Биржа копирайтинга Антиплагиат SEO-анализ текста Скачать Advego Plagiatus Проверка орфографии Транслит онлайн Антикапча
Адвего
Форум
Все форумы
Адвего
Пишем правильно: орфография, пунктуация, лексика

Пишем правильно: орфография, пунктуация, лексика — Форум Адвего

боковая панель
Адвего / Пишем правильно: орфография, пунктуация, лексика
accELERATion
Нужны ли запятые?

Нужны ли запятые "студент-бакалавр Тюменского государственного университета(,) физико-технического института(,) кафедры механики многофазных систем"?

Написал: accELERATion , 12.06.2016 в 13:54
Комментариев: 133
Последние темы:
Комментарии

Показано 34 комментария
juli170378
За  6  /  Против  1
juli170378  написала  13.06.2016 в 23:23
Ой, как тут весело сегодня)

Возможно, ТСу мое мнение уже не пригодится - и так достаточно дельных советов. Но все-таки поддержу дискуссию.

Соглашусь со всеми, кто советует построить предложение от частного к общему: "студент-бакалавр кафедры механики многофазных систем физико-технического института Тюменского государственного университета". Тогда зпт однозначно не нужны.

С Ариной соглашусь относительно оформления титульного листа: http://advego.ru/blog/read/gra...ar/2978454#comment37

И с Ариной же не соглашусь вот в этой части: "Но без изменений в предложении ТС запятые нужны, потому что получается именно уточнение".
Запятые там все равно не нужны, и вот почему:
"Уточняющим будет считаться такой член предложения, который, находясь после своего синтаксического аналога, будет сужать передаваемое понятие или ограничивать его в каком-то отношении. Иными словами, уточняющее обстоятельство времени должно идти после обстоятельства времени, определение – после определения, но смысл второго должен быть уже и конкретнее первого".

Если взять пример с этажами: В нашем доме, на третьем этаже, в шестой квартире, появились новые жильцы.
Здесь члены предложения "последовательно уточняют и ограничивают друг друга, то есть второй член является уточнением для первого, а третий - для второго": в нашем доме - где конкретно в доме? - на третьем этаже - где конкретно на третьем этаже? - в шестой квартире.

В примере ТС структура другая: там параллельное соподчинение: студент-бакалавр Тюменского государственного университета физико-технического института кафедры механики многофазных систем: студент-бакалавр Тюменского государственного университета, он же студент-бакалавр физико-технического института, он же студент-бакалавр кафедры механики многофазных систем.

Если не просто копья поломать, а дать совет, то я за структуру "от частного к общему" без всяких запятых.

                
Genialnao_O
За  2  /  Против  6
Genialnao_O  написала  13.06.2016 в 23:38  в ответ на #41
О как :)
Погодите-ка :) Разве конкретная кафедра (а их 4) и конкретный факультет (а их 17) не ограничивают, не сужают понятие студентка Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова?

                
juli170378
За  2  /  Против  1
juli170378  написала  14.06.2016 в 00:13  в ответ на #44
Арин, вопрос в том что институт-кафедра-факультет все вместе сужают понятие одного и того же студента.
Схему не соображу, как тут наваять.
А
в примере с жильцами схема такая: дом → этаж → квартира. На схеме стрелку исходят не от одного элемента ко всем, а последовательно от одного элемента к другому.

Взорвала мозг себе и тебе заодно)

З.Ы. Забыла, переходили на ты или нет. Если что, прошу пардону)

                
juli170378
За  1  /  Против  1
juli170378  написала  14.06.2016 в 00:28  в ответ на #44
А, сама себя дополню: уточняющий член сужает понятие, "находясь после своего синтаксического аналога".
С домами-квартирами порядок. А со студентом-кафедрой-институтом не получается: рядом стоящие институт и кафедра уточняют не друг друга, а студента.

                
Genialnao_O
За  2  /  Против  2
Genialnao_O  написала  14.06.2016 в 00:41  в ответ на #52
Но почему они не уточняют студента Тюменского университета?
Ведь без университета факультет и кафедра ничего не уточняют. Как квартира № 6 есть во всех многоквартирных домах, так и физико-технический институт, помимо ТюмГУ, есть в академии наук Казани, например.

Не могу понять :(
Ведь и у университета структура такая: университет — факультет — кафедра.

                
juli170378
За  0  /  Против  0
juli170378  написала  14.06.2016 в 01:08  в ответ на #54
Информационно они уточняют, тут вопросов нет.
Но они не уточняют синтаксически. Член признается уточняющим, если стоит после своего синтаксического аналога и сужает его значение.
Например:
- Николай учится в ТюмГУ, на кафедре механики. - "в ТюмГУ" и "на кафедре механики" - синтаксические аналоги - обстоятельства места; более узкий аналог стоит после более широкого; поэтому это уточнение.
- Николай учится на кафедре механики в ТюмГУ - "в ТюмГУ" и "на кафедре механики" - синтаксические аналоги - обстоятельства места; более узкий аналог стоит перед более широким; поэтому это не уточнение.
- Студент ТюмГУ кафедры механики. - не синтаксические аналоги, поскольку они соподчинены: студент чего? кафедры механики; кафедры механики какой? ТюмГУ.

                
juli170378
За  0  /  Против  0
juli170378  написала  14.06.2016 в 01:09  в ответ на #58
Не дописала.
Более узкое понятие подчинено более широкому, не является синтаксическим аналогом, поэтому не уточнение.

                
Genialnao_O
За  3  /  Против  0
Genialnao_O  написала  14.06.2016 в 01:25  в ответ на #59
Не, мне это не понять :) Приму как данность.
Если учится, то с зпт, а если студент, то без нее. Информационно уточняет, а синтаксически — нет. Все... последние остатки моего маленького мозга высыпались в чашку, большую, чайную — в большую чайную чашку :D

                
juli170378
За  1  /  Против  0
juli170378  написала  14.06.2016 в 01:31  в ответ на #62
Правильно, ну эти аналоги и уточнения) Пошли пить чай. И спать)

                
Nanali
За  3  /  Против  1
Nanali  написала  14.06.2016 в 06:41  в ответ на #58
Юля, Вы, как всегда, нашли нужное определение, и в голове (по крайней мере, у меня) все встало на место:) "Синтаксические аналоги" - вот оно!

Если взять фразу "студент учится в ТюмГУ, в ФТИ, на кафедре ММС", то синтаксические аналоги здесь - "ТюмГу", "ФТИ", "кафедра ММС". Они последовательно уточняют друг друга: университет более крупный объект, факультет - более мелкий, кафедра - еще более мелкий. Запятые, соответственно, нужны.

Но у нас вариант - "студент ТюмГУ физико-технического института кафедры ММС"! И здесь синтаксические аналоги - "студент ТюмГУ", "студент ФТИ", "студент кафедры ММС". Они равнозначны и друг друга НЕ уточняют; пусть кто-то попробует сказать, что "студент ФТИ" - более мелкий объект, чем "студент ТюмГУ", может и в глаз от этого самого студента получить:))))

Я правильно поняла?

Юль, но почему мне все же кажется, что вот этот вариант из моего первого поста - "Если же это авторский свободный текст, и цель такого порядка слов - именно уточнение, то фраза вполне может выглядеть так: "Кто я? Я - студент-бакалавр ТюмГу, физико-технического института, кафедры механики многофазных систем, ученик профессора Вакулина, отличник и умница" - тоже верен?... Или я уже лезу в дебри именно авторских художественных текстов, которые могут не подчиняться правилам, например, при передаче интонаций?

                
juli170378
За  0  /  Против  0
juli170378  написала  14.06.2016 в 18:12  в ответ на #70
Наталья, относительно первой части все верно. Про студента не знаю: наверное, можно и получить)))

Относительно авторского свободного текста. Кафедры-институты все равно не уточняющие, как ни крути. А вот "ученик профессора Вакулина" и "отличник и умница" - приложения, поэтому обособляются.
Тогда будет так:
Я - студент-бакалавр ТюмГу физико-технического института кафедры механики многофазных систем, ученик профессора Вакулина, отличник и умница".

                
Nanali
За  0  /  Против  1
Nanali  написала  14.06.2016 в 18:35  в ответ на #89
Согласна, Юля. Еще раз все просмотрела и поняла, что была не права. В голове вертелась фраза типа "Я учусь в ТюмГУ, на ФТИ, на кафедре ММС, у профессора Вакулина", и я ее подогнала под пример ТС. Но мы как раз разобрали выше, эти конструкции далеко не равнозначны.

                
Genialnao_O
За  2  /  Против  2
Genialnao_O  написала  14.06.2016 в 19:10  в ответ на #89
А если так? :)

— Ну с чего ты решил, что Вася Пупкин будет работать исключительно за границей, и не в занюханном каком-нибудь задрищенске неместного разлива, а непременно в Лондоне или Вашингтоне?
— Так он же студент МГИМО, факультета международных отношений, кафедры международных отношений и внешней политики России!

Юль, тогда жильцы тоже должны потерять зпт? Жильцы нашего дома с третьего этажа из шестой квартиры?

                
juli170378
За  1  /  Против  0
juli170378  написала  14.06.2016 в 22:18  в ответ на #95
Арин, или я чего-то уже не вижу, или твой пример с Васей Пупкиным ничем не отличается от студента-бакалавра)
По-моему, тут тоже не уточнение и без зпт.:
Так он же студент МГИМО факультета международных отношений кафедры международных отношений и внешней политики России!

Про жильцов в твоем примере верно - в этом случае они должны потерять зпт:
Жильцы нашего дома с третьего этажа из шестой квартиры.

Я целый день периодически подумывала, почему тебе непонятно, и поняла, что упустила еще одну важную вещь.
Уточняющими могут быть не все члены.
Могут:
- обстоятельства места или времени,
- определения со значением цвета, возраста, размера,
- члены при уточняющих и указательных словах.
Вот тут подробно: http://www.evartist.narod.ru/text1/46.htm#з_01

Поэтому получается, что:
"В нашем доме, на третьем этаже, в шестой квартире, появились новые жильцы." - уточняющие обстоятельства места со всеми вытекающими зпт.
"Жильцы нашего дома с третьего этажа из шестой квартиры." - обычные неоднородные определения без вытекающих запятых.

И в примерах с кафедрами-институтами - тоже не уточняющие члены, а обычные неоднородные дополнения.

                
Genialnao_O
За  0  /  Против  0
Genialnao_O  написала  14.06.2016 в 22:38  в ответ на #96
Ну вот с жильцами, потерявшими зпт, мне уже понятно :) Все четко видно.

А студента пусть двойками засыплют — до того он мне надоел :D
В моем варианте факультет и кафедра имеют определяющее значение (ну и я не знаю, мне казалось, надо зпт в таком случае). Если бы он учился на международно-правовом, сидеть ему в министерстве мск, а не в Лондоне :) Ну это такое... МГИМО заканчивали многие, выездных было мало, а уж в развитых капиталистических... единицы. С военной кафедры можно было и в Афганистан отправиться.

Багаж мешает. Восприятие. Студент МГИМО и студент педагогического — разные были совсем вещи. Потому студент не воспринимается как студент бакалавриата какого-либо университета и далее по тексту, а кажется главным, неразделимым, пришитым к университету :)

Надо было мне давно на жильцов перейти :D Спала бы лучше :)

                
juli170378
За  4  /  Против  0
juli170378  написала  14.06.2016 в 23:08  в ответ на #98
Ааа, с твоим восприятием тоже разобралась.
Это выходит конфликт логики и синтаксиса :)

С жильцами разобрались, студентов послали - можно и чай пить:)

                
Genialnao_O
За  0  /  Против  0
Genialnao_O  написала  15.06.2016 в 00:19  в ответ на #100
:)

                
Genialnao_O
За  0  /  Против  0
Genialnao_O  написала  15.06.2016 в 00:31  в ответ на #100
Кстати, спасибо же большое :)
Столько времени угрохать... Спасибо :)

                
juli170378
За  2  /  Против  0
juli170378  написала  15.06.2016 в 00:37  в ответ на #109
:) Не за что.
Филологические раскопки полезны для засыхающего мозга)
Мне понравилось)

                
TextNorm
За  0  /  Против  0
TextNorm  написал  24.07.2016 в 11:40  в ответ на #70
"Но у нас вариант - "студент ТюмГУ физико-технического института кафедры ММС"! И здесь синтаксические аналоги - "студент ТюмГУ", "студент ФТИ", "студент кафедры ММС". Они равнозначны"
Не согласен. Они не равнозначны. Студент вуза – намного более широкое понятие, чем студент какого-либо его факультета (одного из 10-20-и). А уж что такое студент кафедры такой-то для меня вообще загадка. Студент учится в определенном вузе на определенном факультете. Точка. А на кафедре он, допустим, может писать диплом, проходить лабораторные, семинарские занятия, преподы этой кафедры могут читать у него лекции и т.п. Но это не делает этого студента "студентом этой (конкретной) кафедры". Он студент вуза и одновременно одного из его факультетов.

                
TextNorm
За  0  /  Против  0
TextNorm  написал  24.07.2016 в 11:42  в ответ на #129
Аспирант определенной кафедры – совсем другое дело.

                
juli170378
За  3  /  Против  0
juli170378  написала  24.07.2016 в 14:38  в ответ на #129
Сергей, обратите внимание: синтаксические аналоги.
Вы не согласны на информационном уровне, а на синтаксическом все верно.

                
SVKrs
За  2  /  Против  1
SVKrs  написал  14.06.2016 в 11:54  в ответ на #58
Здравствуйте. Уточните, пожалуйста.

Перламутровой армии Западно-Восточного мирного округа Хрустальной дивизии Мягкого полка третьего батальона шестой роты четвертого взвода сержант Удальцов – построение, которое имеет место быть. И пишется фраза, наверное, без запятых.

Компоновка приведенного вопроса похожа на: сержант Удальцов Хрустальной дивизии Мягкого полка третьего батальона шестой роты четвертого взвода. В этом варианте запятые тоже не нужны?

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  14.06.2016 в 12:42  в ответ на #72
"сержант Удальцов Хрустальной дивизии Мягкого полка третьего батальона шестой роты четвертого взвода. В этом варианте запятые тоже не нужны?" - а говорят ли так или пишут? Больше похоже на выдуманный пример, хотя формально можно придумать и такой вариант. Но есть же и какие-то традиции, связанные с написанием званий, названий, статусов и т. д.

"Старший лейтенант Михаил Алексеевич Иванов – командир звена 43-й эскадрильи 15-го отдельного разведывательного авиационного Таллинского Краснознаменного полка Военно-Воздушных сил Краснознамённого Балтийского флота." - это реальный пример, в котором мы видим, что перечисление все же начинается от малого и переходит к большему.

                
SVKrs
За  1  /  Против  2
SVKrs  написал  14.06.2016 в 13:15  в ответ на #73
Я разделяю точку зрения тех, кто говорит, что запятые нужны. Но в качестве исключения привел свой пример, когда такая инверсия может быть построена без запятых. В русском языке от времен, когда все было царским, говорили примерно так: Вашего Величества драгунского полка.... хорунжий. Даже стихотворные тексты с таким построением есть. Затем нормы были перетянуты в новую среду с минимальной адаптацией. Сейчас – уже сверхновая; идет поиск. У вас тут Клондайк интеллектуальный. Единственное место в интернете, где не просто можно что-то читать, но и получать от этого кайф.

                
SVKrs
За  0  /  Против  2
SVKrs  написал  14.06.2016 в 13:17  в ответ на #74
В дискуссии были обозначены две проблемы. Первая – «от меньшего к большему», ее решение вопросов не вызывает. Копья сломаны вокруг второй: нужны ли запятые при перечислении уточнений «от большего к меньшему».

Я разделяю точку зрения тех, кто говорит, что запятые нужны. Но в качестве исключения привел свой пример, когда такая инверсия может быть построена без запятых. В русском языке от времен, когда все было царским, говорили примерно так: Вашего Величества драгунского полка.... хорунжий. Даже стихотворные тексты с таким построением есть. Затем нормы были перетянуты в новую среду с минимальной адаптацией. Сейчас – уже сверхновая; идет поиск. У вас тут Клондайк интеллектуальный. Единственное место в интернете, где не просто можно что-то читать, но и получать от этого кайф.

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  14.06.2016 в 17:27  в ответ на #74
"когда все было царским" - традиции имеют свойство изменяться) Ваш пример формально верный, как и отсутствие запятых в стартпосте, другой вопрос, что так не говорят же. Или говорят? Имеется в виду начало 21-го века, если что.

                
juli170378
За  0  /  Против  0
juli170378  написала  14.06.2016 в 18:16  в ответ на #72
Если опустить тот момент, что ваш пример условно-выдуманный, в обоих случаях запятые не нужны.
И, опять же, я рекомендовала бы построить фразу как минимум так:
Удальцов - сержант Хрустальной дивизии Мягкого полка третьего батальона шестой роты четвертого взвода.
А еще лучше - от частного к общему:
Удальцов - сержант четвертого взвода шестой роты третьего батальона Мягкого полка Хрустальной дивизии.

                
SVKrs
За  0  /  Против  0
SVKrs  написал  14.06.2016 в 19:07  в ответ на #90
Со стандартным построением все понятно. Зачем мы все время возвращаемся к тому положению, с которым никто не спорит?

Интерес вызывает ситуация "от большего к меньшему". Я не зря привел пример с Армией: из него видно, что не "сержант" и не "студент" являются уточняемыми объектами. При обсуждении случая со студентом все как-то забывают, что на титульной странице в самом верху располагается тот объект, который впоследствии действительно уточняется - Минобраз (бывал и Минчермет и АН СССР) и т.п. Если его нет, то все перечисленные подразделения ничего не уточняют - это простой перечень объектов. Пишется через запятую.

                
juli170378
За  1  /  Против  0
juli170378  написала  14.06.2016 в 22:25  в ответ на #93
С этими уточнениями мы стали употреблять "уточняют" там, где ничего не уточняется)
Сержанту и студенту присваивается определенная принадлежность ( к институту-кафедре, батальону-роте и т.п.). Эти элементы - обычные признаки, которые ничего не уточняют. Поэтому и зпт не нужны.
Вот, я еще дополнила: http://advego.ru/blog/read/gra...r/2978454/#comment96

Про Минобраз и перечень объектов давайте сразу с примером, если хотите. Без конкретики точно не разберемся.

                
SVKrs
За  0  /  Против  0
SVKrs  написал  15.06.2016 в 01:06  в ответ на #97
Спасибо.

                
Genialnao_O
За  1  /  Против  2
Genialnao_O  написала  14.06.2016 в 01:07  в ответ на #52
Ведь получается что?
— Кто ты?
— Я студентка.
— Да ну?! И где ты учишься?
— В Плешке.
— А-а-а... а факультет какой?
— Экономики торговли и товароведения.
— А кафедра???
— Торговой политики.

Можно стать менеджером, товароведом, юристом, экономистом, управленцем, будучи студентом все той же Плешки.

Забыла добавить: я за ты категорически :) тоже не помню...

                
scepsis
За  4  /  Против  1
scepsis  написала  14.06.2016 в 00:12  в ответ на #41
#48.1
400x638, jpeg
76.1 Kb

                
juli170378
За  3  /  Против  0
juli170378  написала  14.06.2016 в 00:29  в ответ на #48
Милота :)

                
Отправка жалобы...
Спасибо, ваша жалоба принята
Вы уже жаловались
Ваша учётная запись заблокирована для участия в форуме.
Жаловаться можно только на чужой комментарий
Избранное
Добавить в избранное
Имя
URL
https://advego.com/blog/read/grammar/2978454/?op=12953256