А никто не задумывался о необходимости доработки многих языков? Так сказать рефакторинг провести. Как по мне, то уж слишком много необоснованных и лишенных всякого смысла сложностей. Многие вещи как по мне только усложняют и не несут никакой практической пользы. К примеру в русском языке: 1. без/бес (беспалый/беззаботный) - какой практический смысл в данном правиле? Почему нельзя все слова писать с "без"? 2. жи/ши - почему нельзя писать так как слышится, через "Ы"? 3. "Ы" вместо "И" - безЫмянный, безЫнициативный. Хотя без Имени, без Инициативы. И т.д. Я не филолог, но думаю мысль понятна.
Английский вообще в этом плане шикарен. Язык очень не очевиден, в том плане, что ты не можешь однозначно понять как пишется слово по его произношению. Может помните американские фильмы, как школьники по буквам слова раскладывают и все радуются их успехам? Видимо это оно. 1. Буква "C" [си] - какого хрена она читается как кей? При том что в английском языке есть буква "К" [кей]? Пример Cake или Cleaner. Почему не Kake и Kleaner? 2. Разное произношение одной и той же буквы - A [эй]. cake [кейк], bat [бэт]. 2. Непонятная замена букв на буквосочетания. beer - почему не bir? brother - почему не brozer? 3. Одни и те же буквосочетания читаются по разному. Door и look, дор и лук соответственно. Ну в общем, там если покопаться, то можно много найти непонятного.
Вот на этом месте мне становится неинтересно продолжать дискуссию, и объясню почему: 1. Вы заняли очень удобную позицию - высказать мнение о ...Вот на этом месте мне становится неинтересно продолжать дискуссию, и объясню почему:
1. Вы заняли очень удобную позицию - высказать мнение о существовании или необходимости чего-то и ждать, пока вам докажут, что это не нужно или не существует. Называется эта позиция "Чайник Рассела": https://ru.wikipedia.org/wiki/Чайник_Рассела
Когда вам растолковывают, что одно ваше утверждение неверно, вы говорите, что просто неудачный пример подобрали и продолжаете ждать, чтобы вам объясняли, почему ваше предложение не нужно. Это неуважение к собеседникам откровенное и антинаучно.
Как должно производить анализ - можете почитать по ссылкам, но вы говорите, что некогда. Так если вам некогда, почему всем должно быть когда доказывать ненужность вашего предложения, если доказывать должны вы - его нужность? Мало того, доказывать логически, а не "мне так кажется". Поэтому возвращаю мяч вам - докажите, что ваши предложения имеют смысл, а мы все оценим.
2. Вы не приводите аргументов, кроме "так будет лучше". Это не аргументы, а субъективное мнение. Чтобы это мнение стало аргументом, нужно применить к нему логику и математику (вся лингвистика основана на логике), этого всего нет, при этом факты, приводимые противоположной стороной, вы просто отметаете, как несущественные. Вы требуете простых доказательств сложных вещей, прикрываясь якобы "интересом" к теме, но интересоваться темой снова не хотите. Какая тогда может быть дискуссия.
3. Переход на личности, проекции - это признак отсутствия аргументов еще более явный, как и демагогические приемы по типу "вы уходите от ответа", когда сталкиваетесь с чем-то сложнее таблицы умножения.
Это несерьезный подход, он ни к чему не приведет, поэтому откланяюсь с вашего позволения, хотя и буду надеяться, что у вас найдется время на ознакомление с работами признанных лингвистов, написанных как раз для популяризации и максимально простым языком, но не примитивным, что-то придется погуглить немного, но и откроется намного больше после этого.
Лучший комментарийshubbah написал 13.08.2018 в 14:25
0
Ниасилил™ . Ухватил главное — "рефакторинг" Б-г всё же любит меня, если начинает мой день, жостко ударяя об людей, модничающих такой терминологией. ...Ниасилил™ . Ухватил главное — "рефакторинг"
Б-г всё же любит меня, если начинает мой день, жостко ударяя об людей, модничающих такой терминологией.
Боюсь и представить, что будет вот за тем, следующим поворотом.
Всем хорошего, тёплого рефакторинга, сбрызнутого завтрашним яблочным уксусом, йоу
Лучший комментарийNanali написала 11.08.2018 в 09:03
274
Нельзя быть немножко беременной. Или немножко сделать аборт. Так и тут. Нельзя упростить грамматику, чтобы это не отразилось на фонетике, и снова ...Нельзя быть немножко беременной. Или немножко сделать аборт. Так и тут. Нельзя упростить грамматику, чтобы это не отразилось на фонетике, и снова рикошетом на грамматике, и в конце концов на синтаксисе и лексике.
Лучший комментарийKaurri написала 14.01.2020 в 14:53
377
Что забыли, понимаю - это сто лет назад было, согласна) В комменте по ссылке есть ответы и почему, и зачем - в языке все взаимосвязано, одно изменение ...Что забыли, понимаю - это сто лет назад было, согласна) В комменте по ссылке есть ответы и почему, и зачем - в языке все взаимосвязано, одно изменение влечет за собой ряд других, как правило. Потому что язык - система, все части которой существуют в комплексе, а не по отдельности, и законы, которым эти части целого подчиняются, зачастую распространяются и по вертикали, и по горизонтали системы - все не так просто, как кажется. Поэтому нужно или менять написание всех "спорных" слогов с шипящими, или предлагаемое вами жы/шы станет еще одним исключением, понимаете? То есть на первый взгляд вы предлагаете упростить язык, а на самом деле вы предлагаете его усложнить, это забавно, не находите?) Правило о жи/ши, как и о без/бес пытались упростить, почему это упрощение не прижилось, тоже есть в том моем комменте)
Лучший комментарийMiraSim написала 14.01.2020 в 11:23
0
Давно хотела сделать вброс в эту тему, да все руки не доходили... Так называемое упрощение (читаем - усовершенствование, по мнению автора) языка ...Давно хотела сделать вброс в эту тему, да все руки не доходили... Так называемое упрощение (читаем - усовершенствование, по мнению автора) языка сейчас приобретает агрессивную тенденцию. Безграмотность культивируется как стремление к совершенству и одновременно удобству, простоте:) Не знаю, как остальных филологов, но меня это БЕСИТ! Именно так, капсом.
Пример яркий - новое слово, которое активно внедряют именно музыканты (уж не знаю почему) ---- текстА! Вот слушаю или читаю их интервью, и прямо хочется написать популярную ныне в интернете фразу: «Спасибо, проблевалась». Какие нафиг текстА???? По ходу, кто-то из молодых, да ранних и борзых рэперов или прочих певцов это один раз сказал, и понесло .... по кочкам! Ужас.
> А чево китайский не упомянут автором темы?) Там вообще можно голову сломать об эти значки:) Я писал не про сложность освоения, а про неочевидность и не логичность некоторых правил и несколько привел в качестве примера. Китайсикй я не знаю, как думаю большинство пользователей Advego. Но кстати, про китайский язык слышал мнения, что не такой он и сложный, как кажется. И его неоспоримым преимуществом является переносимость на протяжении длительного периода. Так например китайцы понимают о чем писали 2000 лет назад, чего не скажешь об наших и других языках. > Языки надо учить, а не жаловаться на их сложность:) Остановить все лифты, ходи пешком, качай ноги! Убрать из магазинов пакеты, тащи продукты домой в руках! Так по вашему жить стоит? Создавая искусственные сложности? Еще раз, я писал не про сложность освоение, а про нелогичность и неочевидность некоторых правил.
И его неоспоримым преимуществом является переносимость на протяжении длительного периода. Так например китайцы понимают о чем писали 2000 лет назад, чего не скажешь об наших и других языках
неправда Мао после WWII в целях повышения национальной грамотности провел реформу по упрощению написания иероглифов, так что нынешняя иероглифика имеет мало общего с той, которой пользовались в начале 20 века. Его идейный оппонент по гоминьдану Чан Кайши, сваливая на Тайвань с золотом партии, решил "мы пойдем другим путем" и оставил на Формозе исторический вариант начертания. в результате непризнанное государство имеет иную письменность, и материковые китайцы, родившиеся после войны, ее далеко не всегда понимают, что на многие годы вперед останется пусть и маловажной, но одной из причин нежелания Тайбэя признавать власть Пекина.
Ну это можно сравнить с изменением различных шрифтов - уставов там и прочих. Написание букв может изменяться (иногда почти до неузнаваемости), но буквы остаются теми же самыми. Так же и здесь. Немного изменили написание иероглифов - ну так грамотный китаец при желании достаточно быстро разберется.
некорректное сравнение. в задных языках (в т.ч. русском) образ буквы не несет в себе образной содержательной нагрузки, она появляется на более высоком уровне - в частях слова. обособленный же иероглиф, являющийся частью составного иероглифа или имеющий значение сам по себе, состоит и блоков (от одного до пяти), каждый из которых сам является знаковым иероглифом, и его первичные элементы (а их аж четыреста) тоже каждый имеют некоторое первичное смысловое значение. так что упрощенный китайский это не выбор между шрифтом serif и san serif. это очень отличающийся китайский
Вы хотите сказать, что при составлении упрощенных иероглифов полностью отказались от старых традиций и вот этой "блоковой семантики"? Надо будет с кем-то из китайцев пообщаться на эту тему. Вроде я где-то читал, что разница не так уж и велика, да и чисто внешне вроде бы преемственность однозначно сохраняется.
ну и зачем так передергивать?! - конечно, упрощенный китайский не стал похож на арабскую вязь: принципы построения иероглифа никуда не делись, но после "упрощенки", которой учат на курсах китайского, увидеть полное написание иероглифа - это зачастую "ой мама сколько тут всего!"
сохранение полной версии иероглифов на Тайване не имело никакой практической цели - только идеологическую. думаю, тайваньцы упрощенную версию китайского понимают, а вот материковые китайцы тайваньскую письменность - не очень и не совсем; ну а про произношение и того хуже
Почему передергивать? Я просто уточнил. Вы, возможно, разбираетесь в этом лучше меня, а мне спросить не зазорно.
Теперь вижу (исходя из вашего ответа), что я таки был прав. Принципы построения иероглифов никуда не делись, а тайваньцы скорее всего понимают упрощенное написание.
тайваньцы вообще много что понимают. я с самого начала говорила, что это китайцы, у которых грамотность значительно выросла после реформы Мао,не поймут классическое написание иероглифов, которые якобы две тысячи лет не менялись
Ну тут 2 варианта - или поймут, или нет. Я думаю, что нормальные образованные китайцы все прекрасно поймут. А остальные... Вон Евгений считает, что хорошо русский язык у нас знают где-то 10% населения.
Не думаю, что китайцы в среднем грамотнее русских.
Сейчас только вебинар слушала одного из гуру тайцзи (с остеохондрозом борюсь), он жил в Китае что-то лет 7-8. Сказал, что официальный диалект не особенно любят. В массе своей каждый на своем говорит, а когда не могут понять друг друга переходят на упрощенку. Он у них что-то вроде эсперанто.
Тут немного другое. Устная речь может довольно сильно отличаться, а написание слов быть совершенно одинаковым. В этом и преимущество иероглифов. Если бы у китайцев были алфавитные языки как в Европе - там уже было бы штук 20 или 50 совершенно разных языков. А так они канают за диалекты :)).
Купи себе многоразовую сумку и тебе не придется ни покупать пакеты, которыми уже можно землю по экватору обернуть 4200 раз, ни нести банан в руке. Китайцы севера много тысяч лет не понимали, что говорят китайцы юга пока не ввели в прошлом веке путунхуа. Мало того, около 30% страны до сих пор не знают этот самый путунхуа.
Обычно, когда нечего сказать по существу, человек начинает придираться к словам. Это я про ваш комментарий в отношении пакетов и покупки многоразовой сумки. Если не понятно, то я так уж и быть, разъясню. Про пакеты в супермаркете и лифт я написал исключительно ради примера, не стоит их воспринимать буквально. Этим я хотел показать, что сложностей можно придумать массу, в самых разных сферах, но только вот зачем это делать? Мои рассуждения основаны на том, что любой язык это инструмент для передачи информации. Это основная функция языка и соответственно я не понимаю зачем его усложнять нелогичными правилами?
Я вам еще раз объясняю - возврат к многоразовым сумкам ведет к спасению тысяч морских животных, гибнущих в загрязненном пластиком мировом океане. Ваше непонимание многих нюансов даже в таких простых вещах ведет к непониманию главного в поставленном вопросе - необходимости сохранения культурного наследия каждой нации, народности. Вам все это здесь разжевали. Если вам нужен инструмент - садитесь за компьютер, включайте автопереводчик и общайтесь с кем хотите.
Я не отрицаю, что я могу не понимать многих нюансов. Какое еще культурное наследие? Может в таком случае вернемся к старинным вариантам языка? Ну для сохранения культуры. Ну и в целом, я вижу что многие меня просто не поняли. Восприняли это как простое невежество. Да, я не филолог, но я тупо не вижу логики во многих вещах. Они есть потому что есть. Я просто задумался, а почему они есть, почему эти правила такие, какие они есть. Ведь должно же быть логическое обоснование. Мы пишем так, потому что... И основной мой посыл, я за то, что бы каждый мог понять и при необходимости самостоятельно прийти к этим правилам. А не просто выучить и запомнить.
к правилам _может быть_ (не факт) можно было бы "самостоятельно прийти", если бы каждый язык развивался линейно и обособленно. Но это не так: культура языка - это многовековые взаимодействия и заимствования, происходившие и из торговли, и из захватнических кампаний, и многого всего сопутствующего. и вот эти бесконечные переплетения исключают возможность "сам дошел" - это бесконечно расходящиеся и сходящиеся тропки.
Категорически с вами не согласен. Я классе как минимум во 2-м писал абсолютно без ошибок, даже и не догадываясь о существовании большинства правил.
Русский язык - достаточно стройная система (была по крайней мере лет 40-50 назад). И если много читать в детстве, плюс обладать соответствующим складом ума, вся "матрица" правил формируется в голове естественным образом.
Я например сейчас большинство правил не помню, они мне просто не нужны, как не были нужны и 40 лет назад.
Вы правы и неправы одновременно - русский язык (впрочем, и любой другой) - действительно имеет направления и видимые логические правила - по определению предназначения языка - быть средством коммуникации и изображения объектов, событий, действий и их отношений. При этом он включает и множество ответвлений в силу того, что мышление наше не совсем формальное, во-первых, и уровней взаимосвязей может быть намного больше одного, во-вторых.
Вам кажется в силу большой емкости логических связей человеческого мозга, что язык не требует большого количества правил, но это ошибка "очевидности", как я ее называю, наверное, есть и научный термин у этого явления. Просто вот "впитались" эти связи (повезло с генами на самом деле - лет через 50-100 сможем точнее сказать, в чем закавыка талантов и врожденных способностей) именно у вас быстро, и вы уже используете их, не анализируя, а они есть, как тот суслик.
И то, что вы не помните правил, не означает, что в вашем мозге нет связей, аналогичных этим правилам - есть они, просто уже работают на уровне быстрого мышления, которое не требует анализа. Порекомендую Канемана (перевод названия вообще неверный по сути, но книга стоящая): "Думай медленно, решай быстро".
Вы просто развернуто попытались объяснить то, что я написал куда лаконичнее:
"Русский язык - достаточно стройная система (была по крайней мере лет 40-50 назад). И если много читать в детстве, плюс обладать соответствующим складом ума, вся "матрица" ПРАВИЛ формируется в голове естественным образом."
Как видите, я говорю именно о массиве правил, и вовсе не отрицаю их существования.
Я ответил вам на аргумент "мне не нужно было учить правила, чтобы их знать" - вам не нужно, но не всем повезло с набором нейронных клубков. Зато кто-то картины писать или музыку быстрее учится, чем другие. Все мы исключительны по-своему, но эта исключительность совсем не говорит о наличии правила, как вы помните.
То есть если вам учить правила русского языка не нужно - это не значит, что их не нужно учить и фиксировать в принципе. Более того, если бы вы во 2-м классе попытались бы обучить менее грамотного одноклассника и делали бы это по науке, то пришли бы к тем самым правилам, которые якобы можно и не учить.
У вас логическая ошибка :)). Я вовсе не говорил, что правила не нужны вообще и их никому учить не нужно. Я всего лишь возразил на вот эту конкретную фразу:
"...и вот эти бесконечные переплетения исключают возможность "сам дошел" - это бесконечно расходящиеся и сходящиеся тропки."
Вот именно на "исключают возможность" я и возразил. Потому что такая возможность существует, и я знаю немало людей, которые пишут без ошибок, не зная (почти) никаких грамматических правил.
Хотя - конечно, таких людей меньшинство. Однако они есть.
Вот это "исключают возможность "сам дошел" в контексте автора комментария я понял как невозможность объять все множество правил самостоятельно и в обозримый период времени, поскольку языки возникли столетия и тысячелетия назад, поэтому можно только догадываться о некоторых корнях, как в том же ри/ретейлере, а уж количество переходных правил и моментов только для русского языка, наверное, превысило десятки тысяч. То есть нечего велосипед придумывать, когда лингвисты уже пароходы сложили и можно их дальше развивать.
"Потому что такая возможность существует, и я знаю немало людей, которые пишут без ошибок, не зная (почти) никаких грамматических правил." - они их знают на самом деле, врожденной грамотности не бывает, это не дух грамотности вселяется в людей, а некоторая врожденная способность групп нейронов чуть лучше строить связи позволяет таким людям стать грамотными, только читая книги, например. Правила языка при этом в их голове существуют так же, как и в головах других людей, просто у кого-то они уже на уровне автоматизма и не осознаются.
И повторюсь, если эти "знайки" (я сам такой) попытаются понять, что же это такое - язык, на котором они говорят, то обнаружат все те правила, откроют их заново для себя, как вы открыли для себя палатализацию, которую используете неосознанно, хотя вас учили палатализировать (выговаривать смягченные согласные) родители наверняка, сами того не зная.
""Потому что такая возможность существует, и я знаю немало людей, которые пишут без ошибок, не зная (почти) никаких грамматических правил." - они их знают на самом деле, врожденной грамотности не бывает, это не дух грамотности вселяется в людей, а некоторая врожденная способность групп нейронов чуть лучше строить связи позволяет таким людям стать грамотными, только читая книги, например. Правила языка при этом в их голове существуют так же, как и в головах других людей, просто у кого-то они уже на уровне автоматизма и не осознаются."
Вы опять пытаетесь доказать мне то, о чем я сам лично написал в самом первом комменте ветки.
*****
Палатализацию в обычной речи я как раз никак не использую, потому что я запросто могут говорить слова типа Евгений, и мне не нужно дополнительно "смягчать" звук Г, он и так и у меня мягкий (это у наших предков были проблемы с произношением мягких Г, К, Х).
*****
Насчет того, что "лингвисты все придумали" - там на самом деле куча или "темных" этимологий, или спорных, или совершенно идиотских.
Вы правы, я конечно применяю палатализацию при смягчении согласных (и того же Г, например).
Но это немного не те палатализации, о которых мы беседовали со Светиком :)). Т.е. когда я говорил, что не использую палатализации, я имел в виду конкретные исторические явления в славянских языках, т.н. 1-ю, 2-ю и 3-ю палатализации.
Кроме того, вы почему-то обобщаете два разных события: понимание языка и понимание правил языка. Первое может появиться без изучения правил, как вы описываете, но осознанного понимания правил языка при этом не будет - тот самый эффект "очевидности", поэтому когда вы категорически не соглашаетесь с тем, что понимание всех правил одним человеком вряд ли возможно, совершаете ошибку - это действительно вряд ли возможно. А вот понимание языка вполне возможно и без его анализа - так уж в процессе эволюции сложилось, что мы стали восприимчивее к восприятию языка, но с этим никто и не спорил. С чем тогда спорите вы?
Наверное, у нас разное представление о "навалом" и "всех", поскольку действительно грамотных людей в обществе немного, на мой взгляд - процентов 10 может, из них, скажем, половина язык применяет правильно без изучения правил, а вторая половина - правила изучая. А тех, кто приблизился к пониманию какой-то значимой части правил - так вообще единицы. Остальные язык применяют с переменным успехом - в зависимости от способностей или упрямства. Иногда аж уши вянут от того, каким боком и в какое место слова пихают.
10% не знают всех правил, они всего лишь грамотно пишут в 99,9% случаев, а Зализняков как раз единицы - об этом речь. И то даже мэтры по типу Лопатина или Даля вряд ли осилили хотя бы половину всех правил и нюансов. Но если бы вы проделали работу, которую проделал Даль, подозреваю, со словом "ложить" было бы покончено или кончено, на худой конец.
Но сейчас у вас в сотни раз больше возможностей получить тот же результат не за годы, а за недели или даже дни, покопавшись в литературе, уверен, интересного найдется море.
Про 10% я прекрасно понял, даже процитировал вас чуть выше :)).
Я конечно не филолог и тем паче не лингвист. Но я почему-то совершенно уверен, что любой профессиональный преподаватель русского языка, отучившийся 5 лет в универе или хотя бы педине, просто ОБЯЗАН знать ВСЕ правила русского языка.
За 5 лет не изучить? Ну знаете... Юристы вон какие талмуды заучивают, а правил-то в языке куда меньше будет.
Ну есть же классические книги - Розенталь тот же. Там собраны абсолютно все правила. Что, там такой невозможный для изучения объем разве?
***
Насчет слова "ложить" - посмотрите чуть выше ответ мне Натальи. Не у филологов вразумительного объяснения. Только версии, одна другой хуже :)).
Не уверен, что у выпускников педа существует такая обязанность. Знать какой-то объем правил - да, но все-все, да с этимологией - увольте, если бы это было возможно, не нужны были бы лингвисты, работающие годами и десятилетиями над раскрытием взяимосвязей из прошлых лет.
Да и знание правил - еще не означает знание их сути, это повыше сложностью задача. Думаю, что частично она решается в вузе, но потом должна быть практика, то есть настоящий учитель учится всю свою жизнь.
А при чем здесь этимология? Боже вас упаси, да подавляющее большинство филологов вообще ни черта в этой этимологии не смыслят :)).
Речь шла об обычных правилах современного русского языка, о правописании.
А этимология... Ну там есть кстати правила определенные, но их - не так уж и много на самом деле :)). И тупо заучить их - это мало поможет. Там скорее регулярные соответствия. Просто этимология - это почти как математика (сами лингвисты с гордостью говорят - у нас наука точная, как математика), но - с кучей исключений :))) (которых в математике просто не бывает).
Тем не менее, после математики вторая по "точности" наука - это возможно именно лингвистика*.
Только вот миллионы окончивших педины филологов к этой лингвистике не имеют никакого отношения.
***
*Говорят - даже точнее физики (по крайней мере современной :))). Хотя генетика в последнее время догоняет :)).
П.С. Я смотрю, вы поклонник Зализняка? А о Старостине ничего не слышали? Вот это был действительно гений. Жаль, умер совсем молодым.
Вы о разном говорите. "Сам дошел, как писать грамотно", то есть употреблять правила, даже и не зная их, и "Сам дошел, почему надо писать именно так", то есть понимать, откуда берутся правила - небо и земля. Вы имеете в виду первый случай, который встречается довольно часто, rainbird - второй, который действительно абсолютно невозможен без целенаправленного обучения.
Ну вот я прекрасно понимаю, что согласно логике русского языка слово кофе должно быть среднего рода. Именно по внутренней логике языка.
И что согласно этой же логике слово ложить - прекрасно существует, и его употребляют даже нобелевские лауреаты по литературе.
А вот согласно каким-то совершенно отфонарным правилам слова "ложить" оказывается "не существует". Причем даже и правила такого нет - слово просто повычеркивали из словарей, и все.
И где тут хоть грамм логики?
Вот с кофе логика как раз понятна - там был обычный казус, на исправление которого ушло 200 лет. А с ложить вообще не ясно - кто это слово "запретил" и почему.
Да почему же нет?! Вас вводит в заблуждение расхожая фраза "в русском языке нет слова "ложить"?:))))) Так ее используют учителя начальных классов, а от профессиональных филологов и лингвистов я такого сроду не слышала.
Очень даже есть. Еще в словаре Ушакова, то бишь в середине прошлого века, спокойно себе зафиксировано. Слова "ложить" нет в современной версии языка, как и многих устаревших, потерявших смысл, вытесненных слов. Оно не соответствует текущим литературным нормам, и всего лишь (как некогда совершенно обычные, а теперь безграмотные формы "на бале", "на театре", "захочем" и т.п.) А так-то оно никуда не делось.
И вполне логичных объяснений, почему это слово оказалось вытесненным, есть великое множество. Навскидку, первые вспомнившиеся:
1. Язык не любит полных разнокорневых синонимов. Пока у слов "класть" и "ложить" были разные смысловые оттенки - "класть в углубление", "ложить на поверхность" - в языке существовали оба слова. Как только разница стерлась, один синоним вытеснился. 2. Изначально у слова "ложить" было другое значение (например, есть старинное выражение - "ложить работу" - "делать работу"). Синонимичность с "класть" возникла ошибочно, из-за омонимичности со словами "ложе" и т.п. Старое значение со временем потерялось, ошибку с синонимичностью попытались исправить (хотя слово уже успело обрасти массой производных), и "ложить" оказалось вообще не у дел. 3. Слово "ложить" ушло из языка примерно по тем же причинам, по которым сегодня не принято говорить "кончил", а Ворд подчеркивает красным безобидное прилагательное "голубой". (Мне вот тоже жутко интересно, как лет через 30-40-50 будут объяснять исчезновение глагола "кончить" из литературной речи?:))) 4. Фонетические правила, по которым изменялся язык, не приемлют формы "ложить", на месте "ж" должна быть другая буква.
И еще с десяток теорий есть, если не больше. Ничего не скажу о достоверности той или иной версии, не занималась этим вопросом, но логика присутствует везде.
Так что если вам кажется, что какое-то языковое явление нелогично - почитайте хотя бы популярную литературу по теме, не говоря уже о специальной:)
Этому вашему словарю скоро сто лет будет. А во всех современных словарях этого слова нет.
1. Это совершенно глупая версия, с трудом верю, что ее могли придумать лингвисты. Вот филологи уровня педина или составителей словарей - запросто. Во-первых, существует просто навалом полных или почти полных синонимов. Во-вторых, полной синонимии здесь тоже нет - и вы сами в последующих пунктах приводите доказательства этого.
Наконец, смешно слышать, что слово "класть/кладет/клал" могло кого-то откуда-то вытеснить. Так не говорит вообще практически никто! Несмотря на 100 летнюю кампанию по вытеснению из языка нормального русского слова "ложить". Не говорят "ложил", но и "клал" - тоже не говорят!
2. А вот тут вы ошибаетесь чисто с лингвистической точки зрения. Я понимаю, что этимология - не математика. И тем не менее, приводимая Фасмером версия вроде бы является общепринятой: ложить - это производное от слова лежать. Человек лежит, а его - ложат. Закономерное изменение и формы слова, и семантики.
3. Да, самая логичная версия. Только к сожалению ничем не подкрепляется. Остается верить в заговор голубых филологов или аристократов.
4. Ну это вообще чепуха. Фонетические правила не приемлют, но миллионы людей продолжают так говорить, несмотря на фактический запрет слова. Так не бывает. Если бы слово противоречило фонетическим правилам, так бы просто никто не говорил.
****
Я читаю по этимологии и истории русского/славянского/индоевроп ейского языков намного больше среднего филолога.
Я вас не просила оценивать версии, и сама не собираюсь это делать. Просто попыталась объяснить, что слово никуда не делось, как и тысячи других, ныне не употребляемых, а что его нет и это нелогично - ваши личные домыслы.
Если много читать, то конечно правила не нужны. Ты их впитываешь вместе с текстом и потом тебе вроде как все логично и естественно. Тебе если в детстве подсунуть книги где пишут ЖЫ ШЫ, то ты вполне естественно так и писать потом будешь, "без ошибок". Если с детства по утрам маршировать, то тоже все логично выглядит, когда все маршируют. И если с детства ты не видел лифта в многоэтажном доме, то тоже вполне логично, что нужно пешком таскать тяжести.
Нихрена в твоей голове естественным образом не формируется. Это просто запоминание, но не естественное формирование.
Да, безусловно, это так. Но в целом это не противоречит тому что я написал. Чтение это запоминание в том числе и закономерностей. Ежу понятно, что когда при чтении вы постоянно видите запятую перед А или НО, то вы эту закономерность запоминаете. Также вы запоминаете, что после всех шипящих, пишется И, а не Ы. Но чем это концептуально отличается от правил: " Перед А Но не думай в пустую, ставь запятую" и "ЖИ ШИ пиши через букву И". У вас ведь в голове не жесткий диск, а сложный мозг, он умеет видеть закономерности и их запоминать. Но это не как не говорит о том, что правила учить не надо и они там сами собой формируются. Чтение и письмо, это эффективные методы обучения и усваивания информации. То есть, вы через чтение изучаете те же правила, вот и все. Суть одна, подход разный. Лучше всего запоминается когда вы пишете, работает и зрительная и механическая память.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
