— Всегда ли следует искать истинную причину происходящего, докапываясь до самой сути?
Учитель ответил:
— Много лет назад в двух провинциях начались смуты. Правитель отправил в каждую из них своих чиновников, лучших учеников самого Кун Цзы. Первый приехал и сразу арестовал нескольких смутьянов и крупных местных сановников. Чиновник немедля выслал задержанных в дальние пустынные земли, к варварам. Верно ли он поступил, ученики?
— Нет, ведь он не разобрался по существу!
— Тогда слушайте дальше. Второй чиновник стал выяснять, кто прав, а кто нет, он долго выслушивал всех, искал виноватых. Он назначил несколько судебных расследований, стремясь наказать виновных в злоупотреблениях. Спустя несколько месяцев поднялось восстание. Мятежники стали разорять имения, убивать землевладельцев, чиновников, торговцев. Пришлось ввести войска и подавить восстание.
Мудрец сделал паузу и закончил:
— Иногда лучше сразу отрубить три хвоста, чем потом — три тысячи голов.
Вот да, если сразу и отрубать, то головы, а не хвосты. Смысл их рубить? Головы новые хвосты отрастят. Если изменить последнее предложение на "Иногда лучше сразу отрубить три головы, чем потом — три тысячи хвостов", будет логичнее, как мне кажется. Заставило улыбнуться пафосное "Учитель Справедливости". Это что за предмет такой, да еще с большой буквы? Если бы и существовала такая дисциплина, ее педагоги просто передрались бы, поскольку у каждого своя правда. Логика мудреца понятна и интересна. Но спорна. Есть над чем подумать.
Вообще, Учитель Справедливости - вполне исторический персонаж. Если вот так вот с большой буквы оба слова - это духовный лидер Кумранской общины (ессины, одна из иудейских сект), II век до нашей эры. Очень любопытная личность, правда, ученые так и не пришли к единому мнению - реальная или олицетворение мифа о мессии.
Вряд ли, конечно, в работе имеется в виду именно этот Учитель Справедливости; но кто знает, может, были и еще в истории просветленные с таким же прозвищем:)
Сам факт существования такого титула уже интересен. По поводу притчи: если исторические параллели и есть, они с ходу не считываются. Бывают пасхалки, которые интересно разгадывать, тут я вообще ничего не разглядела. Возможно, кстати, вот из-за чего. У поставленного вопроса же нет справедливого решения. Его можно назвать удобным для большинства, но не справедливым. А озвучивает его Учитель Справедливости. Легкий когнитивный диссонанс возникает. Может это меня оттолкнуло.
Э, позвольте :)). Вот как раз у поставленного вопроса существует совершенно однозначный ответ! Учителя спрашивают: всегда ли нужно докапываться до самой сути вопроса?
Вот он и отвечает: Нет, не всегда. Иногда нужно действовать решительно и без промедления. И что здесь несправедливо? :))
P.S. Отвечает он, естественно, иносказательно, на конкретном примере. Он же учит своих учеников, а не вдалбывает им сомнительные истины :)).
Нет у поставленного вопроса совершенно однозначного ответа. Однозначный ответ – это «да» или «нет». Например, у тебя день рождения в июне? Да. А не - может быть «да», а иногда «нет». А благодаря примеру, которым вы проиллюстрировали истину, вопрос к тому же перешел в разряд морально-этических проблем. И превратился в: можно ли пожертвовать невиновными ради всеобщего блага? Совсем другая интонация, согласитесь. Они ведь непременно попадут под раздачу, если без разбирательств «приехать и сразу арестовать нескольких смутьянов и крупных местных сановников». Для них решение будет справедливым? Нет. Стоило оно того? Если Учитель без малейших душевных колебаний отвечает «да», это хреновый Учитель Справедливости.
Вопрос: Всегда ли нужно докапываться до самой сути вопроса?
Ответ: Нет (не всегда).
Что же тут неоднозначного? Четкий ответ: Нет.
Насчет невиновных. Не было там никаких невиновных, где вы их там выискали? Вороватые чиновники завалили всю работу, довели народ до полного цугундера, вот их и сослали на Целину, пусть отрабатывают.
Да как же ответ может быть однозначным, если вы сами в скобочках указываете «не всегда»? :)) Не всегда – это означает, что иногда ответ может быть и «да» :)). А это уже не однозначный ответ. Теперь по поводу невиновных. А такое впечатление возникает, поскольку вы сами такие акценты расставили. Почему в противовес вы привели в пример чиновника, который долго разбирался? Что вообще в такой ситуации долго выяснять? Логичное предположение: имена виновных, чтобы наказать именно их и не задеть невиновных. И из этого вытекает, что первый чиновник, поскольку он все решил быстро, зацепил и тех, и других. Тем более сами ученики добавляют «он не разобрался по существу». И опять-таки это означает, что пострадали невиновные, поскольку если бы все было справедливо: чиновник приехал, настучал по голове кому надо и уехал – это бы и означало, что он разобрался по существу. Что он еще мог сделать-то? Еще такой момент. Смуты на пустом месте не возникают. Раз дошло до того, что «мятежники стали разорять имения, убивать землевладельцев, чиновников, торговцев», значит дело не в нескольких плохих чиновниках и паре мятежников. И недостаточно их выслать, нужно соображать, чем недовольны люди и что-то менять. А высылка нескольких – это полумера, мятеж снова возникнет. Я не считаю притчу плохой. Она хорошо написана, она заставляет задуматься, и это уже хорошо. Но если бы вы довели ее до ума, она была бы еще лучше :)).
Так вопрос ведь задан: "Всегда ли?" Вот и ответа может быть ровно 2: 1) Да, всегда. 2) Нет, не всегда. Всё, других вариантов быть не может, и оба варианта - совершенно однозначны :)).
А почему вы решили, что чиновник "настучал по голове" и уехал? Нет, он сначала предотвратил восстание, а потом начал не спеша и поступательно наводить порядок, убирать самых наглых, ставить на их место относительно нормальных и т.д. Но самое главное было - именно предотвратить восстание. А потом уже можно было и не спеша разбираться.
А вот второй чиновник этого не сделал. Он стал не спеша разбираться. Вот и довел ситуацию до прямого восстания. Потому что для народа с его приездом ничего не изменилось.
Насчет полумер. Вот есть волнения. Народ возмущен. Вы высылаете несколько ненавистных народу чиновников, остальные прекращают откровенный беспредел (потому что никому не хочется повторить судьбу высланных), естественно, волнения сразу же идут на спад. Все очень логично. Вот подумайте - сколько было в истории различных народных возмущений и сколько из них заканчивалось вооруженными восстаниями - ведь даже не половина, а - намного меньше.
Нет, второй вариант неоднозначный. «Нет, не всегда», предполагает «иногда». То есть, иногда можно поступать так, а иногда этак. Это лукавство, задавать вопрос таким образом :)) Чтобы ответ был однозначным, вопрос должен звучать так: нужно ли докапываться до самой сути вопроса? Ответ учителя должен звучать: да или нет. Повторюсь, однозначный ответ (тот, что носит одно значение) не предполагает интерпретаций «иногда». А Учитель отвечает именно так. Это уже неоднозначный ответ.
«А почему вы решили, что чиновник "настучал по голове" и уехал?» Я так решила, потому что у вас так написано. Благодаря вашим пояснениям, притча обросла новыми подробностями, которые проясняют ситуацию. Но вы сами понимаете, что подробности практически выворачивают эту историю наизнанку? И раз вам не удалось передать их в притче, то не вина читателя, что он их не разглядел? Смотрите, вы говорите «Нет, он сначала предотвратил восстание, а потом начал не спеша и поступательно наводить порядок…». Ну нет этого в притче! Он «немедля выслал задержанных в дальние пустынные земли, к варварам», и на этом все. Нет причин предполагать, что он действовал дальше, вы же это не обозначили. Более того, в притче не спеша действует второй чиновник, и про первого уже и не думаешь, что он мог что-то еще делать, поскольку вы их противопоставляете, понимаете? По поводу «нескольких ненавистных народу чиновников». И этого в притче нет! По тексту я поняла, что это чиновники-изменники, которые присоединились к мятежникам, вы же их рядом поставили. А они, оказывается, играли прямо противоположную роль. Возможно, вы считаете, что это все читается между строк. Нет, не читается.
"Чтобы ответ был однозначным, вопрос должен звучать так: нужно ли докапываться до самой сути вопроса? Ответ учителя должен звучать: да или нет."
Но это будет неправильно, понимаете? Такой ответ будет совершенно неверен. Очевидно, ученики понимают, что докапываться до сути - желательно. Они же сидят на занятиях и постоянно что-то со своим учителем обсуждают. Вот один из них и уточняет - а всегда ли нужно это делать? Вот учитель и объясняет на примере, что ИНОГДА бывают ситуации, когда нужно действовать быстро и решительно, потому что времени на рассусоливания просто нет. Потому что если сразу не обойтись точечными действиями, то через пару месяцев могут политься уже реки крови.
Нет, ну что он уехал, у меня как раз ничего не сказано :)). Сказано, что он выслал несколько человек, и на этом - все. Дальше перешли к описанию действий второго чиновника. Насчет ненавистных народу чиновников - вот сколько читал описаний всяких восстаний, сколько читал всяких сказок или тех же притч, никогда не видел, чтобы люди любили чиновников, судей, помещиков, сборщиков налогов :)). На мой взгляд, совершенно очевидно, что никакого отношения к смутьянам этим сановники не имеют, что они идут по другой статье :)).
"Возможно, вы считаете, что это все читается между строк. Нет, не читается."
Ну, будем считать, что мне знаков не хватило - пришлось сильно порезать текст. Хотя мне по-прежнему кажется, что все на месте. Я тестировал на жене, прочитал ей один раз и она сразу все поняла и сказала, что отлично :)).
«Но это будет неправильно, понимаете? Такой ответ будет совершенно неверен». Конечно, понимаю :)). Вы просто настаиваете, что ответ однозначный, а это не так – и ничего плохого в этом нет. Нормальный вопрос, хороший ответ.
«Нет, ну что он уехал, у меня как раз ничего не сказано». Но у вас не сказано, и что он остался, а это не должно было остаться за кадром. Перефразируя: если у читателя есть хоть малейшая возможность понять что-то не так, он поймет это не так.
«Насчет ненавистных народу чиновников - вот сколько читал описаний всяких восстаний…». Мне кажется, в этом и есть вся загвоздка. Ничуть не сомневаюсь: у вас просто гигантский багаж знаний, касающийся этой темы. Вы ею, видимо, увлечены. И свою притчу вы воспринимаете через призму этих знаний. А понятно (так же как и вам) должно быть и историку, и любительнице любовных романов. Ваша жена скорее всего вам под стать :)).
Добрый день. Я бы поостерегся уделять пристальное внимание идеям уважаемого Mach`а. Он, например, утверждает, что моя притча на 80% - рерайт. В процессе беседы выяснилось, что он считает ее ПЕРЕСКАЗОМ вот этих двух изречений Конфуция:
"Тезис 1. (Справедливость) Кто-то спросил: – Правильно ли отвечать добром на зло? Учитель ответил: – Как можно отвечать добром? На зло отвечают справедливостью. На добро отвечают добром. («Лунь юй», XIV, 34) Тезис 2. (Управление) Учитель сказал: — Если руководить народом посредством законов и поддерживать порядок при помощи наказаний, народ будет стремиться уклоняться [от наказаний] и не будет испытывать стыда. [1] Если же руководить народом посредством добродетели и поддерживать порядок при помощи ритуала, народ будет знать стыд и он исправится. [2] («Лунь юй», II, 3)"
Подчеркиваю - именно ПЕРЕСКАЗОМ (ну или рерайтом).
Я уделяю внимание тем идеям, которые кажутся мне разумными:) Насчет пересказа - еще в середине первого тура было сказано, что обыгрывание идеи заимствованием не является; да и на предыдущих конкурсах были прецеденты, подтверждающие такой подход. Насчет рерайта - мне лично текстов, которые можно было бы счесть исходниками вашей притчи, не попадалось. Поэтому если вы сами точно знаете, что работа оригинальная - не беспокойтесь:)
Вы меня не поняли. Дело не в том, что Маш якобы безосновательно обвинил меня в рерайте. Дело в том, что он ОБОСНОВАЛ это. Но вы видели это обоснование? :)) Он утверждает, что моя притча - пересказ двух изречений из "Лунь Юй", которые к этой притче вообще ни раком, ни боком. Там даже идеи и близко такой нет, а о сюжете и говорить не приходится (в этих изречениях просто НЕТ сюжета :)).
Поэтому все, что он говорит, нужно делить минимум на 10.
Я вас поняла:) Что касается рерайта - у меня своя голова есть. Но это не значит, что ВСЕ, что говорит Mach, надо делить на 10, он же не только об этом рассуждает. Еще раз говорю: если вы уверены, что работа оригинальна, не переживайте.
А вопросы рерайт - не рерайт вообще не рекомендуется обсуждать под работами, только в ЛПА. Иначе можно и в баню загреметь, там уже веники навязаны и тазики приготовлены:))
Не знаю, не знаю. Если человек делает настолько странные выводы по одному вопросу, я автоматически не доверяю ему и по всем остальным. Он вот написал в ветке обсуждения конкурса, что авторы должны были постараться написать оригинальные работы, придумать что-то свое и пр. А сам массово голосует за всякие банальности и перепевы.
Я предположила до того, как авторам позволили оставлять комментарии. Но потом передумала. Решила, что вы бы лучше поработали с текстом, не обижайтесь, пожалуйста :)). А после того, как вы начали отвечать, убедилась, что первая мысль была верна.
Я писал в последний день, даже более того - в последний час :)). Плюс пришлось сильно урезать, все-таки здесь присутствует развернутый сюжет, который никак нельзя сократить. И все равно я считаю, что текст получился нормальным :)). Большинство придирок - чисто на эмоциях. Типа "диктатура, сталингулаг, убейтеихвсех" и т.д. и т.п. Хотя текст совсем не об этом. Но тут уж кто что хочет, тот то и видит.
Не, идея есть, идея четко читается, я именно про текст. Я просто помню ваш рассказ на конкурсе фантастики: заметно, что вычитан был не раз. Угадала? А тут возникает впечатление, что текст вы писали торопливо. Кстати, такой момент, о котором я уже говорила в самом первом комментарии. У вас: «иногда лучше сразу отрубить три хвоста, чем потом — три тысячи голов». Почему не поменяли местами хвосты и головы? Логично же, что головы – это лидеры восстания (их всегда мало), хвосты – последователи (их много). И смысл рубить три хвоста (последователей), если головы (лидеры) наплодят новые хвосты? То есть логичнее: иногда лучше сразу отрубить три головы, чем потом — три тысячи хвостов. Это вы по невнимательности или с какой-то целью именно так написали?
Нет, тут логика другая. Отрубить голову - значит перевести в неживое состояние. А отрубить хвост - это всего лишь наказать, в данном случае - сослать. Т.е. первый чиновник смог разрулить ситуацию с минимальными потерями, а второму пришлось подавлять полноценное восстание со всеми вытекающими.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
