Лучший комментарийGenialnao_O написала 14.06.2016 в 23:19
105
Стоило подождать, пока Юлия напишет про неоднородные :D Чуть выше на мой прямой вопрос вы ответили, что согласны, не ошибка, а противоречие :) Сначала ...Стоило подождать, пока Юлия напишет про неоднородные :D Чуть выше на мой прямой вопрос вы ответили, что согласны, не ошибка, а противоречие :) Сначала вы приводите цитату, где четко сказано, что это одно из самых сложных правил в русском, но затем называете его же элементарным. Сначала просите вспомнить, как оформляют курсовые, а когда оказывается, что именно курсовые оформляют в порядке, приведенном ТС, пытаетесь свестис все к банальной склоке. Еще и удивляетесь, как можно писать статьи, не умея сходу расставить знаки препинания в неупотребляемой конструкции :D Великолепно. Аплодисменты. Спасибо за пример единого стандарта.
Лучший комментарийNanali написала 14.06.2016 в 05:16
45
Мадемуазель, Вы не привели ни одного правила, ТОЧНО регламентирующего данный случай. И не приведете, повторюсь, потому что не видите всего текста. В ...Мадемуазель, Вы не привели ни одного правила, ТОЧНО регламентирующего данный случай. И не приведете, повторюсь, потому что не видите всего текста.
В русском языке далеко не всегда есть однозначные регламенты на каждый случай, поверьте на слово специалисту с 30-летним опытом. А данный случай отнюдь не элементарный, как Вам кажется (я надеюсь, чисто в силу недостатка опыта, а не по другим причинам). И не спешите обобщать за "всех, кто занимается написанием статей", юмор в другой ветке:)
"Кафедра механики многофазных систем физико-технического института Тюменского государственного университета" - это единое название (хотя и жутко громоздкое), поэтому в варианте "студент-бакалавр кафедры механики многофазных систем физико-технического института Тюменского государственного университета" запятые не нужны однозначно
Как мне кажется (хотя на 100% не уверена), в официальном тексте и при обратном порядке будет правомерно не расставлять запятые, например, на титульном листе курсовой - "Работу выполнил студент-бакалавр Тюменского государственного университета физико-технического института кафедры механики многофазных систем".
Если же это авторский свободный текст, и цель такого порядка слов - именно уточнение, то фраза вполне может выглядеть так: "Кто я? Я - студент-бакалавр ТюмГу, физико-технического института, кафедры механики многофазных систем, ученик профессора Вакулина, отличник и умница":)
Вот если бы все компоненты предложения стояли в именительном падеже, было бы по-другому: "(ФИО), студент-бакалавр, Тюменский государственный университет, физико-технический институт, кафедра механики многофазных систем".
Повторюсь, вопрос несложный, неужели нужно обращаться к авторитету? А самому почитать материал, сделать выводы, пополнить знания. Иначе как развивать знание языка дальше? Спросил - ответили, а прогресс где? А когда уйму материала перелопатишь, то много чему еще научишься.
Не передергивание, просто удивление. Да, схема "спросил - ответил" удобна, труда не требуется. А дальше то что?
Заниматься написательством можно, но не нужно. Лучше писать.
Насколько я поняла по постам, у Натальи сложилось личное мнение. И у вас сложилось. И у меня. При этом не вижу ничего шокирующего в том, что коллеги делятся мнениями по профессиональным вопросам. Помнится, в спорах рождается истина )
Какие могут быть разные мнения, если правила языка всё точно регламентируют?
Повторюсь, вопрос несложный, неужели нужно обращаться к авторитету? Более того, он элементарный для тех, кто занимается написанием статей. Хоть убей не пойму, что здесь такого сверхъестественного, чтобы так усердно спорить! Наверное, из-за самого процесса...
Мадемуазель, Вы не привели ни одного правила, ТОЧНО регламентирующего данный случай. И не приведете, повторюсь, потому что не видите всего текста.
В русском языке далеко не всегда есть однозначные регламенты на каждый случай, поверьте на слово специалисту с 30-летним опытом. А данный случай отнюдь не элементарный, как Вам кажется (я надеюсь, чисто в силу недостатка опыта, а не по другим причинам). И не спешите обобщать за "всех, кто занимается написанием статей", юмор в другой ветке:)
Стоило подождать, пока Юлия напишет про неоднородные :D Чуть выше на мой прямой вопрос вы ответили, что согласны, не ошибка, а противоречие :) Сначала вы приводите цитату, где четко сказано, что это одно из самых сложных правил в русском, но затем называете его же элементарным. Сначала просите вспомнить, как оформляют курсовые, а когда оказывается, что именно курсовые оформляют в порядке, приведенном ТС, пытаетесь свестис все к банальной склоке. Еще и удивляетесь, как можно писать статьи, не умея сходу расставить знаки препинания в неупотребляемой конструкции :D Великолепно. Аплодисменты. Спасибо за пример единого стандарта.
Вы меня опять втягиваете в спор, но я не поддамся...
В цитате речь шла о разного рода уточнениях, видимо, они действительно сложны в плане пунктуации.
Мой вариант ответа мне видится именно как элементарный, потому что такая форма написания устойчива, привычна, и не вызывает сомнений у людей грамотных в целом, особенно, у тех, кто обучался в ВУЗе.
И в мыслях не было втягивать вас в спор. Занятие это бесперспективное, а для меня такое — слишком большая роскошь. Я просто констатировала то, что констатировала :)
О форме написания речь изначально не шла. ТС не спрашивал. Я тоже. Но без конца получала — потому что надо писать, начиная с кафедры. А это как раз всем понятно, и никем не оспаривалось.
«...в целом, особенно, у тех, кто обучался в ВУЗе.» — а это уже вы меня втягиваете в спор :D Догадайтесь с трех раз, по какому поводу :D Впрочем, ладно. Не надо гадать. И спора не надо (реально некогда): [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Житель города Сочи Краснодарского края РФ (здесь, естественно, не нужны). Студент МАИ, факультета летательных аппаратов, кафедры автоматики (а здесь?) В первом дополнения, а во втором определения?
В дополнение. В спорах истина не рождается. Ты можешь хоть головой об стену биться, доказывая правоту, никто не прислушается. Решение вынесет верховный судья. Видимо только авторитет (вполне заслуженный) наше всё.
Так а пошто ж вы тогда по всей ветке ищете, кому бы доказать очевидные вещи. Гармонии нам всем на этот вечер, пожалуй. Кто как - а я отправляюсь за кофе. Добра.
"Если же это авторский свободный текст, и цель такого порядка слов - именно уточнение, то фраза вполне может выглядеть так: "Кто я? Я - студент-бакалавр ТюмГу, физико-технического института, кафедры механики многофазных систем, ученик профессора Вакулина, отличник и умница":)"
В вашем примере запятые нужны перед словом "ученик" и "отличник"
Возможно, ТСу мое мнение уже не пригодится - и так достаточно дельных советов. Но все-таки поддержу дискуссию.
Соглашусь со всеми, кто советует построить предложение от частного к общему: "студент-бакалавр кафедры механики многофазных систем физико-технического института Тюменского государственного университета". Тогда зпт однозначно не нужны.
И с Ариной же не соглашусь вот в этой части: "Но без изменений в предложении ТС запятые нужны, потому что получается именно уточнение". Запятые там все равно не нужны, и вот почему: "Уточняющим будет считаться такой член предложения, который, находясь после своего синтаксического аналога, будет сужать передаваемое понятие или ограничивать его в каком-то отношении. Иными словами, уточняющее обстоятельство времени должно идти после обстоятельства времени, определение – после определения, но смысл второго должен быть уже и конкретнее первого".
Если взять пример с этажами: В нашем доме, на третьем этаже, в шестой квартире, появились новые жильцы. Здесь члены предложения "последовательно уточняют и ограничивают друг друга, то есть второй член является уточнением для первого, а третий - для второго": в нашем доме - где конкретно в доме? - на третьем этаже - где конкретно на третьем этаже? - в шестой квартире.
В примере ТС структура другая: там параллельное соподчинение: студент-бакалавр Тюменского государственного университета физико-технического института кафедры механики многофазных систем: студент-бакалавр Тюменского государственного университета, он же студент-бакалавр физико-технического института, он же студент-бакалавр кафедры механики многофазных систем.
Если не просто копья поломать, а дать совет, то я за структуру "от частного к общему" без всяких запятых.
О как :) Погодите-ка :) Разве конкретная кафедра (а их 4) и конкретный факультет (а их 17) не ограничивают, не сужают понятие студентка Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова?
Арин, вопрос в том что институт-кафедра-факультет все вместе сужают понятие одного и того же студента.
Схему не соображу, как тут наваять.
А
в примере с жильцами схема такая: дом → этаж → квартира. На схеме стрелку исходят не от одного элемента ко всем, а последовательно от одного элемента к другому.
Взорвала мозг себе и тебе заодно)
З.Ы. Забыла, переходили на ты или нет. Если что, прошу пардону)
А, сама себя дополню: уточняющий член сужает понятие, "находясь после своего синтаксического аналога".
С домами-квартирами порядок. А со студентом-кафедрой-институтом не получается: рядом стоящие институт и кафедра уточняют не друг друга, а студента.
Но почему они не уточняют студента Тюменского университета? Ведь без университета факультет и кафедра ничего не уточняют. Как квартира № 6 есть во всех многоквартирных домах, так и физико-технический институт, помимо ТюмГУ, есть в академии наук Казани, например.
Не могу понять :( Ведь и у университета структура такая: университет — факультет — кафедра.
Информационно они уточняют, тут вопросов нет.
Но они не уточняют синтаксически. Член признается уточняющим, если стоит после своего синтаксического аналога и сужает его значение.
Например:
- Николай учится в ТюмГУ, на кафедре механики. - "в ТюмГУ" и "на кафедре механики" - синтаксические аналоги - обстоятельства места; более узкий аналог стоит после более широкого; поэтому это уточнение.
- Николай учится на кафедре механики в ТюмГУ - "в ТюмГУ" и "на кафедре механики" - синтаксические аналоги - обстоятельства места; более узкий аналог стоит перед более широким; поэтому это не уточнение.
- Студент ТюмГУ кафедры механики. - не синтаксические аналоги, поскольку они соподчинены: студент чего? кафедры механики; кафедры механики какой? ТюмГУ.
Не, мне это не понять :) Приму как данность. Если учится, то с зпт, а если студент, то без нее. Информационно уточняет, а синтаксически — нет. Все... последние остатки моего маленького мозга высыпались в чашку, большую, чайную — в большую чайную чашку :D
Юля, Вы, как всегда, нашли нужное определение, и в голове (по крайней мере, у меня) все встало на место:) "Синтаксические аналоги" - вот оно!
Если взять фразу "студент учится в ТюмГУ, в ФТИ, на кафедре ММС", то синтаксические аналоги здесь - "ТюмГу", "ФТИ", "кафедра ММС". Они последовательно уточняют друг друга: университет более крупный объект, факультет - более мелкий, кафедра - еще более мелкий. Запятые, соответственно, нужны.
Но у нас вариант - "студент ТюмГУ физико-технического института кафедры ММС"! И здесь синтаксические аналоги - "студент ТюмГУ", "студент ФТИ", "студент кафедры ММС". Они равнозначны и друг друга НЕ уточняют; пусть кто-то попробует сказать, что "студент ФТИ" - более мелкий объект, чем "студент ТюмГУ", может и в глаз от этого самого студента получить:))))
Я правильно поняла?
Юль, но почему мне все же кажется, что вот этот вариант из моего первого поста - "Если же это авторский свободный текст, и цель такого порядка слов - именно уточнение, то фраза вполне может выглядеть так: "Кто я? Я - студент-бакалавр ТюмГу, физико-технического института, кафедры механики многофазных систем, ученик профессора Вакулина, отличник и умница" - тоже верен?... Или я уже лезу в дебри именно авторских художественных текстов, которые могут не подчиняться правилам, например, при передаче интонаций?
Наталья, относительно первой части все верно. Про студента не знаю: наверное, можно и получить)))
Относительно авторского свободного текста. Кафедры-институты все равно не уточняющие, как ни крути. А вот "ученик профессора Вакулина" и "отличник и умница" - приложения, поэтому обособляются. Тогда будет так: Я - студент-бакалавр ТюмГу физико-технического института кафедры механики многофазных систем, ученик профессора Вакулина, отличник и умница".
Согласна, Юля. Еще раз все просмотрела и поняла, что была не права. В голове вертелась фраза типа "Я учусь в ТюмГУ, на ФТИ, на кафедре ММС, у профессора Вакулина", и я ее подогнала под пример ТС. Но мы как раз разобрали выше, эти конструкции далеко не равнозначны.
— Ну с чего ты решил, что Вася Пупкин будет работать исключительно за границей, и не в занюханном каком-нибудь задрищенске неместного разлива, а непременно в Лондоне или Вашингтоне? — Так он же студент МГИМО, факультета международных отношений, кафедры международных отношений и внешней политики России!
Юль, тогда жильцы тоже должны потерять зпт? Жильцы нашего дома с третьего этажа из шестой квартиры?
Арин, или я чего-то уже не вижу, или твой пример с Васей Пупкиным ничем не отличается от студента-бакалавра) По-моему, тут тоже не уточнение и без зпт.: Так он же студент МГИМО факультета международных отношений кафедры международных отношений и внешней политики России!
Про жильцов в твоем примере верно - в этом случае они должны потерять зпт: Жильцы нашего дома с третьего этажа из шестой квартиры.
Я целый день периодически подумывала, почему тебе непонятно, и поняла, что упустила еще одну важную вещь. Уточняющими могут быть не все члены. Могут: - обстоятельства места или времени, - определения со значением цвета, возраста, размера, - члены при уточняющих и указательных словах. Вот тут подробно: [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Поэтому получается, что: "В нашем доме, на третьем этаже, в шестой квартире, появились новые жильцы." - уточняющие обстоятельства места со всеми вытекающими зпт. "Жильцы нашего дома с третьего этажа из шестой квартиры." - обычные неоднородные определения без вытекающих запятых.
И в примерах с кафедрами-институтами - тоже не уточняющие члены, а обычные неоднородные дополнения.
Ну вот с жильцами, потерявшими зпт, мне уже понятно :) Все четко видно.
А студента пусть двойками засыплют — до того он мне надоел :D В моем варианте факультет и кафедра имеют определяющее значение (ну и я не знаю, мне казалось, надо зпт в таком случае). Если бы он учился на международно-правовом, сидеть ему в министерстве мск, а не в Лондоне :) Ну это такое... МГИМО заканчивали многие, выездных было мало, а уж в развитых капиталистических... единицы. С военной кафедры можно было и в Афганистан отправиться.
Багаж мешает. Восприятие. Студент МГИМО и студент педагогического — разные были совсем вещи. Потому студент не воспринимается как студент бакалавриата какого-либо университета и далее по тексту, а кажется главным, неразделимым, пришитым к университету :)
Надо было мне давно на жильцов перейти :D Спала бы лучше :)
"Но у нас вариант - "студент ТюмГУ физико-технического института кафедры ММС"! И здесь синтаксические аналоги - "студент ТюмГУ", "студент ФТИ", "студент кафедры ММС". Они равнозначны" Не согласен. Они не равнозначны. Студент вуза – намного более широкое понятие, чем студент какого-либо его факультета (одного из 10-20-и). А уж что такое студент кафедры такой-то для меня вообще загадка. Студент учится в определенном вузе на определенном факультете. Точка. А на кафедре он, допустим, может писать диплом, проходить лабораторные, семинарские занятия, преподы этой кафедры могут читать у него лекции и т.п. Но это не делает этого студента "студентом этой (конкретной) кафедры". Он студент вуза и одновременно одного из его факультетов.
Перламутровой армии Западно-Восточного мирного округа Хрустальной дивизии Мягкого полка третьего батальона шестой роты четвертого взвода сержант Удальцов – построение, которое имеет место быть. И пишется фраза, наверное, без запятых.
Компоновка приведенного вопроса похожа на: сержант Удальцов Хрустальной дивизии Мягкого полка третьего батальона шестой роты четвертого взвода. В этом варианте запятые тоже не нужны?
"сержант Удальцов Хрустальной дивизии Мягкого полка третьего батальона шестой роты четвертого взвода. В этом варианте запятые тоже не нужны?" - а говорят ли так или пишут? Больше похоже на выдуманный пример, хотя формально можно придумать и такой вариант. Но есть же и какие-то традиции, связанные с написанием званий, названий, статусов и т. д.
"Старший лейтенант Михаил Алексеевич Иванов – командир звена 43-й эскадрильи 15-го отдельного разведывательного авиационного Таллинского Краснознаменного полка Военно-Воздушных сил Краснознамённого Балтийского флота." - это реальный пример, в котором мы видим, что перечисление все же начинается от малого и переходит к большему.
Я разделяю точку зрения тех, кто говорит, что запятые нужны. Но в качестве исключения привел свой пример, когда такая инверсия может быть построена без запятых. В русском языке от времен, когда все было царским, говорили примерно так: Вашего Величества драгунского полка.... хорунжий. Даже стихотворные тексты с таким построением есть. Затем нормы были перетянуты в новую среду с минимальной адаптацией. Сейчас – уже сверхновая; идет поиск. У вас тут Клондайк интеллектуальный. Единственное место в интернете, где не просто можно что-то читать, но и получать от этого кайф.
В дискуссии были обозначены две проблемы. Первая – «от меньшего к большему», ее решение вопросов не вызывает. Копья сломаны вокруг второй: нужны ли запятые при перечислении уточнений «от большего к меньшему».
Я разделяю точку зрения тех, кто говорит, что запятые нужны. Но в качестве исключения привел свой пример, когда такая инверсия может быть построена без запятых. В русском языке от времен, когда все было царским, говорили примерно так: Вашего Величества драгунского полка.... хорунжий. Даже стихотворные тексты с таким построением есть. Затем нормы были перетянуты в новую среду с минимальной адаптацией. Сейчас – уже сверхновая; идет поиск. У вас тут Клондайк интеллектуальный. Единственное место в интернете, где не просто можно что-то читать, но и получать от этого кайф.
"когда все было царским" - традиции имеют свойство изменяться) Ваш пример формально верный, как и отсутствие запятых в стартпосте, другой вопрос, что так не говорят же. Или говорят? Имеется в виду начало 21-го века, если что.
Если опустить тот момент, что ваш пример условно-выдуманный, в обоих случаях запятые не нужны. И, опять же, я рекомендовала бы построить фразу как минимум так: Удальцов - сержант Хрустальной дивизии Мягкого полка третьего батальона шестой роты четвертого взвода. А еще лучше - от частного к общему: Удальцов - сержант четвертого взвода шестой роты третьего батальона Мягкого полка Хрустальной дивизии.
Со стандартным построением все понятно. Зачем мы все время возвращаемся к тому положению, с которым никто не спорит?
Интерес вызывает ситуация "от большего к меньшему". Я не зря привел пример с Армией: из него видно, что не "сержант" и не "студент" являются уточняемыми объектами. При обсуждении случая со студентом все как-то забывают, что на титульной странице в самом верху располагается тот объект, который впоследствии действительно уточняется - Минобраз (бывал и Минчермет и АН СССР) и т.п. Если его нет, то все перечисленные подразделения ничего не уточняют - это простой перечень объектов. Пишется через запятую.
С этими уточнениями мы стали употреблять "уточняют" там, где ничего не уточняется) Сержанту и студенту присваивается определенная принадлежность ( к институту-кафедре, батальону-роте и т.п.). Эти элементы - обычные признаки, которые ничего не уточняют. Поэтому и зпт не нужны. Вот, я еще дополнила: http://advego.ru/blog/read/gra...r/2978454/#comment96
Про Минобраз и перечень объектов давайте сразу с примером, если хотите. Без конкретики точно не разберемся.
Ведь получается что? — Кто ты? — Я студентка. — Да ну?! И где ты учишься? — В Плешке. — А-а-а... а факультет какой? — Экономики торговли и товароведения. — А кафедра??? — Торговой политики.
Можно стать менеджером, товароведом, юристом, экономистом, управленцем, будучи студентом все той же Плешки.
Забыла добавить: я за ты категорически :) тоже не помню...
А может это ("Тюменского государственного университета", "физико-технического института", "кафедры механики многофазных систем") всего-навсего дополнения? Студент ЧЕГО?
Но это если утверждать, что факта уточнения в предложении нет. Если же уточнение все же имеет место быть, значит, действуем по параграфу 96, а там о дополнениях ни слова – стало быть, запятые не нужны.
Но это, опять-таки, если предположить, что дополнения "Тюменского государственного университета", "физико-технического института", "кафедры механики многофазных систем" являются однородными членами предложения: студент ЧЕГО и ЧЕГО и ЧЕГО. А мне кажется, что здесь не студент ЧЕГО и ЧЕГО и ЧЕГО, а студент ОДНОГО широкого "сложноустроенного" ЧЕГО – "Тюменского государственного университета физико-технического института кафедры механики многофазных систем". А там уже внутри себя это большое "чего" как-то уточняется. Но "снаружи" оно один член предложения.
Здравствуйте, Сергей. Чтобы не разворачивать повторную дискуссию, очень кратко: - это не однородные члены; - это не уточняющие члены; - это обычные неоднородные дополнения, поэтому зпт не нужны.
Но это, опять-таки, если предположить, что дополнения "Тюменского государственного университета", "физико-технического института", "кафедры механики многофазных систем" являются однородными членами предложения: студент ЧЕГО и ЧЕГО и ЧЕГО. А мне кажется, что здесь не студент ЧЕГО и ЧЕГО и ЧЕГО, а студент ОДНОГО широкого "сложноустроенного" ЧЕГО – "Тюменского государственного университета физико-технического института кафедры механики многофазных систем". А там уже внутри себя это большое "чего" как-то уточняется. Но "снаружи" оно один член предложения.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
