Биржа копирайтинга Антиплагиат SEO-анализ текста Скачать Advego Plagiatus Проверка орфографии Транслит онлайн Антикапча
Адвего
Форум
Все форумы
Адвего
Пишем правильно: орфография, пунктуация, лексика

Пишем правильно: орфография, пунктуация, лексика — Форум Адвего

боковая панель
Адвего / Пишем правильно: орфография, пунктуация, лексика
IrinaBabich
"Взымать" или "взимать"

Всегда думала, что правильно "взымать". Во многих статьях так и пишут. А ответ Грамота.ру вот, что сегодня мне поведал:

При сочетании приставки, оканчивающейся на согласный, с корнем или с другой приставкой, которые начинаются с и, пишется, согласно c произношением, по общему правилу ы, например: розыск, предыдущий, возыметь, изымать (но: взимать, где произносится и), подытожить, безыскусственный, сызнова, безыдейный, безынициативный, безынтересный, сымпровизировать, надындивидуальный, предыстория.

Т.е. они считают, что в слове "взимать" слышится буква "и". Так и написали еще, что "это один из немногих случаев, когда орфограмма основана на фонетическом принципе (как слышится, так и пишется)".

Получается, что правильно все-таки "взимать". Как думаете?

Написала: IrinaBabich , 09.07.2018 в 15:36
Комментариев: 139
Последние темы:
Комментарии

Показано 67 комментариев
Maggi95
За  1  /  Против  0
Maggi95  написала  09.07.2018 в 16:04

                
Евгений (advego)
За  4  /  Против  1
Евгений (advego)  написал  09.07.2018 в 16:44  в ответ на #4
"безыдейный, безынициативный, надындивидуальный" - всегда мне такие слова казались слегка непривычными, но раз грамота сказала, значит, так и будем писать. Что интересно, "и" вначале корня во всех словах с приставками, заканчивающимися на согласную, слышится и читается как "ы", но приходится запоминать, что после русских приставок пишется "Ы" (кроме меж- и сверх-(!), а после иностранных - "И". Загадочны причины этого.

                
Maggi95
За  1  /  Против  0
Maggi95  написала  09.07.2018 в 17:28  в ответ на #7
Да, мне тоже кажется странным «в соответствии с произношением» касаемо «безынтересный», «безыдейный» и пр. Это кто ж так произносит? ;)

                
Maggi95
За  2  /  Против  0
Maggi95  написала  09.07.2018 в 17:31  в ответ на #9
Фигню написала. Жара ((

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  09.07.2018 в 17:37  в ответ на #10
Да, произносим как раз с "ы", но некоторые слова пишем с "и", вопреки произношению.

                
Nanali
За  1  /  Против  3
Nanali  написала  09.07.2018 в 20:08  в ответ на #7
Никаких загадок:) В слове "взимать" НЕТ приставки, как в словах "безыдейный" или "безымянный". Некогда разделенные "вз" и "имать" в ходе исторических языковых процессов срослись в единый корень "взима". Поэтому только "и", и никак иначе.

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  09.07.2018 в 20:13  в ответ на #16
Как же нет, если есть, цитирую Грамоту.ру: "а также на слово-исключение ВЗИМАТЬ, в котором после приставки ВЗ- произносится звук [и].": http://gramota.ru/class/coach/tbgramota/45_66

В слове "изымать", значит, приставка есть, а во "взимать" - нет? Не понимаю.

А выше я как раз не о "взимать", а о странном отношении ко всем иностранным приставкам и русским приставкам "меж-" и "сверх-".

                
Nanali
За  0  /  Против  0
Nanali  написала  09.07.2018 в 20:19  в ответ на #18
Женя, а вы задайте в поиске разбор слова "взимать" по составу:) Грамота.ру - тоже не последняя инстанция. Жаль, что сейчас в гуманитарных вузах мало внимания уделяется древнерусскому.....

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  09.07.2018 в 20:28  в ответ на #20
А почему не стоит в данном случае доверять Грамоте, если даже логика подсказывает, что корень отнюдь не "взима" и "изым", а "им"-"ым" - от слова "иметь", скорее всего. То есть взимать - взять то, что кто-то имеет. А в слове "отнимать" корень "отним" - тоже новодел какой-то, давно так стало? Даже Википедия, которую в таких случаях нужно цитировать с осторожностью, приводит пример чередования корня в словах "вынуть" - "вынимать", где корень как раз "ним": https://ru.wikipedia.org/wiki/Корень_(грамматика) - тоже врут?

Было бы интересно услышать от вас филологическую версию.

                
Nanali
За  0  /  Против  0
Nanali  написала  09.07.2018 в 20:38  в ответ на #24
Не готова выдать:) Я больше на чутье полагаюсь, чем на филологическое образование - как и любой нормальный лингвист. Это как со слухом. Отнимать - есть же же современное слово "отними". Чередование и срастание - разные вещи.

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  09.07.2018 в 20:42  в ответ на #31
Срастание - ок, но как понимать русский язык и его создание, если игнорировать логику и сразу говорить про сросшиеся корни? Грамота в этом случае поступила мудро, "не забыв" про "бывший" корень.

                
Nanali
За  1  /  Против  1
Nanali  написала  10.07.2018 в 06:40  в ответ на #32
Ой, а вот так....:) В эти дебри лучше не забираться, а то плутать можно бесконечно. Вот почему "НА рынок", но "В магазин"? Почему нельзя сказать "кони пасутся В лугу", но можно - "НА лугу", а во множественном числе хоть как - "В лугах" и "НА лугах"? Почему доктор - докторА, но диктор - дикторЫ? Почему НА побережье, но В левобережье? Почему можно написать и чтЯт, и чтУт, и это будет правильно? Понятно - потому что допустимы вариантные окончания, но ПОЧЕМУ они допустимы?

Я полагаю, что если в темных глубинах языковой истории некоторые разгадки все же откапываются, то и остальные закопаны где-то там же:))

                
Евгений (advego)
За  3  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  10.07.2018 в 10:33  в ответ на #50
Набросаю, что первое в голову приходит:

"почему "НА рынок", но "В магазин" - возможно, если подразумевается что-то обширное, то "на", а если ограниченное, небольшое - то "в". Как бы в - внутрь, а на - на плоскость, простор.

Отсюда же "на лугу" как обширной местности. А вот "в лугах" - уже искажение логики происходит, нехороший кто-то так сказал, потом за ним повторили) Например, поэт известный.

"Почему доктор - докторА, но диктор - дикторЫ" - ну тут тракторА вспоминаются, и ужасные клеЯ, коими полнится речь. Какое-то чередование, связанное с попыткой усилить акцент, важность что ли. Если скажешь "да тут клЕи нужны специальные" - не так солидно, а вот если "да тут клеЯ нужны специальные", то собеседник дураком себя чувствовать будет почти. Где-то даже типа правило попадалось насчет докторов и тракторов - что-то там про специфический сленг специалистов, откуда все эти окончания и прут.

"Почему НА побережье, но В левобережье" - а есть такое слово "левобережье"? Как имя нарицательное, не собственное? Я только названия нашел то ли поселков, то ли микрорайонов.

"Почему можно написать и чтЯт, и чтУт, и это будет правильно" - возможно, в одной области говорили так, в другой эдак (вроде составители словарей путешествовали много), ну и чтобы не обидеть никого, занесли оба варианта как правильные.

Это как раз ответ на вопрос - ПОЧЕМУ допустимы - потому что ученые мужи допустили, в словарь так записали и наказали написанному верить.

                
Nanali
За  0  /  Против  0
Nanali  написала  10.07.2018 в 19:49  в ответ на #63
Если бы так просто... НА кухню, В комнату, НА плоскогорье, В степь... Есть слова "правобережье" и "левобережье": город стоит в правобережье Оки. https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/96882

Насчет ученых мужей не согласна. Многие исключения из правил или вариативные формы устоялись задолго до того, как их занесли в словари. Отсюда и масса исключений, которые сопровождают почти каждое правило русского языка. Вот правила точно ученые мужи выводили, а что под них не подошло - то стало исключением.

Прослеживать историю некоторых слов очень интересно, но, увы, слишком много провалов... Вот чтить - это от "чьстити"; такое слово было и в старославянском, и в древнерусском. Где-то в XIV-XV веке "потерялась" буковка "с", затем - ь; в современном русском языке слово редуцировалось в "чтить". Но! осталось разговорное "честИть" в прямо противоположном значении: ругать почем зря. Как так?:)))

                
Евгений (advego)
За  4  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  10.07.2018 в 22:38  в ответ на #82
В таком смысле - внутри чего-то большего - в правобережье и в левобережье как раз правильно говорить. А вот вот "путник вышел на правобережье Оки" будет наверняка "на", если говорить о чем-то обширном, и частью чего не являемся. Логика в употреблении приставок все же прослеживается, ведь язык появился, как средство выражения понятий, и пусть он свободен от оков формальной логики, но далеко от нее тоже не уходит, иначе потеряется структура и направления.

Но чередование в/на в некоторых случаях не исключаю, как в ужасно затасканном "в/на Украине", но это скорее исключение, думаю, в основном же применение приставок обоснованно целью высказывания - показать отношение объектов друг относительно друга.

"Насчет ученых мужей не согласна. Многие исключения из правил или вариативные формы устоялись задолго до того, как их занесли в словари." - так претензия как раз в том, почему некоторые устоявшиеся исключения - ритейлер - ученые мужи отказались внести в словарь, хотя они устоялись задолго (относительно) до внесения их в словари.

                
Nanali
За  0  /  Против  0
Nanali  написала  11.07.2018 в 07:30  в ответ на #88
Не-а:) Правобережье/левобережье подразумевает не собственно берег, а территорию, расположенную справа или слева от реки; насколько обширную - обычно зависит от того, как велика и значима река. Так что путник выйдет или НА правый берег реки, или все равно В правобережье.

Насчет "в" и "на" - это просто лабиринт какой-то:) Да, есть много теорий. Например, что "в" означает помещение внутрь объекта с четкими границами или указывает направление движения: зайти в дом, идти в гору; а "на" - расположение на поверхности либо направление на объект, не имеющий четких границ: на столе, на Алтай (но в Алтайский край). Вроде правдоподобно, но опять же куча исключений. Куда девать "в Сибирь", например? Если у Сибири есть четкие границы, как у субъектов федерации, то это какая-то другая Сибирь, я такой не знаю:) Даже объяснение очень и очень уважаемого мной Розенталя, почему мы пишем "на почту" и "на завод", не убеждает. Если честно, я еще ни разу не встречала стройной теории, которая бы четко объяснила использование предлогов "в" и "на" без кучи исключений.

Такое ощущение, что (я уже говорила выше) просто выбрали наиболее типичные случаи, закрепили их в правилах, а все остальное ничтоже сумняшеся объявили исключениями. А как оно было на самом деле.... да кто же его знает, машины времени у нас пока нет.

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  11.07.2018 в 08:29  в ответ на #97
Да уж, лес темный и древний) А еще меня с детства смущает "за хлебом", но "по воду". Взрослым-то уже покопался, что раньше еще "по грибы" да "по ягоды" ходили, но все равно смущает.

                
Nanali
За  0  /  Против  0
Nanali  написала  11.07.2018 в 10:44  в ответ на #99
Меня не смущает, я с детства слышала:) Еще бабушка очень любила поговорку - "пошел по шерсть, вернулся стриженый". Сейчас такие формы считаются разговорными, народно-поэтическими, где-то, возможно, диалектными. Раньше "по" вместо "за" значительно чаще использовали, но вот всегда ли этот вариант был сниженным, или некогда считался нейтральным, общеупотребительным - не могу сказать. Но предполагаю, что все же считался, больно уж много "остаточков" в современном языке: от тех самых "по воду", "по ягоды" и поговорок типа "пошел козел по лыко" до вполне литературного "я пришел по вашу душу".

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  11.07.2018 в 10:50  в ответ на #102
А меня все время исправляли, когда я говорил "за водой" - мол, не за водой, а по воду, а я внутренне возмущался - ну какая разница! Как будто если я пойду по воду, то она лучше станет)

                
Val-de-marus
За  1  /  Против  1
Val-de-marus  написал  12.07.2018 в 17:43  в ответ на #99
Долгое время шутили, что в английском языке пишется "Манчестер", а читается "Ливерпуль"; теперь и в русском находим всё более и более чудесные моменты...

                
apollion
За  0  /  Против  0
apollion  написал  12.07.2018 в 18:14  в ответ на #97
Сюда же:

"На столе сидит птица. На столе лежит ложка. На столе стоит стакан." Почему птица сидит?

                
Nanali
За  3  /  Против  0
Nanali  написала  12.07.2018 в 19:56  в ответ на #105
Потому что объелась и стоять не может:) Тут-то все более-менее просто: одушевленное сидит, неодушевленное - лежит, стоит или валяется. На столе сидит мышь - но на столе лежит дохлая мышь. На столе лежит игрушка - даже если это исключительно "сидячий" плюшевый мишка. И таракан тоже сидит, хотя на чем ему сидеть - ума не приложу.

А вот дальше интереснее. Никто не говорит: на столе стоит таракан. Или лежит мышь (если она живая). А вот кошка, что характерно, может на столе и сидеть, и лежать, а человек - сидеть, лежать, стоять и вообще что угодно делать:) Может, градация пор уровню интеллекта?:)))))

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  11.07.2018 в 00:50  в ответ на #82
Нагуглил вот информацию про приставку "на-", судя по всему, из этимологического словаря русского языка Макса Фасмера:

Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. на, также в качестве приставки, ст.-слав. на (др.-греч. εἰς, ἐν, κατά), русск., укр., болг., сербохорв. на, словенск., чешск., польск., в.-луж., н.-луж. nа. Родственно лит. nuõ «от, с», употребляется также в качестве приимённой приставки; nu- «с-, у-, от-» — глаг. приставка, латышск. nùо «от; из; с», др.-прусск. nо, nа «сообразно, по», авест. аnа «через, вдоль», готск. аnа «на, в, против», греч. ἀνά «на, вверх», ἄνω «вверх, наверх».

Заметно, что где-то "на" даже синонимично "в", но чаще имеет значение "на чем-то", "по чему-то", "через что-то", "сверху чего-то".

Страшусь провести аналогии - что предлог - это и есть приставка, которая применяется для выражения того же отношения объектов, дабы не стать псевдолингвистом, но смысловая похожесть прямо прослеживается, как считаете?

                
Nanali
За  2  /  Против  0
Nanali  написала  11.07.2018 в 07:56  в ответ на #93
Вполне возможно. В любом случае, большинство современных приставок и предлогов имеет общие пра-пра-пра-корни:)

Я всерьез никогда не занималась сравнительно-историческим языкознанием, так, ради интереса. Что-то с университетских времен в памяти осталось, что-то потом читала. С языком - больше интуитивное чутье плюс ни дня без книжки с 4 лет и хорошая зрительная память:) Сначала напишу, потом, если надо, правило найду, почему так, а не иначе. Но тихо подозреваю, что в научных библиотеках и стопках монографий, что пылятся в каждом вузе, можно найти серьезные исследования по большинству языковых загадок. Есть такие странные ученые люди, которые готовы потратить десятилетия, чтобы убедительно доказать, почему, когда и как буковка "с" в одном-единственном слове трансформировалась в сочетание "ст". Но вот добраться до таких работ сложно, в интернет их не выкладывают (а кому надо?), да и перечитать исследования о каждой буквице - двух жизней не хватит.

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  04.08.2018 в 20:19  в ответ на #98
Прекрасную книгу обнаружил - Корней Чуковский "Живой как жизнь", такое множество примеров изменения слов, появления новых, забывания старых и к тому же анализ разных типов изменений языка - от заимствования иностранных слов до диалектизмов и местечковых слов.

Понравилось такое:

"Здесь мы говорим о подлинно культурных, образованных людях, об их праве широко и свободно пользоваться всеми ресурсами языка в зависимости от обстоятельств места и времени.

“Так, слово аналогия, — говорит авторитетный советский ученый, — употребляется на законных основаниях в науке, но плохо, если мы введем его в такую, например, фразу: “Квартира Ивана Ивановича имеет аналогию с квартирой Петра Петровича...” Едва ли кому придет в голову сказать: “Голос Пети вибрировал от волнения”, хотя в некоторых областях науки и техники слова вибрация, вибрировать необходимы."

Сразу вспомнил свой отзыв о купленном холодильнике, в котором модератор заменил слово "тарахтеть" на "дрожать", теперь мне его стыдно читать: http://prntscr.com/keo80p

Ну вот чего побоялся модератор в слове "тарахтеть"? Ведь он действительно тарахтел, не шумел, не стучал и точно не дрожал (представляете себе дрожащий холодильник?).

                
Nanali
За  3  /  Против  0
Nanali  написала  05.08.2018 в 10:15  в ответ на #107
Книга действительно изумительная. Советовала бы прочесть ее каждому, кто говорит на русском языке:) Многое спорно, конечно - не зря Чуковский начинает с рассказа о стариках:), но сами вопросы и сам подход - просто прелесть.

Да, я тоже помню эту фразу - о "праве широко и свободно пользоваться всеми ресурсами языка в зависимости от обстоятельств места и времени". Но почему-то сегодня многие видят только первую ее часть, и не видят второй. В зависимости от обстоятельств места и времени! Глупо разговаривать на высоком литературном, болтая с мужем во время мытья посуды на кухне. Глупо орать "жопа", общаясь с подвыпившим приятелем в набитой людьми маршрутке. Глупо говорить ребенку - "вот яркий пример эстетики, воплощенный в лепестках мака", а начальнику - "смотри, солнышко, какой прелестный отчет я написал". Всему свое место и время. Но мне кажется, люди просто перестали чувствовать эту грань. Или уж все огульно "причесывают" - как ваш тарахтящий холодильник, или вообще не следят за речью - имеем же право на "широко и свободно".

Еще одна мысль, тоже навеянная в свое время Чуковским. Старая идея, что любой человек - комплекс разных личностей и ролей. Ребенок, школьник, студент, жених, муж, отец, дед, работник, начальник, приятель, рыбак, фанат футбола... Слесарь, водитель, безработный, бизнесмен... Сотни ролей, каждая из которых - живой кусочек тебя самого. И каждому свойственен свой собственный язык, особая лексика. Человек разговаривает по-разному с дочерью и матерью, с приятелем на рыбалке и с женщиной на свидании, дурачится с друзьями, вспоминая школьные приколы, лепечет с годовалым сыном, болтает с коллегами. Соответственно, чем беднее язык - тем меньше у человек граней. А привычка всегда и везде "свободно" общаться на одном и том же языке - не важно, вульгарном, канцелярском, изысканно-светском - вызывает лишь острую жалость. Ничего-то от человека не осталось...

                
Nanali
За  0  /  Против  0
Nanali  написала  09.07.2018 в 20:26  в ответ на #18
А насчет странного - да, есть такое дело. Но я давно не удивляюсь: русский язык во многом больше интуитивен, чем закономерен:))

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  09.07.2018 в 20:32  в ответ на #23
Только вот интуиция, как по мне, чаще отходит на второй план, ведь словари составляют конкретные личности, как-то Лопатин, например, утверждая порой не чаще используемые, а другие формы, особенно, заимствованных слов, например "рЕтейлер", хотя изначально в русской публицистике и разговорах специалистов фигурировал "рИтейлер". Нехорошие какие-то слова просятся после этого - вкусовщина, насаждение, догматизм.

                
Nanali
За  0  /  Против  0
Nanali  написала  09.07.2018 в 20:43  в ответ на #26
Я предпочитаю ориентироваться на версии, которые уже имеют свою историю: толковый словарь, или Ефремовой, или Ожегова. Ну что делать, вон, для слова "кофе" тоже уже средний род узаконили. Тьфу...

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  09.07.2018 в 20:48  в ответ на #34
Ну во времена Ожегова ритейлеров, поди, не было еще.

                
apollion
За  0  /  Против  0
apollion  написал  09.07.2018 в 21:21  в ответ на #36
Ну, также и remake - ремейк.

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  09.07.2018 в 22:46  в ответ на #42
C ремейком еще более-менее понятно - приставка ре-, обозначающая повтор - реинкарнация, реселлер. Единственное - читать легче римейк, чем ремейк, ну да русскому языку не привыкать - чередование е-и при произношении все сглаживает. А вот с ритейлером споры разгорались не на шутку - ведь некоторые термины переходят в соответствии с транскрипцией, а этот после укоренения в языке с буквой "и" официально был внесен в словарь в соответствии с этимологией, восходящей к средневековому французскому, где retail появился, как следствие добавления приставки re- к tailler.

                
apollion
За  0  /  Против  0
apollion  написал  09.07.2018 в 23:23  в ответ на #45
По-английски читается как "римейк". А по-русски "ремейк". Я когда сел писать текст о том, что этот термин означает нашел в гугле кучу споров о том, как правильно писать.

Похожая ситуация была со словом "спин-офф" - тут возникали вопросы надо ли тире.

Это часто возникает с заимствованными словами.

sequel - сиквел. qu как "кв", но
группа "Queen" - "Куин"

                
Nanali
За  0  /  Против  0
Nanali  написала  10.07.2018 в 06:45  в ответ на #46
Наверное, в таких случаях в словарях закрепляется наиболее часто употреблявшийся вариант. Муж и его друзья, заставшие то время, когда о группе только-только заговорили в СССР, до сих пор говорят "Квины":)

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  10.07.2018 в 10:18  в ответ на #46
"группа "Queen" - "Куин" - я эту группу называю Квин и Куин как-то даже и не слышал, если честно, в русскоязычных источниках.

                
svetik04
За  1  /  Против  0
svetik04  написала  10.07.2018 в 10:27  в ответ на #57
"Битлы", "Скорпы" - из той же серии. Часто встречается в разговорной речи.

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  10.07.2018 в 10:35  в ответ на #61
Это да, но я больше про КУ-КВ - не уверен даже, что стоит говорит КУин - вроде в английском там четко слышится КВин.

                
svetik04
За  1  /  Против  0
svetik04  написала  10.07.2018 в 12:13  в ответ на #64
Ну да, это как "Ватсон" и "Уотсон" в разных переводах:)

                
Евгений (advego)
За  3  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  10.07.2018 в 12:32  в ответ на #70
Ох, про фамилии в кругах переводчиков такие бойни, что всем зарубежным артистам икается до сих пор.

                
apollion
За  0  /  Против  0
apollion  написал  10.07.2018 в 12:18  в ответ на #64
"Куин" - королева. Был такой корабль "Куин Мэри" Queen Mary - "Королева Мария".
Но, в Нью-Йорке есть район Queens и его по-русски произносят как "Квинс".

Наверно это всё можно объяснить принятым или устоявшимся произношением и написанием. Имхо.

Как например:

Paris, франц. по-французски произносится "Пари", по-английски "Пэрис", по-русски "Париж".
Но: "Paris Match" - по-франц. "Пари Матч", по-русски "Пари Матч" - парижский еженедельный журнал.

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  10.07.2018 в 12:41  в ответ на #71
Ну если быть до конца объективным, то корабль был все же не "Куин Мэри", а "Queen Mary", а уж как его перевели на русский - проблема переводчиков. По-хорошему, не должно быть никакой "Куин Мэри" - не существует такого корабля в природе (ну может существует, только это другой корабль). Но в этом случае имя собственное с QU вот так решили изобразить, возможно, есть какие-то особенные переводческие традиции, не знаю.

Так-то читается |kwiːn|, что в зависимости от скорости может звучать и как "Куин", и как "Квин" - ну нет однозначного аналога в русском просто.

Насчет Парижа и Пари Матч - в первом случае устоявшееся название города, а во втором - название конкретного издания. Снова традиции какие-то всплывают наверняка.

                
apollion
За  0  /  Против  0
apollion  написал  10.07.2018 в 13:30  в ответ на #75
Корабль называют и "Куин Мэри" и "Королева Мария". Но, принято не переводить имена собственные и названия.

Согласен, это свяано с устоявшимися названиями и традициями.

                
Lackmusmilch
За  1  /  Против  0
Lackmusmilch  написала  09.07.2018 в 23:56  в ответ на #45
А с чем связывают? Есть логическое объяснение? Как это переводится? с французского...

Переводчик говорит, что выкроить... повторно выкроить? секонд-хенд какой-то. Осетрина второй свежести...
Я пишу ритейл (ну очень уж «ре» с повтором связано). И не только я: https://www.kommersant.ru/doc/3668048
Никакой приставки «ре» я там не вижу — розница она и есть розница :) Бунтую, короче :D

Очень кажется, что мимо тут РАН зарядила (хотя после #кофеоно можно ждать чего угодно):
Пишется буква Е в словах, заимствованных из английского языка, в которых в языке-источнике выделяется приставка re-. Ср.: ремейк, ресейлер, рерайтер и др.©
Ремейк — переделанное.
Рерайт — переписанное.
Ресейл — перепроданное.
Ретейл — пере что? :)

Жесть.

                
apollion
За  0  /  Против  0
apollion  написал  10.07.2018 в 01:15  в ответ на #47
Есть в англ. слово tail - "хвост" и еще какие-то значения, сейчас не вспомню. Это я так к слову.))

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  10.07.2018 в 10:16  в ответ на #47
Да-да, перекроенное, вы все верно поняли) Только чуток сдвинуть нужно акцент - на повторно, снова и снова, у приставки ре- и такое значение есть. Ну сначала французы стали так называть розничную торговлю - мелкими кусочками, отрезанными - если нужно продать не весь кусок мяса сразу, а нескольким покупателям, то вы будете повторно откраиваить и откраивать по кусочку - ре-тейлить то есть. Ну или перекраивать, если так угодно.

                
Lackmusmilch
За  0  /  Против  0
Lackmusmilch  написала  10.07.2018 в 11:29  в ответ на #56
А вы знаете французский?

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  10.07.2018 в 11:55  в ответ на #65
Нет, ориентируюсь на информацию отсюда: https://www.etymonline.com/word/retail

                
Lackmusmilch
За  1  /  Против  0
Lackmusmilch  написала  10.07.2018 в 12:32  в ответ на #66
Понятно, спасибо.
Переводчик говорит, что на французском в розницу — это en détail.
И на немецком — en detail.
И на итальянском — al dettaglio.
Но на английском — at retail.
ail — один.

Ретейл — нелогично. Сидит профессор, делать нечего, лезет в дебри на 500 лет назад, находит отрезы, отмеры и рисует этимологию, совершенно игнорируя тот факт, что товары продаются еще и по одному, а не только враспил, что торгуют многим, а не только землей, тканью и мясными тушами (их рубят, кстати, а не режут).

Мне такое не понять :) Продолжу писать «ритейл», поскольку даже не нарушу ничего — нет правил заимствования (может, на этом и стоят «Коммерсант» с «Ведомостями», упорно пишущие «ритейл»). И кофе для меня навсегда останется напитком, а не деревом (дерево, надо же... эдак скоро дубо с липо появятся).

Пока лазила, искала правила заимствования, узнала, что клинок — заимствованное слово. Пришло из нидерландского (тоже кто-то слазил, аж к голландцам; не знаю, что там, может, звук понравился — клинг-клинг).
А я всегда думала, что оно не приходило, а происходит от «клин» (любой заостренный предмет, втч орудие; kli-nъ, *kъl-inъ, коло́ть).
Не выйдет из меня грамотного пейсателя :D

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  10.07.2018 в 12:46  в ответ на #73
Насчет теории, что профессор лазил в дебри - это лично мое предположение, поскольку официально было сказано только про приставку "ре-", почему я и решил проверить, а где там приставка.

Да, в современном французском уже нет ретейла, он был там раньше, язык то меняется. Мне тоже ближе ритейл - ну вот так примелькалось, привыкли и жили спокойно, а тут вдруг ретейл. Но я вспоминаю свое же негодование с "риелтор" после привычного "риэлтер", и понимаю, что это мозг мой ленивый так сопротивляется изменениям - а так-то профессор прав, говорит правое полушарие. Но мог бы и не умничать и оставить ритейл, коли все привыкли - говорит левое.

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  10.07.2018 в 12:49  в ответ на #73
"А я всегда думала, что оно не приходило, а происходит от «клин» (любой заостренный предмет, втч орудие; kli-nъ, *kъl-inъ, коло́ть)." - так все может верно - клинок от клин, а клин - от клинг? Правда, тут важнее, что раньше появилось - колоть или клин. А может и одновременно.

                
Lackmusmilch
За  1  /  Против  0
Lackmusmilch  написала  10.07.2018 в 13:06  в ответ на #77
Так клин-то никакой не голландский :) В этом дело. И клин не оспаривают, а вот клинок... почему-то считается пришедшим из Нидерландов (еще бы понять, какими путями).

Ритейл... не в этом дело, что примелькалось. Я как раз не инертна. Просто не вижу «ре», говорящей о повторе, переделке. Хоть убейте — не вижу. А с риелтором у меня проблем не было :) Воспринялся нормально и сразу (я и не писала никогда «риэлтор»).

«Насчет теории, что профессор лазил в дебри - это лично мое предположение» — я искренне считаю так же. То есть я это от себя написала — представила себе дядечку, убеленного сединами, в силу возраста теряющего интеллект (естественный процесс!), но все еще желающего причинять добро. Ну это ненормально — так издеваться над словом. Свое устаревшее мы не употребляем (да хоть то же «взымать», прекрасно себя чувствующее в словаре Даля), так почему же вместо пользования нормального «ритейл» лезем в Средневековье за ретейлом? Имхо, неправильно это.

Помнится, я бунтовала против интернета с прописной и уперто писала его со строчной. Теперь он интернет. Надеюсь и на ритейл :D На торжество логики :)

                
Евгений (advego)
За  4  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  04.08.2018 в 20:23  в ответ на #79
Рекомендую книгу Корнея Чуковского "Живой как жизнь" - как раз много примеров заимствования слов и вообще развития русского языка. Позабавило такое:

"Русский язык так своенравен, силен и неутомим в своем творчестве, что любое чужеродное слово повернет на свой лад, оснастит своими собственными, гениально-экспрессивными приставками, окончаниями, суффиксами, подчинит своим вкусам, а порою и прихотям. Очень верно говорит Илья Сельвинский “о редкой способности русского населения быстро воспринимать чужеземную речь и по-хозяйски приспособлять ее к своему обиходу”.

“Переработка эта, — продолжает поэт, — делала иностранное слово до такой степени отечественным, что теперь бывает трудно поверить в его инородное происхождение. Например, немецкие слова бэр (медведь) и лох (дыра) образовали такое, казалось бы, кондовое русское слово, как берлога. Этим еще больше подчеркивается мощь русского языка” [Илья Сельвинский, Язык народа — язык поэзии. “Вопросы литературы”, 1961, № 5, стр. 174.].

Действительно, иногда и узнать невозможно то иноязычное слово, которое попало к нему в оборот: из греческого кирие элейсон (господи помилуй!) он сделал глагол куролесить [Труды Я. К. Грота, т. II, стр. 413.], греческое ката басис (особенный порядок церковных песнопений) превратил в катавасию [В. Даль, т. II, стр. 238.], то есть церковными “святыми” словами обозначил дурачество, озорство, сумбур. Из латинского картулярия (монастырский хранитель священных книг) русский язык сделал халтурщика — недобросовестного, плохого работника [Л. Я. Боровой, Путь слова. М., 1957, стр. 193-194.]. Из скандинавского эмбэтэ — чистокровную русскую ябеду [Б. Казанский, В мире слов. Л., 1958.], из английского ринг ды делл! — рынду бей [Лев Успенский, Слово о словах. М., 1957.], из немецкого крингеля — крендель [Труды Я. К. Грота, т. II, стр. 431.]."

Рында эта мне покою не давала с детства, а оно всего лишь исковерканный ринг с артиклем the.

                
Lackmusmilch
За  0  /  Против  0
Lackmusmilch  написала  05.08.2018 в 11:57  в ответ на #108
Спасибо :)

Вот еще по берлоге (того же Успенского цитируют): https://lexicography.online/etymology/б/берлога
Но версия Сельвинского мне нравится больше :) Она логичнее. Это именно медвежья дыра/нора.

Мне тоже многие слова покоя с детства не дают :) и катавасия как раз такое слово. Я даже отказывалась писать катавасия и писала котовасия — в моем детском понимании это было именно то, что вытворяют юные котики :D у меня котенок по стенам умудрялся бегать. Видать, этот ката басис тоже... по стенам бегает :D слишком уж особенный порядок.

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  06.08.2018 в 23:26  в ответ на #56
Нет, у французов изначально такого значения не было, это как раз англичане придумали - именно это, по крайней мере, написано в том самом словаре, на который вы дали ссылку.

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  06.08.2018 в 23:59  в ответ на #119
Да, вы правы, немного не так написал, сегодняшний смысл пришел из английского, а вот приставка re- - из французского, из-за чего и возник разговор - ри- писать или ре-. Хотя кто его знает, англичане ли первые придумали так называть розничную торговлю - зачем-то же французы резали кусочками товары - явно не из праздного любопытства)

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  07.08.2018 в 11:00  в ответ на #121
Там написано, что на семантику английского слова могло повлиять аналогичное итальянское. Так что первыми наверное были итальянцы.

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  07.08.2018 в 11:27  в ответ на #122
Могло, сейчас остается только гадать.

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  06.08.2018 в 23:23  в ответ на #47
"Переводчик говорит, что выкроить... повторно выкроить? секонд-хенд какой-то. Осетрина второй свежести..."

Английский этимологический словарь как раз об этом значении (среди прочих) и пишет - о секонд-хенде :)).

А изначально во французском действительно была приставка Re.

                
Lackmusmilch
За  1  /  Против  0
Lackmusmilch  написала  08.08.2018 в 21:56  в ответ на #118
Да это понятно. Непонятно другое — зачем лезть во французский через английский ради получения слова, вводящего в заблуждение. Приставка «ре» однозначна и очевидна. Никак не катит...

                
rainbird
За  0  /  Против  0
rainbird  написала  09.08.2018 в 12:15  в ответ на #26
вот этот рИейлер - это гвоздь в ноге человека, который примерно одинаково хорошо понимает английский и русский язык. эта отвратительная "И" появилась и прижилась исключительно из-за безграмотности коммерсантов 90-х. не может там быть буквы "и" ни при каких обстоятельствах, потому что приставка re- в английском идентична русской приставке пере-. в контексте 'retail' re- - это переукомплектовывать партию товара, дробить ее на малые части, что и происходит с грузом, который поступает в розничный магазин.

меня на эту тему еще бесит узаконенное в словарях слово "флЕшка" ( в смысле USB-носитель). Flash - это "вспышка", Flesh - это "мясо, плоть". поэтому ничего не могу с собой поделать - воображение рисует форменное непотребство при просьбе "предоставьте вашу флЕшку" - ага, кусочек крайней плоти носим в кармане всегда.
ну да, считайте, что у меня больное и извращенное воображение, но вот как-то так

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  09.08.2018 в 13:02  в ответ на #134
Не совсем согласен про безграмотность коммерсантов - немало заимствованных слов в русском языке сформировалось по фонетическому правилу и ритейлер - не исключение, а скорее правило. Ведь по-вашему получится, что придется срочно риелтора превращать в реалтора - ведь в английском, откуда пришло слово, корень "real-", ан нет, русский язык исказил (точнее, написал, как слышится) и принял по-своему, и это нормально.

А что бесит во флЕшке? Е не всегда нужно читать, как "е", более того, именно в этом случае нужно читать как "э", как в слове "бизнес", например. Поэтому произносящие "флЕшка", конечно же, неправы, а у вас так точно не должно возникать диссонанса. Что интересно, раньше больше слов, как мне кажется, с "е" после согласной читали как "э", например, слышал "рЭльсы" в записи военных лет.

Насчет flash-flesh - послушал на forvo и честно, с закрытыми глазами в некоторых случаях не смог бы отличить или точно сказать, какое слово было произнесено (конечно, сказывается мизер практики работы с носителями), а уж "флАш" в британском ну совсем портит все правила.

                
rainbird
За  0  /  Против  0
rainbird  написала  09.08.2018 в 13:09  в ответ на #136
с риелтором аналогия неверна, потому что в одном случае приставка, а в другом - корень.

про флэшки - я вам не пр произношение, а про нормативное написание говорю. как и про ретейл, кстати.

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  09.08.2018 в 13:20  в ответ на #137
То есть вы предлагаете жесткое правило - приставки искажать нельзя, а корни можно? Если бы мы были роботами - легко бы работало, уверен, но мы люди и как-то все у нас получается не столь формально, в этом причина, думаю. И не только в языке разногласий)

Интересно, что "бизнЕс" вас не смущает, а флешка смущает. Есть подозрение, что это потому, что бизнес с детства слышали и привыкли, что пишется через "е", а говорится "э", а флешка появилась только вот, да к тому же продолжают писать "флэш-память" даже авторитетные ресурсы, отсюда, мне кажется, это кажущееся противоречие - но поверьте, то же самое чувствуют люди, привыкшие к рИтейлеру, которых "перенастраивают" на рЕтейлера.

А еще вспомнился "броузер" - помните, как так писали? А потом как-то тихо превратился в браузер.

                
Nanali
За  0  /  Против  1
Nanali  написала  09.07.2018 в 20:29  в ответ на #18
А в слове "изымать" приставки тоже нет. Корень - "изым" :))))

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  09.07.2018 в 20:33  в ответ на #25
Выше написал как раз: https://advego.com/blog/read/g...r/4575715/#comment24

А что говорит про "изым" и "взима" древнерусский?

                
Nanali
За  0  /  Против  0
Nanali  написала  09.07.2018 в 20:35  в ответ на #27
А как раз про страстание приставки и корня:)

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  09.07.2018 в 20:38  в ответ на #28
Ну то есть корень все же был "им"-"ым"?

                
Отправка жалобы...
Спасибо, ваша жалоба принята
Вы уже жаловались
Ваша учётная запись заблокирована для участия в форуме.
Жаловаться можно только на чужой комментарий
Избранное
Добавить в избранное
Имя
URL
https://advego.com/blog/read/grammar/4575715/?op=16348150