Биржа копирайтинга Антиплагиат SEO-анализ текста Скачать Advego Plagiatus Проверка орфографии Транслит онлайн Антикапча
Адвего
Форум
Все форумы
Адвего
Пишем правильно: орфография, пунктуация, лексика

Пишем правильно: орфография, пунктуация, лексика — Форум Адвего

боковая панель
Адвего / Пишем правильно: орфография, пунктуация, лексика
somealias
Пересмотр правил языков

А никто не задумывался о необходимости доработки многих языков? Так сказать рефакторинг провести. Как по мне, то уж слишком много необоснованных и лишенных всякого смысла сложностей. Многие вещи как по мне только усложняют и не несут никакой практической пользы. К примеру в русском языке:
1. без/бес (беспалый/беззаботный) - какой практический смысл в данном правиле? Почему нельзя все слова писать с "без"?
2. жи/ши - почему нельзя писать так как слышится, через "Ы"?
3. "Ы" вместо "И" - безЫмянный, безЫнициативный. Хотя без Имени, без Инициативы.
И т.д. Я не филолог, но думаю мысль понятна.

Английский вообще в этом плане шикарен. Язык очень не очевиден, в том плане, что ты не можешь однозначно понять как пишется слово по его произношению. Может помните американские фильмы, как школьники по буквам слова раскладывают и все радуются их успехам? Видимо это оно.
1. Буква "C" [си] - какого хрена она читается как кей? При том что в английском языке есть буква "К" [кей]? Пример Cake или Cleaner. Почему не Kake и Kleaner?
2. Разное произношение одной и той же буквы - A [эй]. cake [кейк], bat [бэт].
2. Непонятная замена букв на буквосочетания. beer - почему не bir? brother - почему не brozer?
3. Одни и те же буквосочетания читаются по разному. Door и look, дор и лук соответственно.
Ну в общем, там если покопаться, то можно много найти непонятного.

Кто что по этому поводу скажет?

Написал: somealias , 09.08.2018 в 00:32
Комментариев: 342
Последние темы:
Комментарии

Показано 54 комментария
MiraSim
За  6  /  Против  3
MiraSim  написала  09.08.2018 в 11:01
А чево китайский не упомянут автором темы?) Там вообще можно голову сломать об эти значки:) Языки надо учить, а не жаловаться на их сложность:)

                
somealias
За  2  /  Против  2
somealias  написал  09.08.2018 в 13:12  в ответ на #8
> А чево китайский не упомянут автором темы?) Там вообще можно голову сломать об эти значки:)
Я писал не про сложность освоения, а про неочевидность и не логичность некоторых правил и несколько привел в качестве примера. Китайсикй я не знаю, как думаю большинство пользователей Advego. Но кстати, про китайский язык слышал мнения, что не такой он и сложный, как кажется. И его неоспоримым преимуществом является переносимость на протяжении длительного периода. Так например китайцы понимают о чем писали 2000 лет назад, чего не скажешь об наших и других языках.
> Языки надо учить, а не жаловаться на их сложность:)
Остановить все лифты, ходи пешком, качай ноги! Убрать из магазинов пакеты, тащи продукты домой в руках! Так по вашему жить стоит? Создавая искусственные сложности? Еще раз, я писал не про сложность освоение, а про нелогичность и неочевидность некоторых правил.

                
rainbird
За  3  /  Против  0
rainbird  написала  09.08.2018 в 13:30  в ответ на #14
И его неоспоримым преимуществом является переносимость на протяжении длительного периода. Так например китайцы понимают о чем писали 2000 лет назад, чего не скажешь об наших и других языках

неправда
Мао после WWII в целях повышения национальной грамотности провел реформу по упрощению написания иероглифов, так что нынешняя иероглифика имеет мало общего с той, которой пользовались в начале 20 века. Его идейный оппонент по гоминьдану Чан Кайши, сваливая на Тайвань с золотом партии, решил "мы пойдем другим путем" и оставил на Формозе исторический вариант начертания. в результате непризнанное государство имеет иную письменность, и материковые китайцы, родившиеся после войны, ее далеко не всегда понимают, что на многие годы вперед останется пусть и маловажной, но одной из причин нежелания Тайбэя признавать власть Пекина.

                
somealias
За  0  /  Против  0
somealias  написал  09.08.2018 в 13:34  в ответ на #18
Возможно

                
Nykko
За  1  /  Против  0
Nykko  написал  10.08.2018 в 16:02  в ответ на #18
Ну это можно сравнить с изменением различных шрифтов - уставов там и прочих. Написание букв может изменяться (иногда почти до неузнаваемости), но буквы остаются теми же самыми. Так же и здесь. Немного изменили написание иероглифов - ну так грамотный китаец при желании достаточно быстро разберется.

                
rainbird
За  1  /  Против  0
rainbird  написала  10.08.2018 в 19:43  в ответ на #158
некорректное сравнение. в задных языках (в т.ч. русском) образ буквы не несет в себе образной содержательной нагрузки, она появляется на более высоком уровне - в частях слова. обособленный же иероглиф, являющийся частью составного иероглифа или имеющий значение сам по себе, состоит и блоков (от одного до пяти), каждый из которых сам является знаковым иероглифом, и его первичные элементы (а их аж четыреста) тоже каждый имеют некоторое первичное смысловое значение. так что упрощенный китайский это не выбор между шрифтом serif и san serif. это очень отличающийся китайский

                
rainbird
За  0  /  Против  0
rainbird  написала  10.08.2018 в 19:44  в ответ на #226
*в ЗАПАДНЫХ языках :-)

                
Nykko
За  2  /  Против  0
Nykko  написал  10.08.2018 в 20:17  в ответ на #226
Вы хотите сказать, что при составлении упрощенных иероглифов полностью отказались от старых традиций и вот этой "блоковой семантики"? Надо будет с кем-то из китайцев пообщаться на эту тему. Вроде я где-то читал, что разница не так уж и велика, да и чисто внешне вроде бы преемственность однозначно сохраняется.

                
rainbird
За  0  /  Против  0
rainbird  написала  10.08.2018 в 20:58  в ответ на #235
ну и зачем так передергивать?! - конечно, упрощенный китайский не стал похож на арабскую вязь: принципы построения иероглифа никуда не делись, но после "упрощенки", которой учат на курсах китайского, увидеть полное написание иероглифа - это зачастую "ой мама сколько тут всего!"

сохранение полной версии иероглифов на Тайване не имело никакой практической цели - только идеологическую. думаю, тайваньцы упрощенную версию китайского понимают, а вот материковые китайцы тайваньскую письменность - не очень и не совсем; ну а про произношение и того хуже

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  10.08.2018 в 21:33  в ответ на #250
Почему передергивать? Я просто уточнил. Вы, возможно, разбираетесь в этом лучше меня, а мне спросить не зазорно.

Теперь вижу (исходя из вашего ответа), что я таки был прав. Принципы построения иероглифов никуда не делись, а тайваньцы скорее всего понимают упрощенное написание.

                
rainbird
За  0  /  Против  0
rainbird  написала  10.08.2018 в 21:46  в ответ на #260
тайваньцы вообще много что понимают. я с самого начала говорила, что это китайцы, у которых грамотность значительно выросла после реформы Мао,не поймут классическое написание иероглифов, которые якобы две тысячи лет не менялись

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  10.08.2018 в 22:29  в ответ на #263
Ну тут 2 варианта - или поймут, или нет. Я думаю, что нормальные образованные китайцы все прекрасно поймут. А остальные... Вон Евгений считает, что хорошо русский язык у нас знают где-то 10% населения.

Не думаю, что китайцы в среднем грамотнее русских.

                
Bogachka1123
За  0  /  Против  0
Bogachka1123  написала  10.08.2018 в 22:46  в ответ на #267
Сейчас только вебинар слушала одного из гуру тайцзи (с остеохондрозом борюсь), он жил в Китае что-то лет 7-8. Сказал, что официальный диалект не особенно любят. В массе своей каждый на своем говорит, а когда не могут понять друг друга переходят на упрощенку. Он у них что-то вроде эсперанто.

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  10.08.2018 в 22:53  в ответ на #269
Тут немного другое. Устная речь может довольно сильно отличаться, а написание слов быть совершенно одинаковым. В этом и преимущество иероглифов. Если бы у китайцев были алфавитные языки как в Европе - там уже было бы штук 20 или 50 совершенно разных языков. А так они канают за диалекты :)).

                
rainbird
За  1  /  Против  1
rainbird  написала  10.08.2018 в 23:01  в ответ на #267
аргументация 80 лвл " или поймут, или нет".

как в том анекдоте про блондинку "вероятность встретить динозавра 50/50 - либо встречу, либо нет"

все, устала объяснять

                
Nykko
За  2  /  Против  1
Nykko  написал  11.08.2018 в 00:42  в ответ на #272
Юмор же. Именно на этот анекдот в т.ч. аллюзия.

Просто не нужно объяснять то, чего вас не просят, ибо оно и так понятно, и уставать не будете :)).

                
rainbird
За  0  /  Против  1
rainbird  написала  11.08.2018 в 03:18  в ответ на #280
а Вы еще и хамло :-(
[собрала рассыпанный бисер обратно в мешочек и отчалила в даль предрассветную]

                
somealias
За  2  /  Против  1
somealias  написал  11.08.2018 в 03:21  в ответ на #302
Ах, какой поэтизм , рассыпанный бисер, отчалила в даль предрассветную. Заслушаться можно. Насколько все таки богаты славянские языки.

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  11.08.2018 в 03:31  в ответ на #302
Ну вы даете. Где я вам хамил?

                
Bogachka1123
За  1  /  Против  1
Bogachka1123  написала  09.08.2018 в 14:44  в ответ на #14
Купи себе многоразовую сумку и тебе не придется ни покупать пакеты, которыми уже можно землю по экватору обернуть 4200 раз, ни нести банан в руке. Китайцы севера много тысяч лет не понимали, что говорят китайцы юга пока не ввели в прошлом веке путунхуа. Мало того, около 30% страны до сих пор не знают этот самый путунхуа.

                
somealias
За  3  /  Против  3
somealias  написал  09.08.2018 в 14:52  в ответ на #36
Обычно, когда нечего сказать по существу, человек начинает придираться к словам. Это я про ваш комментарий в отношении пакетов и покупки многоразовой сумки. Если не понятно, то я так уж и быть, разъясню. Про пакеты в супермаркете и лифт я написал исключительно ради примера, не стоит их воспринимать буквально. Этим я хотел показать, что сложностей можно придумать массу, в самых разных сферах, но только вот зачем это делать?
Мои рассуждения основаны на том, что любой язык это инструмент для передачи информации. Это основная функция языка и соответственно я не понимаю зачем его усложнять нелогичными правилами?

                
Bogachka1123
За  5  /  Против  1
Bogachka1123  написала  09.08.2018 в 15:23  в ответ на #40
Я вам еще раз объясняю - возврат к многоразовым сумкам ведет к спасению тысяч морских животных, гибнущих в загрязненном пластиком мировом океане. Ваше непонимание многих нюансов даже в таких простых вещах ведет к непониманию главного в поставленном вопросе - необходимости сохранения культурного наследия каждой нации, народности. Вам все это здесь разжевали.
Если вам нужен инструмент - садитесь за компьютер, включайте автопереводчик и общайтесь с кем хотите.

                
somealias
За  1  /  Против  3
somealias  написал  09.08.2018 в 15:32  в ответ на #54
Я не отрицаю, что я могу не понимать многих нюансов.
Какое еще культурное наследие? Может в таком случае вернемся к старинным вариантам языка? Ну для сохранения культуры.
Ну и в целом, я вижу что многие меня просто не поняли. Восприняли это как простое невежество. Да, я не филолог, но я тупо не вижу логики во многих вещах. Они есть потому что есть. Я просто задумался, а почему они есть, почему эти правила такие, какие они есть. Ведь должно же быть логическое обоснование. Мы пишем так, потому что...
И основной мой посыл, я за то, что бы каждый мог понять и при необходимости самостоятельно прийти к этим правилам. А не просто выучить и запомнить.

                
rainbird
За  6  /  Против  0
rainbird  написала  09.08.2018 в 16:42  в ответ на #57
к правилам _может быть_ (не факт) можно было бы "самостоятельно прийти", если бы каждый язык развивался линейно и обособленно. Но это не так: культура языка - это многовековые взаимодействия и заимствования, происходившие и из торговли, и из захватнических кампаний, и многого всего сопутствующего. и вот эти бесконечные переплетения исключают возможность "сам дошел" - это бесконечно расходящиеся и сходящиеся тропки.

                
Nykko
За  4  /  Против  1
Nykko  написал  10.08.2018 в 14:58  в ответ на #67
Категорически с вами не согласен. Я классе как минимум во 2-м писал абсолютно без ошибок, даже и не догадываясь о существовании большинства правил.

Русский язык - достаточно стройная система (была по крайней мере лет 40-50 назад). И если много читать в детстве, плюс обладать соответствующим складом ума, вся "матрица" правил формируется в голове естественным образом.

Я например сейчас большинство правил не помню, они мне просто не нужны, как не были нужны и 40 лет назад.

                
Евгений (advego)
За  4  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  10.08.2018 в 15:24  в ответ на #126
Вы правы и неправы одновременно - русский язык (впрочем, и любой другой) - действительно имеет направления и видимые логические правила - по определению предназначения языка - быть средством коммуникации и изображения объектов, событий, действий и их отношений. При этом он включает и множество ответвлений в силу того, что мышление наше не совсем формальное, во-первых, и уровней взаимосвязей может быть намного больше одного, во-вторых.

Вам кажется в силу большой емкости логических связей человеческого мозга, что язык не требует большого количества правил, но это ошибка "очевидности", как я ее называю, наверное, есть и научный термин у этого явления. Просто вот "впитались" эти связи (повезло с генами на самом деле - лет через 50-100 сможем точнее сказать, в чем закавыка талантов и врожденных способностей) именно у вас быстро, и вы уже используете их, не анализируя, а они есть, как тот суслик.

И то, что вы не помните правил, не означает, что в вашем мозге нет связей, аналогичных этим правилам - есть они, просто уже работают на уровне быстрого мышления, которое не требует анализа. Порекомендую Канемана (перевод названия вообще неверный по сути, но книга стоящая): "Думай медленно, решай быстро".

                
Nykko
За  1  /  Против  0
Nykko  написал  10.08.2018 в 15:43  в ответ на #144
Вы просто развернуто попытались объяснить то, что я написал куда лаконичнее:

"Русский язык - достаточно стройная система (была по крайней мере лет 40-50 назад). И если много читать в детстве, плюс обладать соответствующим складом ума, вся "матрица" ПРАВИЛ формируется в голове естественным образом."

Как видите, я говорю именно о массиве правил, и вовсе не отрицаю их существования.

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  10.08.2018 в 15:50  в ответ на #154
Я ответил вам на аргумент "мне не нужно было учить правила, чтобы их знать" - вам не нужно, но не всем повезло с набором нейронных клубков. Зато кто-то картины писать или музыку быстрее учится, чем другие. Все мы исключительны по-своему, но эта исключительность совсем не говорит о наличии правила, как вы помните.

То есть если вам учить правила русского языка не нужно - это не значит, что их не нужно учить и фиксировать в принципе. Более того, если бы вы во 2-м классе попытались бы обучить менее грамотного одноклассника и делали бы это по науке, то пришли бы к тем самым правилам, которые якобы можно и не учить.

Вы же на этом акцент сделали, я правильно понял?

                
Nykko
За  2  /  Против  1
Nykko  написал  10.08.2018 в 15:59  в ответ на #156
У вас логическая ошибка :)). Я вовсе не говорил, что правила не нужны вообще и их никому учить не нужно. Я всего лишь возразил на вот эту конкретную фразу:

"...и вот эти бесконечные переплетения исключают возможность "сам дошел" - это бесконечно расходящиеся и сходящиеся тропки."

Вот именно на "исключают возможность" я и возразил. Потому что такая возможность существует, и я знаю немало людей, которые пишут без ошибок, не зная (почти) никаких грамматических правил.

Хотя - конечно, таких людей меньшинство. Однако они есть.

                
Евгений (advego)
За  3  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  10.08.2018 в 16:14  в ответ на #157
Вот это "исключают возможность "сам дошел" в контексте автора комментария я понял как невозможность объять все множество правил самостоятельно и в обозримый период времени, поскольку языки возникли столетия и тысячелетия назад, поэтому можно только догадываться о некоторых корнях, как в том же ри/ретейлере, а уж количество переходных правил и моментов только для русского языка, наверное, превысило десятки тысяч. То есть нечего велосипед придумывать, когда лингвисты уже пароходы сложили и можно их дальше развивать.

"Потому что такая возможность существует, и я знаю немало людей, которые пишут без ошибок, не зная (почти) никаких грамматических правил." - они их знают на самом деле, врожденной грамотности не бывает, это не дух грамотности вселяется в людей, а некоторая врожденная способность групп нейронов чуть лучше строить связи позволяет таким людям стать грамотными, только читая книги, например. Правила языка при этом в их голове существуют так же, как и в головах других людей, просто у кого-то они уже на уровне автоматизма и не осознаются.

И повторюсь, если эти "знайки" (я сам такой) попытаются понять, что же это такое - язык, на котором они говорят, то обнаружат все те правила, откроют их заново для себя, как вы открыли для себя палатализацию, которую используете неосознанно, хотя вас учили палатализировать (выговаривать смягченные согласные) родители наверняка, сами того не зная.

                
Nykko
За  0  /  Против  1
Nykko  написал  10.08.2018 в 16:23  в ответ на #161
""Потому что такая возможность существует, и я знаю немало людей, которые пишут без ошибок, не зная (почти) никаких грамматических правил." - они их знают на самом деле, врожденной грамотности не бывает, это не дух грамотности вселяется в людей, а некоторая врожденная способность групп нейронов чуть лучше строить связи позволяет таким людям стать грамотными, только читая книги, например. Правила языка при этом в их голове существуют так же, как и в головах других людей, просто у кого-то они уже на уровне автоматизма и не осознаются."

Вы опять пытаетесь доказать мне то, о чем я сам лично написал в самом первом комменте ветки.

*****

Палатализацию в обычной речи я как раз никак не использую, потому что я запросто могут говорить слова типа Евгений, и мне не нужно дополнительно "смягчать" звук Г, он и так и у меня мягкий (это у наших предков были проблемы с произношением мягких Г, К, Х).

*****

Насчет того, что "лингвисты все придумали" - там на самом деле куча или "темных" этимологий, или спорных, или совершенно идиотских.

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  10.08.2018 в 16:28  в ответ на #164
Важная поправочка, насчет палатализации.

Вы правы, я конечно применяю палатализацию при смягчении согласных (и того же Г, например).

Но это немного не те палатализации, о которых мы беседовали со Светиком :)). Т.е. когда я говорил, что не использую палатализации, я имел в виду конкретные исторические явления в славянских языках, т.н. 1-ю, 2-ю и 3-ю палатализации.

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  10.08.2018 в 16:41  в ответ на #166
Да, вы исторический процесс обсуждали, я повикипедил немного)

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  10.08.2018 в 16:32  в ответ на #164
Да-да, но мы по-разному понимаем смысл комментария: https://advego.com/blog/read/g...r/4640539/#comment67

Кроме того, вы почему-то обобщаете два разных события: понимание языка и понимание правил языка. Первое может появиться без изучения правил, как вы описываете, но осознанного понимания правил языка при этом не будет - тот самый эффект "очевидности", поэтому когда вы категорически не соглашаетесь с тем, что понимание всех правил одним человеком вряд ли возможно, совершаете ошибку - это действительно вряд ли возможно. А вот понимание языка вполне возможно и без его анализа - так уж в процессе эволюции сложилось, что мы стали восприимчивее к восприятию языка, но с этим никто и не спорил. С чем тогда спорите вы?

                
Kaurri
За  1  /  Против  1
Kaurri  написала  10.08.2018 в 16:43  в ответ на #167
"С чем тогда спорите вы?" - с ветряными мельницами, подозреваю))

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  10.08.2018 в 16:50  в ответ на #171
Неправильно подозреваете.

                
Nykko
За  1  /  Против  0
Nykko  написал  10.08.2018 в 16:50  в ответ на #167
"когда вы категорически не соглашаетесь с тем, что понимание всех правил одним человеком вряд ли возможно"

1. Не помню, когда я с этим не соглашался.

2. Что значит "всех"? Если речь идет об одном языке - да навалом людей и знают, и понимают его правила.

3. "С чем тогда спорите вы?" Да я пару комментов назад привел уже конкретную цитату, конкретную фразу, на которую я и возражал.

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  10.08.2018 в 16:59  в ответ на #175
Наверное, у нас разное представление о "навалом" и "всех", поскольку действительно грамотных людей в обществе немного, на мой взгляд - процентов 10 может, из них, скажем, половина язык применяет правильно без изучения правил, а вторая половина - правила изучая. А тех, кто приблизился к пониманию какой-то значимой части правил - так вообще единицы. Остальные язык применяют с переменным успехом - в зависимости от способностей или упрямства. Иногда аж уши вянут от того, каким боком и в какое место слова пихают.

                
Nykko
За  1  /  Против  0
Nykko  написал  10.08.2018 в 17:03  в ответ на #182
10% для русского языка - это миллионов 20-25 :)). Скажете - мало?

Мало и много - это понятия относительные, и вы это прекрасно знаете.

Суть ведь в том, _сколько_ таких людей. Речь шла о _принципиальной невозможности_. С чем я и не согласился.

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  10.08.2018 в 17:04  в ответ на #183
ПОПРАВКА. Суть ведь НЕ в том, _сколько_ таких людей.

                
Евгений (advego)
За  3  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  10.08.2018 в 23:57  в ответ на #183
10% не знают всех правил, они всего лишь грамотно пишут в 99,9% случаев, а Зализняков как раз единицы - об этом речь. И то даже мэтры по типу Лопатина или Даля вряд ли осилили хотя бы половину всех правил и нюансов. Но если бы вы проделали работу, которую проделал Даль, подозреваю, со словом "ложить" было бы покончено или кончено, на худой конец.

Но сейчас у вас в сотни раз больше возможностей получить тот же результат не за годы, а за недели или даже дни, покопавшись в литературе, уверен, интересного найдется море.

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  11.08.2018 в 00:48  в ответ на #276
Про 10% я прекрасно понял, даже процитировал вас чуть выше :)).

Я конечно не филолог и тем паче не лингвист. Но я почему-то совершенно уверен, что любой профессиональный преподаватель русского языка, отучившийся 5 лет в универе или хотя бы педине, просто ОБЯЗАН знать ВСЕ правила русского языка.

За 5 лет не изучить? Ну знаете... Юристы вон какие талмуды заучивают, а правил-то в языке куда меньше будет.

Ну есть же классические книги - Розенталь тот же. Там собраны абсолютно все правила. Что, там такой невозможный для изучения объем разве?

***

Насчет слова "ложить" - посмотрите чуть выше ответ мне Натальи. Не у филологов вразумительного объяснения. Только версии, одна другой хуже :)).

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  11.08.2018 в 01:24  в ответ на #281
Не уверен, что у выпускников педа существует такая обязанность. Знать какой-то объем правил - да, но все-все, да с этимологией - увольте, если бы это было возможно, не нужны были бы лингвисты, работающие годами и десятилетиями над раскрытием взяимосвязей из прошлых лет.

Да и знание правил - еще не означает знание их сути, это повыше сложностью задача. Думаю, что частично она решается в вузе, но потом должна быть практика, то есть настоящий учитель учится всю свою жизнь.

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  11.08.2018 в 01:42  в ответ на #286
А при чем здесь этимология? Боже вас упаси, да подавляющее большинство филологов вообще ни черта в этой этимологии не смыслят :)).

Речь шла об обычных правилах современного русского языка, о правописании.

А этимология... Ну там есть кстати правила определенные, но их - не так уж и много на самом деле :)). И тупо заучить их - это мало поможет. Там скорее регулярные соответствия. Просто этимология - это почти как математика (сами лингвисты с гордостью говорят - у нас наука точная, как математика), но - с кучей исключений :))) (которых в математике просто не бывает).

Тем не менее, после математики вторая по "точности" наука - это возможно именно лингвистика*.

Только вот миллионы окончивших педины филологов к этой лингвистике не имеют никакого отношения.

***

*Говорят - даже точнее физики (по крайней мере современной :))). Хотя генетика в последнее время догоняет :)).

П.С. Я смотрю, вы поклонник Зализняка? А о Старостине ничего не слышали? Вот это был действительно гений. Жаль, умер совсем молодым.

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  11.08.2018 в 00:51  в ответ на #276
А, чуть ниже на самом деле, хотя номер коммента и меньше :)).

Коммент 271, там Наталья приводит версии, одна другой краше :)).

                
Nanali
За  2  /  Против  0
Nanali  написала  10.08.2018 в 21:22  в ответ на #126
Вы о разном говорите. "Сам дошел, как писать грамотно", то есть употреблять правила, даже и не зная их, и "Сам дошел, почему надо писать именно так", то есть понимать, откуда берутся правила - небо и земля. Вы имеете в виду первый случай, который встречается довольно часто, rainbird - второй, который действительно абсолютно невозможен без целенаправленного обучения.

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  10.08.2018 в 21:50  в ответ на #257
Ну вот я прекрасно понимаю, что согласно логике русского языка слово кофе должно быть среднего рода. Именно по внутренней логике языка.

И что согласно этой же логике слово ложить - прекрасно существует, и его употребляют даже нобелевские лауреаты по литературе.

А вот согласно каким-то совершенно отфонарным правилам слова "ложить" оказывается "не существует". Причем даже и правила такого нет - слово просто повычеркивали из словарей, и все.

И где тут хоть грамм логики?

Вот с кофе логика как раз понятна - там был обычный казус, на исправление которого ушло 200 лет. А с ложить вообще не ясно - кто это слово "запретил" и почему.

                
Nanali
За  4  /  Против  0
Nanali  написала  10.08.2018 в 22:56  в ответ на #264
Да почему же нет?! Вас вводит в заблуждение расхожая фраза "в русском языке нет слова "ложить"?:))))) Так ее используют учителя начальных классов, а от профессиональных филологов и лингвистов я такого сроду не слышала.

Очень даже есть. Еще в словаре Ушакова, то бишь в середине прошлого века, спокойно себе зафиксировано. Слова "ложить" нет в современной версии языка, как и многих устаревших, потерявших смысл, вытесненных слов. Оно не соответствует текущим литературным нормам, и всего лишь (как некогда совершенно обычные, а теперь безграмотные формы "на бале", "на театре", "захочем" и т.п.) А так-то оно никуда не делось.

И вполне логичных объяснений, почему это слово оказалось вытесненным, есть великое множество. Навскидку, первые вспомнившиеся:

1. Язык не любит полных разнокорневых синонимов. Пока у слов "класть" и "ложить" были разные смысловые оттенки - "класть в углубление", "ложить на поверхность" - в языке существовали оба слова. Как только разница стерлась, один синоним вытеснился.
2. Изначально у слова "ложить" было другое значение (например, есть старинное выражение - "ложить работу" - "делать работу"). Синонимичность с "класть" возникла ошибочно, из-за омонимичности со словами "ложе" и т.п. Старое значение со временем потерялось, ошибку с синонимичностью попытались исправить (хотя слово уже успело обрасти массой производных), и "ложить" оказалось вообще не у дел.
3. Слово "ложить" ушло из языка примерно по тем же причинам, по которым сегодня не принято говорить "кончил", а Ворд подчеркивает красным безобидное прилагательное "голубой". (Мне вот тоже жутко интересно, как лет через 30-40-50 будут объяснять исчезновение глагола "кончить" из литературной речи?:)))
4. Фонетические правила, по которым изменялся язык, не приемлют формы "ложить", на месте "ж" должна быть другая буква.

И еще с десяток теорий есть, если не больше. Ничего не скажу о достоверности той или иной версии, не занималась этим вопросом, но логика присутствует везде.

Так что если вам кажется, что какое-то языковое явление нелогично - почитайте хотя бы популярную литературу по теме, не говоря уже о специальной:)

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  11.08.2018 в 00:27  в ответ на #271
Этому вашему словарю скоро сто лет будет. А во всех современных словарях этого слова нет.

1. Это совершенно глупая версия, с трудом верю, что ее могли придумать лингвисты. Вот филологи уровня педина или составителей словарей - запросто. Во-первых, существует просто навалом полных или почти полных синонимов. Во-вторых, полной синонимии здесь тоже нет - и вы сами в последующих пунктах приводите доказательства этого.

Наконец, смешно слышать, что слово "класть/кладет/клал" могло кого-то откуда-то вытеснить. Так не говорит вообще практически никто! Несмотря на 100 летнюю кампанию по вытеснению из языка нормального русского слова "ложить". Не говорят "ложил", но и "клал" - тоже не говорят!

2. А вот тут вы ошибаетесь чисто с лингвистической точки зрения. Я понимаю, что этимология - не математика. И тем не менее, приводимая Фасмером версия вроде бы является общепринятой: ложить - это производное от слова лежать. Человек лежит, а его - ложат. Закономерное изменение и формы слова, и семантики.

3. Да, самая логичная версия. Только к сожалению ничем не подкрепляется. Остается верить в заговор голубых филологов или аристократов.

4. Ну это вообще чепуха. Фонетические правила не приемлют, но миллионы людей продолжают так говорить, несмотря на фактический запрет слова. Так не бывает. Если бы слово противоречило фонетическим правилам, так бы просто никто не говорил.

****

Я читаю по этимологии и истории русского/славянского/индоевроп ейского языков намного больше среднего филолога.

                
Nanali
За  3  /  Против  0
Nanali  написала  11.08.2018 в 08:59  в ответ на #278
Я вас не просила оценивать версии, и сама не собираюсь это делать. Просто попыталась объяснить, что слово никуда не делось, как и тысячи других, ныне не употребляемых, а что его нет и это нелогично - ваши личные домыслы.

                
somealias
За  1  /  Против  0
somealias  написал  11.08.2018 в 03:33  в ответ на #126
Если много читать, то конечно правила не нужны. Ты их впитываешь вместе с текстом и потом тебе вроде как все логично и естественно. Тебе если в детстве подсунуть книги где пишут ЖЫ ШЫ, то ты вполне естественно так и писать потом будешь, "без ошибок".
Если с детства по утрам маршировать, то тоже все логично выглядит, когда все маршируют. И если с детства ты не видел лифта в многоэтажном доме, то тоже вполне логично, что нужно пешком таскать тяжести.

Нихрена в твоей голове естественным образом не формируется. Это просто запоминание, но не естественное формирование.

                
Nykko
За  1  /  Против  0
Nykko  написал  11.08.2018 в 03:41  в ответ на #305
Нет, не просто запоминание. Откладываются не просто слова/фразы/предложения, синтаксис, орфография, склонения. Откладываются закономерности.

Поэтому когда встречаешь новое слово - ты уже знаешь, как его правильно склонять и с какими предлогами оно как сопрягается.

                
somealias
За  0  /  Против  0
somealias  написал  11.08.2018 в 03:59  в ответ на #306
Да, безусловно, это так. Но в целом это не противоречит тому что я написал. Чтение это запоминание в том числе и закономерностей. Ежу понятно, что когда при чтении вы постоянно видите запятую перед А или НО, то вы эту закономерность запоминаете. Также вы запоминаете, что после всех шипящих, пишется И, а не Ы. Но чем это концептуально отличается от правил: " Перед А Но не думай в пустую, ставь запятую" и "ЖИ ШИ пиши через букву И". У вас ведь в голове не жесткий диск, а сложный мозг, он умеет видеть закономерности и их запоминать.
Но это не как не говорит о том, что правила учить не надо и они там сами собой формируются. Чтение и письмо, это эффективные методы обучения и усваивания информации. То есть, вы через чтение изучаете те же правила, вот и все. Суть одна, подход разный.
Лучше всего запоминается когда вы пишете, работает и зрительная и механическая память.

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  10.08.2018 в 15:15  в ответ на #8
С китайским как раз намного проще. Там основные иероглифы тысячи лет не меняются.

                
Отправка жалобы...
Спасибо, ваша жалоба принята
Вы уже жаловались
Ваша учётная запись заблокирована для участия в форуме.
Жаловаться можно только на чужой комментарий
Избранное
Добавить в избранное
Имя
URL
https://advego.com/blog/read/grammar/4640539/?op=16493669