— Всегда ли следует искать истинную причину происходящего, докапываясь до самой сути?
Учитель ответил:
— Много лет назад в двух провинциях начались смуты. Правитель отправил в каждую из них своих чиновников, лучших учеников самого Кун Цзы. Первый приехал и сразу арестовал нескольких смутьянов и крупных местных сановников. Чиновник немедля выслал задержанных в дальние пустынные земли, к варварам. Верно ли он поступил, ученики?
— Нет, ведь он не разобрался по существу!
— Тогда слушайте дальше. Второй чиновник стал выяснять, кто прав, а кто нет, он долго выслушивал всех, искал виноватых. Он назначил несколько судебных расследований, стремясь наказать виновных в злоупотреблениях. Спустя несколько месяцев поднялось восстание. Мятежники стали разорять имения, убивать землевладельцев, чиновников, торговцев. Пришлось ввести войска и подавить восстание.
Мудрец сделал паузу и закончил:
— Иногда лучше сразу отрубить три хвоста, чем потом — три тысячи голов.
Вот да, если сразу и отрубать, то головы, а не хвосты. Смысл их рубить? Головы новые хвосты отрастят. Если изменить последнее предложение на "Иногда лучше сразу отрубить три головы, чем потом — три тысячи хвостов", будет логичнее, как мне кажется. Заставило улыбнуться пафосное "Учитель Справедливости". Это что за предмет такой, да еще с большой буквы? Если бы и существовала такая дисциплина, ее педагоги просто передрались бы, поскольку у каждого своя правда. Логика мудреца понятна и интересна. Но спорна. Есть над чем подумать.
Вообще, Учитель Справедливости - вполне исторический персонаж. Если вот так вот с большой буквы оба слова - это духовный лидер Кумранской общины (ессины, одна из иудейских сект), II век до нашей эры. Очень любопытная личность, правда, ученые так и не пришли к единому мнению - реальная или олицетворение мифа о мессии.
Вряд ли, конечно, в работе имеется в виду именно этот Учитель Справедливости; но кто знает, может, были и еще в истории просветленные с таким же прозвищем:)
Сам факт существования такого титула уже интересен. По поводу притчи: если исторические параллели и есть, они с ходу не считываются. Бывают пасхалки, которые интересно разгадывать, тут я вообще ничего не разглядела. Возможно, кстати, вот из-за чего. У поставленного вопроса же нет справедливого решения. Его можно назвать удобным для большинства, но не справедливым. А озвучивает его Учитель Справедливости. Легкий когнитивный диссонанс возникает. Может это меня оттолкнуло.
Э, позвольте :)). Вот как раз у поставленного вопроса существует совершенно однозначный ответ! Учителя спрашивают: всегда ли нужно докапываться до самой сути вопроса?
Вот он и отвечает: Нет, не всегда. Иногда нужно действовать решительно и без промедления. И что здесь несправедливо? :))
P.S. Отвечает он, естественно, иносказательно, на конкретном примере. Он же учит своих учеников, а не вдалбывает им сомнительные истины :)).
Нет у поставленного вопроса совершенно однозначного ответа. Однозначный ответ – это «да» или «нет». Например, у тебя день рождения в июне? Да. А не - может быть «да», а иногда «нет». А благодаря примеру, которым вы проиллюстрировали истину, вопрос к тому же перешел в разряд морально-этических проблем. И превратился в: можно ли пожертвовать невиновными ради всеобщего блага? Совсем другая интонация, согласитесь. Они ведь непременно попадут под раздачу, если без разбирательств «приехать и сразу арестовать нескольких смутьянов и крупных местных сановников». Для них решение будет справедливым? Нет. Стоило оно того? Если Учитель без малейших душевных колебаний отвечает «да», это хреновый Учитель Справедливости.
Вопрос: Всегда ли нужно докапываться до самой сути вопроса?
Ответ: Нет (не всегда).
Что же тут неоднозначного? Четкий ответ: Нет.
Насчет невиновных. Не было там никаких невиновных, где вы их там выискали? Вороватые чиновники завалили всю работу, довели народ до полного цугундера, вот их и сослали на Целину, пусть отрабатывают.
Да как же ответ может быть однозначным, если вы сами в скобочках указываете «не всегда»? :)) Не всегда – это означает, что иногда ответ может быть и «да» :)). А это уже не однозначный ответ. Теперь по поводу невиновных. А такое впечатление возникает, поскольку вы сами такие акценты расставили. Почему в противовес вы привели в пример чиновника, который долго разбирался? Что вообще в такой ситуации долго выяснять? Логичное предположение: имена виновных, чтобы наказать именно их и не задеть невиновных. И из этого вытекает, что первый чиновник, поскольку он все решил быстро, зацепил и тех, и других. Тем более сами ученики добавляют «он не разобрался по существу». И опять-таки это означает, что пострадали невиновные, поскольку если бы все было справедливо: чиновник приехал, настучал по голове кому надо и уехал – это бы и означало, что он разобрался по существу. Что он еще мог сделать-то? Еще такой момент. Смуты на пустом месте не возникают. Раз дошло до того, что «мятежники стали разорять имения, убивать землевладельцев, чиновников, торговцев», значит дело не в нескольких плохих чиновниках и паре мятежников. И недостаточно их выслать, нужно соображать, чем недовольны люди и что-то менять. А высылка нескольких – это полумера, мятеж снова возникнет. Я не считаю притчу плохой. Она хорошо написана, она заставляет задуматься, и это уже хорошо. Но если бы вы довели ее до ума, она была бы еще лучше :)).
Так вопрос ведь задан: "Всегда ли?" Вот и ответа может быть ровно 2: 1) Да, всегда. 2) Нет, не всегда. Всё, других вариантов быть не может, и оба варианта - совершенно однозначны :)).
А почему вы решили, что чиновник "настучал по голове" и уехал? Нет, он сначала предотвратил восстание, а потом начал не спеша и поступательно наводить порядок, убирать самых наглых, ставить на их место относительно нормальных и т.д. Но самое главное было - именно предотвратить восстание. А потом уже можно было и не спеша разбираться.
А вот второй чиновник этого не сделал. Он стал не спеша разбираться. Вот и довел ситуацию до прямого восстания. Потому что для народа с его приездом ничего не изменилось.
Насчет полумер. Вот есть волнения. Народ возмущен. Вы высылаете несколько ненавистных народу чиновников, остальные прекращают откровенный беспредел (потому что никому не хочется повторить судьбу высланных), естественно, волнения сразу же идут на спад. Все очень логично. Вот подумайте - сколько было в истории различных народных возмущений и сколько из них заканчивалось вооруженными восстаниями - ведь даже не половина, а - намного меньше.
Нет, второй вариант неоднозначный. «Нет, не всегда», предполагает «иногда». То есть, иногда можно поступать так, а иногда этак. Это лукавство, задавать вопрос таким образом :)) Чтобы ответ был однозначным, вопрос должен звучать так: нужно ли докапываться до самой сути вопроса? Ответ учителя должен звучать: да или нет. Повторюсь, однозначный ответ (тот, что носит одно значение) не предполагает интерпретаций «иногда». А Учитель отвечает именно так. Это уже неоднозначный ответ.
«А почему вы решили, что чиновник "настучал по голове" и уехал?» Я так решила, потому что у вас так написано. Благодаря вашим пояснениям, притча обросла новыми подробностями, которые проясняют ситуацию. Но вы сами понимаете, что подробности практически выворачивают эту историю наизнанку? И раз вам не удалось передать их в притче, то не вина читателя, что он их не разглядел? Смотрите, вы говорите «Нет, он сначала предотвратил восстание, а потом начал не спеша и поступательно наводить порядок…». Ну нет этого в притче! Он «немедля выслал задержанных в дальние пустынные земли, к варварам», и на этом все. Нет причин предполагать, что он действовал дальше, вы же это не обозначили. Более того, в притче не спеша действует второй чиновник, и про первого уже и не думаешь, что он мог что-то еще делать, поскольку вы их противопоставляете, понимаете? По поводу «нескольких ненавистных народу чиновников». И этого в притче нет! По тексту я поняла, что это чиновники-изменники, которые присоединились к мятежникам, вы же их рядом поставили. А они, оказывается, играли прямо противоположную роль. Возможно, вы считаете, что это все читается между строк. Нет, не читается.
"Чтобы ответ был однозначным, вопрос должен звучать так: нужно ли докапываться до самой сути вопроса? Ответ учителя должен звучать: да или нет."
Но это будет неправильно, понимаете? Такой ответ будет совершенно неверен. Очевидно, ученики понимают, что докапываться до сути - желательно. Они же сидят на занятиях и постоянно что-то со своим учителем обсуждают. Вот один из них и уточняет - а всегда ли нужно это делать? Вот учитель и объясняет на примере, что ИНОГДА бывают ситуации, когда нужно действовать быстро и решительно, потому что времени на рассусоливания просто нет. Потому что если сразу не обойтись точечными действиями, то через пару месяцев могут политься уже реки крови.
Нет, ну что он уехал, у меня как раз ничего не сказано :)). Сказано, что он выслал несколько человек, и на этом - все. Дальше перешли к описанию действий второго чиновника. Насчет ненавистных народу чиновников - вот сколько читал описаний всяких восстаний, сколько читал всяких сказок или тех же притч, никогда не видел, чтобы люди любили чиновников, судей, помещиков, сборщиков налогов :)). На мой взгляд, совершенно очевидно, что никакого отношения к смутьянам этим сановники не имеют, что они идут по другой статье :)).
"Возможно, вы считаете, что это все читается между строк. Нет, не читается."
Ну, будем считать, что мне знаков не хватило - пришлось сильно порезать текст. Хотя мне по-прежнему кажется, что все на месте. Я тестировал на жене, прочитал ей один раз и она сразу все поняла и сказала, что отлично :)).
«Но это будет неправильно, понимаете? Такой ответ будет совершенно неверен». Конечно, понимаю :)). Вы просто настаиваете, что ответ однозначный, а это не так – и ничего плохого в этом нет. Нормальный вопрос, хороший ответ.
«Нет, ну что он уехал, у меня как раз ничего не сказано». Но у вас не сказано, и что он остался, а это не должно было остаться за кадром. Перефразируя: если у читателя есть хоть малейшая возможность понять что-то не так, он поймет это не так.
«Насчет ненавистных народу чиновников - вот сколько читал описаний всяких восстаний…». Мне кажется, в этом и есть вся загвоздка. Ничуть не сомневаюсь: у вас просто гигантский багаж знаний, касающийся этой темы. Вы ею, видимо, увлечены. И свою притчу вы воспринимаете через призму этих знаний. А понятно (так же как и вам) должно быть и историку, и любительнице любовных романов. Ваша жена скорее всего вам под стать :)).
Не уловил навязываемой автором связи между философией Конфуция (Учитель Справедливости, топонимика, ученики самого Кун Цзы) и моралью притчи. В каком-то смысле оно (конфуцианство) даже антонимично морали. Как говаривал главный Герой одной из серий о Шерлоке Холмсе (в исполнении Камбербэтча) "Да Вы бухгалтер". Склоняюсь к рерайту к сжню.
Автор использует один из семи основных постулатов сформулированных Конфуцием в рамках учения или иначе называемом - один из путей (Справедливость), видно что учитель школы конфуцианства придерживался именно этого пути. Опять же - "ученики самого Кун Цзы" и место действия Китай... Какая тут еще может быть канва выводов по оставленным автором в произведении меткам? Может, просто, автор сам не понимает - что использовал в оформлении работы и, попытался придать некий налет солидности и значимости персонажам. Выставив их в этом ракурсе. В таком случае, перед нами не притча, а гротескная юмореска или глубоко аллегоричная эллегия в прозе. Без претензий на выводы. ... и тут снова возникает вопрос... и т.д. и т.п.)))
Мне кажется, все проще. "Учитель Справедливости" - чтобы придать вес морали (мол, если даже Учитель Справедливости признает, что не всегда на первом месте справедливость...). Либо еще проще, "просто имя красивое"
"...Может, просто, автор сам не понимает - что использовал в оформлении работы и, попытался придать некий налет солидности и значимости персонажам...." ))) от и я о том же. ну тогда, это на 80% - рерайт.
На каком основании вы делаете вывод, что это - рерайт? Вы утверждаете, что текст притчи противоречит учению Конфуция. Это, конечно же, полная чушь - ни малейших противоречий тут нет.
Но! Если предположить, что притча действительно противоречит учению Конфуция, то - каким же образом сделан вывод о рерайте? Наоборот, если бы это был рерайт, то с более высокой вероятностью никаких противоречий бы не было.
А, Вы считаете транслировать постулат учения - это просто пересказ? Судя же по наличию смысловых не стыковок, можно сделать вывод, что возможно ("...80%..."(с)), используя исходник Вы решили уточнить одно из нескольких смысловых понятий, все того же постулата. Давайте подойдем к разбору более детально... 1. Название (в большинстве случаев, в жанровой тематике - название, это и есть фабула, а зачастую - начало смыслового тезиса - притча "О Добре и Зле", притча "Об алчности" и т.д.) итак - "Три отрубленных хвоста"... следовательно - из названия можно уяснить, что автор не конкретизирует смысловую составляющую вначале, а дает "ключ" для более пристального анализа контекста (т.к. "три отрубленных хвоста", с точки зрения логики это буквально "три отрубленных хвоста"). Ну чтож, перед нами затравка иносказательного повествования. 2. Идем дальше. "...- Учителя Справедливости спросили..." Начало сразу обозначает статут пресловутого притчевого мудреца, в данном случае он - Учитель Справедливости..., не здравого смысла, не рациональности и не защитника малых народов или животных, а именно (его игровой навык как сказал бы геймер) - трансляция в массы квинтэссенции Справедливости. И тут, несомненно, для человека осведомленного, становится ясно (да и сам автор не промах) что перед нами не просто Справедливость, перед нами - китайская Справедливость. Ибо, в современной европейской философии такое понятие как Справедливость не может быть детерминантом само по себе, т.к. относительно (еще со времен Аквината). Китайская же Справедливость, в устах Конфуция, это ранние когнитивные инсайты одного Калининградского философа Иммануила К. - т.е. внутренне принятое социальное обязательство (гражданский долг, коллективная осознанная необходимость, что, согласитесь - с нашей, милой сердцу, европейской Справедливостью, ну совсем не сестры). О чем, сам идеолог движения гОваривал бывало: "единство знания и внешнего поведения"(с). Т.е. в социальном контексте - именно гражданский долг. 3. Далее Роемся (гуглим) в не слишком большом по объему наследии Кун Цзы... И тут же после недолгих поисков, можно найти два контекстных высказывания выцеженных мировым научным сообществом в рамках анализа учения Конфуция в целом: Тезис 1. (Справедливость) Кто-то спросил: – Правильно ли отвечать добром на зло? Учитель ответил: – Как можно отвечать добром? На зло отвечают справедливостью. На добро отвечают добром. («Лунь юй», XIV, 34) Тезис 2. (Управление) Учитель сказал: — Если руководить народом посредством законов и поддерживать порядок при помощи наказаний, народ будет стремиться уклоняться [от наказаний] и не будет испытывать стыда. [1] Если же руководить народом посредством добродетели и поддерживать порядок при помощи ритуала, народ будет знать стыд и он исправится. [2] («Лунь юй», II, 3)
И что же мы видим...? А мы видим подстраивание данных тезисов под повествовательную картину. Т.е. автор придумал ситуацию попытавшись построить аллегорию. Проще говоря, пересказать несколько постулатов учения. Но, дальше еще интереснее... 4. Учитель Справедливости соединил две ветви учения: Непосредственно свою Справедливость и, (что явно предоставляет нам повествовательная часть) другую ветвь - Управление. Однако ж, несмотря на почти идентичные фабулы (одна из которых просто высокохудожественная), фабула высокохудожественная, обратно противоположна исходнику (Тезис 2). Т.е. в исходнике у нас законы, порядок и наказания - плохо. А в высокохудожественном варианте - это выход из сложнейшей социальной катаклизмы. К тому же, первично противоречие самой формулировке прикладных аспектов учения О Справедливости (Тезис 1) Отсюда в моем первом посте и фраза: "...В каком-то смысле оно (конфуцианство) даже антонимично морали..." (с) 5. Апофеоз (Смеркалось) В конце этих социальных пертурбаций нас встречает Мораль. Разгадка трех хвостов на лицо - ведь в одном из где-то читанных мною старых преданий, хвост был способом двигаться куда-то для слепца. Т.е. инертные китайские массы это слепцы, а хвост это те кто ведет их, дает им что-то вроде определенности - т.е. лидеры. Изолируем лидеров - сводим на нет раздражитель народных масс. Ну что ж..., этакий ментальный экскурс в современные внутриполитические будни России, а так же в ее недавнюю историю с ГУЛаГом, холодным разумом и горячим сердцем и прочими державными забавами наших дедов, с позиции рациональности (лучше 3, чем 3000). Именно морали посвящена моя фраза: Как говаривал главный Герой одной из серий о Шерлоке Холмсе (в исполнении Камбербэтча) "Да Вы бухгалтер". Что касаемо в целом смысловой составляющей притчи, то она настолько перегружена "собственными" понятиями, что в силу противоречий исходного и трактуемого, вычленить четкий стержень философской составляющей, мне так и не удалось. Признаюсь.
Конец.
Послесловие: Вот примерно от таких мыслей я отталкивался при написании отзыва на Ваше произведение. Что касаемо остальных моих комментариев, то они, в большей степени, относятся к вопросам других читателей Вашего произведения.
3. "И что же мы видим...? А мы видим подстраивание данных тезисов под повествовательную картину. Т.е. автор придумал ситуацию попытавшись построить аллегорию. Проще говоря, пересказать несколько постулатов учения."
Чепуха какая. Вот с чего вы взяли, что у меня процесс написания притчи шел именно таким образом? И близко ничего подобного не было. Никакого "подстраивания" под эти тезисы не было даже близко. Притча написалась совершенно независимо от них.
4. "Однако ж, несмотря на почти идентичные фабулы (одна из которых просто высокохудожественная), фабула высокохудожественная, обратно противоположна исходнику (Тезис 2). Т.е. в исходнике у нас законы, порядок и наказания - плохо. А в высокохудожественном варианте - это выход из сложнейшей социальной катаклизмы. К тому же, первично противоречие самой формулировке прикладных аспектов учения О Справедливости (Тезис 1)"
Во-первых - никакого исходника не было, вообще. Вот от слова "совсем". Во-вторых - вы написали кучу слов, но так и не показали конкретно, в чем ИМЕННО заключается нестыковка. В том, что смысл притчи не соответствует произвольно выбранному вами изречению из "Лунь Юй"? А почему он должен соответствовать именно этому изречению?
Это изречение - оно об обычном повседневном управлении. Вот как раз о том, как должны были управлять те чиновники, деятельность которых и привела к волнениям. А здесь у нас уже идет кризисное управление, в момент, непосредственно предшествующий возможному восстанию. А это уже совсем другая ситуация. И действовать тут нужно совсем по-другому.
Наиболее близко тут, возможно, подходит 2,19: "Если возвысить и поставить честных над бесчестными, то народ придет к покорности." Именно это и было сделано в обоих случаях, но в первом "честный" сразу же начал активно действовать, показав народу, что с бесчестными разговор будет короткий. А вот во втором - "честный" не показал никакого отличия от бесчестных, вот народ и поднял восстание.
5. Насчет хвостов. Ни черта вы не поняли. Хвосты - это никакие не вожаки народных масс. Здесь элементарная аллегория - 3000 отрубленных голов (т.е. множеству погибших людей) противопоставляются 3 отрубленных хвоста - т.е. несколько людей, которых просто наказали, сослав в отдаленные земли (сохранив при этом жизнь и даже несколько ограниченную свободу, очевидно, в ссылке они будут заниматься тем же, чем и раньше).
Ну а отсылки к ГУЛАГу - это вообще... Мягко говоря совсем не в тему.
Да, кстати, чуть не забыл. Самое главное. Так откуда вы сделали вывод, что моя притча - рерайт?
Или вы утверждаете, что она является рерайтом двух приведенных вами изречений Конфуция, вот этих:
"Тезис 1. (Справедливость) Кто-то спросил: – Правильно ли отвечать добром на зло? Учитель ответил: – Как можно отвечать добром? На зло отвечают справедливостью. На добро отвечают добром. («Лунь юй», XIV, 34) Тезис 2. (Управление) Учитель сказал: — Если руководить народом посредством законов и поддерживать порядок при помощи наказаний, народ будет стремиться уклоняться [от наказаний] и не будет испытывать стыда. [1] Если же руководить народом посредством добродетели и поддерживать порядок при помощи ритуала, народ будет знать стыд и он исправится. [2] («Лунь юй», II, 3)"
Т.е. по-вашему, моя притча - ПЕРЕСКАЗ вот этих двух изречений? Вы это серьезно?
- А почему он должен соответствовать именно этому изречению? 1. В силу вот этого: "...связи между философией Конфуция (Учитель Справедливости, топонимика, ученики самого Кун Цзы)..." (см. основной комментарий) "...И тут, несомненно, для человека осведомленного, становится ясно (да и сам автор не промах)..." (см. предыдущий комментарий) Вы неоднозначно отсылаете читателя именно к трудам Конфуция. так куда же направить несчастному читателю свое внимание, коль посылают к Конфуцию, и хотят каких-то размышлений (это же притча). - Т.е. по-вашему, моя притча - ПЕРЕСКАЗ вот этих двух изречений? Вы это серьезно? 1. Совершенно серьезно, ибо смысловая направленность и развитие сюжетной линии - близнецы братья. Просто рассказывая сказку о Иване Царевиче Вы вместо того, чтобы заслуженно подарить ему в конце коня, пол царства и Аленушку, делаете его Кощеем. В этом и есть основная нестыковка использования смысловых составляющих. - Насчет хвостов. Ни черта вы не поняли. 2. Т.е. три хвоста - это не основные нарывы на теле многострадального социума? Чья данность не провоцировала (вела) череду конфликтов ("... в двух провинциях начались смуты...") в противостоянии оного (социума) существующей системе управления? ("...Первый приехал и сразу арестовал нескольких смутьянов и крупных местных сановников...") Тогда... иносказательная ценность выражения на мой взгляд потеряна. И становится еще труднее "вычленить четкий стержень философской составляющей" (с). - Ну а отсылки к ГУЛАГу - это вообще... Мягко говоря совсем не в тему 3. И наконец, я бы Вас в дальнейшем предостерег, от использования (даже в контексте) аллегоричных понятий связанных с фундаментальными основами китайской философии, даже как заимствовании для повествования. В силу того, что данное мировоззрение абсолютно чуждо европейскому и большей частью конфликтует в понятийном смысле с моральными догмами принятыми в том числе и у нас, как основа гуманитарной философской науки. Но, судя по ответам, вижу что Вы несколько предвзято реагируете на мои суждения. 4. Да, и еще ради любопытства, не откажите в любезности. Вот 6 понятийных норм гражданских отношений, не могли бы Вы выбрать хотя бы три из них, которые по Вашему необходимо должны присутствовать в управлении обществом: - Свобода - Порядок - Справедливость - Равенство - Авторитет - Братство :)
"- Т.е. по-вашему, моя притча - ПЕРЕСКАЗ вот этих двух изречений? Вы это серьезно? 1. Совершенно серьезно, ибо смысловая направленность и развитие сюжетной линии - близнецы братья."
Итак, зафиксируем: На ваш взгляд, моя притча это ПЕРЕСКАЗ вот этих двух изречений Конфуция:
"Тезис 1. (Справедливость) Кто-то спросил: – Правильно ли отвечать добром на зло? Учитель ответил: – Как можно отвечать добром? На зло отвечают справедливостью. На добро отвечают добром. («Лунь юй», XIV, 34) Тезис 2. (Управление) Учитель сказал: — Если руководить народом посредством законов и поддерживать порядок при помощи наказаний, народ будет стремиться уклоняться [от наказаний] и не будет испытывать стыда. [1] Если же руководить народом посредством добродетели и поддерживать порядок при помощи ритуала, народ будет знать стыд и он исправится. [2] («Лунь юй», II, 3)"
Спасибо. Дальнейшую дискуссию считаю невозможной по причине... нет, не смогу честно и правильно сформулировать причину, а то еще посчитают оскорблением и забанят.
Но я думаю, любой непредвзятый наблюдатель легко сможет определить, есть ли здесь хоть малейший намек на ПЕРЕСКАЗ.
Понимаете, когда оппонент говорит какую-то ахинею, утверждая, что имеется факт пересказа там, где его и близко нет и быть не может... Ну о чем тут дискутировать? Я понимаю, вы литературный критик, у вас это производственное, но... Я-то тут при чем?
Если Вы заметили. Я все-же на 20% (уж простите) допускаю, что это Ваш, жизненно-выношенный креайтерский тезис. Но, использование фонового инструмента для оформления этого тезиса, либо сыграло с Вами злую шутку, либо говорит о пересказе. Поэтому и попросил Вас ответить на небольшой вопрос. Который Вы проигнорировали. И, по-моему, Вы не до конца понимаете, что значит рерайт - как процесс. В отличии от ПО Адвего, под рерайт можно отнести и работу памяти на уровне подсознания. Когда, сам того не понимая, человек выдает чужие идеи за свои, воплощая их в форме, опять же близкой к выражению идеи в исходнике. К слову сказать, часть работ снятых с конкурса, как раз связаны с этим феноменом. :)
Я прекрасно понимаю, что такое рерайт, пересказ и пр. Увидеть в моей притче процитированных вами двух изречений - это на мой взгляд какое-то совершенно извращенное сознание нужно иметь. Ну скажем - на 95%. 5% я вам оставляю на всякие другие флуктуации. Ну там стеб, глум, сарказм, эксперимент и пр.
Я Вас вполне понимаю. Я понимаю отчасти, что Вы пытались донести в своей работе, хотя и не принимаю этот тезис. Но, еще раз повторяю, в повествовательной части своей работы, Вы привязаны к подаче сюжета. К опорным формулировкам используемым Вами в конструкции произведения. И повторяю Вам еще раз, Вы сами(!) привязали себя к китайской философии. Вы сами (!) сделали упор в повествовании на учение Конфуция. Тем самым, Вы сами предложили читателю обратится к первоисточнику - и он, обратился. И обратившись к оной и соотнеся оную с Ваш произведением. Такой читатель как я, выразил определенное недоумение. Переросшее в мысль о неудачном заимствовании, как в повествовательной части, так и смысловой. Вы поймите, оценка-то идет через призму философского учения к которому Вы сами (!) же и отправили читателя. Убери в своей притче все возможные вышеуказанные привязки Вы бы не получили той обратной связи, которую получаете сейчас. Скорее она лежала бы в области - приемлемости данной морали в целом. :)
Это называется - горе от ума. Только тут дело не столько в уме, сколько в образе мышления. Я вот, честно говоря, с очень большим трудом представляю себе, как можно на полном серьезе утверждать, что моя притча - это рерайт процитированных вами изречений.
Где они и где притча? Там вообще практически никаких пересечений нет. Ни идеи из моей притчи, ни сюжета - вообще ничего нет в этих двух изречениях. Только некоторые отдельные слова совпадают :)).
1. Поэтому я и предостерег Вас в столь очевидной апелляции к китайской философии. Потому что, большую часть морально-нравственного европейского багажа, рассуждениям о Добре, Зле, Справедливости, Любви, Добродетели, Милосердии, Личности, Гражданском долге, Индивидуальности (т.д.) - китайская философия дает прямо противоположные значения. Еще раз повторяю, мировоззрение построенное на догмах китайской философии и укоренившихся традициях в воспитании отдельного члена социума настолько не укладываются в голове среднестатистического европейца, что доходит до взаимного отрицания в самых простых, бытовых понятиях. 2. Парадокс нашего общения заключается в странной трансформации восприятия оппонента. То утверждается отсутствие логики, ахинея, бред и провоцирование на оскорбление. То, основная проблема переходит на наличие излишнего умственного развития... Какой-то каламбур. Не находите?
2. Не излишнего, а искривленного. Не знаю, как можно увидеть источник РЕРАЙТА в двух изречениях, которые ни своими идеями, ни своим сюжетом и близко не похожи на результат мифического рерайта. Это просто на мой взгляд какое-то интеллектуальное извращение. Ну прямо как сделать из мухи слона, последовательно заменяя буковки.
1. У меня нет никаких проблем с пониманием китайских текстов (естественно, в переводе :)). Вся эта разница в понятиях во многом надумана.
С одной стороны - разница действительно существует, но тут нужно понимать о двух аспектах:
1) Китайский язык по своей структуре и внутренней логике очень сильно отличается от индоевропейских языков. Не все привычные термины можно переводить "напрямую". В принципе, такое же явление существует и в родственных языках - вот например на английский не всегда получится однозначно перевести такие простые слова, как брусника, голубика, черника, клубника, или вот лось с оленем.
2) Китайцы действительно отличаются от нас весьма сильно, в историко-культурном аспекте. У них даже религии нормальной с нашей точки зрения не было.
С другой стороны. Вот наши дальние родичи французы. Вы уверены, что понятие "справедливости" у французских дворян в 16 веке было похоже на наше? Как например насчет погреть ноги в животе случайно проходящей мимо крестьянки? Предварительно разрезанном?
Так что - да, отличия в мировоззрении с китайцами времен эпохи Чжоу у нас действительно есть. Но вот иногда выясняется, что отличий с какими-нибудь совсем родственными поляками совсем недальнего 17 века по некоторым позициям еще и побольше может быть, чем с такими древними китайцами.
1. Вы так легко и мимоходом даете оценки собеседникам, что это начинает пугать (не тот ли самый Учитель Справедливости сейчас общается с читателем?).
- Китайский язык по своей структуре и внутренней логике очень сильно отличается от индоевропейских языков. - Китайцы действительно отличаются от нас весьма сильно, в историко-культурном аспекте 2. Я отталкиваюсь от когда-то прочитанных научно-аналитический работ посвященных значению китайской философии. А так же аналитических сравнительных обзоров психо-социальных поведенческих аспектов среднестатистических представителей каждого из обществ. В свое время, приходилось рецензировать ряд исследований (соискательств) в этих областях, в рамках научной психологии. Если Вы, на субъективном уровне, попытались вникнуть в суть социально-философских учений Китая (основных как известно - два, одно из них заимствованное) и восприняли их на уровне собственных убеждений, как нечто - приемлемое. Это всего-лишь говорит об определенном складе Вашего характера. Но, не о значении данной философской традиции в целом. Опосредованно, о Вашем взгляде на общечеловеческие ценности свойственные для европейской философии, говорит и написанная Вами притча. Неужто Вас не удивило большое наличие отрицательных отзывов в том числе посвященных моральной стороне повествования? Как говаривал один известный персонаж к/ф: Что русскому хорошо, то немцу - смерть (с). Так и в нашем случае - что китайцу хорошо, то европейцу - смерть. Потому что, традиции социальных связей, форма социальных отношений, культурные и духовные ценности - взаимоотрицаемы в своей данности (даже на фоне этнических культурных несхождений в некоторых областях в рамках европейского сообщества, приведенных Вами). Вы к примеру в курсе, что в китайской философии нет в обще такого понятия как Гуманизм, в обще ни в какой трактовке и ни под каким причинным соусом? В то время, как в европейской - это основной формирующий нравственный принцип как в мировоззрении так и в воспитании социально-активного представителя общества.
1. Видите ли, я сразу же сказал, что после вашего утверждения о ПЕРЕСКАЗЕ там, где вообще НИЧЕГО ПОХОЖЕГО и близко нет, я просто затрудняюсь дать оценку и не вижу дальнейшего смысла говорить на эту тему. Честно сказал, что такую "логику" я могу оценить только на грани оскорблений. Вы захотели продолжить беседу - ну вот и продолжаем.
2. У китайцев нет гуманизма? Забавно, да. Интересно, о каком гуманизме можно говорить применительно к французскому крестьянину 16-го века, распарывающем крестьянке живот, чтобы погреть в нем свои ноги?
А вот у китайцев за 2000 лет до того было понятие человечности. И оно ничем не хуже насквозь лживого европейского "гуманизма".
Вы знаете, что в Европе существовали 2 понятия войны? Благородная - это когда, к примеру, немцы против французов, благородные рыцари дерутся, как на турнирах. И вторая, когда можно и даже нужно вырезать всех под чистую, пленных не брать и пр.
Или когда англичане говорили, что джентльмен - только до Порт-Саида. А в Азии можно всех этих туземцев газами травить (слова Черчилля, между прочим). Так что весь этот ваш европейский гуманизм - насквозь лживый и лицемерный.
Мы переходим в разряд разговор ни о чем. 1. У Вас (как я уже сказал) свое видение исторических особенностей развития европейской культуры. У меня свое. В своем я уверен, Ваше мне кажется глубоко субъективным, построенным на вырванном из контекста наиболее привлекательном (для Вас). И еще не известно, какими источниками Вы пользуетесь в рамках рассуждения о быте средневековья, истории возникновения метафизических постулатов и их генезе в современную мировоззренческую картину, объективный принцип восприятия. Я бы мог Вам привести еще огромную кучу событийно-исторических примеров из нравов европейцев от эпохи заката древнегреческой философии до окончательного оформления обще-социальных проблем скомпилированных большей частью в трудах французских философов конца эпохи просвещения и оформлении научной теории гуманизма. И эти примеры были бы также душераздирающе трагичны, безнравственны, антигуманны и аморальны. С нашей позиции, позиции ныне живущих. Что касаемо "человечности" по-китайски, как близком понятии, то разбор данной философской категории очень хорошо проработан в одном из трудов в рамках научного марксизма и частично отражен в монографии Лосева, по истории мировой философии. Там есть и сноска на эту работу. Если Вам интересно можете найти и почитать. Так на вскидку я сейчас уже и не вспомню автора. 2. Это наверное мой последний комментарий в рамках обсуждения Вашей работы. - я попытался указать Вам нестыковки в Вашей работе, ошибку в повествовательной направленности избранную Вами как основу. - объяснил, почему, я считаю данную работу близкой к рерайту и на чем основано мое мнение. ... - получил достаточную обратную связь которая не убедила меня в неправильности сделанного вывода. ... И так же как Вы, можете считать любой комментарий о Вашей работе - чушью, абсурдом и ересью. Так же и я, имею право на анализ Вашей работы, уж коли она в публичном доступе и поставлена в условия оценки с по критериям для данного конкурса. ... Удачи Вам в дальнейшем. Всего хорошего. :)
"- объяснил, почему, я считаю данную работу близкой к рерайту и на чем основано мое мнение."
И это объяснение - совершенно бредовое и отфонарное. Просто на уровне каких-то галлюцинаций. Утверждать, что источник текста - это два изречения, которые по смыслу вообще никак к нему не подходят - я вообще не знаю, как такой выверт можно классифицировать. Лишь только что-то медицинское на ум приходит. Вот натурально - никогда в жизни с таким не сталкивался.
А почему, если не секрет? Тут вроде вообще никакого трюизма нет, ни истинного, ни ложного. Или это у вас какой-то специальный термин, с нестандартным значением?
"Иногда следует искать истинную причину происходящего, докапываясь до самой сути" "Иногда не следует искать истинную причину происходящего, докапываясь до самой сути" Оба утверждения равносильны, будучи противоположными меж собой, и потому никакой истины не открывают. Притча ничего не доказывает, морали нет(
Точно так же будут равносильными любые построенные аналогичном образом пары фраз. Например: 1) Иногда шар бывает черным. Иногда шар бывает не черным. 2) Иногда люди пишут в комментах. Иногда люди не пишут в комментах.
Это, собственно, одно из простейших следствий из основных правил логики. Я и не пытался его ни доказывать, ни опровергать. Речь идет совсем о другом. Что ИНОГДА, чтобы избежать больших потерь в будущем, нужно действовать быстро и решительно. Что лучше сразу потерять малое, чем потом - неизмеримо, на порядки большее. Вот и все.
Вы говорите - лжетрюизм. Но при чем тут лжетрюизм как таковой? Лжетрюзм - это нечто вроде: "Всем известно, что все собаки - кусаются." Но в моем тексте ничего подобного и близко нет.
Просто трюизма у меня тоже нет. Ну покажите другую притчу с таким же выводом, с такой же идеей. Ну нет их просто, вот и все. Хотя уж чего-чего, а трюизмов (избитых истин) тут хватает и без моего текста.
"Иногда нужно действовать быстро и решительно" - я очень сомневаюсь, что найдётся кто-либо, не согласный с этим утверждением, и кого надо было бы убеждать или поучать. И если эту тезу сделать сюжетом короткого поучительного рассказа - то смысловая нагрузка такой притчи будет условно примерно равна произведению моральной ценности тезы на объем объекта поучения (целевую группу). И если моральную ценность всё же можно принять за хоть сколь бы то ни было значимую величину, то аудитория поучившихся неумолимо стремится к нулю.
К сожалению, с вами трудно согласиться хотя бы на основе некоторых комментов к этой притче :)). Ну, допустим, это даже так и есть. Все равно совершенно непонятно - так откуда тогда взялся ЛЖЕ-трюизм?
Трюизм - очевидная истина. Истина - верное отражение действительности, противоположное заблуждению. Теза противоположная вашей - не заблуждение, а точно такая же истина. Потому лжетрюизм - очевидная истина, которая на самом деле есть истина с нулевым значением.
Как пример трюизма - "с хорошим попутчиком дорога короче", пример лжетрюизма - "великий ум - большое горе". В первом случае антитеза "с плохим попутчиком дорога короче" - не катит. Во втором случае - как ни крути: "Малый ум- большое горе" или "великий ум - большое счастье" - получается новое утверждение приблизительно такой же моральной ценности, являясь при этом одновременно и опровержением изначальной тезы.
"Великий ум - большое горе" не может быть трюизмом хотя бы по тому, что это утверждение НЕверно. Точно так же, как неверным является утверждение, что "все собаки кусаются". А вот утверждение, что "любая собака может укусить" - это как раз трюизм. Потому что действительно может, даже если не кусается :)).
Ваши же игры с переделкой фраз мне вообще не понятны. Какое они имеют отношение к тому, является ли утверждение истинным, или нет? Очевидно же, что совершенно никакого.
Но не любая истина является трюзмом! В частности, утверждение, что "иногда нужно действовать быстро и лучше сразу потерять что-то относительно малое, чем потом - значительно большее" - она вовсе не очевидна. Точно так же, как не очевидны какие-то малоизвестные вещи, являющиеся при этом истинными.
Я предположила до того, как авторам позволили оставлять комментарии. Но потом передумала. Решила, что вы бы лучше поработали с текстом, не обижайтесь, пожалуйста :)). А после того, как вы начали отвечать, убедилась, что первая мысль была верна.
Я писал в последний день, даже более того - в последний час :)). Плюс пришлось сильно урезать, все-таки здесь присутствует развернутый сюжет, который никак нельзя сократить. И все равно я считаю, что текст получился нормальным :)). Большинство придирок - чисто на эмоциях. Типа "диктатура, сталингулаг, убейтеихвсех" и т.д. и т.п. Хотя текст совсем не об этом. Но тут уж кто что хочет, тот то и видит.
Не, идея есть, идея четко читается, я именно про текст. Я просто помню ваш рассказ на конкурсе фантастики: заметно, что вычитан был не раз. Угадала? А тут возникает впечатление, что текст вы писали торопливо. Кстати, такой момент, о котором я уже говорила в самом первом комментарии. У вас: «иногда лучше сразу отрубить три хвоста, чем потом — три тысячи голов». Почему не поменяли местами хвосты и головы? Логично же, что головы – это лидеры восстания (их всегда мало), хвосты – последователи (их много). И смысл рубить три хвоста (последователей), если головы (лидеры) наплодят новые хвосты? То есть логичнее: иногда лучше сразу отрубить три головы, чем потом — три тысячи хвостов. Это вы по невнимательности или с какой-то целью именно так написали?
Нет, тут логика другая. Отрубить голову - значит перевести в неживое состояние. А отрубить хвост - это всего лишь наказать, в данном случае - сослать. Т.е. первый чиновник смог разрулить ситуацию с минимальными потерями, а второму пришлось подавлять полноценное восстание со всеми вытекающими.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
