Биржа копирайтинга Антиплагиат SEO-анализ текста Скачать Advego Plagiatus Проверка орфографии Транслит онлайн Антикапча

Притчи Адвего — Форум Адвего

боковая панель
Конкурсы / Притчи Адвего / второй тур
Притчи Адвего - литературный конкурс! - Обсуждение конкурса
Конкурс (advego)
Три отрубленных хвоста / #21

Учителя Справедливости спросили:

— Всегда ли следует искать истинную причину происходящего, докапываясь до самой сути?

Учитель ответил:

— Много лет назад в двух провинциях начались смуты. Правитель отправил в каждую из них своих чиновников, лучших учеников самого Кун Цзы. Первый приехал и сразу арестовал нескольких смутьянов и крупных местных сановников. Чиновник немедля выслал задержанных в дальние пустынные земли, к варварам. Верно ли он поступил, ученики?

— Нет, ведь он не разобрался по существу!

— Тогда слушайте дальше. Второй чиновник стал выяснять, кто прав, а кто нет, он долго выслушивал всех, искал виноватых. Он назначил несколько судебных расследований, стремясь наказать виновных в злоупотреблениях. Спустя несколько месяцев поднялось восстание. Мятежники стали разорять имения, убивать землевладельцев, чиновников, торговцев. Пришлось ввести войска и подавить восстание.

Мудрец сделал паузу и закончил:

— Иногда лучше сразу отрубить три хвоста, чем потом — три тысячи голов.

Написал: Конкурс (advego) , 10.06.2019 в 17:00
В форуме: Притчи Адвего
Комментариев: 165
Комментарии
Еще 5 веток / 12 комментариев в темe

последний: 20.05.2019 в 09:27
UlchikKiwi
За  6  /  Против  2
UlchikKiwi  написала  21.05.2019 в 20:03
Мне не нравится вывод. Отрубив три хвоста, вы только разозлите головы, которым эти хвосты принадлежат. Возможно, нужно было сформулировать мысль как-то по-другому. Да и метод на всякий случай казнить всех без разбору я не считаю мудрым.

                
Автор
За  0  /  Против  0
Автор  написал  вчера в 22:44  в ответ на #6
Смотрите. Первый чиновник вообще никого не казнил, ни без разбору, ни с разбором - никак. Он только выслал несколько человек, причем невиновными эти люди тоже не были. А вот в результате действий второго (а точнее - бездействия) погибло множество людей.

                
UlchikKiwi
За  3  /  Против  0
UlchikKiwi  написала  cегодня в 08:35  в ответ на #76
*
Еще раз. Он арестовал и выслал, не разобравшись, виноваты ли они. Это следует из вашего повествования. Никто из читателей, говоря о казни, не имеет в виду петлю или пулю. То, что он сделал, тоже казнь. К варварам, в пустыню - милое дело прям. Няшка такой. Да, я не считаю этот метод правильным, как и ученики из притчи. Как бы вы ни пытались снова и снова разжевать свою мысль. В моем понимании, лучшие чиновники, ученики Кун Цзы, а вы пишете именно о таких, должны быть умными и действовать быстро и справедливо.

                
Автор
За  0  /  Против  3
Автор  написал  4 ч. 52 мин. назад  в ответ на #122
*
Казнь - это именно казнь. Казнить - это значит лишить жизни. Вот отрубить голову - это казнить. А выслать - это не казнить. Насчет невиновности - о какой невиновности может идти речь применительно к чиновникам, поставившим своими действиями народ на грань восстания?

                
UlchikKiwi
За  1  /  Против  0
UlchikKiwi  написала  4 ч. 35 мин. назад  в ответ на #137
*
Слушайте, вы специально сто раз одно и то же пишете? Чтобы притча светилась в списке обсуждаемых тем? Ваша точка зрения уже всем давно ясна, но у оппонентов иное мнение. Надеюсь, вы же не будете спорить с тем, что читатели имеют на это право?

                
Автор
За  0  /  Против  1
Автор  написал  4 ч. 14 мин. назад  в ответ на #144
*
Так имейте свое мнение, я разве против? Я просто возражаю против утверждений, не соответствующих действительности. А где что светится - я, честно говоря, не очень в курсе.

                
Еще 5 веток / 11 комментариев в темe

последний: 21.05.2019 в 21:46
Iozef
За  7  /  Против  2
Iozef  написал  23.05.2019 в 20:30
Сомнительная мораль и инстинктивное недоверие к восточным притчам на этом конкурсе побуждают поставить "прочитано". Тут вопрос даже не в справедливости, в смутное время не до неё как бы. Но где гарантия, что именно эти "хвосты" остановят беспорядки? А притча призывает: решай сходу, не задумываясь.

                
Автор
За  0  /  Против  0
Автор  написал  вчера в 22:54  в ответ на #15
Раз учитель рассказывает об этом случае, значит - беспорядки удалось таки остановить - логично же, верно? Гарантии в управлении государством никогда не бывает. Однако действия властей могут либо подхлестнуть волнения пуще прежнего, либо купировать их в зародыше. Волнений-то в истории было много, а восстаний - куда меньше. Далеко не каждые беспорядки выливаются в откровенный мятеж или восстание.

А насчет недоверия к восточным притчам - тут человек пять попробовали обвинить автора в рерайте. Но что показательно - ни один из них не привел никакого примера, хоть минимально похожего на эту притчу по сюжету или хотя бы идее.

                
Iozef
За  2  /  Против  0
Iozef  написал  вчера в 23:53  в ответ на #78
Не очень, если честно ) О результате во втором случае вы рассказываете, а в первом нет. Ну и потом, что сработало один раз, не обязательно окажется панацеей для всех последующих. Мне сам метод кажется сомнительным. Так что, даже если бы притчу сочинил сам Насреддин, я бы его слушать не спешила :)

                
Автор
За  0  /  Против  0
Автор  написал  cегодня в 00:17  в ответ на #90
Из логики повествования совершенно однозначно следует (раз учитель противопоставляет эти случаи), что в первом случае никакого восстания не произошло. Вообще, народные волнения или возмущения заканчиваются восстанием довольно редко, и в большинстве случаев это происходит именно из-за неумелых действий властей.

Насчет панацеи - учитель прямо говорит: иногда лучше. Т.е. существуют ситуации, когда нужно действовать решительно и быстро. Потому что потом будет поздно. Простейшая аналогия - пожар. Сначала нужно его потушить, а потом уже разбираться в причинах его возникновения (хотя они почти всегда примерно одинаковы, как и в случае восстания).

                
Iozef
За  1  /  Против  0
Iozef  написал  cегодня в 09:10  в ответ на #98
*
Простите, а как понять, когда это "иногда"? Что меня и не устраивает - ощущение, будто первый чиновник добился эффекта (по умолчанию) методом тыка. Кто-то повторит то же самое, и пролетит. Не сомневаюсь, у вас и на этот случай существует обоснуй, но в тексте его нет, а то, что есть, можно к любой ситуации применить - всегда почти имеется погрешность на "иногда". И выходит, мораль вообще в другом: действуй, исходя из конкретных обстоятельств. То есть, она не так чтобы напрямую вытекает из выбранного сюжета ))

Пример с пожаром неудачен. Огонь фактор механический, тогда как высланные заговорщики могут предпринять какие-то шаги. Найти союзников, собрать армию. А фраза про крупных сановников, которые ещё неизвестно причастны ли, просто вынос мозга. Давайте вышлем всю провинцию - нет человека, нет проблемы. А лучше сразу сжечь... Вы хоть поймите, что между теми, кого ваш чиновник выслал, могли оказаться в большинстве невинные люди, а среди оставшихся скрытые смутьяны. И вся схема летит к чертям.

                
Автор
За  0  /  Против  0
Автор  написал  cегодня в 10:46  в ответ на #125
*
Ну я же написал, когда именно: "в ситуациях, когда нужно действовать решительно и быстро. Потому что потом будет поздно." А как понять - ну это уже от человека зависит, от его знаний, опыта, умения анализировать ситуацию. В принципе, даже интуиция должна подсказывать, что нужно действовать быстро и решительно. Вот кадровые офицеры, спасатели, пожарные - они такие вещи зачастую понимают как раз на интуитивном уровне.

Ну правильно - исходя из обстоятельств. А как иначе? Но чтобы правильно действовать исходя из обстоятельств, тоже нужно знать различные доступные варианты действий. Это как в футболе - есть тактические наработки, а есть - импровизация. Чем больше у команды готовых наработок, тем легче ей импровизировать внутри этих схем - диалектика :)).

Пример с пожаром подходит идеально. Потому что народное восстание - тот же стихийный пожар в лесу, точно так же распространяющийся. Главное - именно не допустить это восстание. С высылкой никаких проблем как раз нет - на новом месте они будут под присмотром и никакой опасности представлять не будут - это же не особы королевской крови :)).

Ну какие невинные люди? Чиновники, своим воровством и злоупотреблениями поставившие народ на грань восстания? Какие же они "невинные"? Не справились в нормальном месте - пусть тренируются на варварах, там им быстро укорот сделают, если наглеть начнут :)).

                
Iozef
За  2  /  Против  0
Iozef  написал  cегодня в 11:05  в ответ на #127
*
Вам не хватает главного для притчи - универсальной мудрости :)) Либо так, либо эдак, это не она. Собственно, больше мне добавить нечего, кроме того, что некий Владимир Ульянов в ссылке очень даже деятельно продолжал готовить свержение режима. Так что, пожар погасят и на этом конец, с людьми же всё куда более непредсказуемо и вариативно.

Ещё раз извините, но выводы должны чётко следовать из притчи, а не поясняться задним числом. В тексте я вижу "арестовал... крупных местных сановников". За что, почему, вообще никак не обосновывается.

                
Автор
За  0  /  Против  5
Автор  написал  cегодня в 11:21  в ответ на #128
*
Знаете, я в универсальную мудрость вообще не очень верю, а уж что касается этого конкурса, так тут большинство притч выглядят именно как рерайты общеизвестных "универсальных мудростей" :)).

Что касается Ленина - ну по-всякому бывает. Но главное все-таки в этой ситуации - не допустить восстания. А остальное уже вторично. Если же окажется, что кто-то из смутьянов - шпион Островной Империи, так можно и просто удавить его потом втихаря :)).

                
Iozef
За  3  /  Против  0
Iozef  написал  cегодня в 11:36  в ответ на #131
*
Но таковы условия конкурса, да и содержание классических притч, если на то пошло :)

Нет, не убедили ) Если высланные сумеют подготовить новый мятеж, значит цель не достигнута. И я уже спрашивала, где в вашей истории гарантия, что погнавшись за тремя хвостами чиновник не пропустил три головы, которые просто оказались хитрее? Я бы на такого урегулирователя не поставила )

                
Автор
За  0  /  Против  1
Автор  написал  4 ч. 47 мин. назад  в ответ на #133
*
Ну и много вы здесь видели притч с универсальными мудростями? Я вот так сходу ни одной и не припомню, практически все вызывают те или иные сомнения. А если уж говорить о притчах с оригинальными идеями и универсальными мудростями - так и совсем туго.

Гарантии в деле управления государством вообще не бывает, это же не алгебра. Тут действуют другие законы - статистические, распределения вероятностей и т.д. Никогда нельзя знать наверняка, как обернется через несколько лет то или иное действие.

                
Iozef
За  1  /  Против  0
Iozef  написал  3 ч. 49 мин. назад  в ответ на #138
*
Мы сейчас конкретную притчу обсуждаем ) О других я буду с их авторами говорить, если возникнут вопросы к моим комментариям.

В общем, для меня оба героя-чиновника запороли доверенную им миссию. Только у первого это проявится позже.

                
Konctanciya
За  0  /  Против  2
Konctanciya  написала  24.05.2019 в 11:47
Вот да, если сразу и отрубать, то головы, а не хвосты. Смысл их рубить? Головы новые хвосты отрастят. Если изменить последнее предложение на "Иногда лучше сразу отрубить три головы, чем потом — три тысячи хвостов", будет логичнее, как мне кажется. Заставило улыбнуться пафосное "Учитель Справедливости". Это что за предмет такой, да еще с большой буквы? Если бы и существовала такая дисциплина, ее педагоги просто передрались бы, поскольку у каждого своя правда. Логика мудреца понятна и интересна. Но спорна. Есть над чем подумать.

                
Nanali
За  0  /  Против  0
Nanali  написала  вчера в 22:59  в ответ на #16
Вообще, Учитель Справедливости - вполне исторический персонаж. Если вот так вот с большой буквы оба слова - это духовный лидер Кумранской общины (ессины, одна из иудейских сект), II век до нашей эры. Очень любопытная личность, правда, ученые так и не пришли к единому мнению - реальная или олицетворение мифа о мессии.

                
Nanali
За  0  /  Против  0
Nanali  написала  16.06.2019 в 19:41  в ответ на #16
И ниже Mach еще одно объяснение дает: https://advego.com/blog/read/n...n/5401562/#comment28

                
Автор
За  0  /  Против  0
Автор  написал  4 ч. 19 мин. назад  в ответ на #54
*
Добрый день. Я бы поостерегся уделять пристальное внимание идеям уважаемого Mach`а. Он, например, утверждает, что моя притча на 80% - рерайт. В процессе беседы выяснилось, что он считает ее ПЕРЕСКАЗОМ вот этих двух изречений Конфуция:

"Тезис 1. (Справедливость)
Кто-то спросил:
– Правильно ли отвечать добром на зло?
Учитель ответил:
– Как можно отвечать добром? На зло отвечают справедливостью. На добро отвечают добром. («Лунь юй», XIV, 34)
Тезис 2. (Управление)
Учитель сказал:
— Если руководить народом посредством законов и поддерживать порядок при помощи наказаний, народ будет стремиться уклоняться [от наказаний] и не будет испытывать стыда. [1] Если же руководить народом посредством добродетели и поддерживать порядок при помощи ритуала, народ будет знать стыд и он исправится. [2] («Лунь юй», II, 3)"

Подчеркиваю - именно ПЕРЕСКАЗОМ (ну или рерайтом).

https://advego.com/blog/read/n...562/#comment17773123

                
Nanali
За  0  /  Против  0
Nanali  написала  1 ч. 29 мин. назад  в ответ на #150
*
Я уделяю внимание тем идеям, которые кажутся мне разумными:) Насчет пересказа - еще в середине первого тура было сказано, что обыгрывание идеи заимствованием не является; да и на предыдущих конкурсах были прецеденты, подтверждающие такой подход. Насчет рерайта - мне лично текстов, которые можно было бы счесть исходниками вашей притчи, не попадалось. Поэтому если вы сами точно знаете, что работа оригинальная - не беспокойтесь:)

                
Еще 7 веток / 15 комментариев в темe

последний: 24.05.2019 в 16:18
Nanali
За  3  /  Против  2
Nanali  написала  28.05.2019 в 20:04
"Первый приехал и сразу арестовал НЕСКОЛЬКИХ смутьянов и крупных местных сановников".
"Иногда лучше сразу отрубить ТРИ хвоста..."

Как "несколько" трансформировалось в сакральное число 3?
У меня сразу возникают два подозрения: а)был первоисточник, небрежно урезанный; б)автор сам не особо понимает, о чем пишет.

А еще вспомнилась задачка о рубке Змею Горынычу хвостов и голов. Два хвоста срубишь - одна голова вырастет...

                
Автор
За  0  /  Против  0
Автор  написал  вчера в 23:11  в ответ на #27
"Как "несколько" трансформировалось в сакральное число 3?"

А в чем вы видите противоречие такой трансформации? Это абсолютно логично и вполне типично для фольклора - любого, хоть с эпическим оттенком, хоть с философско-нравоучительным.

Насчет рерайта - ну тут уже человек 5-6 попытались обвинить в этом автора (включая тех, кто с упоением голосует за откровенные пересказы - это не про вас:)). Но обратите внимание - ни один из них не смог привести ничего хоть отдаленно похожего на эту совершенно оригинальную притчу - ни по сюжету, ни хотя бы по идее.

Ну а что автор якобы не понимает, что пишет - это вы явно погорячились :)).

                
Nanali
За  1  /  Против  0
Nanali  написала  1 ч. 27 мин. назад  в ответ на #82
*
Объяснения принимаются, спасибо:) Но в любом случае, если в работе надо что-то пояснять - это минус. Значит, вы не настолько выдержали фольклорный стиль, чтобы вопроса о сакральном числе не возникло.

                
Mach
За  1  /  Против  2
Mach  написал  29.05.2019 в 03:29
Не уловил навязываемой автором связи между философией Конфуция (Учитель Справедливости, топонимика, ученики самого Кун Цзы) и моралью притчи.
В каком-то смысле оно (конфуцианство) даже антонимично морали.
Как говаривал главный Герой одной из серий о Шерлоке Холмсе (в исполнении Камбербэтча) "Да Вы бухгалтер".
Склоняюсь к рерайту к сжню.

Прочитано.

                
Nanali
За  0  /  Против  1
Nanali  написала  16.06.2019 в 19:40  в ответ на #28
Не факт, что конфуцианство. https://advego.com/blog/read/n...n/5401562/#comment51
Опять же Кун Цзы... но с логикой тут вообще напряженка.

                
Mach
За  0  /  Против  1
Mach  написал  17.06.2019 в 19:24  в ответ на #53
Автор использует один из семи основных постулатов сформулированных Конфуцием в рамках учения или иначе называемом - один из путей (Справедливость), видно что учитель школы конфуцианства придерживался именно этого пути. Опять же - "ученики самого Кун Цзы" и место действия Китай...
Какая тут еще может быть канва выводов по оставленным автором в произведении меткам?
Может, просто, автор сам не понимает - что использовал в оформлении работы и, попытался придать некий налет солидности и значимости персонажам. Выставив их в этом ракурсе. В таком случае, перед нами не притча, а гротескная юмореска или глубоко аллегоричная эллегия в прозе. Без претензий на выводы.
... и тут снова возникает вопрос... и т.д. и т.п.)))

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  18.06.2019 в 20:42  в ответ на #63
Мне кажется, все проще. "Учитель Справедливости" - чтобы придать вес морали (мол, если даже Учитель Справедливости признает, что не всегда на первом месте справедливость...). Либо еще проще, "просто имя красивое"

                
Mach
За  1  /  Против  1
Mach  написал  18.06.2019 в 21:03  в ответ на #69
"...Может, просто, автор сам не понимает - что использовал в оформлении работы и, попытался придать некий налет солидности и значимости персонажам...."
)))
от и я о том же.
ну тогда, это на 80% - рерайт.

                
Автор
За  0  /  Против  1
Автор  написал  вчера в 22:26  в ответ на #70
У вас логика отсутствует полностью, как таковая.

На каком основании вы делаете вывод, что это - рерайт? Вы утверждаете, что текст притчи противоречит учению Конфуция. Это, конечно же, полная чушь - ни малейших противоречий тут нет.

Но! Если предположить, что притча действительно противоречит учению Конфуция, то - каким же образом сделан вывод о рерайте? Наоборот, если бы это был рерайт, то с более высокой вероятностью никаких противоречий бы не было.

                
Mach
За  0  /  Против  0
Mach  написал  cегодня в 03:30  в ответ на #72
А, Вы считаете транслировать постулат учения - это просто пересказ?
Судя же по наличию смысловых не стыковок, можно сделать вывод, что возможно ("...80%..."(с)), используя исходник Вы решили уточнить одно из нескольких смысловых понятий, все того же постулата.
Давайте подойдем к разбору более детально...
1. Название (в большинстве случаев, в жанровой тематике - название, это и есть фабула, а зачастую - начало смыслового тезиса - притча "О Добре и Зле", притча "Об алчности" и т.д.) итак - "Три отрубленных хвоста"... следовательно - из названия можно уяснить, что автор не конкретизирует смысловую составляющую вначале, а дает "ключ" для более пристального анализа контекста (т.к. "три отрубленных хвоста", с точки зрения логики это буквально "три отрубленных хвоста"). Ну чтож, перед нами затравка иносказательного повествования.
2. Идем дальше.
"...- Учителя Справедливости спросили..."
Начало сразу обозначает статут пресловутого притчевого мудреца, в данном случае он - Учитель Справедливости..., не здравого смысла, не рациональности и не защитника малых народов или животных, а именно (его игровой навык как сказал бы геймер) - трансляция в массы квинтэссенции Справедливости.
И тут, несомненно, для человека осведомленного, становится ясно (да и сам автор не промах) что перед нами не просто Справедливость, перед нами - китайская Справедливость. Ибо, в современной европейской философии такое понятие как Справедливость не может быть детерминантом само по себе, т.к. относительно (еще со времен Аквината). Китайская же Справедливость, в устах Конфуция, это ранние когнитивные инсайты одного Калининградского философа Иммануила К. - т.е. внутренне принятое социальное обязательство (гражданский долг, коллективная осознанная необходимость, что, согласитесь - с нашей, милой сердцу, европейской Справедливостью, ну совсем не сестры). О чем, сам идеолог движения гОваривал бывало: "единство знания и внешнего поведения"(с). Т.е. в социальном контексте - именно гражданский долг.
3. Далее
Роемся (гуглим) в не слишком большом по объему наследии Кун Цзы...
И тут же после недолгих поисков, можно найти два контекстных высказывания выцеженных мировым научным сообществом в рамках анализа учения Конфуция в целом:
Тезис 1. (Справедливость)
Кто-то спросил:
– Правильно ли отвечать добром на зло?
Учитель ответил:
– Как можно отвечать добром? На зло отвечают справедливостью. На добро отвечают добром. («Лунь юй», XIV, 34)
Тезис 2. (Управление)
Учитель сказал:
— Если руководить народом посредством законов и поддерживать порядок при помощи наказаний, народ будет стремиться уклоняться [от наказаний] и не будет испытывать стыда. [1] Если же руководить народом посредством добродетели и поддерживать порядок при помощи ритуала, народ будет знать стыд и он исправится. [2] («Лунь юй», II, 3)

И что же мы видим...?
А мы видим подстраивание данных тезисов под повествовательную картину. Т.е. автор придумал ситуацию попытавшись построить аллегорию.
Проще говоря, пересказать несколько постулатов учения.
Но, дальше еще интереснее...
4. Учитель Справедливости соединил две ветви учения: Непосредственно свою Справедливость и, (что явно предоставляет нам повествовательная часть) другую ветвь - Управление.
Однако ж, несмотря на почти идентичные фабулы (одна из которых просто высокохудожественная), фабула высокохудожественная, обратно противоположна исходнику (Тезис 2). Т.е. в исходнике у нас законы, порядок и наказания - плохо. А в высокохудожественном варианте - это выход из сложнейшей социальной катаклизмы. К тому же, первично противоречие самой формулировке прикладных аспектов учения О Справедливости (Тезис 1)
Отсюда в моем первом посте и фраза:
"...В каком-то смысле оно (конфуцианство) даже антонимично морали..."
(с)
5. Апофеоз
(Смеркалось) В конце этих социальных пертурбаций нас встречает Мораль. Разгадка трех хвостов на лицо - ведь в одном из где-то читанных мною старых преданий, хвост был способом двигаться куда-то для слепца. Т.е. инертные китайские массы это слепцы, а хвост это те кто ведет их, дает им что-то вроде определенности - т.е. лидеры.
Изолируем лидеров - сводим на нет раздражитель народных масс. Ну что ж..., этакий ментальный экскурс в современные внутриполитические будни России, а так же в ее недавнюю историю с ГУЛаГом, холодным разумом и горячим сердцем и прочими державными забавами наших дедов, с позиции рациональности (лучше 3, чем 3000).
Именно морали посвящена моя фраза: Как говаривал главный Герой одной из серий о Шерлоке Холмсе (в исполнении Камбербэтча) "Да Вы бухгалтер".
Что касаемо в целом смысловой составляющей притчи, то она настолько перегружена "собственными" понятиями, что в силу противоречий исходного и трактуемого, вычленить четкий стержень философской составляющей, мне так и не удалось.
Признаюсь.

Конец.

Послесловие: Вот примерно от таких мыслей я отталкивался при написании отзыва на Ваше произведение. Что касаемо остальных моих комментариев, то они, в большей степени, относятся к вопросам других читателей Вашего произведения.

                
Автор
За  0  /  Против  0
Автор  написал  cегодня в 04:22  в ответ на #116
*
3. "И что же мы видим...?
А мы видим подстраивание данных тезисов под повествовательную картину. Т.е. автор придумал ситуацию попытавшись построить аллегорию.
Проще говоря, пересказать несколько постулатов учения."

Чепуха какая. Вот с чего вы взяли, что у меня процесс написания притчи шел именно таким образом? И близко ничего подобного не было. Никакого "подстраивания" под эти тезисы не было даже близко. Притча написалась совершенно независимо от них.

4. "Однако ж, несмотря на почти идентичные фабулы (одна из которых просто высокохудожественная), фабула высокохудожественная, обратно противоположна исходнику (Тезис 2). Т.е. в исходнике у нас законы, порядок и наказания - плохо. А в высокохудожественном варианте - это выход из сложнейшей социальной катаклизмы. К тому же, первично противоречие самой формулировке прикладных аспектов учения О Справедливости (Тезис 1)"

Во-первых - никакого исходника не было, вообще. Вот от слова "совсем". Во-вторых - вы написали кучу слов, но так и не показали конкретно, в чем ИМЕННО заключается нестыковка. В том, что смысл притчи не соответствует произвольно выбранному вами изречению из "Лунь Юй"? А почему он должен соответствовать именно этому изречению?

Это изречение - оно об обычном повседневном управлении. Вот как раз о том, как должны были управлять те чиновники, деятельность которых и привела к волнениям. А здесь у нас уже идет кризисное управление, в момент, непосредственно предшествующий возможному восстанию. А это уже совсем другая ситуация. И действовать тут нужно совсем по-другому.

Наиболее близко тут, возможно, подходит 2,19: "Если возвысить и поставить честных над бесчестными, то народ придет к покорности." Именно это и было сделано в обоих случаях, но в первом "честный" сразу же начал активно действовать, показав народу, что с бесчестными разговор будет короткий. А вот во втором - "честный" не показал никакого отличия от бесчестных, вот народ и поднял восстание.

5. Насчет хвостов. Ни черта вы не поняли. Хвосты - это никакие не вожаки народных масс. Здесь элементарная аллегория - 3000 отрубленных голов (т.е. множеству погибших людей) противопоставляются 3 отрубленных хвоста - т.е. несколько людей, которых просто наказали, сослав в отдаленные земли (сохранив при этом жизнь и даже несколько ограниченную свободу, очевидно, в ссылке они будут заниматься тем же, чем и раньше).

Ну а отсылки к ГУЛАГу - это вообще... Мягко говоря совсем не в тему.

                
Автор
За  0  /  Против  0
Автор  написал  cегодня в 06:01  в ответ на #116
*
Да, кстати, чуть не забыл. Самое главное. Так откуда вы сделали вывод, что моя притча - рерайт?

Или вы утверждаете, что она является рерайтом двух приведенных вами изречений Конфуция, вот этих:

"Тезис 1. (Справедливость)
Кто-то спросил:
– Правильно ли отвечать добром на зло?
Учитель ответил:
– Как можно отвечать добром? На зло отвечают справедливостью. На добро отвечают добром. («Лунь юй», XIV, 34)
Тезис 2. (Управление)
Учитель сказал:
— Если руководить народом посредством законов и поддерживать порядок при помощи наказаний, народ будет стремиться уклоняться [от наказаний] и не будет испытывать стыда. [1] Если же руководить народом посредством добродетели и поддерживать порядок при помощи ритуала, народ будет знать стыд и он исправится. [2] («Лунь юй», II, 3)"

Т.е. по-вашему, моя притча - ПЕРЕСКАЗ вот этих двух изречений? Вы это серьезно?

                
Mach
За  0  /  Против  0
Mach  написал  5 ч. 43 мин. назад  в ответ на #120
*
- А почему он должен соответствовать именно этому изречению?
1. В силу вот этого:
"...связи между философией Конфуция (Учитель Справедливости, топонимика, ученики самого Кун Цзы)..." (см. основной комментарий)
"...И тут, несомненно, для человека осведомленного, становится ясно (да и сам автор не промах)..." (см. предыдущий комментарий)
Вы неоднозначно отсылаете читателя именно к трудам Конфуция. так куда же направить несчастному читателю свое внимание, коль посылают к Конфуцию, и хотят каких-то размышлений (это же притча).
- Т.е. по-вашему, моя притча - ПЕРЕСКАЗ вот этих двух изречений? Вы это серьезно?
1. Совершенно серьезно, ибо смысловая направленность и развитие сюжетной линии - близнецы братья.
Просто рассказывая сказку о Иване Царевиче Вы вместо того, чтобы заслуженно подарить ему в конце коня, пол царства и Аленушку, делаете его Кощеем. В этом и есть основная нестыковка использования смысловых составляющих.
- Насчет хвостов. Ни черта вы не поняли.
2. Т.е. три хвоста - это не основные нарывы на теле многострадального социума? Чья данность не провоцировала (вела) череду конфликтов ("... в двух провинциях начались смуты...") в противостоянии оного (социума) существующей системе управления? ("...Первый приехал и сразу арестовал нескольких смутьянов и крупных местных сановников...")
Тогда... иносказательная ценность выражения на мой взгляд потеряна. И становится еще труднее "вычленить четкий стержень философской составляющей" (с).
- Ну а отсылки к ГУЛАГу - это вообще... Мягко говоря совсем не в тему
3. И наконец, я бы Вас в дальнейшем предостерег, от использования (даже в контексте) аллегоричных понятий связанных с фундаментальными основами китайской философии, даже как заимствовании для повествования.
В силу того, что данное мировоззрение абсолютно чуждо европейскому и большей частью конфликтует в понятийном смысле с моральными догмами принятыми в том числе и у нас, как основа гуманитарной философской науки.
Но, судя по ответам, вижу что Вы несколько предвзято реагируете на мои суждения.
4. Да, и еще ради любопытства, не откажите в любезности.
Вот 6 понятийных норм гражданских отношений, не могли бы Вы выбрать хотя бы три из них, которые по Вашему необходимо должны присутствовать в управлении обществом:
- Свобода
- Порядок
- Справедливость
- Равенство
- Авторитет
- Братство
:)

                
Автор
За  0  /  Против  0
Автор  написал  4 ч. 57 мин. назад  в ответ на #135
*
"- Т.е. по-вашему, моя притча - ПЕРЕСКАЗ вот этих двух изречений? Вы это серьезно?
1. Совершенно серьезно, ибо смысловая направленность и развитие сюжетной линии - близнецы братья."

Итак, зафиксируем: На ваш взгляд, моя притча это ПЕРЕСКАЗ вот этих двух изречений Конфуция:

"Тезис 1. (Справедливость)
Кто-то спросил:
– Правильно ли отвечать добром на зло?
Учитель ответил:
– Как можно отвечать добром? На зло отвечают справедливостью. На добро отвечают добром. («Лунь юй», XIV, 34)
Тезис 2. (Управление)
Учитель сказал:
— Если руководить народом посредством законов и поддерживать порядок при помощи наказаний, народ будет стремиться уклоняться [от наказаний] и не будет испытывать стыда. [1] Если же руководить народом посредством добродетели и поддерживать порядок при помощи ритуала, народ будет знать стыд и он исправится. [2] («Лунь юй», II, 3)"

Спасибо. Дальнейшую дискуссию считаю невозможной по причине... нет, не смогу честно и правильно сформулировать причину, а то еще посчитают оскорблением и забанят.

Но я думаю, любой непредвзятый наблюдатель легко сможет определить, есть ли здесь хоть малейший намек на ПЕРЕСКАЗ.

                
Mach
За  1  /  Против  0
Mach  написал  4 ч. 41 мин. назад  в ответ на #136
*
Не вижу причин к личному оскорблению.
Но вижу - Нет, это все неправда!
Какая уж тут дискуссия, помилуйте.

                
Автор
За  0  /  Против  1
Автор  написал  4 ч. 33 мин. назад  в ответ на #142
*
Понимаете, когда оппонент говорит какую-то ахинею, утверждая, что имеется факт пересказа там, где его и близко нет и быть не может... Ну о чем тут дискутировать? Я понимаю, вы литературный критик, у вас это производственное, но... Я-то тут при чем?

                
Mach
За  0  /  Против  0
Mach  написал  4 ч. 11 мин. назад  в ответ на #145
*
Если Вы заметили. Я все-же на 20% (уж простите) допускаю, что это Ваш, жизненно-выношенный креайтерский тезис. Но, использование фонового инструмента для оформления этого тезиса, либо сыграло с Вами злую шутку, либо говорит о пересказе.
Поэтому и попросил Вас ответить на небольшой вопрос. Который Вы проигнорировали.
И, по-моему, Вы не до конца понимаете, что значит рерайт - как процесс.
В отличии от ПО Адвего, под рерайт можно отнести и работу памяти на уровне подсознания. Когда, сам того не понимая, человек выдает чужие идеи за свои, воплощая их в форме, опять же близкой к выражению идеи в исходнике.
К слову сказать, часть работ снятых с конкурса, как раз связаны с этим феноменом.
:)

                
Автор
За  0  /  Против  0
Автор  написал  3 ч. 35 мин. назад  в ответ на #153
*
Я прекрасно понимаю, что такое рерайт, пересказ и пр. Увидеть в моей притче процитированных вами двух изречений - это на мой взгляд какое-то совершенно извращенное сознание нужно иметь. Ну скажем - на 95%. 5% я вам оставляю на всякие другие флуктуации. Ну там стеб, глум, сарказм, эксперимент и пр.

                
Автор
За  0  /  Против  0
Автор  написал  3 ч. 34 мин. назад  в ответ на #155
*
Пропустил слово "пересказ":

"Увидеть в моей притче ПЕРЕСКАЗ процитированных вами двух изречений..." - и далее по тексту.

                
Mach
За  0  /  Против  0
Mach  написал  2 ч. 56 мин. назад  в ответ на #156
*
Я Вас вполне понимаю. Я понимаю отчасти, что Вы пытались донести в своей работе, хотя и не принимаю этот тезис.
Но, еще раз повторяю, в повествовательной части своей работы, Вы привязаны к подаче сюжета. К опорным формулировкам используемым Вами в конструкции произведения.
И повторяю Вам еще раз, Вы сами(!) привязали себя к китайской философии. Вы сами (!) сделали упор в повествовании на учение Конфуция. Тем самым, Вы сами предложили читателю обратится к первоисточнику - и он, обратился.
И обратившись к оной и соотнеся оную с Ваш произведением.
Такой читатель как я, выразил определенное недоумение. Переросшее в мысль о неудачном заимствовании, как в повествовательной части, так и смысловой.
Вы поймите, оценка-то идет через призму философского учения к которому Вы сами (!) же и отправили читателя.
Убери в своей притче все возможные вышеуказанные привязки Вы бы не получили той обратной связи, которую получаете сейчас. Скорее она лежала бы в области - приемлемости данной морали в целом.
:)

                
Автор
За  0  /  Против  0
Автор  написал  2 ч. 50 мин. назад  в ответ на #157
*
Это называется - горе от ума. Только тут дело не столько в уме, сколько в образе мышления. Я вот, честно говоря, с очень большим трудом представляю себе, как можно на полном серьезе утверждать, что моя притча - это рерайт процитированных вами изречений.

Где они и где притча? Там вообще практически никаких пересечений нет. Ни идеи из моей притчи, ни сюжета - вообще ничего нет в этих двух изречениях. Только некоторые отдельные слова совпадают :)).

                
Mach
За  0  /  Против  0
Mach  написал  2 ч. 30 мин. назад  в ответ на #158
*
1. Поэтому я и предостерег Вас в столь очевидной апелляции к китайской философии.
Потому что, большую часть морально-нравственного европейского багажа, рассуждениям о Добре, Зле, Справедливости, Любви, Добродетели, Милосердии, Личности, Гражданском долге, Индивидуальности (т.д.) - китайская философия дает прямо противоположные значения. Еще раз повторяю, мировоззрение построенное на догмах китайской философии и укоренившихся традициях в воспитании отдельного члена социума настолько не укладываются в голове среднестатистического европейца, что доходит до взаимного отрицания в самых простых, бытовых понятиях.
2. Парадокс нашего общения заключается в странной трансформации восприятия оппонента. То утверждается отсутствие логики, ахинея, бред и провоцирование на оскорбление. То, основная проблема переходит на наличие излишнего умственного развития...
Какой-то каламбур. Не находите?

                
Автор
За  0  /  Против  0
Автор  написал  2 ч. 8 мин. назад  в ответ на #159
*
2. Не излишнего, а искривленного. Не знаю, как можно увидеть источник РЕРАЙТА в двух изречениях, которые ни своими идеями, ни своим сюжетом и близко не похожи на результат мифического рерайта. Это просто на мой взгляд какое-то интеллектуальное извращение. Ну прямо как сделать из мухи слона, последовательно заменяя буковки.

1. У меня нет никаких проблем с пониманием китайских текстов (естественно, в переводе :)). Вся эта разница в понятиях во многом надумана.

С одной стороны - разница действительно существует, но тут нужно понимать о двух аспектах:

1) Китайский язык по своей структуре и внутренней логике очень сильно отличается от индоевропейских языков. Не все привычные термины можно переводить "напрямую". В принципе, такое же явление существует и в родственных языках - вот например на английский не всегда получится однозначно перевести такие простые слова, как брусника, голубика, черника, клубника, или вот лось с оленем.

2) Китайцы действительно отличаются от нас весьма сильно, в историко-культурном аспекте. У них даже религии нормальной с нашей точки зрения не было.

С другой стороны. Вот наши дальние родичи французы. Вы уверены, что понятие "справедливости" у французских дворян в 16 веке было похоже на наше? Как например насчет погреть ноги в животе случайно проходящей мимо крестьянки? Предварительно разрезанном?

Так что - да, отличия в мировоззрении с китайцами времен эпохи Чжоу у нас действительно есть. Но вот иногда выясняется, что отличий с какими-нибудь совсем родственными поляками совсем недальнего 17 века по некоторым позициям еще и побольше может быть, чем с такими древними китайцами.

                
Mach
За  0  /  Против  0
Mach  написал  1 ч. 40 мин. назад  в ответ на #161
*
- Не излишнего, а искривленного.

1. Вы так легко и мимоходом даете оценки собеседникам, что это начинает пугать (не тот ли самый Учитель Справедливости сейчас общается с читателем?).

- Китайский язык по своей структуре и внутренней логике очень сильно отличается от индоевропейских языков.
- Китайцы действительно отличаются от нас весьма сильно, в историко-культурном аспекте
2. Я отталкиваюсь от когда-то прочитанных научно-аналитический работ посвященных значению китайской философии. А так же аналитических сравнительных обзоров психо-социальных поведенческих аспектов среднестатистических представителей каждого из обществ.
В свое время, приходилось рецензировать ряд исследований (соискательств) в этих областях, в рамках научной психологии.
Если Вы, на субъективном уровне, попытались вникнуть в суть социально-философских учений Китая (основных как известно - два, одно из них заимствованное) и восприняли их на уровне собственных убеждений, как нечто - приемлемое.
Это всего-лишь говорит об определенном складе Вашего характера. Но, не о значении данной философской традиции в целом. Опосредованно, о Вашем взгляде на общечеловеческие ценности свойственные для европейской философии, говорит и написанная Вами притча. Неужто Вас не удивило большое наличие отрицательных отзывов в том числе посвященных моральной стороне повествования?
Как говаривал один известный персонаж к/ф:
Что русскому хорошо, то немцу - смерть (с).
Так и в нашем случае - что китайцу хорошо, то европейцу - смерть.
Потому что, традиции социальных связей, форма социальных отношений, культурные и духовные ценности - взаимоотрицаемы в своей данности (даже на фоне этнических культурных несхождений в некоторых областях в рамках европейского сообщества, приведенных Вами).
Вы к примеру в курсе, что в китайской философии нет в обще такого понятия как Гуманизм, в обще ни в какой трактовке и ни под каким причинным соусом?
В то время, как в европейской - это основной формирующий нравственный принцип как в мировоззрении так и в воспитании социально-активного представителя общества.

                
Nanali
За  0  /  Против  0
Nanali  написала  16.06.2019 в 19:43  в ответ на #28
Давайте спросим у автора, имел он в виду конкретного персонажа или просто имя красивое?:)

                
Еще 7 веток / 47 комментариев в темe

последний: 29.05.2019 в 21:38
Nanali
За  2  /  Против  0
Nanali  написала  16.06.2019 в 19:38
Выше спрашивала, откуда взялось число "три". Сейчас прочла внимательней и спрошу другое - а откуда вообще взялись "хвосты"?!

"Первый приехал и сразу арестовал нескольких смутьянов и крупных местных сановников" - так он как раз головы "срубил". Обезглавил, так сказать смуту. А "хвостом" скорее является потянувшееся за смутой восстание во втором случае.

Как-то все поставлено с ног... простите, с хвостов на голову. Чтобы подогнать под красивую финальную фразу, поиграть прямыми и переносными значениями слов? Похоже. Но, увы, фраза-то в результате получилась ни о чем.

Не люблю отсутствия логики. Прочитала.

                
avasira
За  1  /  Против  1
avasira  написал  17.06.2019 в 01:05  в ответ на #52
Мне кажется, вы усложняете. Головы в данном случае - это просто головы, человеческие:). То есть 3000 голов - это результаты подавления восстания. А 3 хвоста - это как раз в переносном смысле, первый-то чиновник никого не казнил, только выслал. А почему именно 3? Ну для лаконичности наверное, или для образности. Вот говорят же "семеро одного не ждут". Тут же не имеется в виду ровно 7 человек, верно?:)

                
Автор
За  0  /  Против  0
Автор  написал  cегодня в 00:09  в ответ на #52
Отрубить хвосты - это аллегория, иносказание. Здесь имеется в виду просто наказание как таковое. На самом деле у китайских сановников хвостов не было :)).

                
Nanali
За  0  /  Против  0
Nanali  написала  1 ч. 25 мин. назад  в ответ на #95
*
Вот это мне и не нравится. Вы зацепились за красивую фразу "отрубить три хвоста", но не смогли (ИМХО, конечно) как следует обосновать ее в предыдущем тексте. Даже к аллегориям нужны подводки, чтобы они не смотрелись одиноким тополем на Плющихе:)))

                
Еще 3 ветки / 5 комментариев в темe

последний: 17.06.2019 в 08:48
Violettka
За  1  /  Против  0
Violettka  написала  вчера в 16:07
"Учитель справедливости". Странный поворот. И чему он эту справедливость учит? Как быть справедливой?

                
Автор
За  2  /  Против  1
Автор  написал  вчера в 22:33  в ответ на #71
А если учитель математики, то он учит математику? :))

                
Violettka
За  0  /  Против  0
Violettka  написала  cегодня в 04:34  в ответ на #73
*
Нашли что сравнивать:)) Живот надорвала)))

                
Автор
За  0  /  Против  0
Автор  написал  cегодня в 06:04  в ответ на #119
*
Так а в чем. собственно, разница?

                
anna-anyta
За  0  /  Против  2
anna-anyta  написала  cегодня в 11:09  в ответ на #121
*
Ну если вы не видите разницы между научными и прочими дисциплинами и душевными качествами, о чем еще говорить)))

И, да, ваш "учитель справедливости" должен просто называться "воспитатель" (в крайнем случае - "наставник"), поскольку "справедливости" "так же, как и "добру, совести, и пр. научить нельзя. Их можно в человеке только воспитать)))

И, да, "учить" и "воспитывать" - две разные вещи.

                
Автор
За  0  /  Против  0
Автор  написал  4 ч. 44 мин. назад  в ответ на #129
*
Ну вообще-то справедливость - это не совсем душевное качество. И настоящий учитель учит в том числе и справедливости :)).

                
anna-anyta
За  0  /  Против  0
anna-anyta  написала  4 ч. 38 мин. назад  в ответ на #139
*
Воспитатель, будь то наставник или родитель, воспитывает в человеке чувство справедливости. Это - правильно. Научить справедливости - нельзя, это вам не предмет научный)

                
Автор
За  0  /  Против  0
Автор  написал  4 ч. 27 мин. назад  в ответ на #143
*
А научить можно только научному предмету? Вот научить вежливости - можно? А этикету? Умению есть палочками (ножом и вилкой)? Ездить на коне? Играть в мяч (нарды, шашки)? Научить говорить "спасибо", дарить подарки, уступать старшим, слушать учителя, заботиться о родителях - всему этому можно научить?

Так почему же нельзя научить справедливости? Возможно, вы хотите сказать, что НЕ ВСЕХ можно научить справедливости? Но ведь играть в шахматы или решать интегралы тоже можно научить далеко не каждого :)).

                
anna-anyta
За  0  /  Против  0
anna-anyta  написала  4 ч. 18 мин. назад  в ответ на #147
*
Нельзя научить вежливости))) Ее можно в человеке только воспитать. Научить уступать место в метро можно. Но это еще не значит, что человек уступит его именно из вежливости, а ни потому, что так учитель сказал.

Этикету же - да. Вы вообще в таких понятиях разницы не видите?) Личностные качества и правила поведения в цивилизованном обществе - это разные вещи.

Короче, все запущено. Увы. Удачи.

                
Автор
За  0  /  Против  0
Автор  написал  2 ч. 28 мин. назад  в ответ на #151
*
Разные, конечно. И шашки с городками - тоже разные, как и танцы с игрой на скрипке. Но всему этому можно научить. Как и справедливости. Но не каждого, конечно. Вот меня играть на скрипке уже научишь. А вас, например, играть в бридж. А кого-то - справедливости нельзя научить. А кого-то - можно.

                
Violettka
За  0  /  Против  2
Violettka  написала  cегодня в 11:14  в ответ на #121
*
Правильно. Можно научиться математике и химии, даже рисованию и актерскому мастерству. Но личностным качествам - нельзя. Нельзя научиться быть справедливым. Так не говорят. Чувство справедливости можно только воспитать, увы, поэтому и выглядит смешно) Учитель добра, учитель смелости, учитель и пр.)))

                
Автор
За  0  /  Против  0
Автор  написал  cегодня в 11:23  в ответ на #130
*
Это вы ошибаетесь. Вот психологи говорят, что личность формируется только годам к 16, а то и позже. Так что от настоящих учителей как раз очень сильно зависит, какими станут их ученики. Я конечно не имею в виду современную постсоветскую школу :)).

                
Violettka
За  0  /  Против  0
Violettka  написала  cегодня в 12:14  в ответ на #132
*
"Учитель справедливости"))) Кривее не придумаешь)))

                
Автор
За  0  /  Против  0
Автор  написал  4 ч. 43 мин. назад  в ответ на #134
*
Ну вам не нравится, но вообще-то в русском языке такое словосочетание существует. Были даже реальные исторические личности с такими именами-титулами.

                
Violettka
За  2  /  Против  0
Violettka  написала  4 ч. 33 мин. назад  в ответ на #140
*
При чем тут нравится или не нравится? "Людовик справедливый" (к примеру) - был. Но "Людовика справедливости", увы, не было.

Я понимаю, что вы отстаиваете свое творение. Вы - один из самых разговорчивых авторов))) Жаль только не в теме))).

                
Автор
За  0  /  Против  1
Автор  написал  4 ч. 26 мин. назад  в ответ на #146
*
Вы не поняли. Был именно Учитель Справедливости. Вот звали так человека, имя у него такое было. Вот у кого-то Неистовый Конь, Великий Змей, Белый Веер или Нефритовый Жезл, а у этого - Учитель Справедливости.

                
Violettka
За  0  /  Против  0
Violettka  написала  4 ч. 24 мин. назад  в ответ на #148
*
))))))))))))))))))))))))))))0

                
Nigh10gale
За  1  /  Против  1
Nigh10gale  написал  cегодня в 09:06
*
Притча в стиле Конфуция - резкий философ. Притча - актуальна, тк если бы в моей стране отрезали во время " три хвоста" не было бы этого страшного кровопролития...я так думала...но похоже проблема глубже и майдан всё равно бы случился. Так что, автор, нужны новые притчи!

                
Автор
За  0  /  Против  1
Автор  написал  4 ч. 42 мин. назад  в ответ на #124
*
Не думаю, что мои притчи способны изменять окружающую действительность :)).

                
Отправка жалобы...
Спасибо, ваша жалоба принята
Вы уже жаловались
Ваша учётная запись заблокирована для участия в форуме.
Жаловаться можно только на чужой комментарий
Избранное
Добавить в избранное
Имя
URL
https://advego.com/blog/read/nasreddin/5401562/
подробнее