Помогите, пожалуйста, разобраться. Существует правило, согласно которому частицы, входящие в состав западноевропейских фамилий следует писать со строчной буквой ( например, Леонардо да Винчи, Оноре де Бальзак). Но как быть с Леонардо Ди Каприо и Робертом Де Ниро? На грамота.ру не дают вразумительный ответ, ссылаясь на традиции, но, позвольте, это какие такие традиции? Традиции кричащих заголовков жёлтой прессы? Или вот ещё, Юэн МакГрегор? Макгрегор ведь, разве нет? Спасибо.
Лучший комментарийSa61Na написала 16.10.2018 в 20:05
0
В романских языках в фамилиях были приставки не только с понтом и статусом, а были и для черни, показывающие из какого села или семьи человек. В ...В романских языках в фамилиях были приставки не только с понтом и статусом, а были и для черни, показывающие из какого села или семьи человек. В итальянском "di/del" = "из". Потом это потеряло смысл, но фамилии остались. Склеили, стало DiCaprio, D - заглавная буква фамилии, но сама фамилия Каприо. В русском языке не предусмотрено 2 заглавные буквы в слове (только аббревиатура). Поэтому Ди Каприо. Но фиг там, не все так просто. Интересно, почему тогда не «Мак Грегор», то есть где-то приставки оторвали, где-то нет.
С да Винчи интереснее. Википедия: «Леонардо не имел фамилии в современном смысле; «да Винчи» означает просто «(родом) из городка Винчи». Полное его имя — итал. Leonardo di ser Piero da Vinci, то есть «Леонардо, сын господина Пьеро из Винчи».
Лучший комментарийapollion написал 16.10.2018 в 16:15
0
Ди Каприо изначально был Дикаприо. И так она тогда и писалась. У Юэна Макгрегора - шотландская фамилия, McGregor, где Mc (Мак) - это приставка ...Ди Каприо изначально был Дикаприо. И так она тогда и писалась. У Юэна Макгрегора - шотландская фамилия, McGregor, где Mc (Мак) - это приставка, означающая принадлежность носителя фамилии к клану Грегоров. Так повелось с лохматых шотландских времен у горцев.
У Леонардо Ди Каприо фамилия изначально DiCaprio, так что под "да, де" он не попадает, скорее всего. То же самое с Де Ниро - Robert De Niro, в отличие от Оноре де Бальзака - Honoré de Balzac, где де - фамильная приставка: [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Википедия говорит о том, что приставки эти могут сливаться с фамилиями, что, возможно, и случилось когда-то давно с предками Ди Каприо и Де Ниро. А еще есть нюансы, связанные со страной фамилии. Ответить подробнее смогут лингвисты, но есть подозрение, что ваша претензия не очень обоснованна, поищите все же те самые традиции, на которые ссылается Грамота.
МакГрегор - имхо, неправильное написание, что-то новомодное, по традиции правильно Макгрегор, Макдональдс и т. д., но традиции имеют свойство меняться, может, мы как раз наблюдаем это)
Лучший комментарийapollion
написал
16.10.2018 в 16:15
00
Ди Каприо изначально был Дикаприо. И так она тогда и писалась. У Юэна Макгрегора - шотландская фамилия, McGregor, где Mc (Мак) - это приставка, означающая принадлежность носителя фамилии к клану Грегоров. Так повелось с лохматых шотландских времен у горцев.
Вопрос ТСа насчет Макгрегора как раз в том, почему пишут то Макгрегор, то МакГрегор и как все же правильнее. Насчет Ди Каприо даже не помню, когда фамилия писалась слитно на русском, но если переносить по буквам, то слитно правильнее, конечно, но традиции сложились такие, что пишем сейчас раздельно.
Имхо, Макгрегор наверно надо писать с маленькой буквой Г, по аналогии с Макдональдс, Макконахи и т. д.
Насчет Ди Каприо сложно сказать, когда писалось слитно, но это транслитерация его фамилии [ссылки видны только авторизованным пользователям] - тут тоже слитно На Кинопоиске и на одном из сайтов, которым можно довериться - вариант: "ДиКаприо" см. [ссылки видны только авторизованным пользователям] Слитное написание мне попадалось давно, в основном в рцензиях и на обложках носителей информации.
Лучший комментарийSa61Na
написала
16.10.2018 в 20:05
00
В романских языках в фамилиях были приставки не только с понтом и статусом, а были и для черни, показывающие из какого села или семьи человек. В итальянском "di/del" = "из". Потом это потеряло смысл, но фамилии остались. Склеили, стало DiCaprio, D - заглавная буква фамилии, но сама фамилия Каприо. В русском языке не предусмотрено 2 заглавные буквы в слове (только аббревиатура). Поэтому Ди Каприо. Но фиг там, не все так просто. Интересно, почему тогда не «Мак Грегор», то есть где-то приставки оторвали, где-то нет.
С да Винчи интереснее. Википедия: «Леонардо не имел фамилии в современном смысле; «да Винчи» означает просто «(родом) из городка Винчи». Полное его имя — итал. Leonardo di ser Piero da Vinci, то есть «Леонардо, сын господина Пьеро из Винчи».
Я выяснила. Мы можем сколь угодно фантазировать на тему написания фамилий, и писать, если этого требует заказчик, хоть всю фамилию строчными или прописными буквами, как ему будет того хотеться. Однако существует правило. В русском языке в западноевропейских фамилиях и именах артикли, предлоги, частицы ван, да, де, ди, дас, дель, дер, дю, ла, ле, фон и т. п. пишутся со строчной буквы и отдельно от других составных частей: Людвиг ван Бетховен, Леонардо да Винчи, Лоне де Вега, Роберт де Ниро и т.д. Кроме этого есть словарь Агеенко, в нём - со строчной. Но в гугле, мугле и вики с прописной, и это всех запутало. Даже здесь люди, оказывается, проверяют правописание в вики, что забавно))
Вот ушибла бы людей, которые пытаются писать фамилии по словарю. Смотреть как в паспорте. На худой конец - на оф. страницах в соцсетях. И к чертям все правила..
О, это лучший комментарий сегодня! Он даже лучше совета погуглить) И в самом деле, почему бы не посмотреть, что там в паспорте у Леонардо ди Каприо. Считаю дискуссию оконченной.
Проблема в том, что в паспортах часто все написано заглавными (наверняка, чтобы не мучаться, с какой же буквы писать приставку), даже не знаю, какой в таком случае официальный документ вообще способен решить озвученную в стартпосте проблему.
Фамилии больной вопрос в общем. Сама чуть из ЗАГСа с совершенно чужой фамилией не вышла. Но эт лирика. На практике, сама "титры" пишу по визиткам либо по страницам в соцсетях, т.к. в оф.аккаунте вероятнее всего без ошибок.
Да и у меня когда-то тоже проблема с фамилией была, потом в судебном порядке доказывала, что я это я. Наверное, в оф.документах надо руководствоваться буквой закона, а во всех других случаях - мнением заказчика и использовать простор для творчества)
Кстати. Писал я статью об одной известной женщине. Написал ее имя как "Наталья". А потом выяснил, что ее имя "Наталия" и как пруф ее статьи, написанные ей самой. Казалось бы мелочь.))
В этой теме никто не проверял правописание в Википедии, это вы напраслину возводите. Википедия - отличный источник для поиска источников и отправных точек для дальнейшего анализа, в этом качестве не применять ее глупо, поскольку большей энциклопедии по объему и охвату не существует. И в Гугле никто не проверял, его использовали по назначению - для поиска других источников.
Цитирую: "§ 160. Служебные слова (артикли, предлоги и др.) ван, да, дас, де, делла, дель, дер, ди, дос, дю, ла, ле, фон и т. п., входящие в состав западноевропейских и южноамериканских фамилий, пишутся со строчной буквы, напр.: Людвиг ван Бетховен, Леонардо да Винчи, Оноре де Бальзак, Лопе де Вега, Альфред де Мюссе, Хуана Инес де ла Крус, Лукка делла Роббиа, Андреа дель Сарто, Роже Мартен дю Гар, Женни фон Вестфален, Макс фон дер Грюн, Жанна д`Арк; Ортега-и-Гассет, Риего-и-Нуньес.
Примечание 1. В некоторых личных именах служебные слова традиционно пишутся с прописной буквы (как правило, если прописная пишется в языке-источнике), напр.: Ван Гог, Д`Аламбер, Шарль Де Костер, Эдуардо Де Филиппо, Ди Витторио, Этьен Ла Боэси, Анри Луи Ле Шателье, Ле Корбюзье, Эль Греко, Дос Пассос."
Как видите, "де" может быть написано как со строчной, так и с заглавной буквы, "если прописная пишется в языке-источнике", что подтверждает гипотезу о том, что смотреть нужно, как пишется фамилия на языке гражданства субъекта, а не пытаться в лоб применять "правила". Так что Леонардо Ди Каприо и Роберт Де Ниро - как раз правильное написание. Это же подтверждает Большая российская энциклопедия: [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Не исключаю, что у Агеенко может быть своя точка зрения, но пока что большинство источников за Де Ниро и Ди Каприо.
"Примечание 2. В русской передаче некоторых иноязычных фамилий артикли традиционно пишутся слитно с последующей частью (вопреки написанию в языке-источнике), напр.: Лафонтен, Лагарп, Делагарди."
Вот Макгрегор сюда попадает, возможно, правда, и в оригинале слитно, но обычно две прописные не принято в одном слове писать, но и МакГрегор уже становится привычным вариантом написания, традиции меняются...
И ответ с Грамоты.ру (спасибо Гуглу, что помогает искать): "Здравствуйте! Уточните, пожалуйста, ответ на вопрос № 283477. Вы пишете, что правильный вариант фамилии известного актёра — Ди Каприо, а затем поясняете, что «пишутся раздельно западноевропейские и южноамериканские фамилии, включающие в свой состав служебные элементы (артикли, предлоги, частицы) ван, да, дас, де, делла, дель, дер, ди, дос, дю, ла, ле, фон и т. п.». Вот в чём состоит мой вопрос: почему «Ди» в имени Леонардо Ди Каприо пишется с заглавной буквы, а, скажем, «да» в имени Леонардо да Винчи — со строчной? Благодарю.
Ответ справочной службы русского языка
Вопрос использования прописной или строчной буквы в таких случаях решается в словарном порядке. Т. е. общее правило существует как закономерность, но оно не охватывает все случаи."
Да, Евгений, с Маками, Лафонтенами и Дюжарденами я согласна, впрочем, я и не пыталась это оспаривать. Как и иронизировать по поводу гугла) Но будь Вы Робертом де Ниро, имей Вы даже американский документ, где будет написано Роберт Де Ниро, но если Вы захотите получить русский паспорт, то в органах записи гражданского состояния (а также во всех гос. органах РФ и органах, уполномоченных свидетельствовать, оформлять различные юридические акты и документы) должностное лицо, конечно же, выслушает, Ваши рассуждения о гражданстве и источниках, а также о словарных случаях и о службе Грамота. ру, но потом откроет инструкцию к своим служебным обязанностям, со ссылками на комментарии к ГК, а также на комментарии к ФЗ от 25.07.2002 N 115-ФЗ "О правовом положении иностранных граждан в РФ, и обнаружит там следующее:
4. Артикли, предлоги (в том числе однобуквенные), частицы в иностранных фамилиях и именах da, das, de, del, der, don, doña, du, la, le, van, von и другие транскрибируют и пишут со строчной буквы и раздельно с относящейся к ним частью имени, например: Leonardo da Vinchi – Леонардо да Винчи, von der Stolz – фон дер Штольц.
Но если Роберт де Ниро кореец или китаец он бы в русских официальных документах писался, как Хо Ши Мин:
7. Китайские фамилии и имена состоят из двух частей: первая часть – фамилия, вторая – имя. Обе части пишут с прописной буквы и раздельно, например: Ли Во; Ци Байши.
Японские, корейские, вьетнамские, индонезийские, бирманские фамилии и имена пишут раздельно и с прописной буквы в каждой части, например: Хо Ши Мин, У Тан.
Это из служебных инструкций из органов УФМС, к сожалению, я не могу выложить этот документ, ибо он для сотрудников, но в законодательстве всё есть, и правила, и законы.
А так да, каждый может писать, как хочет, или как подсказывает ему сердце. Я больше не буду в этой ветке отвечать, потому, что. Приведённая мной выше в этом ответе и в других информация о 1) правилах русского языка, 2) законах РФ является исчерпывающей, несмотря на ответы справочной службы грамота.ру, что бы они там не писали. Всем удачи!
Странный вывод с точки зрения филологии, если честно. Правила русского языка определяются не секретными документами (вторичными по своей сути), а первичными и общедоступными - учебниками, ГОСТами и т. п. Именно на их основе составляются те самые "засекреченные" регламенты, а совсем не наоборот же.
Даже если предположить, что какой-то там чиновник в каком-то там документе будет руководствоваться какими-то жесткими регламентами (допускаю, что такое возможно для упрощения работы), это никак не влияет на правила русского языка вообще. В том числе никак не исключает исключения, отклонения и вольности, присущие любому языку.
Приведенная вами информация о "1) правилах русского языка, 2) законах РФ" не является исчерпывающей, поскольку по какой-то причине не учитывает особенности языка, а именно наличие исключений практически из каждого правила, но подобрана так, чтобы подтверждать вашу первоначальную точку зрения, что приставки должны писаться только с маленькой и только так. К сожалению, это не так, приставки пишутся и так, и эдак, о чем всячески упоминают и учебные пособия, цитирую (часть текста полностью совпадает с вашей цитатой из "секретного" документа):
"3. Артикли, предлоги (в том числе однобуквенные), частицы в иностранных фамилиях и именах da, das, de, del, der, don, doña, du, la, le, van, von и др. транскрибируют и пишут со строчной буквы и раздельно с относящейся к ним частью имени, например: Leonardo da Vinchi – Леонардо да Винчи, von der Stolz – фон дер Штольц. Артикли, предлоги и частицы пишут с прописной буквы, если они с фамилией образуют одно слово, если они по традиции соединяются с фамилией через дефис или апостроф или если в иностранном написании они имеют прописную букву, например: O'Neill – О'Нилл, Van de Graaf – Ван-де-Грааф, Laplace – Лаплас."
Заметьте: "Артикли, предлоги и частицы пишут с прописной буквы, если... в иностранном написании они имеют прописную букву".
Ремарка про китайские имена и фамилии также не совсем понятна - имена-фамилии (даже если это псевдоним, как Хо Ши Мин) пишутся с заглавной по традиции, а в этой теме обсуждаеются приставки исключительно, из-за них весь сыр-бор. Так вот не все так однозначно, как вам хотелось бы (мне бы тоже хотелось однозначности, но это не закон Ома, где все определено во всех случаях), поэтому за де Ниро вас не линчуют, конечно же, но замечание в определенных случаях сделать могут. А дальше решайте сами, вам тоже успехов и профессионального роста.
Спасибо! Мне жаль, что моя попытка разобраться в этом вопросе почему-то изначально вызвала у Вас подозрения то на иронию, то на претензии. В самом деле, однозначного ответа нет. По крайней мере на этот час, поэтому и ссылка на законодательство, которую Вы отвергаете по не совсем понятным мне причинам, приведена здесь. Ибо при любом спорном вопросе, чего бы он ни касался, закон - истина в последней инстанции, норма, обязательная для всех. И Вы можете не соглашаться со мною, но это так.
Подозрений не было, поскольку вы действительно иронизировали про Википедию и Гугл, а также предъявили претензию в стартпосте к Грамоте.ру, которая, по вашему мнению, опирается на неизвестные вам, а потому и неприемлемые традиции.
Я ответил, что ирония про Википедию в данном случае неуместна, так как она использовалась для обзорного поиска источников, впрочем, как и Гугл. Опираться на Википедию, как доверенный источник, конечно же, было бы легкомысленно.
А претензию к Грамоте.ру вы решили по-своему - найдя какой-то внутренний регламент для чиновников. Ну ваше право опираться на него, но есть сомнения, что это самый правильный вариант, когда речь идет не про отношения между субъектами, которые должны решать законы по определению, а про область знаний, которую изначально формируют не чиновники, а специалисты соответствующего профиля.
По аналогии - если в законе вдруг появится утверждение, что 2 + 2 = 5, то математика от этого не изменится, изменятся лишь принимаемые органами власти решения. Так и здесь - чиновник может написать так, как у него в регламенте сказано, но правила русского языка он этим не изменит.
Не переиначивайте, пожалуйста. Я не высказывала претензий. Правило, приведённое мною, действительно, есть в учебниках. И я не опиралась на чиновничий регламент, я привела внутреннюю инструкцию для сотрудников УФМС как пример официального документа,содержащего ссылку на законодательные нормы, обязательные для всех, раз мы живём в правовом государстве.
И да, можно писать Роберт Де Ниро, например в отзывах к фильмам, или в статье в развлекательный журнал. Но иногда, представьте, филология пересекается с другими областями знаний, и тогда и возникают подобные споры.
И тоже несколько странный момент, Вы цитирует в своих рассуждениях академический справочник Лопатина, но при этом отвергаете приведённый мною пример из словаря Агеенко. Иронизировать я и не начинала. Но кто ищет, тот, как правило, находит)
Иронизировали, иронизировали, даже смайлики поставили: "Даже здесь люди, оказывается, проверяют правописание в вики, что забавно))". Но никто не в обиде, может я неясно выразился вначале про Википедию, и вы решили, что я ссылаюсь на нее, как доверенный источник - это не так, конечно.
Инструкция для сотрудников УФМС - это и есть регламент для чиновников, внутренний документ, унифицирующий работу и опирающийся в свою очередь на словари и правила языка, но явно не документ, определяющий эти правила.
Правило, приведенное вами, действительно есть в учебниках, но в более полном виде - с примечаниями и исключениями, то, что вы процитировали его неполный вариант, не делает его таковым, согласитесь.
Отвергаю ли я пример из словаря Агеенко? Формально - да, поскольку он идет в разрез с мнением большинства - Лопатина, Грамоты.ру, учебных пособий для переводчиков, то есть той самой традиции, которая формируется мнением большинства.
Отвергаю еще и потому, что в любой науке категоричность неприемлема и скорее означает узость взгляда, нежели подтверждение истинности. Я соглашусь всегда с тем, кто допускает наличие оттенков, чем с тем, кто делит мир на черное и белое, и особенно - в пограничных случаях - и это правильно, поскольку в мире практически нет 100% определенных вещей или явлений, везде есть исключения. Почему вы не хотите допускать их существование?
Ради справедливости оценки хотелось бы убедиться, что Агеенко действительно считает правильным написание "де Ниро", поскольку в его словаре на Грамоте.ру я вижу как раз "Де Ниро": [ссылки видны только авторизованным пользователям]
"ДЕ НИРО Роберт, Де Ниро Роберта [дэ] (амер. актёр)".
Так ведь как там пишут бюрократы сообразно своим внутренним документам - то их личное дело.
Однако же в русском языке приняты такие написания, как Де Ниро, Ди Франческо, Дель Пьеро, Де Наполи, Де Росси, Ди Ливио. Это просто факт, и никуда от этого факта не деться.
так я же не оспариваю) просто это не ко всем фамилиям относится, я имею ввиду написание служебной частицы де с большой буквы. И да, если мы не употребляем название фильма, ну или картины, как например, в главной роли - Де Ниро, или картина пера Да Винчи, то тогда по правилам с большой. Но картина кисти Леонардо да Винчи, фильм с участием Роберта де Ниро. Это как бы правила, но есть и сложившиеся традиции написания. В принципе в обычной статье допустимо и то, и это.
Иностранные фамилии пишутся как правило с помощью простой транслитерации, но с учетом того, что в русском языке в середине слов нет заглавных букв за исключением аббревиатур и слов через дефис, типа Кока-Кола (а это тоже транслитерация).
Да бардак везде) там помимо транслитерации есть ещё куча фишек, у Наталий много случаев, когда несовпадение, например, в свид-ве о рождении, или паспорте, с какой-либо другой бумажкой приводит к недействительности второй, и требует её либо доказывания, либо получения другого документа. Меня прям осенило сейчас. Вы пишете как с Жан-Клодом? А вот в принципе с ним, как с Антонисом ван Дейком, и как в словарях и правилах ван - с маленькой буквы. Но, наверное, если дело касается актёров, то вот как их пишут на афишах и в таблоидах большими буквами, то отсюда ноги и выросли. А иначе как объяснить)
Ну, с Ван Даммом так повелось давно с лохматых времен до интернета. А насчет женщины той, я потом сам у нее узнал в переписке как правильно писать ее имя. Конечно, спросил ее исподволь, прямо спросить постеснялся.))
В документах бывает всякое. У знакомой, когда она получала паспорт, сделали ошибку в одной букве фамилии. И фамилия довольно простая была, типа "Петрова".))
Еще такое вспомнил: Брюс Уиллис или Брюс Виллис? Кошмар, в общем.))
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
