будто между вами не конкурентная борьба, а бой без правил. Типа, на тебе автор, ушат отборной критики, мне так нравится.ЦитатаВ идеале я бы и хотел, чтобы конкурс был сродни бою без правил. Каждый автор пишет, как хочет, а каждый комментатор потом как хочет об этом высказывается. Только таким образом возможно настоящее творчество, имхо. Но я понимаю, что здесь так не будет. Грань допустимого уровня критики очень расплывчата на самом деле, я не лично о вас, а вообще о критикующих, если что.ЦитатаТак и понятно, поэтому не вижу смысла спорить об этих гранях - у каждого свои. В нашем случае будет логичнее всего просто ориентироваться на ваши правила, и всё)
Довольно странная формулировка, на мой взгляд. Впервые её встречаю. Но даже если принять это за истину, унизить на войне хотят с какой целью? Чтобы сделать счастливым же.ЦитатаТак и насильник насилует, чтобы сделать приятно. Себе. Ну и, как вы сами заметили, в любви людям порой приходится идти на не самые честные поступки на пути к тому самому счастью.ЦитатаК счастью для кого-то, кроме себя (по крайней мере, так кажется и хочется). В идеале я бы и хотел, чтобы конкурс был сродни бою без правил. Каждый автор пишет, как хочет, а каждый комментатор потом как хочет об этом высказывается. Только таким образом возможно настоящее творчество, имхо. Но я понимаю, что здесь так не будет.ЦитатаНе будет, да.
Это вы, наверное, говорите о какой-то чистейшей, бескорыстной любви. Видимо, неправильно поняли друг друга. Мне сразу представилась ситуация, когда человек идёт на плохие поступки, чтобы заполучить чью-то любовь/симпатию. Это больше про эгоизм и обладание. Счастье, но своё. Да и даже когда ты хочешь счастья другому человеку, ты всё равно хочешь счастья себе в том числе, потому что тебе хорошо, когда ему хорошо.
Так разговор не о том, что хочется себе, а о том, что хочется для другого, в том-то и дело. Про себя понятно и так, и для себя любимого люди бывает идут на разные честные и нечестные ухищрения, чтобы удовольствие получить, но от этого любовь и война не становятся одним и тем же, иначе бы назывались одинаково, наверное)
Я понял вас, в таком случае соглашусь. Я несколько некорректно выразился, наверное, про конкурентую борьбу. Под "хороши и естественны" подразумевалось "возможны" скорее.
В том, что цели войны и любви_для других_разные, тоже согласен.
Да, ещё про комменты важно сказать. Понимаю, что в адвего публика большей частью рафинированная и прямолинейная, но в моем случае (и думаю, что не только в моем) большую роль играют постмодернизм и постирония, как ни банально.
То есть я бы не относился так серьёзно к возмущениям и внезапным вспышкам амока по отношению к бедным рассказам в комментариях. Это запросто может быть ирония, преувеличение и художественный приём.
Почему на вашем комментарии цитаты сразу заработали? Нечестно)ЦитатаДелюсь ноу-хау. Заметил вчера или сегодня, пока не подводило. У меня тоже цитаты работают как попало, через раз, так вот что я заметил:
Нажимаешь "ответить". Выделяешь мышкой цитируемый фрагмент. Если кнопочка "цитата" в форме комментария не появилась, клацаешь по выделенному фрагменту правой кнопкой мыши, и она появляется.
Только на войне цель - победить, чтобы унизить, а в любви - победить, чтобы сделать счастливым, не так ли?ЦитатаПочему обязательно "унизить"? Зачастую это просто бизнес, и ничего личного. По-разному бывает.
А в любви главная цель зачастую - сделать счастливыми себя, любимого. А не объект своей страсти.
У нас с вами разные представления о любви и войне, видимо. Унижение является одной из ключевых целей в войне в том или ином виде. Потому что если ты побеждаешь в войне, а значить, возвышаешь себя, то автоматически унижаешь / принижаешь оппонента. Если ничего личного, то это не война, а просто какая-то конкурентная борьба, в том-то и дело.
У нас с вами разные представления о любви и войне, видимо. Унижение является одной из ключевых целей в войне в том или ином виде. Потому что если ты побеждаешь в войне, а значить, возвышаешь себя, то автоматически унижаешь / принижаешь оппонента.ЦитатаКонечно, разные, кто спорит. Война изначально никакого отношеня к унижению не имеет. Война между различными человеческими сообществами - это просто борьба за существование. Вот как например стаи волков или кланы пятнистых гиен между собой воюют - вот так и древние люди воевали.
Времена Сунь Цзы - это уже другая ситуация, это уже цивилизация. И цели и задачи войны там уже могли быть разные. Существовала например "набеговая экономика" - это когда каждый год организуются набеги на своих соседей исключительно с двумя целями: пограбить (скот угнать, украсть золото-серебро, другие материальные ценности), а также - набрать рабов для своих целей и на продажу.
Войны между феодалами средневековья - опять другое. Тут уже ближе к вашему понятию "унижения", потому что такие войны велись зачастую чисто ради развлечения. А вот колониальные войны - это опять чистый бизнес.
И сегодня войны тоже ведутся как правило с вполне прагматическими целями. Унижение - это все-таки про другое. Это скорее про каких-то гопников из подворотни, но не про геополитику. Если ничего личного, то это не война, а просто какая-то конкурентная борьба, в том-то и дело.ЦитатаТак война зачастую как раз и является формой конкурентной борьбы. Изначально война между людскими группами из 50-100 человек - это именно борьба за ресурсы, за озтничьие угодья, за выживание.
И войны колониальной эпохи между свердержавами (Францией, Испанией, Османской Империей, Британией, позже Россией, Германией, Японией) - это точно такая же конкурентная борьба.
война зачастую как раз и является формой конкурентной борьбы.Цитатаконкурентная борьба может иметь форму войны, но это только один из возможных видов конкурентной борьбыЦитатаЭти утверждения одинаковы же? Если да, то мы пришли к одному и тому же (слава богу). Война изначально никакого отношеня к унижению не имеет.ЦитатаНо почему-то одна сторона (часть сторон) всегда считает, что имеет больше прав на что-то принадлежащее второй стороне (третьим сторонам), и не выпрашивает, не выторговывает, а именно отвоевывает это что-то, показывая, что остальные недостойны этого, не так ли?
война зачастую как раз и является формой конкурентной борьбы.Цитатаконкурентная борьба может иметь форму войны, но это только один из возможных видов конкурентной борьбыЦитатаЭти утверждения одинаковы же? Если да, то мы пришли к одному и тому же (слава богу).ЦитатаВ этом конкретном вопросе, в этой частности - да, несомненно. Война изначально никакого отношеня к унижению не имеет.ЦитатаНо почему-то одна сторона (часть сторон) всегда считает, что имеет больше прав на что-то принадлежащее второй стороне (третьим сторонам), и не выпрашивает, не выторговывает, а именно отвоевывает это что-то, показывая, что остальные недостойны этого, не так ли?ЦитатаНу, не обязательно. По-разному бывает. Война может идти за ресурсы, которые никому не принадлежат. Война может идти просто ради развлечения (сейчас это редко, а во времена средневековья - сплошь и рядом).
Но дело в том, что если даже кто-то воюет за что-то, что (возможно) принадлежит кому-то другому - вовсе не обязательно речь идет именно об унижении. Унижение - это что-то такое личное, на персональном уровне. На уровне современной геополитики (или даже на уровне колониальных времен) это скорее выглядит каким-то анахронизмом.
Но дело в том, что если даже кто-то воюет за что-то, что (возможно) принадлежит кому-то другому - вовсе не обязательно речь идет именно об унижении. Унижение - это что-то такое личное, на персональном уровне. На уровне современной геополитики (или даже на уровне колониальных времен) это скорее выглядит каким-то анахронизмом.ЦитатаЕсли у кого-то что-то отбирают (не позволяют взять, как вариант), он не чувствует себя униженным всегда разве? И тот, кто отобрал, не чувствует ли себя лучше именно поэтому?
Ну, это могут быть какие-то следствия, частности. Но суть войны - вовсе не в унижении. Там могут быть самые разные движущие мотивы:
1) борьба за существование; 2) конкуренция за ресурсы; 3) набеговая экономика; 4) развлечение; 5) просто привычка и т.д. и т.п.
Унижение может присутствовать, и даже быть одним из ключевых факторов - но это все-таки редкость. Хотя эта редкость и подтверждена на историческом уровне. Вот напримен стихи Бертрана де Борна, где он превозносит войну в том числе как средство унижения бесправных крестьян. Или байка о Чингисхане, который рассказывал своим сыновьям, что самое главное счастье - это именно унижение своего врага.
Но это все сегодня осталось далеко в прошлом, в средневековье. Когда феодал лично принимал решение о начале войны и проч. Сегодня все-таки ситуация в мире несколько иная.
Ситуация может казаться иной, прикрытой каким-то договоренностями и меморандумами, но мы же с вами понимаем, что конечная цель практически любой войны (радикальной формы конкурентной борьбы) отличается от такой же, но конструктивной - кто-то все равно кого-то унижает так или иначе, желая показать свое превосходство или свое право на обладание чем-то, не желая договариваться - последнее самое важное. Вот это я и подразумеваю под унижением в широком смысле.
И тут уже не играет роли, необходимостью выживание это было обусловлено или потехи ради, результат и цель одна и та же.
но мы же с вами понимаем, что конечная цель практически любой войны (радикальной формы конкурентной борьбы) отличается от такой же, но конструктивной - кто-то все равно кого-то унижает так или иначе, желая показать свое превосходство или свое право на обладание чем-то, не желая договариваться - последнее самое важное. Вот это я и подразумеваю под унижением в широком смысле.ЦитатаЯ не могу "понимать" того, с чем я категорически не согласен :). Дело тут вовсе не в желании показать превосходство. Да, такие причины войны тоже могут быть, и они были достаточно распространены в средневековье, особенно в периоды феодальной раздробленности, когда каждый мелкий князек-барон мог вести войны с соседями.
Однако в целом, в историческом разрезе, все обстоит иначе. Изначально человек - воюющее животное. Как вот волк, гиеновая собака, пятнистая гиена, многие виды муравьев (эти воюют практически всегда), ограниченно - шимпанзе (могут воевать, но не обязательно).
С возникновением крупных племен и особенно цивилизации ситуация изменилась. К сегодняшнему дню она изменилась еще больше. И сегодня причины и побудительные мотивы войн в большинстве случаев значительно отличаются от того, что было раньше.
По крайней мере если говорить о "цивилизованной" части планеты. В Африке до сих пор зачастую воюют "по старинке" - между племенами.
Изначально человек - воюющее животное.ЦитатаЭто разве как-то влияет на цель войны? Мы же не ищем процент воинственности кого-то, а рассматриваем цель, когда воинственность 100% проявляется. Конечная цель - всегда унижение противника в том или ином виде, независимо от формы выражения этой цели - отобрать еду, автомобиль, дом, землю или честь (настроение, в конце концов).
Про цивилизованность / цивилизацию не понимаю - расшифруйте, пожалуйста, как цивилизованность (что вы вообще имеете в виду?) влияет на цель войны. Про племена тоже что-то лишнее, мне кажется, какая разница, племена воюют, два человека или страны (правители)?
Мне кажется, вы путаете причину и следствие. Цель войны (той, которую описывает Никко) как раз отобрать (ресурсы, землю и так далее), а унижение - это сопутствующее явление. Не унизив, то есть не подчинив, не получится достигнуть цели.
Цель войны (той, которую описывает Никко) как раз отобрать (ресурсы, землю и так далее)ЦитатаНет, я описываю все войны сразу, разделив их по категориям. Так что совсем не обязательно что-то отбирать. Можно просто вырезать, можно просто подраться :), по-разному бывает.
"Но если унижение - это необходимое условие для достижения цели, то можно представить это как первой целью, а первоначальную цель - второй, верно?" - нет. Унижение (если под этим подразумевается "подавление противника") вообще не цель же, а способ.
А кто вам мешает способ обозначить целью, а цель - способом? Отобрать землю - это способ унижения, так тоже можно сказать, это взаимозаменяемые конструкции. А значит, способ и цель тоже взаимозаменяемы, попробуйте так порассуждать.
Я чётко вижу разницу. Мне нужно купить хлеб. Я сажусь в автобус и еду в магазин. Мне нужно отвезти ребёнка в бассейн. Я сажусь в автобус и еду в бассейн. Мне нужно лечь на операцию. Я сажусь в автобус и еду в больницу. По вашей логике я легко могу поменять цели местами и сказать, что во всех этих случаях моя цель – покататься на автобусе, а не выполнить определённые действия. Но ведь это не так. На мой взгляд, это не взаимозаменяемые цели, как и в случае с войной. Есть мотив, которые и определяет основную цель. Остальные цели - способы, помогающие достичь основной цели. Они не могут заменить основную цель, также как и она не может заменить их.
Наверное, мне нужно было сразу уточнить (хотя внутренне хочется, чтобы это было сразу понятно), что я говорю о взаимозаменяемости цели и средства только в разрезе войны и подобных ей процессов, а не вообще везде и всегда.
Поэтому примеры про покупку хлеба не подойдут, конечно - вы же не едете побеждать магазин с хлебом или больницу. Вот если бы ехали их побеждать и автобус был бы единственным способом достижения победы, тогда бы тоже смогли поменять их местами.
Но это все сложно, попробуйте вернуться обратно и просто сказать - унижение противника может быть целью или нет? Да или нет?
Не вижу разницы. Есть цель, есть средства, которые помогают ее достичь. "Унижение противника может быть целью или нет" - конечно, как и я могу просто сесть в автобус, чтобы покататься. Тогда это будет конечной целью. В самом начале вы сказали: "Только на войне цель - победить, чтобы унизить". Я говорю: "на войне цель унизить, чтобы победить". Вы считаете эти утверждения равнозначными?
В самом начале вы сказали: "Только на войне цель - победить, чтобы унизить". Я говорю: "на войне цель унизить, чтобы победить". Вы считаете эти утверждения равнозначными?ЦитатаЕстественно, они логически равнозначны, потому что связаны жесткой зависимостью - одно не может произойти без другого. Как можно победить в войне, не унизив? И как можно унизить в войне, не победив? Никак.
Победа для одной стороны и проигрыш (унижение) для второй стороны - взаимосвязанные исходы, которые нельзя разделить, как две стороны монеты - они существуют одновременно, но неразделимы.
По-другому спрошу, вы считаете эти утверждения синонимами?
"Естественно, они логически равнозначны, потому что связаны жесткой зависимостью - одно не может произойти без другого" - а причём здесь цель войны? При таком подходе ваше: "только на войне цель - победить, чтобы унизить" звучит примерно как "цель войны - победить, что бы соперник проиграл". Но это же очевидно. Это как сказать: "только на войне цель - победить, чтобы победить".
"Естественно, они логически равнозначны, потому что связаны жесткой зависимостью - одно не может произойти без другого" - а причём здесь цель войны? При таком подходе ваше: "только на войне цель - победить, чтобы унизить" звучит примерно как "цель войны - победить, что бы соперник проиграл". Но это же очевидно.ЦитатаЕсли очевидно, с чем вы спорили?) Это как сказать: "только на войне цель - победить, чтобы победить".ЦитатаНу нет, это утверждение равнозначно такому: "веревка - вервие простое", а утверждение "на войне цель - победить, чтобы унизить", однозначно и безальтернативно показывает, что война - процесс всегда только с двумя и всегда противоположными исходами для противоположных сторон.
Как если сказать, что у монета может упасть орлом или решкой вверх, поэтому выигрывает из двоих только один - кто загадал нужную сторону. Эта аналогия не для того, чтобы вы вспомнили, что реальная монета может стать на ребро, если что)
"Если очевидно, с чем вы спорили?)" - с тем, что цель войны - это унижение. Всё что вы говорите, к цели не относится. Это же вложенные в друг друга понятия, причём здесь цели. "Эта аналогия не для того, чтобы вы вспомнили, что реальная монета может стать на ребро, если что)" - я подозреваю, что вы посмеиваетесь надо мной, Максим.
с тем, что цель войны - это унижение.ЦитатаНо если вам очевидно, что цель войны - это проигрыш противника, то почему вы не согласны, что цель войны - унижение противника, ведь проигрыш - это и есть унижение? я подозреваю, что вы посмеиваетесь надо мной, Максим.ЦитатаНет, перестраховываюсь, чтобы простые аналогии вдруг не стали раздуваться без необходимости)
"Но если вам очевидно, что цель войны - это проигрыш противника" - я не согласна и с этим. Обратная сторона медали - это просто обратная сторона медали, это не может выступать целью. Победа = не проигрыш. Унижение = не победа. Это просто равнозначные понятия, цели здесь не причём. Цель - это то, ради чего всё это затевается. "Нет, перестраховываюсь, чтобы простые аналогии вдруг не стали раздуваться без необходимости)" - это вы зря, надо все варианты рассматривать :)
"Но если вам очевидно, что цель войны - это проигрыш противника" - я не согласна и с этим.ЦитатаНо выше вы сказали именно это: звучит примерно как "цель войны - победить, что бы соперник проиграл". Но это же очевидно.ЦитатаЯ не понимаю вас тогда(
"звучит примерно как "цель войны - победить, что бы соперник проиграл" - я просто хотела подчеркнуть нелепость такого утверждения, мне казалось, она очевидна, видимо, только мне )
"Победить, что бы соперник проиграл" - это есть одно явление. Один выигрывает, следовательно, второй проигрывает. Здесь нет целей. "Я хочу забрать эту землю, для этого мне нужно выиграть, а сопернику надо проиграть" - вот цель.
"звучит примерно как "цель войны - победить, что бы соперник проиграл" - я просто хотела подчеркнуть нелепость такого утверждения, мне казалось, она очевидна, видимо, только мне )ЦитатаЧто же нелепого в том, что происходит на самом деле? Нет, можно считать войны нелепыми, как вид поведения, и это действительно так во многих случаях, но считать факты или логику нелепыми невозможно в принципе, потому что вот такие они есть. "Победить, что бы соперник проиграл" - это есть одно явление. Здесь нет целей.ЦитатаОдно явление с двумя взаимосвязанными исходами - один побеждает, а второй проигрывает. Как одна монета с двумя взаимосвязанными сторонами. От того, что монета - одна, две стороны не исчезли, верно?
Победить - это не цель? А что же?
Как-то странно получается (я продолжу для примера):
Победить - нет цели, Выжить - нет цели, Посмеяться - нет цели, Добежать - нет цели.
Так, что ли?
Предлагаю вам до утра отложить ответ, вечером все может запутаться легко.
Я не говорила, что войны нелепы, не передёргивайте. Нелепой мне кажется сама формулировка "победить, что бы соперник проиграл". Мне она звучит, как "я хожу, чтобы не стоять", "я сплю, чтобы не бодрствовать". "Победить - это не цель? А что же?" - вы уходите в демагогию. А я туда не хочу, так что останемся каждый при своём. РС "Выжить - нет цели Посмеяться - нет цели, Добежать - нет цели" - для человека, который не любит раздувать простые аналогии, вы на редкость часто к ним прибегаете.
Мне кажется, вы на меня обиделись по какой-то причине, но я всего лишь продолжил мысль, чтобы проверить ее корректность и уточнить.
Если вам кажется нелепой формулировка "победить, чтобы соперник проиграл", я не смогу с этим ничего поделать, пока вы сами не захотите попытаться изменить отношение к этому, согласны? "Победить - это не цель? А что же?" - вы уходите в демагогию. А я туда не хочу, так что останемся каждый при своём.ЦитатаПожалуйста, я не против, хотя демагогии там не было ни капли) Ну то есть я ненамеренно где-то мог ошибиться, но цели манипулировать вами, конечно, не было, вы спросили - я ответил.
Это разве как-то влияет на цель войны? Мы же не ищем процент воинственности кого-то, а рассматриваем цель, когда воинственность 100% проявляется.ЦитатаНа первом этапе человеческой истории именно этот фактор был важнейшим. Еще в 19-м веке огромное количество народов жило практически в условиях первобытно-общинного строя. Войны между индейцами Северной Америки (всеми этими кроу, пиеганами, сиу, шошонами, арапахо, шайенами, шони, навахо, чуть раньше - гуронами, ирокезами, делаварами - это все войны именно такой категории. Более того. Многие войны в Африке - это все те же межплеменные войны. В какой-нибудь Бирме - аналогично.
Поэтому - конечно, этот фактор важен для понимания природы войны. Конечная цель - всегда унижение противника в том или ином виде, независимо от формы выражения этой цели - отобрать еду, автомобиль, дом, землю или честь (настроение, в конце концов).ЦитатаНу какая это цель - "унижение противника"? Это цель - для гопника в подворотне, для какого-нить средневекового барона (того же гопника), но не для государства с десятками или сотнями миллионов граждан.
Унижение противника скорее характерно для _гражданских_ войн, когда одна группа населения хочет во что бы то ни стало переломать своих оппонентов через колено и заставить их отречься от своих ценностей: языка, религии, самоидентификации и проч. Вот например как религиозные войны во Франции 16-17 столетий. Вот такие войны и сегодня ведутся с теми же целями, в т.ч. - для унижения тех, кто говорит на другом языке, верит в других богов или просто иначе думает.
На межгосударственном уровне все-таки всё немного иначе. Про цивилизованность / цивилизацию не понимаю - расшифруйте, пожалуйста, как цивилизованность (что вы вообще имеете в виду?) влияет на цель войны. Про племена тоже что-то лишнее, мне кажется, какая разница, племена воюют, два человека или страны (правители)?ЦитатаНу как же "лишнее"? Как - какая разница? Разница - громадная, потому что цели войны у первобытного человеческого клана, у племени мезолита, у народности бронзового века, у древней цивилизации, у средневекового короля или князя, у кочевой орды, у государства нового времени, у колониальной/империалистическо й державы - они у всех разные. Очень разные.
И иногда современная война между двумя африканскими племенами куда больше похожа но войны полупервобыьных племен, чем на противостояние "цивилизованных" государств. В силу разных менталитетов и целей вот этих войн.
На межгосударственном уровне все-таки всё немного иначе.ЦитатаЯ так понимаю, вы сможете привести пример войны без унижения? Любой войны, хоть конвенциональной, хоть межплеменной, хоть внутриколлективной, любой.
Зачем ломать себе голову? Человек проиграл в шахматы (или футбол), вот и чувствует себя униженным. Но будет мягко говоря странным утверждать, что основная цель шахмат или футбола - унизить противника.
Так и на войне. Когда сражаются тысячи или миллионы людей, унижение отдельных личностей неизбежно. Но это не значит, что именно унижение противника является целью войны. Я приводил выше список некоторых основных целей войны. Для разных эпох и разных типов/видов войн они могут быть очень и очень различными.
Унижение там пристутствует, но - далеко не на первом месте, скорее - почти в самом конце. Это больше характерно для гопников, латиноамериканских банд, средневековых баронов или гражданских конфликтов, чем для межгосударственных войн современнной эпохи.
Но будет мягко говоря странным утверждать, что основная цель шахмат или футбола - унизить противника.ЦитатаА какова основная цель в шахматах или футболе, одним словом сможете выразить?
Ну да, ну да. Если я играю с компьютером, то я хочу его унизить, однозначно.
Я сыграл тысячи партий в шахматы. И не помню ни одной, чтобы там стояла цель унизить противника.
В карты мы с друзьями постоянно играли, на деньги. Я чаще проигрывал (рассматривал это как развлечение), но иногда выигрывал, и по крупному. Разумеется, и там об унижении речи никогда не шло.
Если я играю с компьютером, то я хочу его унизить, однозначно.ЦитатаВозможно, вы это не осознаете, но да) Вы хотите "показать" ему, что вы - умнее его, но это автоматически означает, что вы хотите показать ему, что он - тупее вас, то есть унизить его. Я сыграл тысячи партий в шахматы. И не помню ни одной, чтобы там стояла цель унизить противника.ЦитатаМы говорим не о формальных или декларируемых целях, а о сути. Если кто-то хочет показать, что он умнее / лучше / сильнее, то тем самым это означает стремление показать, что все остальные - хуже.
Если существует только победа и поражение, как возможные исходы, то победа для одного всегда означает поражение для другого. А поражение - это принижение / унижение по сути.
Возможно, вы это не осознаете, но да) Вы хотите "показать" ему, что вы - умнее его, но это автоматически означает, что вы хотите показать ему, что он - тупее вас, то есть унизить его.ЦитатаИзвините, но это - полная чепуха :). Наверное, вы плохо представляете себе, что такое шахматы. Мы говорим не о формальных или декларируемых целях, а о сути. Если кто-то хочет показать, что он умнее / лучше / сильнее, то тем самым это означает стремление показать, что все остальные - хуже.ЦитатаНу то есть для вас любой спорт - унижение противника? Но тогда чего вы к войне примахались, если она ничем не отличается по этому параметру от спорта?
И в чем тогда разница между войной и конкуренцией, ведь конкуренция по вашей же логике - тоже должна ставить целью унижение конкурента?
Прекрасно представляю, что такое шахматы и спорт, не из каменного века) Ну то есть для вас любой спорт - унижение противника?ЦитатаПочему для меня - для всех. Это просто логика же - если существует только два взаимосвязанных варианта исхода, то если кто-то выигрывает, кто-то обязательно проигрывает. Поэтому когда вы говорите, что ваша цель - победить (кого-то или что-то), это одновременно означает, что ваша цель - унизить кого-то.
Это не значит, что вы обязательно хотите или желаете это явно, но это так происходит, если вариантов только два, а в войне или игре обычно так и есть. Возможно, игры нам поэтому и нравятся, что позволяют сублимировать желания, возникающие из-за того, что Изначально человек - воюющее животное.ЦитатаИ в чем тогда разница между войной и конкуренциейЦитатаВы же сами выше ответили на этот вопрос и мы вроде закрыли его: Так война зачастую как раз и является формой конкурентной борьбы.Цитатаведь конкуренция по вашей же логике - тоже должна ставить целью унижение конкурента?ЦитатаКонечно нет, ведь война - не единственная форма конкуренции. Поэтому по моей логике конкуренция вовсе не должна ставить целью унижение конкурента, но если конкурентная борьба принимает форму войны, то унижение (в широком смысле, повторюсь) - это главная цель. Почти как у мести, кстати.
1. Любой спорт ставит целью унизить соперника.ЦитатаЭто не я так утверждаю, а логика так утверждает. Если найдете логическое несоответствие, то может получится что-то другое, а пока так. 2. Не любая конкуренция ставит целью унизить соперника.ЦитатаВерно, когда конкуренты договариваются не воевать, а делить поляну, они же остаются конкурентами все равно, но при этом у них уже нет обязательной(!) цели унизить конкурента.
Просто каждый принял, что где-то в чем-то уступит, зато продолжит мирное сосуществование.
В спорте такое невозможно в принципе - вы где-нибудь видели, чтобы спортсмены не соревновались, а сразу договорились, кто какую медаль заберет, и шли пить пиво? И я не видел) Поэтому спорт и шахматы, в частности, - это война на минималках, не зря же шахматы в древности использовали для развития военной проницательности и статегического мышления (по крайней мере, так гласят легенды). Конкуренция - это заведомо куда более жесткое соперничество, чем дружеская партия в шахматы или футбольчик с друзьями перед совместным распитием пива.ЦитатаВы сравниваете несравнимое - общее понятие и конкретный случай. Это как сравнивать цвет и красное. Конкуренция бывает очень разной, в том-то и дело - от безобидной дружеской до противостояния заклятых врагов.
Я думал, что фразой "война зачастую как раз и является формой конкурентной борьбы" вы именно это и подразумевали, как и я.
Верно, когда конкуренты договариваются не воевать, а делить поляну, они же остаются конкурентами все равно, но при этом у них уже нет обязательной(!) цели унизить конкурента.ЦитатаМы говорили о конкурентной борьбе. Применительно к нашему конкурсу. Причем тут "делить поляну"? Если делить поляну - это уже не конкуренция. И это - никак не применимо к нашему конкурсу, с чего все обсуждение и началось о противостоянии войны-конкуренции и проч.
А у вас получается, что основная цель войны/спорта - унизить соперника. А в конкуренции такой цели якобы нет. Почему? А потому что конкуренты "могут поделить поляну". Но при чем тут конкуренция на нашем конкурсе, если конкуренты тут никак поляну поделить не могут?
Итого, мы возвращаемся к тому, с чего начали. По вашей логикн, если человек хочет победить на нашем конкурсе - значит, он хочет унизить всех остальных. Подчеркиваю - это именно по вашей логике, не по моей. Это ведь вы утверждаете, что цель любого спортивного соревнования - унизить соперника. В спорте такое невозможно в принципе - вы где-нибудь видели, чтобы спортсмены не соревновались, а сразу договорились, кто какую медаль заберет, и шли пить пиво? И я не видел)ЦитатаЭто уже не имеет никакого отношенияк теме дискуссии, но - да, видел неоднократно. Могу привести общеизвестные, классические, хрестоматийные примеры. Вы сравниваете несравнимое - общее понятие и конкретный случай. Это как сравнивать цвет и красное. Конкуренция бывает очень разной, в том-то и дело - от безобидной дружеской до противостояния заклятых врагов.
Я думал, что фразой "война зачастую как раз и является формой конкурентной борьбы" вы именно это и подразумевали, как и я.ЦитатаИ конкуренция бывает разной, и война бывает разной, и спорт бывает разным. Но в среднем - спортивные противостояния значительно менее жесткие, чем экономическая конкуренция. А экономическая конкуренция в среднем - значительно менее жесткая в сравнении с войной.
А в конкуренции такой цели якобы нет. Почему? А потому что конкуренты "могут поделить поляну". Но при чем тут конкуренция на нашем конкурсе, если конкуренты тут никак поляну поделить не могут?ЦитатаПочему не могут? Могут же - не топить друг друга, ведь с этого началось обсуждение, и я отвечал именно на утверждение, что конкуренция допускает любые методы, а я возразил, что это свойственно не всякой конкуренции, а только конкуренции в форме войны.
Но бывает и другая конкуренция, здоровая, так сказать - когда конкуренты не воюют друг с другом, а развиваются так, как позволяет рынок. Более того, именно такая конкуренция и подразумевается, как желаемая: [ссылки видны только авторизованным пользователям]) Это уже не имеет никакого отношенияк теме дискуссии, но - да, видел неоднократно. Могу привести общеизвестные, классические, хрестоматийные примеры.ЦитатаЕсли можете, приведите, пожалуйста. И конкуренция бывает разной, и война бывает разной, и спорт бывает разным. Но в среднем - спортивные противостояния значительно менее жесткие, чем экономическая конкуренция. А экономическая конкуренция в среднем - значительно менее жесткая в сравнении с войной.ЦитатаИ девушки бывают разные тогда уж) Что такое экономическая конкуренция в среднем - мне неизвестно, можно какое-то определение или описание?
От того, что войны бывают разные, как и спорт, цель войн и спортивных состязаний не меняется, кто-то побеждает, чтобы кто-то обязательно проиграл, тут уж вы никак на это не повлияете. Или повлияете?
Почему не могут? Могут же - не топить друг друга, ведь с этого началось обсуждение, и я отвечал именно на утверждение, что конкуренция допускает любые методы, а я возразил, что это свойственно не всякой конкуренции, а только конкуренции в форме войны.ЦитатаНет, "поделить поляну" - это совсем другое. Это если люди фактически отказываются от конкуренции. Если они каким-то образом делят рынки сбыта, ниши и проч.
А как можно "поделить поляну" на нашем конкурсе? Наш конкурс ничем не отличается от любого спортивного соревнования. Так что - совершенно непонятно, как это у вас так получается, что в спорте якобы цель - унизить соперника, а в конкурсе и в экономической конкуренции такого якобы нет. В чем разница нашего конкурса со спортом? Ее просто нет - в обоих случаях идет борьба за призовые места. От того, что войны бывают разные, как и спорт, цель войн и спортивных состязаний не меняется, кто-то побеждает, чтобы кто-то обязательно проиграл, тут уж вы никак на это не повлияете. Или повлияете?ЦитатаТак ведь и в нашем конкурсе - все то же самое. Кто-то побеждает, кто-то проигрывает. Ну и в чем тут разница с вашими рассуждениями о спорте?
*****
П.С. Примеры. 1982 год, ЧМ. ФРГ- Австрия 1:0. После того, как немцы забили гол на 15-й минуте, игра прекратилась. Счет 1:0 устраивал обе команды. 2004 год Швеция - Дания 2:2. Обе команды "расписали" ничью, которая их обеих полностью устроила. В СССР в начале 1980-х специально ввели лимит на ничьи, чтобы команды их не расписывали. В мировом футболе чуть позже за победу стали давать 3 очка вместо 2 - с той же целью, чтобы избежать таких ничьих. А уж в шахматах таких ничьих - не счесть. Даже термин такой есть "гроссмейстерская ничья".
Нет, "поделить поляну" - это совсем другое. Это если люди фактически отказываются от конкуренции. Если они каким-то образом делят рынки сбыта, ниши и проч.ЦитатаЯ вам дал ссылку на описание экономической конкуренции, там все описано же, в том числе специальный контроль и ограничение, чтобы не допустить давления участников друг на друга в идеале, цитирую: Признаками идеального рынка (рынка идеальной конкуренции) являются:
единство правил для всех участников отсутствие входных и выходных барьеров в той или иной отрасли производства; отсутствие ограничений на количество участников рынка; однородность одноимённых представленных продуктов на рынке; свободные цены; отсутствие давления ,а также принуждения, принуждения со стороны одних участников по отношению к другимТак что бывает конкуренция и без "войны", с "поделенной поляной" и все такое. Естественно, что в реальности процесс отличается от идеальной картинки, он смешанный, но государственный контроль и стратегия как раз заключается в более-менее приближению к идеалу. А как можно "поделить поляну" на нашем конкурсе? Наш конкурс ничем не отличается от любого спортивного соревнования. Так что - совершенно непонятно, как это у вас так получается, что в спорте якобы цель - унизить соперника, а в конкурсе и в экономической конкуренции такого якобы нет. В чем разница нашего конкурса со спортом? Ее просто нет - в обоих случаях идет борьба за призовые места.ЦитатаЯ не говорил, что в экономической конкуренции и нашем конкурсе нет цели унизить соперника, я говорил, что в нерадикальной конкуренции (невойне) нет обязательной(!) цели унизить противника, в отличие от радикальной конкуренции (войны), в которой такая цель обязательна.
И когда LOTEA написал, что в конкурентной борьбе все средств хороши, я возразил, что в нашем конкурсе не война и не бои без правил (которые по иронии все же с правилами), а контролируемая конкуренция, в которой нет места всем средствам, "допустимым" при войне, в частности, топление конкурентов - потому что мы за здоровую конкуренцию - насколько это возможно. Таким образом мы и "делим поляну". Вот и все, что я хотел изначально сказать.
А унижение соперников в том или ином виде в любом состязании, конечно же, будет присутствовать, ведь если состязание подразумевает чью-то победу, то это автоматически означает, что кто-то проиграет и будет унижен.
Да, люди часто не воспринимают это так (свыклись), но суть от этого не меняется. К тому же этот момент в том же спорте стараются сгладить. Недаром ведь на современных Олимпиадах начали награждать не только лучшего, но и второе и третье место - чтобы подсластить пилюлю проигрыша, и недаром на нашем (и других) конкурсах несколько призовых мест - чтобы не было так уж обидно, что не занял первое место.
Примеры с "расписанными" ничьями - это пример отказа от войны (состязания), логично, что когда нет состязания, то нет и победивших / проигравших. Более того, первый же ваш пример считается позорным и скандальным - именно потому, что команды намеренно отказались "воевать", чем нарушили этический кодекс игры, который подразумевает, что участники будут все же состязаться.
Это и подтверждает мой тезис, что не существует реальных состязаний, в которых участники отказываются состязаться - по определению. А если уж состязаются, то если кто-то выигрывает, то кто-то - проигрывает, соответственно.
Случаи прямо ничьих на состязаниях - обычно чисто технические (по очкам, патовые ситуации и т. п.), смысл не меняется от этого - каждый участник ставит целью победить, если действительно играет, а не симулирует. А раз цель - победить, то это означает также, что цель - довести оппонента до проигрыша, то есть его унижения.
Если позволите, закончим на этом, не вижу смысла повторять одно и то же, право, примеров достаточно уже, как по мне.
В нашем конкурсе не война - верно. Я с самого начала был с этим согласен. Но - наш конкурс НИЧЕМ не отличается от классических спортивных состязаний, о которых вы почему-то говорите, что там обязательная цель - унижение противника.
Я не вижу такой цели ни в спорте, ни в нашем конкурсе. Но! Если вы говорите, что такая цель - обязательна в спорте, значит - она обязательна и в нашем конкурсе. Просто потому, что никакой разницы между нашим конкурсом и спортивными соревнованиями - не существует.
Как видите, экономическую конкуренцию я полностью вынес за скобки, чтобы не разводить велеречивость. Но вот этой общности нашего конкурса со спортом вы опровергнуть не смогли.
Вы написали, что в нашем конкурсе есть правила, аналогично зарегулированной экономической конкуренции и проч. Но ведь в спорте правил куда больше, чем в нашем конкурсе, и соблюдаются эти правила там намного строже (как человек, неоднократно судивший соревнования, включая международные, говорю это со знанием дела).
никакой разницы между нашим конкурсом и спортивными соревнованиями - не существует.ЦитатаНу и ну. Это как сравнивать белое с теплым: оба признаки и больше ничего общего. Спортивное состязание - это демонстрация достижений, нормированных, объективных. Способность участника дотянуться до заданных параметров. Литературный же конкурс - исключительно вкусовщина.
Сразу видно, что вы вообще ничего не понимаете в спорте. Есть виды, в которых место участника практически ПОЛНОСТЬЮ зависит от решения судей (ну если исключить совсем уж грубые и явные косяки и ошибки).
То есть - аналогично нашему конкурсу, да. Разница - там судят специально обученные люди, ну так там тем более для коррупции и подводных течений еще больше места, чем у нас.
Всякое и в спорте случается, например, мужики в женском боксе побеждают. Но это не меняет сути спортивных соревнований по определению - это строго регламентированное соперничество. А лит. конкурс качественно другой процесс.
Общность нашего конкурса со спортом я не могу опровергнуть в принципе - опять же, по определению, конкурентная борьба есть конкурентная борьба, вопрос только в том, насколько эта борьба радикализована или, наоборот, смягчена.
В спорте борьба радикальнее - там меньше призовых мест, жестче отбор, поэтому победа в спортивном состязании максимально близка к победе в войне по своей сути. Но, конечно, в спорте специально вводят множество искусственных правил, чтобы состязание не превратилось в бойню.
А в нашем конкурсе правила еще более ограничивают участников в методах борьбы, с одной стороны, и дают возможность большему количеству стать призерами, с другой, что размывает позиции победителя и побежденного до практически незаметной разницы.
Поэтому использование методов, присущих войне и радикальной конкурентной борьбе, конечно же, не приветствуется - потому что мы не хотим жесткой борьбы, не хотим, чтобы позиция побежденных или слабых усугублялась, нет такой цели.
Да нет же. С чего вы взяли, что в нашем конкурсе больше призовых мест, а в спорте борьба - радикальнее? В нашем конкурсе ровно 10 призовых мест. Возьмем какой-нибудь шахматный турнир по швейцарской системе - и там могут быть десятки призовых мест.
Возьмем крупный футбольный турнир, тот же ЧМ. Вроде там всего 3 призера, но если сравнивать с нашим конкурсом, там призеры - ВСЕ участники, потому что ВСЕ получают крупные денежные призы за участие.
Поэтому - никакой разницы со спортом в нашем конкурсе нет. А значит - ваши идеи об обязательности угнижения соперника в спорте или стопроцентно применимы к нашему конкурсу, или, мягко говоря, немного не соответствуют действительности.
Я же, как человек, имеющий разряды по нескольким видам спорта и плюс еще и судейскую категорию по одному из них, нисколько не сомневаюсь - унижение как в цель в спорте - это НЕ правило, это - редкое исключение.
В чемпионатах с десятками призовых мест, очевидно, принцип обязательности унижения противника сведен к минимуму. Спорт же разным бывает)
Но я приводил пример с Олимпиадой специально же, как довольно жесткого соревнования, где из нескольких десятков призеров трое, например. Или триатлон какой-нибудь, где и несколько сотен участников может быть.
Никакой разницы с "мягким" спортом у нашего конкурса нет, а с "жестким" - есть.
Общность нашего конкурса со спортом я не могу опровергнуть в принципеЦитатаПочему же. Совершенно разное качество процессов: там нормативы, тут вкусовщина. Объективные данные и субъективизм.
И еще подскажите, какая конкурентная борьба присутствует на нашем конкурсе? Кроме написания востребованного целевой аудиторией рассказа?
А вкусовщина - это тоже нормативы, просто может не столь строго выписанные, как в спорте, но тем не менее, понятные - нравится и не нравится. И еще подскажите, какая конкурентная борьба присутствует на нашем конкурсе? Кроме написания востребованного целевой аудиторией рассказа?ЦитатаВроде бы этого достаточно, нет? Каждый выступает за себя против всех - пожалуйста, вот вам и борьба конкурентов.
В спорте нормативы четко определены, и даже если спортсмен публике не понравится, но достигнет положенного результата, то побеждает.
В литконкурсе, наоборот, участник отдан на волю случая. На нравится - не нравится влияет настроение читателя, его семейные дела, погода, головная боль и мн. др. Сравнивать эти конкурсы неуместно по идее.
О конкурентной борьбе. Борьба - это активные действия, а не просто факт осознания что ты против всех. Как активничают наши конкурсанты? Пишут комментарии? Это тоже борьба?
В спорте нормативы четко определены, и даже если спортсмен публике не понравится, но достигнет положенного результата, то побеждает.
В литконкурсе, наоборот, участник отдан на волю случая. На нравится - не нравится влияет настроение читателя, его семейные дела, погода, головная боль и мн. др.ЦитатаНу не у всех же сразу голова болит, и "Нравится" большинство ставит не случайно, следовательно, принцип "кто лучше, тот выше" более-менее соблюдается. О конкурентной борьбе. Борьба - это активные действия, а не просто факт осознания что ты против всех. Как активничают наши конкурсанты? Пишут комментарии? Это тоже борьба?ЦитатаПовторюсь - каждый выступает за себя против всех - пожалуйста, вот вам и борьба конкурентов. На любом конкурсе так происходит, хоть песенном, хоть танцевальном, хоть литературном - выступил и все.
А кто с кем или с чем воюет в вашем примере? Или это про образное выражение, которое подразумевает, что люди борются с природой и условиями? Тогда это как игра в шахматы с компьютером - человек должен унизить компьютер / природу, чтобы доказать, что он сильнее их.
Нет. Речь исключительно о потреблении. Племя каннибалов уничтожает племя вегетарианцев вовсе не с целью их унизить. Корпорация поглощает другую корпорацию не с целью унизить, а лишь для выживания самой себя. Не стоит, наверно, искать черную кошку в инбридинговом помете рисованных родителей.
Племя каннибалов уничтожает племя вегетарианцев вовсе не с целью их унизить.ЦитатаА почему второе племя - вегетарианцы?)) Типа, они не захотят съесть каннибалов? Захотят же, когда есть будет нечего совсем. И суть не меняется, одно племя хочет победить другое, причина неважна же, важна цель - победить, то есть унизить. Корпорация поглощает другую корпорацию не с целью унизить, а лишь для выживания самой себя.ЦитатаБедная-бедная корпорация, как ей нелегко выживать)
Вы словом "поглощение" что хотели прикрыть - рейдерство, суды? Не бывает поглощений "из нужды", бывает либо договоренность, либо война, а тут уж снова причина неважна - вторая корпорация, если не согласна на поглощение, а ее насильно поглотили, будет унижена, как ни крути. Не стоит, наверно, искать черную кошку в инбридинговом помете рисованных родителей.ЦитатаЕсть более универсальный принцип (спасибо Оккаму) - не стоит плодить сущности без необходимости.
А почему второе племя - вегетарианцы?)) Типа, они не захотят съесть каннибалов? Захотят же, когда есть будет нечего совсем.ЦитатаВот вам простой исторический пример. На островах Чатем (это возле Новой Зеландии) жило родственное новозеландским маори племя мориори. И вот они в ходе эволюции выработали очень простое правило, к которому так до сих пор и не пришло современное "цивилизованное" общество:
Убивать людей нельзя!
И поэтому, когда маори приплыли к ним на острова, мориори не стали сопротивляться. Ну, маори их почти всех и вырезали.
А потом маори, емнип, сильно возмущались наглостью белых пришельцев.
Я же сказал - когда есть будет нечего) А им, очевидно, еды хватало, поэтому могли себе позволить не убивать себе подобных. Правда, это слабо связано с темой состязаний и войны, мне кажется.
Алла , мне кажется, речь идет не о нравственном наполнении этого понятия. Понятия поражение, проигрыш в рамках войны или состязаний включают в себя унижение априори. Речь идет о том, что он оказался ниже, хуже, слабее. Как минимум это не радует. Унижение (поражение) в его философском аспекте - это антоним победы. Унижение в его нравственном аспекте - это антоним уважения. Победивший может отдать дань уважения храбрости полководца, попавшего в плен, и создать условия для его содержания, не унижая его в нравственном аспекте. Но полководец проиграл и этим он унижен в философском аспекте. Он оказался слабее.
Очень островная философия. При наличие оперативного простора проигравший может стать фениксом. При его отсутствии - вы кругом правы. То есть, чтобы ваш концепт работал необходимы любые рамки (искусственные, естественные, условные).
Ну, так Адвего в просторах интернета - достойный остров. Можно считать даже изобретением. Кстати , в современной политике, которой мы не касаемся, слово унижение не раз звучало именно в философском значении в отношении известной личности.
Да, примерно как Прометей унизил богов, украв у них огоньЦитатаПрометей не воровал огонь. И он не унижал богов, он сам был богом. Прометей был одним из старших богов, двоюродным братом Зевса.
Я не говорил, что огонь не принадлежал Прометею, я сказал, что он его украл - если вы хотите подобрать другое слово для того действия, которое описано в мифе, ваше право, сути это не меняет, наказан он был именно за этот проступок - за то, что украл огонь для людей.
Ну и то, что Прометей сам был полубогом (титаном, типабогом, почтибогом) никак не исключает того, что он мог оскорбить богов.
Почему полубогом? Нет, он был самым настоящим богом.
Насчет украсть - ну мне кажется странным - как можно украсть то, что тебе принадлежит?
Его наказали именно за то, что он дал огонь людишкам, но кража там вроде бы не входила в состав обвинения.
П.С. Безотносительно темы дискуссии. Не читали "Загадку Прометея" Мештерхази? Есои не читали - обязательно прочтите. Я даже не знаю, с чем ее можно сравнить - что-то совершенно невероятное :).
Почему полубогом? Нет, он был самым настоящим богом.ЦитатаКогда мы изучали мифы Древней Греции по программе, то титанов почему-то не называли богами, не знаю, почему. Насчет украсть - ну мне кажется странным - как можно украсть то, что тебе принадлежит?
Его наказали именно за то, что он дал огонь людишкам, но кража там вроде бы не входила в состав обвинения.ЦитатаНу вот как он дал - без разрешения Зевса тайно вынес же. Везде это называли по тексту кражей вроде. С точки зрения законов Олимпа не скажу, может, и не кража, а так, шалость. Но что это было оскорбительным проступком - вроде сомнений нет же? Не читали "Загадку Прометея" Мештерхази? Есои не читали - обязательно прочтите.ЦитатаНе припоминаю, наверное, не читал, спасибо, посмотрю обязательно.
Ну ок, титаны, боги - пёс с ними. Там в принципе идет разделение на титанов и богов-олимпийцев. Кстати, похоже на асуров-дэвов в Индии, асов-ванов в Скандинавии.
Насчет украл или нет - там вроде бы основное обвинение было именно в том, что он дал огонь (божественный огонь!) презренным людям.
Ну вот жили эти космонавты с корабля Олимп, грызлись с командой корабля Титан, а потом вдруг мичман Прометей взял и вынес местным аборигенам ящик гранат и пару бластеров :).
Я про то, что в школьной программе это было именно так зафиксировано. Я понимаю, что он процитировал традиционное и может упрощенное мнение, но так его транслировали. Если бы я увлекался мифами больше, то мог бы выяснить больше, но у меня другие были предпочтения.
Не буду спорить, я просто не помню, что там было в программе 5-го класса - слишком уж давно было, да и слишком много информации поверх легло. Я допускаю, что даже в советских мультиках говорили, что Прометей украл огонь :).
Здесь действует такая аналогия как со словом ничтожный в разных аспектах : 1. Ничтожный договор - не соответствующий закону 2. Ничтожный человек - мелкий, безнравственный. Вы говорите о разных значениях слова " унижение".
Я бы сказала: теряется не контекст, а многочисленные ответвления, и оказывается, что за конструкцией из ответвлений сути никакой нет (вербально выраженной сути).
Иногда обаятельно это всё делается, прикольно понаблюдать или поучаствовать, но когда превращается в бред, то начинает дико бомбить, ибо даже постоять не за что - сам предмет разговора изначально был пшик.
Тока и остаётся либо выходить из беседы, либо оставаться и разваливать, как вы тогда выразились, ну тут опять же - было бы за что бороться.
А вы попробуйте сначала, там и увидите, простая ли. Игроки в Го, например, уже не могут унизить компьютер. Да и в шахматы тоже. Кроме, разве что, сверхбыстрых: [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Мужчины слишком сложные для простых задач. Мне, чтобы увести комп в комнату раздумий с последующей принудительной перезагрузкой требуется простейшая графическая программа и тридцать минут времени. Не потому что комп плохой, а потому что мысли скачут в разные стороны. Пальцы за мыслями успевают, а комп - нет.
Волшебно! Наступила холодная зима , она заботливо укрыла снегом ветки, заморозила лужи. Застыли капли влаги на крышах домов и на проводах. Отдыхай, матушка-природа. Надо подремать хоть недельку. Соседи по даче сидят теперь без света, зажгли свечи и рассказывают детям давно обещанные им сказки.
Вы даже не представляете , как сразу попали в десятку. Там же чистая энергия, как начнет искрить от избытка чувств, мало не покажется. (На долю секунды почувствовала себя Тесла).
Какое это многозначное слово, здесь целый день разводят в разные стороны философский и нравственный аспект этого понятия , а Вы нашли и третий, потребительский аспект. Вот она, виртуозная женская логика! Здорово!
То ли еще будет ... Когда восстание ИИ будет, будет борьба за выживание , им не будет хватать информации, интеллекта, нагрянет информационный голод. Кого они захотят сожрать в первую очередь ? Правильно, мозговитых.
А, ну ещё могу признаться, что не всегда искренне радуюсь за победителей) Я радуюсь только когда это мои друзья и когда рассказ мне нравится. А если и то, и другое, то вообще супер)
Так ведь в войне тоже есть куча запрещенных средств, методов и устоявшихся моделей поведения. Причем многие из них в подавляющем большинстве стран признаны уголовно наказуемыми деяниями, сиречь преступлениями.
Так что тут и путать особо нечего. И там, и там существуют опеделенные ограничения. Однако многим на эти ограничения плевать - как непосредственным участникам, так зачастую - и тем, кто призван осуществлять контроль (это я не про администрацию Адвего, ни в коем случае :).
Так ведь в войне тоже есть куча запрещенных средств, методов и устоявшихся моделей поведения. Причем многие из них в подавляющем большинстве стран признаны уголовно наказуемыми деяниями, сиречь преступлениями.ЦитатаЭто неважно в разрезе обсуждения разницы целей любви и войны. Где-то ограничения есть, где-то нет, война - по определению не для нанесения счастья, а конкурентная борьба может быть и не грязной, к чему и призываем.
Э нет, я про любовь вообще ничего не говорил :). Я отвечал на коммент, где вы написали Павлу что-то в стиле "не путать конкурентную борьбу с войной". Вот я и ответио, что с точки зрения разрешенных/запрещенных методов разница невелика. Потому что на войне тоже существуют запрещенные методы, причем запрещены они на самом высоком для современного общества уровне - на уголовно-законодательном.
А я отвечал Павлу на фразу: А в рамках конкурентной борьбы - здесь да, готов согласиться. Все средства хороши и естественны.ЦитатаВсе средства хороши (в смысле могут быть применены) и естественны только в войне - противостоянии на уничтожение противника в чистом виде, Сунь-Цзы не дасть соврать.
И да, конкурентная борьба может иметь форму войны, но это только один из возможных видов конкурентной борьбы, поэтому нельзя говорить, что в ней (в конкурентной борьбе) все средства хороши и естественны. Если выбрали борьбу в виде войны - да (ограничения в войнах - это уже второстепенное совершенно), если в другом виде - нет.
Совершенно верно, я в курсе. Я видел, на что вы отвечали. И ответил вам точно на ваш ответ Павлу. А про любовь было в другом комменте, которого я никак не касался. Все средства хороши (в смысле могут быть применены) и естественны только в войне - противостоянии на уничтожение противника в чистом виде, Сунь-Цзы не дасть соврать.ЦитатаСунь Цзы писал больше двух тысяч лет назад. Он, строго говоря - варвар, если смотреть с современной точки зрения. Мы ведь говорим о сегодняшнем дне, верно? Так что в этом плане Сунь Цзы безнадежно устарел. Сегодня существует огромное количество ограничений и запретов по поводу ведения боевых действий. И нарушение многих этих запретов - уголовное преступление в большинстве стран.
А во времена Сунь Цзы и с противником, и даже с "быдлом" на своей территории можно было делать вообще что угодно. Какой-нить Кун Цзы и слова против не сказал бы. Если, конечно, ритуалы не были нарушены. нельзя говорить, что в ней (в конкурентной борьбе) все средства хороши и естественны.ЦитатаТак ведь - точно так же, как и в войне. В современной войне, разумеется. ограничения в войнах - это уже второстепенное совершенноЦитатаТак можно сказать про любые ограничения, накладываемые уголовным кодексом. То, что сегодня запрещено, не так давно могло быть вполне естественным явлением. И рабовладение, и работорговля, и прямые убийства конкурентов - это было распространено совсем недавно.
Если что - первая Женевская конвенция появилась раньше, чем официальная отмена рабовладения в США.
Мы говорили о войне, как о явлении из области взаимоотношений, в этом плане ничего со времен Сунь-Цзы не изменилось от слова вообще.
Военные действия на поле я не обсуждал и не собирался, если что, извините, если вдруг недостаточно явно выразился. Поэтому современность или несовременность не имеют значения. При этом о современных военных действиях вы говорите все правильно, конечно, просто это разговор для другой темы.
Мы говорили о войне, как о явлении из области взаимоотношений, в этом плане ничего со времен Сунь-Цзы не изменилось от слова вообще.ЦитатаВы конечно можете считать, что не изменилось ничего, однако даже приведенных мною выше аргументов достаточно для иллюстрации значительных изменений.
Кроме того - ведь и сама суть войны изменилась. Война сегодня и 2,5 тысячи лет назад фактически представляют собой два разных явления, хотя и очень сходных в своей основе. Изменилось очень многое: цели, задачи войн, методы их ведения (я не про виды вооружений и _технический_ прогресс - это другое :).
2,5 тысячи лет назад существовали целые народы-цивилизации, которые воевали _непрерывно_, всегда. Война была частью их экономики, способом существования. Сегодня мы видим, что некоторые страны последний раз воевали лет 200 назад.
Повторюсь, я не о частном случае войны говорил - военных действиях и убийствах в ходе конвенционального противостояния, а о войне, как явлении, процессе взаимодействия двух или нескольких участников, имеющих несовпадающие интересы и / или позиции, не пришедших к компромиссу или обоюдовыгодному решению.
Войны бывают не только с оружием, но и экономические, и даже внутрисемейные или внутриколлективные, суть их не меняется. И война комментаторов "за справедливое и свободное словоизъявление" - тоже такой же процесс и с теми же свойствами.
Войны бывают не только с оружием, но и экономические, и даже внутрисемейные или внутриколлективные, суть их не меняется.ЦитатаНу так это уже речь не о понятии "война", как таковом, а - о переносном значении слова "война". И как же суть не меняется? Меняется как раз. Если война "внутрисемейная" или "внутриколлективная" - там до физического устранения противника все-таки редко доходит. А на обычной войне это - непременный атрибут, массовый. И война комментаторов "за справедливое и свободное словоизъявление" - тоже такой же процесс и с теми же свойствами.Цитата Можно сказать и так. Но тогда тем более действуют какие-то ограничения.
Ну так это уже речь не о понятии "война", как таковом, а - о переносном значении слова "война".ЦитатаПереносное, более широкое значение - как вам удобно, но если ходит, как утка, выглядит, как утка, и крякает, как утка - значит, это она)
"Убить" человека психологически, например, - это тоже оно. Если война "внутрисемейная" или "внутриколлективная" - там до физического устранения противника все-таки редко доходит.ЦитатаНо бывает и доходит. А когда не доходит, то внутренне желание уничтожить оппонента-"противника" все же присутствует в той или иной мере. И средства уничтожения/унижения бывают самые неприятные и неприемлемые как для отсутствия такой войны.
Переносное, более широкое значение - как вам удобно, но если ходит, как утка, выглядит, как утка, и крякает, как утка - значит, это она)ЦитатаКатегорически не согласен :). "Внутрисемейная" война как раз практически не похожа на собственно войну. Так, только отдельными моментами. Так что принцип утки тут точно не работает. "Убить" человека психологически, например, - это тоже оно.ЦитатаНу где же "оно", если человек остается живым-живехоньким? Это, извините - совершенно разные вещи - если вас черви в могиле грызут или если вам просто какую-то гадость даже родные-близкие сделали. Но бывает и доходит.ЦитатаПравильно - бывает. Т.е. как я и написал чуть выше - если и доходит, то редко. А в обычной войне это - непременный атрибут, причем массовый.
"Внутрисемейная" война как раз практически не похожа на собственно войну. Так, только отдельными моментами. Так что принцип утки тут точно не работает.ЦитатаВозможно, вы просто не вникали в подоплеку таких "войн", там все то же, один в один: подставы, издевательства и унижения ради удовольствия. Ну где же "оно", если человек остается живым-живехоньким? Это, извините - совершенно разные вещи - если вас черви в могиле грызут или если вам просто какую-то гадость даже родные-близкие сделали.ЦитатаС точки зрения биологии может и живехонек, но если он несчастен и "убит", то это то же самое, а может и хуже, кто его знает.
Но повторюсь, вопрос был в том, что конкурентная борьба - далеко не всегда равна войне, а значит, к ней не могут всегда применяться те же принципы, что и к войне, это все, что хотел сказать.
Возможно, вы просто не вникали в подоплеку таких "войн", там все то же, один в один: подставы, издевательства и унижения ради удовольствия.ЦитатаНо в том-то и дело, что это не имеет никакого отношения к настоящей войне с массовым уничтожением себе подобных. Подставы, издевательства, унижения - это скорее на малолетних преступников, каких-нить гопников похоже, чем на реальную войну с реальными боевыми действиями. Но повторюсь, вопрос был в том, что конкурентная борьба - далеко не всегда равна войне, а значит, к ней не могут всегда применяться те же принципы, что и к войне, это все, что хотел сказать.ЦитатаНу да, я помню. На что я возразил, что и в обычной войне существуют свои правила, законы, ограничения, запреты, конценции, уголовная ответственность за применение запрещенных методов... Но это мы уже так сейчас на новый круг пойдем :).
Мы с вами далеко не всегда находим общий язык, но тут подпишусь под каждым пунктом. Особенно вот под этим: "Если вы отправляете сюда работу, стало быть, готовы к критике. ЛЮБОЙ. Если не готовы, то не надо отправлять". Кроме последнего, пожалуй - ну вот до сих пор все же инфантильно верю в бескорыстность и альтруизм:)))
P.S. Ничуть не потеряла интерес, просто с начала лета идет сложный период по здоровью. Ресурсов катастрофически не хватает. А адвеговские конкурсы - это или погружение, или никак; ну для меня, так привыкла. Потому пропускаю уже второй, наблюдаю молчком вполглаза:) Надеюсь, временно.
Притствую на конкурсе! Мы по вас все скучали. Конкурс уже в самом разгаре, а вас все нет и нет. Не согласна, конечно, с Енотом, но я пишу не Еноту, а вам, чтобы вас поприветствовать. Вас и ваших мудрых высказываний, правда, очень не хватает. Не знаю как все, но я точно скучала. Правда, у меня редко когда бывает настроение, и я не общаюсь ни с кем. Но почитать от вас полезные и любые вещи, всегда почитаю. Как вообще впечатления от конкурса? Читаете, может даже уже любимчики есть?
Добрый день, Лика! Спасибо; приятно, что тебя где-то ждут:) Но я пока мимо. Еще даже не читала. Может, на второй тут приду. Обстоятельства( А с высказываниями Lotea вполне справился, спасибо ему:)
Ну так вот:) И да, спасибо! А там формат другой, дробный. Зашел-вышел, пять минут. Здесь так не получается, коготок увяз - всей птичке... И эмоции здесь другие, дом родной, как-никак:) Но с конца июня меня и там крайне мало.
// А там формат другой, дробный. Зашел-вышел, пять минут. Здесь так не получается, коготок увяз - всей птичке... И эмоции здесь другие, дом родной, как-никак:) Знаю и разделяю, да)
Ну и добавлю от себя, что вас не хватает на конкурсах, ваше отсутствие прям сказывается и ощущается. Видите, какой блуд начался. Вы - одна из немногих, кто и меня может уравнивать и в чувство приводить иногда, и другим вот так "за жизнь" рассказывать, как мне в этот раз пришлось. Констанция давно уже не справляется)
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186