Да здравствует диктатура ))

Ну вот.. А говорят, что лучше отпустить десять виновных, чем казнить одного невиновного. Так и знала, что врут.

Вот чего не говорите, а мудрец прав. Орган с раковой опухолью тоже дешевле отрезать, чем через несколько лет умереть в муках, хотя и жалко отрезать, и думается: "Вдруг обойдется?"

Про хвосты и головы хорошо. Мне не нравится натянутость и мудрость самого вопроса.
Тот, кто в состоянии так сформулировать вопрос, априори знает на него ответ. Попробуйте задать его себе и поймете

Мне не нравится вывод. Отрубив три хвоста, вы только разозлите головы, которым эти хвосты принадлежат. Возможно, нужно было сформулировать мысль как-то по-другому. Да и метод на всякий случай казнить всех без разбору я не считаю мудрым.

Как-то категорично. А третьего не дано? Ну там эти хвосты прищемить, например? А то две крайности.

знакомое повествование, откуда срерайтили?

Сомнительная мораль и инстинктивное недоверие к восточным притчам на этом конкурсе побуждают поставить "прочитано". Тут вопрос даже не в справедливости, в смутное время не до неё как бы. Но где гарантия, что именно эти "хвосты" остановят беспорядки? А притча призывает: решай сходу, не задумываясь.

Раз учитель рассказывает об этом случае, значит - беспорядки удалось таки остановить - логично же, верно? Гарантии в управлении государством никогда не бывает. Однако действия властей могут либо подхлестнуть волнения пуще прежнего, либо купировать их в зародыше. Волнений-то в истории было много, а восстаний - куда меньше. Далеко не каждые беспорядки выливаются в откровенный мятеж или восстание.

А насчет недоверия к восточным притчам - тут человек пять попробовали обвинить автора в рерайте. Но что показательно - ни один из них не привел никакого примера, хоть минимально похожего на эту притчу по сюжету или хотя бы идее.

Не очень, если честно ) О результате во втором случае вы рассказываете, а в первом нет. Ну и потом, что сработало один раз, не обязательно окажется панацеей для всех последующих. Мне сам метод кажется сомнительным. Так что, даже если бы притчу сочинил сам Насреддин, я бы его слушать не спешила :)

Из логики повествования совершенно однозначно следует (раз учитель противопоставляет эти случаи), что в первом случае никакого восстания не произошло. Вообще, народные волнения или возмущения заканчиваются восстанием довольно редко, и в большинстве случаев это происходит именно из-за неумелых действий властей.

Насчет панацеи - учитель прямо говорит: иногда лучше. Т.е. существуют ситуации, когда нужно действовать решительно и быстро. Потому что потом будет поздно. Простейшая аналогия - пожар. Сначала нужно его потушить, а потом уже разбираться в причинах его возникновения (хотя они почти всегда примерно одинаковы, как и в случае восстания).

Простите, а как понять, когда это "иногда"? Что меня и не устраивает - ощущение, будто первый чиновник добился эффекта (по умолчанию) методом тыка. Кто-то повторит то же самое, и пролетит. Не сомневаюсь, у вас и на этот случай существует обоснуй, но в тексте его нет, а то, что есть, можно к любой ситуации применить - всегда почти имеется погрешность на "иногда". И выходит, мораль вообще в другом: действуй, исходя из конкретных обстоятельств. То есть, она не так чтобы напрямую вытекает из выбранного сюжета ))

Пример с пожаром неудачен. Огонь фактор механический, тогда как высланные заговорщики могут предпринять какие-то шаги. Найти союзников, собрать армию. А фраза про крупных сановников, которые ещё неизвестно причастны ли, просто вынос мозга. Давайте вышлем всю провинцию - нет человека, нет проблемы. А лучше сразу сжечь... Вы хоть поймите, что между теми, кого ваш чиновник выслал, могли оказаться в большинстве невинные люди, а среди оставшихся скрытые смутьяны. И вся схема летит к чертям.

Ну я же написал, когда именно: "в ситуациях, когда нужно действовать решительно и быстро. Потому что потом будет поздно." А как понять - ну это уже от человека зависит, от его знаний, опыта, умения анализировать ситуацию. В принципе, даже интуиция должна подсказывать, что нужно действовать быстро и решительно. Вот кадровые офицеры, спасатели, пожарные - они такие вещи зачастую понимают как раз на интуитивном уровне.

Ну правильно - исходя из обстоятельств. А как иначе? Но чтобы правильно действовать исходя из обстоятельств, тоже нужно знать различные доступные варианты действий. Это как в футболе - есть тактические наработки, а есть - импровизация. Чем больше у команды готовых наработок, тем легче ей импровизировать внутри этих схем - диалектика :)).

Пример с пожаром подходит идеально. Потому что народное восстание - тот же стихийный пожар в лесу, точно так же распространяющийся. Главное - именно не допустить это восстание. С высылкой никаких проблем как раз нет - на новом месте они будут под присмотром и никакой опасности представлять не будут - это же не особы королевской крови :)).

Ну какие невинные люди? Чиновники, своим воровством и злоупотреблениями поставившие народ на грань восстания? Какие же они "невинные"? Не справились в нормальном месте - пусть тренируются на варварах, там им быстро укорот сделают, если наглеть начнут :)).

Вам не хватает главного для притчи - универсальной мудрости :)) Либо так, либо эдак, это не она. Собственно, больше мне добавить нечего, кроме того, что некий Владимир Ульянов в ссылке очень даже деятельно продолжал готовить свержение режима. Так что, пожар погасят и на этом конец, с людьми же всё куда более непредсказуемо и вариативно.

Ещё раз извините, но выводы должны чётко следовать из притчи, а не поясняться задним числом. В тексте я вижу "арестовал... крупных местных сановников". За что, почему, вообще никак не обосновывается.

Знаете, я в универсальную мудрость вообще не очень верю, а уж что касается этого конкурса, так тут большинство притч выглядят именно как рерайты общеизвестных "универсальных мудростей" :)).

Что касается Ленина - ну по-всякому бывает. Но главное все-таки в этой ситуации - не допустить восстания. А остальное уже вторично. Если же окажется, что кто-то из смутьянов - шпион Островной Империи, так можно и просто удавить его потом втихаря :)).

Но таковы условия конкурса, да и содержание классических притч, если на то пошло :)

Нет, не убедили ) Если высланные сумеют подготовить новый мятеж, значит цель не достигнута. И я уже спрашивала, где в вашей истории гарантия, что погнавшись за тремя хвостами чиновник не пропустил три головы, которые просто оказались хитрее? Я бы на такого урегулирователя не поставила )

Ну и много вы здесь видели притч с универсальными мудростями? Я вот так сходу ни одной и не припомню, практически все вызывают те или иные сомнения. А если уж говорить о притчах с оригинальными идеями и универсальными мудростями - так и совсем туго.

Гарантии в деле управления государством вообще не бывает, это же не алгебра. Тут действуют другие законы - статистические, распределения вероятностей и т.д. Никогда нельзя знать наверняка, как обернется через несколько лет то или иное действие.

Мы сейчас конкретную притчу обсуждаем ) О других я буду с их авторами говорить, если возникнут вопросы к моим комментариям.

В общем, для меня оба героя-чиновника запороли доверенную им миссию. Только у первого это проявится позже.

Вот да, если сразу и отрубать, то головы, а не хвосты. Смысл их рубить? Головы новые хвосты отрастят. Если изменить последнее предложение на "Иногда лучше сразу отрубить три головы, чем потом — три тысячи хвостов", будет логичнее, как мне кажется. Заставило улыбнуться пафосное "Учитель Справедливости". Это что за предмет такой, да еще с большой буквы? Если бы и существовала такая дисциплина, ее педагоги просто передрались бы, поскольку у каждого своя правда. Логика мудреца понятна и интересна. Но спорна. Есть над чем подумать.

Вообще, Учитель Справедливости - вполне исторический персонаж. Если вот так вот с большой буквы оба слова - это духовный лидер Кумранской общины (ессины, одна из иудейских сект), II век до нашей эры. Очень любопытная личность, правда, ученые так и не пришли к единому мнению - реальная или олицетворение мифа о мессии.

Надо же, в этом направлении и не подумала. Спасибо за наводку :)

Вряд ли, конечно, в работе имеется в виду именно этот Учитель Справедливости; но кто знает, может, были и еще в истории просветленные с таким же прозвищем:)

Сам факт существования такого титула уже интересен. По поводу притчи: если исторические параллели и есть, они с ходу не считываются. Бывают пасхалки, которые интересно разгадывать, тут я вообще ничего не разглядела. Возможно, кстати, вот из-за чего. У поставленного вопроса же нет справедливого решения. Его можно назвать удобным для большинства, но не справедливым. А озвучивает его Учитель Справедливости. Легкий когнитивный диссонанс возникает. Может это меня оттолкнуло.

Э, позвольте :)). Вот как раз у поставленного вопроса существует совершенно однозначный ответ! Учителя спрашивают: всегда ли нужно докапываться до самой сути вопроса?

Вот он и отвечает: Нет, не всегда. Иногда нужно действовать решительно и без промедления. И что здесь несправедливо? :))

P.S. Отвечает он, естественно, иносказательно, на конкретном примере. Он же учит своих учеников, а не вдалбывает им сомнительные истины :)).

Нет у поставленного вопроса совершенно однозначного ответа. Однозначный ответ – это «да» или «нет». Например, у тебя день рождения в июне? Да. А не - может быть «да», а иногда «нет». А благодаря примеру, которым вы проиллюстрировали истину, вопрос к тому же перешел в разряд морально-этических проблем. И превратился в: можно ли пожертвовать невиновными ради всеобщего блага? Совсем другая интонация, согласитесь. Они ведь непременно попадут под раздачу, если без разбирательств «приехать и сразу арестовать нескольких смутьянов и крупных местных сановников». Для них решение будет справедливым? Нет. Стоило оно того? Если Учитель без малейших душевных колебаний отвечает «да», это хреновый Учитель Справедливости.

Ну так и здесь ответ вполне однозначен.

Вопрос: Всегда ли нужно докапываться до самой сути вопроса?

Ответ: Нет (не всегда).

Что же тут неоднозначного? Четкий ответ: Нет.

Насчет невиновных. Не было там никаких невиновных, где вы их там выискали? Вороватые чиновники завалили всю работу, довели народ до полного цугундера, вот их и сослали на Целину, пусть отрабатывают.

Да как же ответ может быть однозначным, если вы сами в скобочках указываете «не всегда»? :)) Не всегда – это означает, что иногда ответ может быть и «да» :)). А это уже не однозначный ответ. Теперь по поводу невиновных. А такое впечатление возникает, поскольку вы сами такие акценты расставили. Почему в противовес вы привели в пример чиновника, который долго разбирался? Что вообще в такой ситуации долго выяснять? Логичное предположение: имена виновных, чтобы наказать именно их и не задеть невиновных. И из этого вытекает, что первый чиновник, поскольку он все решил быстро, зацепил и тех, и других. Тем более сами ученики добавляют «он не разобрался по существу». И опять-таки это означает, что пострадали невиновные, поскольку если бы все было справедливо: чиновник приехал, настучал по голове кому надо и уехал – это бы и означало, что он разобрался по существу. Что он еще мог сделать-то? Еще такой момент. Смуты на пустом месте не возникают. Раз дошло до того, что «мятежники стали разорять имения, убивать землевладельцев, чиновников, торговцев», значит дело не в нескольких плохих чиновниках и паре мятежников. И недостаточно их выслать, нужно соображать, чем недовольны люди и что-то менять. А высылка нескольких – это полумера, мятеж снова возникнет.
Я не считаю притчу плохой. Она хорошо написана, она заставляет задуматься, и это уже хорошо. Но если бы вы довели ее до ума, она была бы еще лучше :)).

Так вопрос ведь задан: "Всегда ли?" Вот и ответа может быть ровно 2:
1) Да, всегда.
2) Нет, не всегда.
Всё, других вариантов быть не может, и оба варианта - совершенно однозначны :)).

А почему вы решили, что чиновник "настучал по голове" и уехал? Нет, он сначала предотвратил восстание, а потом начал не спеша и поступательно наводить порядок, убирать самых наглых, ставить на их место относительно нормальных и т.д. Но самое главное было - именно предотвратить восстание. А потом уже можно было и не спеша разбираться.

А вот второй чиновник этого не сделал. Он стал не спеша разбираться. Вот и довел ситуацию до прямого восстания. Потому что для народа с его приездом ничего не изменилось.

Насчет полумер. Вот есть волнения. Народ возмущен. Вы высылаете несколько ненавистных народу чиновников, остальные прекращают откровенный беспредел (потому что никому не хочется повторить судьбу высланных), естественно, волнения сразу же идут на спад. Все очень логично. Вот подумайте - сколько было в истории различных народных возмущений и сколько из них заканчивалось вооруженными восстаниями - ведь даже не половина, а - намного меньше.

Нет, второй вариант неоднозначный. «Нет, не всегда», предполагает «иногда». То есть, иногда можно поступать так, а иногда этак. Это лукавство, задавать вопрос таким образом :)) Чтобы ответ был однозначным, вопрос должен звучать так: нужно ли докапываться до самой сути вопроса? Ответ учителя должен звучать: да или нет. Повторюсь, однозначный ответ (тот, что носит одно значение) не предполагает интерпретаций «иногда». А Учитель отвечает именно так. Это уже неоднозначный ответ.

«А почему вы решили, что чиновник "настучал по голове" и уехал?» Я так решила, потому что у вас так написано. Благодаря вашим пояснениям, притча обросла новыми подробностями, которые проясняют ситуацию. Но вы сами понимаете, что подробности практически выворачивают эту историю наизнанку? И раз вам не удалось передать их в притче, то не вина читателя, что он их не разглядел? Смотрите, вы говорите «Нет, он сначала предотвратил восстание, а потом начал не спеша и поступательно наводить порядок…». Ну нет этого в притче! Он «немедля выслал задержанных в дальние пустынные земли, к варварам», и на этом все. Нет причин предполагать, что он действовал дальше, вы же это не обозначили. Более того, в притче не спеша действует второй чиновник, и про первого уже и не думаешь, что он мог что-то еще делать, поскольку вы их противопоставляете, понимаете? По поводу «нескольких ненавистных народу чиновников». И этого в притче нет! По тексту я поняла, что это чиновники-изменники, которые присоединились к мятежникам, вы же их рядом поставили. А они, оказывается, играли прямо противоположную роль. Возможно, вы считаете, что это все читается между строк. Нет, не читается.

"Чтобы ответ был однозначным, вопрос должен звучать так: нужно ли докапываться до самой сути вопроса? Ответ учителя должен звучать: да или нет."

Но это будет неправильно, понимаете? Такой ответ будет совершенно неверен. Очевидно, ученики понимают, что докапываться до сути - желательно. Они же сидят на занятиях и постоянно что-то со своим учителем обсуждают. Вот один из них и уточняет - а всегда ли нужно это делать? Вот учитель и объясняет на примере, что ИНОГДА бывают ситуации, когда нужно действовать быстро и решительно, потому что времени на рассусоливания просто нет. Потому что если сразу не обойтись точечными действиями, то через пару месяцев могут политься уже реки крови.

Нет, ну что он уехал, у меня как раз ничего не сказано :)). Сказано, что он выслал несколько человек, и на этом - все. Дальше перешли к описанию действий второго чиновника. Насчет ненавистных народу чиновников - вот сколько читал описаний всяких восстаний, сколько читал всяких сказок или тех же притч, никогда не видел, чтобы люди любили чиновников, судей, помещиков, сборщиков налогов :)). На мой взгляд, совершенно очевидно, что никакого отношения к смутьянам этим сановники не имеют, что они идут по другой статье :)).

"Возможно, вы считаете, что это все читается между строк. Нет, не читается."

Ну, будем считать, что мне знаков не хватило - пришлось сильно порезать текст. Хотя мне по-прежнему кажется, что все на месте. Я тестировал на жене, прочитал ей один раз и она сразу все поняла и сказала, что отлично :)).

Feci quod potui faciant meliora potentes.

«Но это будет неправильно, понимаете? Такой ответ будет совершенно неверен». Конечно, понимаю :)). Вы просто настаиваете, что ответ однозначный, а это не так – и ничего плохого в этом нет. Нормальный вопрос, хороший ответ.

«Нет, ну что он уехал, у меня как раз ничего не сказано». Но у вас не сказано, и что он остался, а это не должно было остаться за кадром. Перефразируя: если у читателя есть хоть малейшая возможность понять что-то не так, он поймет это не так.

«Насчет ненавистных народу чиновников - вот сколько читал описаний всяких восстаний…». Мне кажется, в этом и есть вся загвоздка. Ничуть не сомневаюсь: у вас просто гигантский багаж знаний, касающийся этой темы. Вы ею, видимо, увлечены. И свою притчу вы воспринимаете через призму этих знаний. А понятно (так же как и вам) должно быть и историку, и любительнице любовных романов. Ваша жена скорее всего вам под стать :)).

Dixi :)

И ниже Mach еще одно объяснение дает: https://advego.com/blog/read/n...n/5401562/#comment28

А какая мораль то... Значит надо сразу по башке топором, а не беседовать...

Необычно, оригинально ))