Лучший комментарийGenialnao_O написала 14.06.2016 в 23:19
105
Стоило подождать, пока Юлия напишет про неоднородные :D Чуть выше на мой прямой вопрос вы ответили, что согласны, не ошибка, а противоречие :) Сначала ...Стоило подождать, пока Юлия напишет про неоднородные :D Чуть выше на мой прямой вопрос вы ответили, что согласны, не ошибка, а противоречие :) Сначала вы приводите цитату, где четко сказано, что это одно из самых сложных правил в русском, но затем называете его же элементарным. Сначала просите вспомнить, как оформляют курсовые, а когда оказывается, что именно курсовые оформляют в порядке, приведенном ТС, пытаетесь свестис все к банальной склоке. Еще и удивляетесь, как можно писать статьи, не умея сходу расставить знаки препинания в неупотребляемой конструкции :D Великолепно. Аплодисменты. Спасибо за пример единого стандарта.
Лучший комментарийNanali написала 14.06.2016 в 05:16
45
Мадемуазель, Вы не привели ни одного правила, ТОЧНО регламентирующего данный случай. И не приведете, повторюсь, потому что не видите всего текста. В ...Мадемуазель, Вы не привели ни одного правила, ТОЧНО регламентирующего данный случай. И не приведете, повторюсь, потому что не видите всего текста.
В русском языке далеко не всегда есть однозначные регламенты на каждый случай, поверьте на слово специалисту с 30-летним опытом. А данный случай отнюдь не элементарный, как Вам кажется (я надеюсь, чисто в силу недостатка опыта, а не по другим причинам). И не спешите обобщать за "всех, кто занимается написанием статей", юмор в другой ветке:)
Странно. Я бы спокойно поставил здесь запятые, так как имеют место быть :) стандартные уточнения места, сужающие первоначальное место. Обособляется запятыми. И зачем менять порядок в сторону расширения места? У меня два ответа напрашиваются...
потому что уточнение лучше строить от частного к общему. например: Пензанс, графство Корнуолл, Англия. в случае автора запятая не нужна: (что?) кафедра механики (чего?) Тюменского госуниверситета. НО - кафедра механики, Тюменский госуниверситет.
"В России как раз наоборот: Россия, Московская область, Сергиев Посад" - вы ошибаетесь вроде, в России с некоторых пор в адресах принято перечисление от меньшего к большему (как и во всем мире) - дом, улица, город, область, страна. Когда-то было наоборот, да.
Я не имела в виду почтовые адреса, я имела в виду документы. По крайней мере, в моем паспорте образца 2014 года в штампе "прописка" черным по серо-голубому написано: Алтайский край, город Барнаул, улица... и т.п.:)
А дочь недавно ездила на всероссийский молодежный форум, так там в заявке на участие тоже надо было заполнить - страна, область/край/республика, город, именно в такой последовательности.
Возможно, для данных в паспорте правила пока что старые, да и бланк для заявки могли составлять по привычке - как это было принято раньше, на самом деле не страшно - лишь бы читалось хорошо и было понятно большинству)
Тогда документы государственного образца заполняются именно так: край, город, улица и т.п. От общего к частному. Не думаю, что всей моей семье и друзьям выдали паспорта с нарушением требований нормативных актов:)
И выглядят так (с изменениями и дополнениями от февраля 2015 г.): [ссылки видны только авторизованным пользователям] А место рождения — строка с указанием населенного пункта. Всего лишь. Роддом не прописывают, уверяю.
Не стоит из-за желания поспорить производить ошибочное (надеюсь) впечатление неграмотного человека.
1. Еще раз: посмотрите как у вас в паспорте заполнена графа "место рождения". И уточните действующие правила по написанию адреса в делопроизводстве. Это не относится к паспорту другой страны.
2. По поводу приведенного примера из гаранта. Никто не запрещает ведомствам изменять порядок написания адреса в бланках документов, если это не противоречит закону.
2. С указанным в качестве подтверждения вашей правоты ресурсом я спорить, разумеется, не буду. Требуется лишь пояснение.
Цитирую:
"Одно из самых сложных, на наш взгляд, правил в русском языке – знаки препинания при уточняющих, присоединительных и пояснительных членах предложения... Остается только гадать, почему ежегодно на вопрос, адресованный абитуриенту: "Почему здесь стоит запятая?", экзаменаторы слышат: "Это уточнение". Причем данный ответ абитуриенты "подгоняют" и под обособленные определения, и под обстоятельства, и, чаще всего, под приложения. Что касается самостоятельных письменных работ школьников, то там особым успехом пользуется выделение "уточняющего" члена любого уровня – от однородного подлежащего и дополнения до обстоятельств и "слов, похожих на вводные". При разборе таких работ постоянно слышишь объяснения: "Это уточняющий член". Корень ошибок заключается в нетвердом понимании сути уточнения, да еще в построении наших пособий, изобилующих примерами из художественной литературы, но не обучающих реальному русскому языку.
Итак, в первую очередь надо определить, что такое уточнение, чем отличается уточнение от присоединения и пояснения, какие члены предложения могут оказаться в функции уточняющих, присоединительных и пояснительных...
...1...В роли уточняющих членов выступают обстоятельства места, времени, образа действия, определения и приложения...
...3. Обстоятельства места также могут быть выражены очень неопределенно: там, оттуда, везде...
...Большинство обстоятельств места обособляются либо нет в зависимости от субъективных, экстралингвистических факторов: Во дворе, между песочницей и качелями, расположилась клумба. – По наличию уточняющего члена мы точно знаем картину двора. Впереди на дороге располагался блокпост. – говорящий тоже находится на дороге."
У нас явно последний случай, так как нам нужно знать, где учится студент, а не как построена структура вуза.
1. Еще раз: гор. Москва. Это всё (может, в свой паспорт глянете?).
2. Пример не Гаранта. Это официальные формы, утвержденные. Гарант их лишь публикует. Это касается конкретно паспорта. Нанали четко обозначила, что имела в виду — паспортные данные. В паспорте их заполняют именно так. Как вы справедливо заметили — вне зависимости от столиц и провинций. С почтой, как справедливо заметил Евгений, все иначе. Так: [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Не нужно цитат. Подозреваю, цитата вырвана из контекста.
Нанали права. Это единое целое — кафедра механики многофазных систем физико-технического института Тюменского государственного университета. И если здесь ставят запятые, это неправильно. Но в изложении ТС все иначе — конструкция перестает быть единым целым из-за нарушения порядка. Он — студент университета, а дальше идут уточнения. Без запятых у вас университет входит в состав института, а все они вместе — в состав кафедры.
И, да... мне плевать на впечатление :) И решать, что мне стоит, а что не стоит, я буду исключительно сама.
Спасибо. А теперь объясните, где противоречие? Реально интересно. У ТС я вижу конкретный переход от более широкого понятия (университет) к более узкому (институт, а затем кафедра). Что в ней видите вы?
Нельзя публиковать ссылки на аналогичные ресурсы, включая сервисы проверки, и на личные сайты с контактами. Ваша ссылка не подпадает ни под одну из запретных категорий.
Отвечу на вопрос, где противоречие. Противоречие, не ошибка, согласна.
Дело в том, что в ВУЗах принято (возможно, даже регламентируется, не знаю) написание регалий, кафедр, факультетов именно от меньшего к большему. Приведу несколько примеров с сайта университета:
"...окончил факультет систем управления летательных аппаратов Харьковского авиационного института им. Н.Е. Жуковского по специальности «Прикладная математика»" (сначала факультет, затем институт).
"работал на кафедре технической кибернетики БГТУ им. В.Г. Шухова" (сначала кафедра, затем университет).
"студенты Юридического института НИУ «БелГУ»" (студенты - институт - университет).
Зайдите на любой ресурс ВУЗа и убедитесь.
Всё! Дальше спорить до посинения не буду. Если не понимать таких простых вещей, то я хоть лбом о стену буду биться - всё бЕстолку.
Одно дело принято, а другое дело — оформление титульного листа. Оно как раз регламентируется. И на титульном листе порядок будет, как у ТС. В том-то все и дело. Но на титульном листе знаков препинания нет, поскольку все это — заголовки. ТЮМЕНСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ ФИЗИКО-ТЕХНИЧЕСКИЙ ИНСТИТУТ Кафедра механики многофазных систем
Одна курсовая, вторая, третья, дипломная, квалификационная, какие-то еще — и поневоле привыкаешь к этому порядку, но когда переносишь его в обычное предложение, видишь лажу.
Предложенный вами вариант — правильный. Я бы тоже поменяла порядок. Но без изменений в предложении ТС запятые нужны, потому что получается именно уточнение. Я почему и привела вам ссылку на Грамоту — там пример уж очень хорош, где зпт исчезают при изменении порядка слов :)
На третьем этаже в нашем доме появились новые жильцы. В нашем доме, на третьем этаже, появились новые жильцы.
Почему-то все рассматривают фразу в отрыве от текста, который мы в глаза не видели. А текст здесь - самое главное. Например, я захожу в магазин и говорю продавцу: "Мне нужен наконечник, кабельный, медный, луженый, за три рубля". Здесь запятые правомерны - с каждым словом я уточняю, что именно мне надо. А в технической документации будет написано "наконечник кабельный медный луженый" - и это тоже будет абсолютно правильно!
К тому же Вы не принимаете во внимание, что если поменять местами части фразы, изменится ее смысл. Как правильно заметила Арина, "кафедра механики многофазных систем физико-технического института Тюменского государственного университета" - это полное название именно КАФЕДРЫ. Но никак не ВУЗа и не факультета. А что приоритетно для ТС, мы опять же не знаем.
В вашем первом примере, о магазине, запятые нужны, да. Причина: прилагательные используются как уточняющие определения, обособляются.
Во втором, технический текст, запятые не ставятся, так как "кабельный медный луженый" здесь неоднородные прилагательные, которые запятыми не обособляются.
Внимательно прочитайте вопрос ТС. Для него приоритетно указать, где учится студент. В ВУЗах приветствуется именно такая последовательность. Я не утверждаю, что так, как написал ТС (последовательность), является ошибкой. Просто употребление предложенной формы корректнее.
Мне 46 :) О чем вы? Давно все поменялось. Но и сейчас по ГОСТу с новой строки. Курсовая работа по дисциплине «грамотность» на тему: «Холивар в Адвего» Студент: Genialnao_O Специальность: вордомаракство Препод: Ellleonora
Это, надо полагать, вы так шутите? Смеяться в каком месте надо? И, будьте добры, поясните, что обозначают слова "Холивар" и "вордомаракство". Я лучше ориентируюсь в литературном языке...
Сослалась бы на ресурс, но... увы, он заблокирован. Примите цитату: Холивар — общее название споров между людьми, являющимися приверженцами диаметрально противоположных мнений, которые они не желают менять. Такой спор принципиально бессмыслен...
Рекомендую хоть изредка придавать физиологическое положение мизинцу. Тогда и с пониманием проблем не возникнет — не придется спрашивать, что означают всем известные слова.
Вордомараки произошли от бумагомарак. Трансформация случилась в силу замены бумаги программным обеспечением — конкретно MS Word.
Согласна, мне незачем смеяться над вашей клоунадой - какая-то она примитивная.
"Холивар — общее название споров между людьми, являющимися приверженцами диаметрально противоположных мнений, которые они не желают менять. Такой спор принципиально бессмыслен..." - В русском языке есть четкие правила, а мнения - субъективный фактор. Неуместное использование слова.
Чем не нравится положение моего мизинца? Это вы опять так шутите? Хорошо, разрешаю вам пошутить над другими моими не менее симпатичными частями тела, если вы находите в этом удовольствие...
Я доверяю Юлии безоговорочно. Если она говорит, что не нужны, значит, не нужны.
Что касается мнения... Лично для меня студент МАИ — это студент МАИ, студент МИФИ — это студент МИФИ. А все остальное лишь уточнения :D Я уж молчу про студентов МГИМО :D Но это личное :)
Руководствоваться надо правилами. Правда, я так и не поняла, почему место учебы кафедра не уточняет более широкое место учебы институт, а тот в свою очередь не уточняет еще более широкое место учебы университет. Но я все же надеюсь понять (еще пара бессонных ночей... ).
Ну что ж Вы, право... ))). Такое впечатление, что Вы профессор, который панически боится потерять свой мифический авторитет перед какими-то там второкурсниками...). Расслабьтесь и покажите свою клоунаду.
Нет чётких правил в русском языке. Часто есть рекомендуемый литературный вариант, а есть допустимый. Иногда знаки пунктуации факультативны, зависят от авторских интонаций. И хочу напомнить, что правила русского языка создаются субъектами, и поэтому они никак не могут быть строго объективными.
Можно и так и этак, вспомните, пожалуйста, как писали адреса в Сов. Союзе: область, район, посёлок, улица... (запятые ставили). Как принято за рубежом - номер дома, улица, посёлок, район... (также запятые ставятся).
"...в случае автора..," - автор написал именно так, как ему надо, прочтите, как ИМЕННО он написал. Он ждёт ответа на свой конкретный вопрос, а не совета, как писать, кому и зачем. Если я буду писать резюме для работы не по специальности, то могу написать - закончил МГУ, такой-то факультет, такая-то самая захудалая специальность. Если я претендую на место главбуха, то правильней писать - получил высшее образование по специальности "бухгалтерский учёт", такой-то факультет, университет любимого всем нами города Урюпинска.
Главное чаще пишется впереди, уточняющее, второстепенное, дополняет основную информацию. Мы не видим контекста фразы у автора и не можем судить, как лучше ему писать.
Пример с адресом был приведен, чтобы показать логику повествования, с обсуждением запятых он никак не связан. А вот дальше ваша точка зрения имеет право на жизнь, но приведенная в стартпосте фраза читается не очень хоть с запятыми, хоть без, поэтому и порекомендовали поменять порядок следования отдельных частей предложения.
Если же оставлять сначала университет, потом факультет и т. д., то имеет смысл разнести их на разные строки:
ВУЗ: Тюменский государственный университет. Специальность: механика многофазных систем.
Мой пример так же не связан с примером адреса в Англии. Я писал ответ только на это: "в случае автора запятая не нужна: (что?) кафедра механики (чего?) Тюменского госуниверситета. НО - кафедра механики, Тюменский госуниверситет". rainbird домыслил за автора случай, затем изменил фразу на более подходящую, по его мнению, и уже на неё пишет рецензию - пунктуация так и этак. По-русски это называется передёргиванием. Пусть не читается фраза красиво, и читаться не будет, как её не крути. Если мы будем обсуждать именно авторский вариант, с его подсмыслами, интонациями, нам неведомыми, то существует однозначный ответ - запятые нужны или нет. Да или нет?.
"Кафедра механики многофазных систем физико-технического института Тюменского государственного университета" - это единое название (хотя и жутко громоздкое), поэтому в варианте "студент-бакалавр кафедры механики многофазных систем физико-технического института Тюменского государственного университета" запятые не нужны однозначно
Как мне кажется (хотя на 100% не уверена), в официальном тексте и при обратном порядке будет правомерно не расставлять запятые, например, на титульном листе курсовой - "Работу выполнил студент-бакалавр Тюменского государственного университета физико-технического института кафедры механики многофазных систем".
Если же это авторский свободный текст, и цель такого порядка слов - именно уточнение, то фраза вполне может выглядеть так: "Кто я? Я - студент-бакалавр ТюмГу, физико-технического института, кафедры механики многофазных систем, ученик профессора Вакулина, отличник и умница":)
Вот если бы все компоненты предложения стояли в именительном падеже, было бы по-другому: "(ФИО), студент-бакалавр, Тюменский государственный университет, физико-технический институт, кафедра механики многофазных систем".
Повторюсь, вопрос несложный, неужели нужно обращаться к авторитету? А самому почитать материал, сделать выводы, пополнить знания. Иначе как развивать знание языка дальше? Спросил - ответили, а прогресс где? А когда уйму материала перелопатишь, то много чему еще научишься.
Не передергивание, просто удивление. Да, схема "спросил - ответил" удобна, труда не требуется. А дальше то что?
Заниматься написательством можно, но не нужно. Лучше писать.
Насколько я поняла по постам, у Натальи сложилось личное мнение. И у вас сложилось. И у меня. При этом не вижу ничего шокирующего в том, что коллеги делятся мнениями по профессиональным вопросам. Помнится, в спорах рождается истина )
Какие могут быть разные мнения, если правила языка всё точно регламентируют?
Повторюсь, вопрос несложный, неужели нужно обращаться к авторитету? Более того, он элементарный для тех, кто занимается написанием статей. Хоть убей не пойму, что здесь такого сверхъестественного, чтобы так усердно спорить! Наверное, из-за самого процесса...
Мадемуазель, Вы не привели ни одного правила, ТОЧНО регламентирующего данный случай. И не приведете, повторюсь, потому что не видите всего текста.
В русском языке далеко не всегда есть однозначные регламенты на каждый случай, поверьте на слово специалисту с 30-летним опытом. А данный случай отнюдь не элементарный, как Вам кажется (я надеюсь, чисто в силу недостатка опыта, а не по другим причинам). И не спешите обобщать за "всех, кто занимается написанием статей", юмор в другой ветке:)
Стоило подождать, пока Юлия напишет про неоднородные :D Чуть выше на мой прямой вопрос вы ответили, что согласны, не ошибка, а противоречие :) Сначала вы приводите цитату, где четко сказано, что это одно из самых сложных правил в русском, но затем называете его же элементарным. Сначала просите вспомнить, как оформляют курсовые, а когда оказывается, что именно курсовые оформляют в порядке, приведенном ТС, пытаетесь свестис все к банальной склоке. Еще и удивляетесь, как можно писать статьи, не умея сходу расставить знаки препинания в неупотребляемой конструкции :D Великолепно. Аплодисменты. Спасибо за пример единого стандарта.
Вы меня опять втягиваете в спор, но я не поддамся...
В цитате речь шла о разного рода уточнениях, видимо, они действительно сложны в плане пунктуации.
Мой вариант ответа мне видится именно как элементарный, потому что такая форма написания устойчива, привычна, и не вызывает сомнений у людей грамотных в целом, особенно, у тех, кто обучался в ВУЗе.
И в мыслях не было втягивать вас в спор. Занятие это бесперспективное, а для меня такое — слишком большая роскошь. Я просто констатировала то, что констатировала :)
О форме написания речь изначально не шла. ТС не спрашивал. Я тоже. Но без конца получала — потому что надо писать, начиная с кафедры. А это как раз всем понятно, и никем не оспаривалось.
«...в целом, особенно, у тех, кто обучался в ВУЗе.» — а это уже вы меня втягиваете в спор :D Догадайтесь с трех раз, по какому поводу :D Впрочем, ладно. Не надо гадать. И спора не надо (реально некогда): [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Житель города Сочи Краснодарского края РФ (здесь, естественно, не нужны). Студент МАИ, факультета летательных аппаратов, кафедры автоматики (а здесь?) В первом дополнения, а во втором определения?
В дополнение. В спорах истина не рождается. Ты можешь хоть головой об стену биться, доказывая правоту, никто не прислушается. Решение вынесет верховный судья. Видимо только авторитет (вполне заслуженный) наше всё.
Так а пошто ж вы тогда по всей ветке ищете, кому бы доказать очевидные вещи. Гармонии нам всем на этот вечер, пожалуй. Кто как - а я отправляюсь за кофе. Добра.
"Если же это авторский свободный текст, и цель такого порядка слов - именно уточнение, то фраза вполне может выглядеть так: "Кто я? Я - студент-бакалавр ТюмГу, физико-технического института, кафедры механики многофазных систем, ученик профессора Вакулина, отличник и умница":)"
В вашем примере запятые нужны перед словом "ученик" и "отличник"
Возможно, ТСу мое мнение уже не пригодится - и так достаточно дельных советов. Но все-таки поддержу дискуссию.
Соглашусь со всеми, кто советует построить предложение от частного к общему: "студент-бакалавр кафедры механики многофазных систем физико-технического института Тюменского государственного университета". Тогда зпт однозначно не нужны.
И с Ариной же не соглашусь вот в этой части: "Но без изменений в предложении ТС запятые нужны, потому что получается именно уточнение". Запятые там все равно не нужны, и вот почему: "Уточняющим будет считаться такой член предложения, который, находясь после своего синтаксического аналога, будет сужать передаваемое понятие или ограничивать его в каком-то отношении. Иными словами, уточняющее обстоятельство времени должно идти после обстоятельства времени, определение – после определения, но смысл второго должен быть уже и конкретнее первого".
Если взять пример с этажами: В нашем доме, на третьем этаже, в шестой квартире, появились новые жильцы. Здесь члены предложения "последовательно уточняют и ограничивают друг друга, то есть второй член является уточнением для первого, а третий - для второго": в нашем доме - где конкретно в доме? - на третьем этаже - где конкретно на третьем этаже? - в шестой квартире.
В примере ТС структура другая: там параллельное соподчинение: студент-бакалавр Тюменского государственного университета физико-технического института кафедры механики многофазных систем: студент-бакалавр Тюменского государственного университета, он же студент-бакалавр физико-технического института, он же студент-бакалавр кафедры механики многофазных систем.
Если не просто копья поломать, а дать совет, то я за структуру "от частного к общему" без всяких запятых.
О как :) Погодите-ка :) Разве конкретная кафедра (а их 4) и конкретный факультет (а их 17) не ограничивают, не сужают понятие студентка Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова?
Арин, вопрос в том что институт-кафедра-факультет все вместе сужают понятие одного и того же студента.
Схему не соображу, как тут наваять.
А
в примере с жильцами схема такая: дом → этаж → квартира. На схеме стрелку исходят не от одного элемента ко всем, а последовательно от одного элемента к другому.
Взорвала мозг себе и тебе заодно)
З.Ы. Забыла, переходили на ты или нет. Если что, прошу пардону)
А, сама себя дополню: уточняющий член сужает понятие, "находясь после своего синтаксического аналога".
С домами-квартирами порядок. А со студентом-кафедрой-институтом не получается: рядом стоящие институт и кафедра уточняют не друг друга, а студента.
Но почему они не уточняют студента Тюменского университета? Ведь без университета факультет и кафедра ничего не уточняют. Как квартира № 6 есть во всех многоквартирных домах, так и физико-технический институт, помимо ТюмГУ, есть в академии наук Казани, например.
Не могу понять :( Ведь и у университета структура такая: университет — факультет — кафедра.
Информационно они уточняют, тут вопросов нет.
Но они не уточняют синтаксически. Член признается уточняющим, если стоит после своего синтаксического аналога и сужает его значение.
Например:
- Николай учится в ТюмГУ, на кафедре механики. - "в ТюмГУ" и "на кафедре механики" - синтаксические аналоги - обстоятельства места; более узкий аналог стоит после более широкого; поэтому это уточнение.
- Николай учится на кафедре механики в ТюмГУ - "в ТюмГУ" и "на кафедре механики" - синтаксические аналоги - обстоятельства места; более узкий аналог стоит перед более широким; поэтому это не уточнение.
- Студент ТюмГУ кафедры механики. - не синтаксические аналоги, поскольку они соподчинены: студент чего? кафедры механики; кафедры механики какой? ТюмГУ.
Не, мне это не понять :) Приму как данность. Если учится, то с зпт, а если студент, то без нее. Информационно уточняет, а синтаксически — нет. Все... последние остатки моего маленького мозга высыпались в чашку, большую, чайную — в большую чайную чашку :D
Юля, Вы, как всегда, нашли нужное определение, и в голове (по крайней мере, у меня) все встало на место:) "Синтаксические аналоги" - вот оно!
Если взять фразу "студент учится в ТюмГУ, в ФТИ, на кафедре ММС", то синтаксические аналоги здесь - "ТюмГу", "ФТИ", "кафедра ММС". Они последовательно уточняют друг друга: университет более крупный объект, факультет - более мелкий, кафедра - еще более мелкий. Запятые, соответственно, нужны.
Но у нас вариант - "студент ТюмГУ физико-технического института кафедры ММС"! И здесь синтаксические аналоги - "студент ТюмГУ", "студент ФТИ", "студент кафедры ММС". Они равнозначны и друг друга НЕ уточняют; пусть кто-то попробует сказать, что "студент ФТИ" - более мелкий объект, чем "студент ТюмГУ", может и в глаз от этого самого студента получить:))))
Я правильно поняла?
Юль, но почему мне все же кажется, что вот этот вариант из моего первого поста - "Если же это авторский свободный текст, и цель такого порядка слов - именно уточнение, то фраза вполне может выглядеть так: "Кто я? Я - студент-бакалавр ТюмГу, физико-технического института, кафедры механики многофазных систем, ученик профессора Вакулина, отличник и умница" - тоже верен?... Или я уже лезу в дебри именно авторских художественных текстов, которые могут не подчиняться правилам, например, при передаче интонаций?
Наталья, относительно первой части все верно. Про студента не знаю: наверное, можно и получить)))
Относительно авторского свободного текста. Кафедры-институты все равно не уточняющие, как ни крути. А вот "ученик профессора Вакулина" и "отличник и умница" - приложения, поэтому обособляются. Тогда будет так: Я - студент-бакалавр ТюмГу физико-технического института кафедры механики многофазных систем, ученик профессора Вакулина, отличник и умница".
Согласна, Юля. Еще раз все просмотрела и поняла, что была не права. В голове вертелась фраза типа "Я учусь в ТюмГУ, на ФТИ, на кафедре ММС, у профессора Вакулина", и я ее подогнала под пример ТС. Но мы как раз разобрали выше, эти конструкции далеко не равнозначны.
— Ну с чего ты решил, что Вася Пупкин будет работать исключительно за границей, и не в занюханном каком-нибудь задрищенске неместного разлива, а непременно в Лондоне или Вашингтоне? — Так он же студент МГИМО, факультета международных отношений, кафедры международных отношений и внешней политики России!
Юль, тогда жильцы тоже должны потерять зпт? Жильцы нашего дома с третьего этажа из шестой квартиры?
Арин, или я чего-то уже не вижу, или твой пример с Васей Пупкиным ничем не отличается от студента-бакалавра) По-моему, тут тоже не уточнение и без зпт.: Так он же студент МГИМО факультета международных отношений кафедры международных отношений и внешней политики России!
Про жильцов в твоем примере верно - в этом случае они должны потерять зпт: Жильцы нашего дома с третьего этажа из шестой квартиры.
Я целый день периодически подумывала, почему тебе непонятно, и поняла, что упустила еще одну важную вещь. Уточняющими могут быть не все члены. Могут: - обстоятельства места или времени, - определения со значением цвета, возраста, размера, - члены при уточняющих и указательных словах. Вот тут подробно: [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Поэтому получается, что: "В нашем доме, на третьем этаже, в шестой квартире, появились новые жильцы." - уточняющие обстоятельства места со всеми вытекающими зпт. "Жильцы нашего дома с третьего этажа из шестой квартиры." - обычные неоднородные определения без вытекающих запятых.
И в примерах с кафедрами-институтами - тоже не уточняющие члены, а обычные неоднородные дополнения.
Ну вот с жильцами, потерявшими зпт, мне уже понятно :) Все четко видно.
А студента пусть двойками засыплют — до того он мне надоел :D В моем варианте факультет и кафедра имеют определяющее значение (ну и я не знаю, мне казалось, надо зпт в таком случае). Если бы он учился на международно-правовом, сидеть ему в министерстве мск, а не в Лондоне :) Ну это такое... МГИМО заканчивали многие, выездных было мало, а уж в развитых капиталистических... единицы. С военной кафедры можно было и в Афганистан отправиться.
Багаж мешает. Восприятие. Студент МГИМО и студент педагогического — разные были совсем вещи. Потому студент не воспринимается как студент бакалавриата какого-либо университета и далее по тексту, а кажется главным, неразделимым, пришитым к университету :)
Надо было мне давно на жильцов перейти :D Спала бы лучше :)
"Но у нас вариант - "студент ТюмГУ физико-технического института кафедры ММС"! И здесь синтаксические аналоги - "студент ТюмГУ", "студент ФТИ", "студент кафедры ММС". Они равнозначны" Не согласен. Они не равнозначны. Студент вуза – намного более широкое понятие, чем студент какого-либо его факультета (одного из 10-20-и). А уж что такое студент кафедры такой-то для меня вообще загадка. Студент учится в определенном вузе на определенном факультете. Точка. А на кафедре он, допустим, может писать диплом, проходить лабораторные, семинарские занятия, преподы этой кафедры могут читать у него лекции и т.п. Но это не делает этого студента "студентом этой (конкретной) кафедры". Он студент вуза и одновременно одного из его факультетов.
Перламутровой армии Западно-Восточного мирного округа Хрустальной дивизии Мягкого полка третьего батальона шестой роты четвертого взвода сержант Удальцов – построение, которое имеет место быть. И пишется фраза, наверное, без запятых.
Компоновка приведенного вопроса похожа на: сержант Удальцов Хрустальной дивизии Мягкого полка третьего батальона шестой роты четвертого взвода. В этом варианте запятые тоже не нужны?
"сержант Удальцов Хрустальной дивизии Мягкого полка третьего батальона шестой роты четвертого взвода. В этом варианте запятые тоже не нужны?" - а говорят ли так или пишут? Больше похоже на выдуманный пример, хотя формально можно придумать и такой вариант. Но есть же и какие-то традиции, связанные с написанием званий, названий, статусов и т. д.
"Старший лейтенант Михаил Алексеевич Иванов – командир звена 43-й эскадрильи 15-го отдельного разведывательного авиационного Таллинского Краснознаменного полка Военно-Воздушных сил Краснознамённого Балтийского флота." - это реальный пример, в котором мы видим, что перечисление все же начинается от малого и переходит к большему.
Я разделяю точку зрения тех, кто говорит, что запятые нужны. Но в качестве исключения привел свой пример, когда такая инверсия может быть построена без запятых. В русском языке от времен, когда все было царским, говорили примерно так: Вашего Величества драгунского полка.... хорунжий. Даже стихотворные тексты с таким построением есть. Затем нормы были перетянуты в новую среду с минимальной адаптацией. Сейчас – уже сверхновая; идет поиск. У вас тут Клондайк интеллектуальный. Единственное место в интернете, где не просто можно что-то читать, но и получать от этого кайф.
В дискуссии были обозначены две проблемы. Первая – «от меньшего к большему», ее решение вопросов не вызывает. Копья сломаны вокруг второй: нужны ли запятые при перечислении уточнений «от большего к меньшему».
Я разделяю точку зрения тех, кто говорит, что запятые нужны. Но в качестве исключения привел свой пример, когда такая инверсия может быть построена без запятых. В русском языке от времен, когда все было царским, говорили примерно так: Вашего Величества драгунского полка.... хорунжий. Даже стихотворные тексты с таким построением есть. Затем нормы были перетянуты в новую среду с минимальной адаптацией. Сейчас – уже сверхновая; идет поиск. У вас тут Клондайк интеллектуальный. Единственное место в интернете, где не просто можно что-то читать, но и получать от этого кайф.
"когда все было царским" - традиции имеют свойство изменяться) Ваш пример формально верный, как и отсутствие запятых в стартпосте, другой вопрос, что так не говорят же. Или говорят? Имеется в виду начало 21-го века, если что.
Если опустить тот момент, что ваш пример условно-выдуманный, в обоих случаях запятые не нужны. И, опять же, я рекомендовала бы построить фразу как минимум так: Удальцов - сержант Хрустальной дивизии Мягкого полка третьего батальона шестой роты четвертого взвода. А еще лучше - от частного к общему: Удальцов - сержант четвертого взвода шестой роты третьего батальона Мягкого полка Хрустальной дивизии.
Со стандартным построением все понятно. Зачем мы все время возвращаемся к тому положению, с которым никто не спорит?
Интерес вызывает ситуация "от большего к меньшему". Я не зря привел пример с Армией: из него видно, что не "сержант" и не "студент" являются уточняемыми объектами. При обсуждении случая со студентом все как-то забывают, что на титульной странице в самом верху располагается тот объект, который впоследствии действительно уточняется - Минобраз (бывал и Минчермет и АН СССР) и т.п. Если его нет, то все перечисленные подразделения ничего не уточняют - это простой перечень объектов. Пишется через запятую.
С этими уточнениями мы стали употреблять "уточняют" там, где ничего не уточняется) Сержанту и студенту присваивается определенная принадлежность ( к институту-кафедре, батальону-роте и т.п.). Эти элементы - обычные признаки, которые ничего не уточняют. Поэтому и зпт не нужны. Вот, я еще дополнила: http://advego.ru/blog/read/gra...r/2978454/#comment96
Про Минобраз и перечень объектов давайте сразу с примером, если хотите. Без конкретики точно не разберемся.
Ведь получается что? — Кто ты? — Я студентка. — Да ну?! И где ты учишься? — В Плешке. — А-а-а... а факультет какой? — Экономики торговли и товароведения. — А кафедра??? — Торговой политики.
Можно стать менеджером, товароведом, юристом, экономистом, управленцем, будучи студентом все той же Плешки.
Забыла добавить: я за ты категорически :) тоже не помню...
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
