Лучший комментарийGenialnao_O написала 14.06.2016 в 23:19
105
Стоило подождать, пока Юлия напишет про неоднородные :D Чуть выше на мой прямой вопрос вы ответили, что согласны, не ошибка, а противоречие :) Сначала ...Стоило подождать, пока Юлия напишет про неоднородные :D Чуть выше на мой прямой вопрос вы ответили, что согласны, не ошибка, а противоречие :) Сначала вы приводите цитату, где четко сказано, что это одно из самых сложных правил в русском, но затем называете его же элементарным. Сначала просите вспомнить, как оформляют курсовые, а когда оказывается, что именно курсовые оформляют в порядке, приведенном ТС, пытаетесь свестис все к банальной склоке. Еще и удивляетесь, как можно писать статьи, не умея сходу расставить знаки препинания в неупотребляемой конструкции :D Великолепно. Аплодисменты. Спасибо за пример единого стандарта.
Лучший комментарийNanali написала 14.06.2016 в 05:16
45
Мадемуазель, Вы не привели ни одного правила, ТОЧНО регламентирующего данный случай. И не приведете, повторюсь, потому что не видите всего текста. В ...Мадемуазель, Вы не привели ни одного правила, ТОЧНО регламентирующего данный случай. И не приведете, повторюсь, потому что не видите всего текста.
В русском языке далеко не всегда есть однозначные регламенты на каждый случай, поверьте на слово специалисту с 30-летним опытом. А данный случай отнюдь не элементарный, как Вам кажется (я надеюсь, чисто в силу недостатка опыта, а не по другим причинам). И не спешите обобщать за "всех, кто занимается написанием статей", юмор в другой ветке:)
"Кафедра механики многофазных систем физико-технического института Тюменского государственного университета" - это единое название (хотя и жутко громоздкое), поэтому в варианте "студент-бакалавр кафедры механики многофазных систем физико-технического института Тюменского государственного университета" запятые не нужны однозначно
Как мне кажется (хотя на 100% не уверена), в официальном тексте и при обратном порядке будет правомерно не расставлять запятые, например, на титульном листе курсовой - "Работу выполнил студент-бакалавр Тюменского государственного университета физико-технического института кафедры механики многофазных систем".
Если же это авторский свободный текст, и цель такого порядка слов - именно уточнение, то фраза вполне может выглядеть так: "Кто я? Я - студент-бакалавр ТюмГу, физико-технического института, кафедры механики многофазных систем, ученик профессора Вакулина, отличник и умница":)
Вот если бы все компоненты предложения стояли в именительном падеже, было бы по-другому: "(ФИО), студент-бакалавр, Тюменский государственный университет, физико-технический институт, кафедра механики многофазных систем".
Заниматься написательством можно, но не нужно. Лучше писать.
Насколько я поняла по постам, у Натальи сложилось личное мнение. И у вас сложилось. И у меня. При этом не вижу ничего шокирующего в том, что коллеги делятся мнениями по профессиональным вопросам. Помнится, в спорах рождается истина )
Какие могут быть разные мнения, если правила языка всё точно регламентируют?
Повторюсь, вопрос несложный, неужели нужно обращаться к авторитету? Более того, он элементарный для тех, кто занимается написанием статей. Хоть убей не пойму, что здесь такого сверхъестественного, чтобы так усердно спорить! Наверное, из-за самого процесса...
Мадемуазель, Вы не привели ни одного правила, ТОЧНО регламентирующего данный случай. И не приведете, повторюсь, потому что не видите всего текста.
В русском языке далеко не всегда есть однозначные регламенты на каждый случай, поверьте на слово специалисту с 30-летним опытом. А данный случай отнюдь не элементарный, как Вам кажется (я надеюсь, чисто в силу недостатка опыта, а не по другим причинам). И не спешите обобщать за "всех, кто занимается написанием статей", юмор в другой ветке:)
Стоило подождать, пока Юлия напишет про неоднородные :D Чуть выше на мой прямой вопрос вы ответили, что согласны, не ошибка, а противоречие :) Сначала вы приводите цитату, где четко сказано, что это одно из самых сложных правил в русском, но затем называете его же элементарным. Сначала просите вспомнить, как оформляют курсовые, а когда оказывается, что именно курсовые оформляют в порядке, приведенном ТС, пытаетесь свестис все к банальной склоке. Еще и удивляетесь, как можно писать статьи, не умея сходу расставить знаки препинания в неупотребляемой конструкции :D Великолепно. Аплодисменты. Спасибо за пример единого стандарта.
Вы меня опять втягиваете в спор, но я не поддамся...
В цитате речь шла о разного рода уточнениях, видимо, они действительно сложны в плане пунктуации.
Мой вариант ответа мне видится именно как элементарный, потому что такая форма написания устойчива, привычна, и не вызывает сомнений у людей грамотных в целом, особенно, у тех, кто обучался в ВУЗе.
И в мыслях не было втягивать вас в спор. Занятие это бесперспективное, а для меня такое — слишком большая роскошь. Я просто констатировала то, что констатировала :)
О форме написания речь изначально не шла. ТС не спрашивал. Я тоже. Но без конца получала — потому что надо писать, начиная с кафедры. А это как раз всем понятно, и никем не оспаривалось.
«...в целом, особенно, у тех, кто обучался в ВУЗе.» — а это уже вы меня втягиваете в спор :D Догадайтесь с трех раз, по какому поводу :D Впрочем, ладно. Не надо гадать. И спора не надо (реально некогда): [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Житель города Сочи Краснодарского края РФ (здесь, естественно, не нужны). Студент МАИ, факультета летательных аппаратов, кафедры автоматики (а здесь?) В первом дополнения, а во втором определения?
В дополнение. В спорах истина не рождается. Ты можешь хоть головой об стену биться, доказывая правоту, никто не прислушается. Решение вынесет верховный судья. Видимо только авторитет (вполне заслуженный) наше всё.
"Если же это авторский свободный текст, и цель такого порядка слов - именно уточнение, то фраза вполне может выглядеть так: "Кто я? Я - студент-бакалавр ТюмГу, физико-технического института, кафедры механики многофазных систем, ученик профессора Вакулина, отличник и умница":)"
В вашем примере запятые нужны перед словом "ученик" и "отличник"
Возможно, ТСу мое мнение уже не пригодится - и так достаточно дельных советов. Но все-таки поддержу дискуссию.
Соглашусь со всеми, кто советует построить предложение от частного к общему: "студент-бакалавр кафедры механики многофазных систем физико-технического института Тюменского государственного университета". Тогда зпт однозначно не нужны.
И с Ариной же не соглашусь вот в этой части: "Но без изменений в предложении ТС запятые нужны, потому что получается именно уточнение". Запятые там все равно не нужны, и вот почему: "Уточняющим будет считаться такой член предложения, который, находясь после своего синтаксического аналога, будет сужать передаваемое понятие или ограничивать его в каком-то отношении. Иными словами, уточняющее обстоятельство времени должно идти после обстоятельства времени, определение – после определения, но смысл второго должен быть уже и конкретнее первого".
Если взять пример с этажами: В нашем доме, на третьем этаже, в шестой квартире, появились новые жильцы. Здесь члены предложения "последовательно уточняют и ограничивают друг друга, то есть второй член является уточнением для первого, а третий - для второго": в нашем доме - где конкретно в доме? - на третьем этаже - где конкретно на третьем этаже? - в шестой квартире.
В примере ТС структура другая: там параллельное соподчинение: студент-бакалавр Тюменского государственного университета физико-технического института кафедры механики многофазных систем: студент-бакалавр Тюменского государственного университета, он же студент-бакалавр физико-технического института, он же студент-бакалавр кафедры механики многофазных систем.
Если не просто копья поломать, а дать совет, то я за структуру "от частного к общему" без всяких запятых.
О как :) Погодите-ка :) Разве конкретная кафедра (а их 4) и конкретный факультет (а их 17) не ограничивают, не сужают понятие студентка Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова?
Арин, вопрос в том что институт-кафедра-факультет все вместе сужают понятие одного и того же студента.
Схему не соображу, как тут наваять.
А
в примере с жильцами схема такая: дом → этаж → квартира. На схеме стрелку исходят не от одного элемента ко всем, а последовательно от одного элемента к другому.
Взорвала мозг себе и тебе заодно)
З.Ы. Забыла, переходили на ты или нет. Если что, прошу пардону)
А, сама себя дополню: уточняющий член сужает понятие, "находясь после своего синтаксического аналога".
С домами-квартирами порядок. А со студентом-кафедрой-институтом не получается: рядом стоящие институт и кафедра уточняют не друг друга, а студента.
Но почему они не уточняют студента Тюменского университета? Ведь без университета факультет и кафедра ничего не уточняют. Как квартира № 6 есть во всех многоквартирных домах, так и физико-технический институт, помимо ТюмГУ, есть в академии наук Казани, например.
Не могу понять :( Ведь и у университета структура такая: университет — факультет — кафедра.
Информационно они уточняют, тут вопросов нет.
Но они не уточняют синтаксически. Член признается уточняющим, если стоит после своего синтаксического аналога и сужает его значение.
Например:
- Николай учится в ТюмГУ, на кафедре механики. - "в ТюмГУ" и "на кафедре механики" - синтаксические аналоги - обстоятельства места; более узкий аналог стоит после более широкого; поэтому это уточнение.
- Николай учится на кафедре механики в ТюмГУ - "в ТюмГУ" и "на кафедре механики" - синтаксические аналоги - обстоятельства места; более узкий аналог стоит перед более широким; поэтому это не уточнение.
- Студент ТюмГУ кафедры механики. - не синтаксические аналоги, поскольку они соподчинены: студент чего? кафедры механики; кафедры механики какой? ТюмГУ.
Юля, Вы, как всегда, нашли нужное определение, и в голове (по крайней мере, у меня) все встало на место:) "Синтаксические аналоги" - вот оно!
Если взять фразу "студент учится в ТюмГУ, в ФТИ, на кафедре ММС", то синтаксические аналоги здесь - "ТюмГу", "ФТИ", "кафедра ММС". Они последовательно уточняют друг друга: университет более крупный объект, факультет - более мелкий, кафедра - еще более мелкий. Запятые, соответственно, нужны.
Но у нас вариант - "студент ТюмГУ физико-технического института кафедры ММС"! И здесь синтаксические аналоги - "студент ТюмГУ", "студент ФТИ", "студент кафедры ММС". Они равнозначны и друг друга НЕ уточняют; пусть кто-то попробует сказать, что "студент ФТИ" - более мелкий объект, чем "студент ТюмГУ", может и в глаз от этого самого студента получить:))))
Я правильно поняла?
Юль, но почему мне все же кажется, что вот этот вариант из моего первого поста - "Если же это авторский свободный текст, и цель такого порядка слов - именно уточнение, то фраза вполне может выглядеть так: "Кто я? Я - студент-бакалавр ТюмГу, физико-технического института, кафедры механики многофазных систем, ученик профессора Вакулина, отличник и умница" - тоже верен?... Или я уже лезу в дебри именно авторских художественных текстов, которые могут не подчиняться правилам, например, при передаче интонаций?
Наталья, относительно первой части все верно. Про студента не знаю: наверное, можно и получить)))
Относительно авторского свободного текста. Кафедры-институты все равно не уточняющие, как ни крути. А вот "ученик профессора Вакулина" и "отличник и умница" - приложения, поэтому обособляются. Тогда будет так: Я - студент-бакалавр ТюмГу физико-технического института кафедры механики многофазных систем, ученик профессора Вакулина, отличник и умница".
Согласна, Юля. Еще раз все просмотрела и поняла, что была не права. В голове вертелась фраза типа "Я учусь в ТюмГУ, на ФТИ, на кафедре ММС, у профессора Вакулина", и я ее подогнала под пример ТС. Но мы как раз разобрали выше, эти конструкции далеко не равнозначны.
— Ну с чего ты решил, что Вася Пупкин будет работать исключительно за границей, и не в занюханном каком-нибудь задрищенске неместного разлива, а непременно в Лондоне или Вашингтоне? — Так он же студент МГИМО, факультета международных отношений, кафедры международных отношений и внешней политики России!
Юль, тогда жильцы тоже должны потерять зпт? Жильцы нашего дома с третьего этажа из шестой квартиры?
Арин, или я чего-то уже не вижу, или твой пример с Васей Пупкиным ничем не отличается от студента-бакалавра) По-моему, тут тоже не уточнение и без зпт.: Так он же студент МГИМО факультета международных отношений кафедры международных отношений и внешней политики России!
Про жильцов в твоем примере верно - в этом случае они должны потерять зпт: Жильцы нашего дома с третьего этажа из шестой квартиры.
Я целый день периодически подумывала, почему тебе непонятно, и поняла, что упустила еще одну важную вещь. Уточняющими могут быть не все члены. Могут: - обстоятельства места или времени, - определения со значением цвета, возраста, размера, - члены при уточняющих и указательных словах. Вот тут подробно: [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Поэтому получается, что: "В нашем доме, на третьем этаже, в шестой квартире, появились новые жильцы." - уточняющие обстоятельства места со всеми вытекающими зпт. "Жильцы нашего дома с третьего этажа из шестой квартиры." - обычные неоднородные определения без вытекающих запятых.
И в примерах с кафедрами-институтами - тоже не уточняющие члены, а обычные неоднородные дополнения.
Ну вот с жильцами, потерявшими зпт, мне уже понятно :) Все четко видно.
А студента пусть двойками засыплют — до того он мне надоел :D В моем варианте факультет и кафедра имеют определяющее значение (ну и я не знаю, мне казалось, надо зпт в таком случае). Если бы он учился на международно-правовом, сидеть ему в министерстве мск, а не в Лондоне :) Ну это такое... МГИМО заканчивали многие, выездных было мало, а уж в развитых капиталистических... единицы. С военной кафедры можно было и в Афганистан отправиться.
Багаж мешает. Восприятие. Студент МГИМО и студент педагогического — разные были совсем вещи. Потому студент не воспринимается как студент бакалавриата какого-либо университета и далее по тексту, а кажется главным, неразделимым, пришитым к университету :)
Надо было мне давно на жильцов перейти :D Спала бы лучше :)
"Но у нас вариант - "студент ТюмГУ физико-технического института кафедры ММС"! И здесь синтаксические аналоги - "студент ТюмГУ", "студент ФТИ", "студент кафедры ММС". Они равнозначны" Не согласен. Они не равнозначны. Студент вуза – намного более широкое понятие, чем студент какого-либо его факультета (одного из 10-20-и). А уж что такое студент кафедры такой-то для меня вообще загадка. Студент учится в определенном вузе на определенном факультете. Точка. А на кафедре он, допустим, может писать диплом, проходить лабораторные, семинарские занятия, преподы этой кафедры могут читать у него лекции и т.п. Но это не делает этого студента "студентом этой (конкретной) кафедры". Он студент вуза и одновременно одного из его факультетов.
Перламутровой армии Западно-Восточного мирного округа Хрустальной дивизии Мягкого полка третьего батальона шестой роты четвертого взвода сержант Удальцов – построение, которое имеет место быть. И пишется фраза, наверное, без запятых.
Компоновка приведенного вопроса похожа на: сержант Удальцов Хрустальной дивизии Мягкого полка третьего батальона шестой роты четвертого взвода. В этом варианте запятые тоже не нужны?
"сержант Удальцов Хрустальной дивизии Мягкого полка третьего батальона шестой роты четвертого взвода. В этом варианте запятые тоже не нужны?" - а говорят ли так или пишут? Больше похоже на выдуманный пример, хотя формально можно придумать и такой вариант. Но есть же и какие-то традиции, связанные с написанием званий, названий, статусов и т. д.
"Старший лейтенант Михаил Алексеевич Иванов – командир звена 43-й эскадрильи 15-го отдельного разведывательного авиационного Таллинского Краснознаменного полка Военно-Воздушных сил Краснознамённого Балтийского флота." - это реальный пример, в котором мы видим, что перечисление все же начинается от малого и переходит к большему.
Если опустить тот момент, что ваш пример условно-выдуманный, в обоих случаях запятые не нужны. И, опять же, я рекомендовала бы построить фразу как минимум так: Удальцов - сержант Хрустальной дивизии Мягкого полка третьего батальона шестой роты четвертого взвода. А еще лучше - от частного к общему: Удальцов - сержант четвертого взвода шестой роты третьего батальона Мягкого полка Хрустальной дивизии.
Со стандартным построением все понятно. Зачем мы все время возвращаемся к тому положению, с которым никто не спорит?
Интерес вызывает ситуация "от большего к меньшему". Я не зря привел пример с Армией: из него видно, что не "сержант" и не "студент" являются уточняемыми объектами. При обсуждении случая со студентом все как-то забывают, что на титульной странице в самом верху располагается тот объект, который впоследствии действительно уточняется - Минобраз (бывал и Минчермет и АН СССР) и т.п. Если его нет, то все перечисленные подразделения ничего не уточняют - это простой перечень объектов. Пишется через запятую.
С этими уточнениями мы стали употреблять "уточняют" там, где ничего не уточняется) Сержанту и студенту присваивается определенная принадлежность ( к институту-кафедре, батальону-роте и т.п.). Эти элементы - обычные признаки, которые ничего не уточняют. Поэтому и зпт не нужны. Вот, я еще дополнила: http://advego.ru/blog/read/gra...r/2978454/#comment96
Про Минобраз и перечень объектов давайте сразу с примером, если хотите. Без конкретики точно не разберемся.
Ведь получается что? — Кто ты? — Я студентка. — Да ну?! И где ты учишься? — В Плешке. — А-а-а... а факультет какой? — Экономики торговли и товароведения. — А кафедра??? — Торговой политики.
Можно стать менеджером, товароведом, юристом, экономистом, управленцем, будучи студентом все той же Плешки.
Забыла добавить: я за ты категорически :) тоже не помню...
3) если характеризуют предмет с разных сторон, но по условиям контекста они объединяются каким-либо общим признаком 7) если стоят после определяемого существительного
Однородные определения?.. 7) если стоят после определяемого существительного (в этом положении каждое из них непосредственно связано с определяемым словом и обладает одинаковой смысловой самостоятельностью), например: ...Я видел женщину молодую, прекрасную, добрую, интеллигентную, обаятельную... (Чехов).
Я видел молоденькую и весьма привлекательную преподавательницу МАИ, факультета летательных аппаратов, кафедры автоматики. (Казановин А.А.)
Насколько я понимаю, это неоднородные приложения. Вот у Розенталя по этому поводу:
"Между неоднородными приложениями запятая не ставится. Приложения являются неоднородными, если характеризуют предмет с разных сторон, например: заведующий кафедрой профессор Лебедев; начальник лаборатории кандидат химических наук Нечаев; кандидат технических наук капитан-инженер Михайлов; экс-чемпион мира по шахматам гроссмейстер Карпов".
Так, насколько я понимаю, приложение – это частный случай определения (это просто определение, выраженное существительным). Я тоже запутался. Хочется под "статью" подогнать, а не подгоняется. :)
Больше что-то не хочется пережевывать эту тему. Во втором примере - художественная лит-ра, там бывает автор, как захочет, так и поставит: интонационную запятую или еще что-нибудь.)
А может это ("Тюменского государственного университета", "физико-технического института", "кафедры механики многофазных систем") всего-навсего дополнения? Студент ЧЕГО?
Но это если утверждать, что факта уточнения в предложении нет. Если же уточнение все же имеет место быть, значит, действуем по параграфу 96, а там о дополнениях ни слова – стало быть, запятые не нужны.
Но это, опять-таки, если предположить, что дополнения "Тюменского государственного университета", "физико-технического института", "кафедры механики многофазных систем" являются однородными членами предложения: студент ЧЕГО и ЧЕГО и ЧЕГО. А мне кажется, что здесь не студент ЧЕГО и ЧЕГО и ЧЕГО, а студент ОДНОГО широкого "сложноустроенного" ЧЕГО – "Тюменского государственного университета физико-технического института кафедры механики многофазных систем". А там уже внутри себя это большое "чего" как-то уточняется. Но "снаружи" оно один член предложения.
Здравствуйте, Сергей. Чтобы не разворачивать повторную дискуссию, очень кратко: - это не однородные члены; - это не уточняющие члены; - это обычные неоднородные дополнения, поэтому зпт не нужны.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
