— Всегда ли следует искать истинную причину происходящего, докапываясь до самой сути?
Учитель ответил:
— Много лет назад в двух провинциях начались смуты. Правитель отправил в каждую из них своих чиновников, лучших учеников самого Кун Цзы. Первый приехал и сразу арестовал нескольких смутьянов и крупных местных сановников. Чиновник немедля выслал задержанных в дальние пустынные земли, к варварам. Верно ли он поступил, ученики?
— Нет, ведь он не разобрался по существу!
— Тогда слушайте дальше. Второй чиновник стал выяснять, кто прав, а кто нет, он долго выслушивал всех, искал виноватых. Он назначил несколько судебных расследований, стремясь наказать виновных в злоупотреблениях. Спустя несколько месяцев поднялось восстание. Мятежники стали разорять имения, убивать землевладельцев, чиновников, торговцев. Пришлось ввести войска и подавить восстание.
Мудрец сделал паузу и закончил:
— Иногда лучше сразу отрубить три хвоста, чем потом — три тысячи голов.
Вообще-то в первом случае ни одного невиновного не казнили. Более того - там вообще никого не казнили, ни одного человека. И ни одного невиновного не наказали.
Это была не цитата из вашей притчи, это общеизвестное выражение, которое призывает хорошо разобраться перед тем, как принимать решение. И лучше не наказать никого, чем того, кто этого не заслужил. Вы же призываете "отрубить три хвоста", даже если "не разобрался по существу". Мораль приведенной мной цитаты мне нравится, ваша - нет. Может, на каком-то политическом уровне вы и правы, я не знаю. Но мне не нравится ваша идея, поэтому и Прочитала.
Еще раз. В первом случае ни один невиновный наказан не был. Кого вы считаете невиновным? Смутьянов, подбивавших народ на восстание, или вороватых чиновников, которые своими действиями поставили народ на грань восстания?
Я там ниже привел пример с пожаром. Если начнется пожар - вы будете его сразу же тушить, или станете проводить тщательное расследование? А восстание - на много порядков опаснее обычного пожара.
Сначала нужно погасить огонь - а потом уже тщательно разбираться в причинах его возникновения.
В вашей притче речь идет о людях, а не о бездушном огне. И вы призываете не гасить огонь при пожаре, а "рубить хвосты, не разбираясь по существу". Если бы вы привели разумный аргумент, я сразу бы стала на вашу сторону, извинилась и поменяла минус на плюс. Но пока вижу только оправдания в виде придуманных на ходу историй. И укрепляюсь в своем мнении. С другой стороны, если вы прошли во второй тур, значит понявших вас правильно достаточно много. Может, они и до победы вас доведут. Удачи!
До победы не доведут, потому что у меня анонс обрезан, как те самые хвосты :)).
Смотрите. Притча вовсе не призывает наказывать, "не разбираясь по существу". Эти последние слова принадлежат ученикам, а не учителю. Ни один человек в первом случае не был наказан несправедливо. Эти люди действительно были виновны, причем их всего лишь сослали.
А вот во втором случае погибли тысячи невиновных. Именно из-за бездействия властей.
Вот чего не говорите, а мудрец прав. Орган с раковой опухолью тоже дешевле отрезать, чем через несколько лет умереть в муках, хотя и жалко отрезать, и думается: "Вдруг обойдется?"
Про хвосты и головы хорошо. Мне не нравится натянутость и мудрость самого вопроса. Тот, кто в состоянии так сформулировать вопрос, априори знает на него ответ. Попробуйте задать его себе и поймете
Да нет, тут нет никаких противоречий. Это же не люди с улицы пришли и спросили, это - его ученики, с которыми он каждый день по несколько часов общается (только на занятиях, а так они ему еще воду носят, дрова колят, грядки пропалывают :)). Вот очевидно в процессе беседы и возникла такая тема. Ну скажем он перед этим рассказал историю, где нужно было именно тщательно докопаться до истины. Вот самый пытливый и спросил - а всегда ли нужно это делать.
Вообще, это вполне стандартный формат для ряда известных китайских текстов. Вот для «Луньюй», например («Изречений» Конфуция).
Подчеркиваю - именно формат, потому что сама идея и сюжет притчи абсолютно оригинальны (что кстати очень хорошо видно хотя бы по тому, что ни один обвинитель автора в рерайте не привел ничего хоть отдаленно похожего на эту притчу).
Мне не нравится вывод. Отрубив три хвоста, вы только разозлите головы, которым эти хвосты принадлежат. Возможно, нужно было сформулировать мысль как-то по-другому. Да и метод на всякий случай казнить всех без разбору я не считаю мудрым.
Смотрите. Первый чиновник вообще никого не казнил, ни без разбору, ни с разбором - никак. Он только выслал несколько человек, причем невиновными эти люди тоже не были. А вот в результате действий второго (а точнее - бездействия) погибло множество людей.
Еще раз. Он арестовал и выслал, не разобравшись, виноваты ли они. Это следует из вашего повествования. Никто из читателей, говоря о казни, не имеет в виду петлю или пулю. То, что он сделал, тоже казнь. К варварам, в пустыню - милое дело прям. Няшка такой. Да, я не считаю этот метод правильным, как и ученики из притчи. Как бы вы ни пытались снова и снова разжевать свою мысль. В моем понимании, лучшие чиновники, ученики Кун Цзы, а вы пишете именно о таких, должны быть умными и действовать быстро и справедливо.
Казнь - это именно казнь. Казнить - это значит лишить жизни. Вот отрубить голову - это казнить. А выслать - это не казнить. Насчет невиновности - о какой невиновности может идти речь применительно к чиновникам, поставившим своими действиями народ на грань восстания?
Слушайте, вы специально сто раз одно и то же пишете? Чтобы притча светилась в списке обсуждаемых тем? Ваша точка зрения уже всем давно ясна, но у оппонентов иное мнение. Надеюсь, вы же не будете спорить с тем, что читатели имеют на это право?
Так имейте свое мнение, я разве против? Я просто возражаю против утверждений, не соответствующих действительности. А где что светится - я, честно говоря, не очень в курсе.
Ну хвосты - это аллегория вообще-то, иносказание. Можно сказать и так, что он этим людям именно прищемил хвосты. Он ведь просто их выслал (что даже по нынешним демократическим меркам весьма гуманно: вон, в Штатах за Оккупай Уолл-стрит люди получили реальные сроки, о постсоветских странах и не говорю). А по тем временам это просто какая-то неслыханная гуманность - скорее бы с чиновников кожу содрали, а смутьянов в кипящем масле сварили или еще что в этом роде :)).
Ну как? Вспомнили источник? Целый месяц почти прошел, времени было предостаточно. А то голословно обвинять кого-то в рерайте - это как минимум некрасиво, знаете ли.
Сомнительная мораль и инстинктивное недоверие к восточным притчам на этом конкурсе побуждают поставить "прочитано". Тут вопрос даже не в справедливости, в смутное время не до неё как бы. Но где гарантия, что именно эти "хвосты" остановят беспорядки? А притча призывает: решай сходу, не задумываясь.
Раз учитель рассказывает об этом случае, значит - беспорядки удалось таки остановить - логично же, верно? Гарантии в управлении государством никогда не бывает. Однако действия властей могут либо подхлестнуть волнения пуще прежнего, либо купировать их в зародыше. Волнений-то в истории было много, а восстаний - куда меньше. Далеко не каждые беспорядки выливаются в откровенный мятеж или восстание.
А насчет недоверия к восточным притчам - тут человек пять попробовали обвинить автора в рерайте. Но что показательно - ни один из них не привел никакого примера, хоть минимально похожего на эту притчу по сюжету или хотя бы идее.
Не очень, если честно ) О результате во втором случае вы рассказываете, а в первом нет. Ну и потом, что сработало один раз, не обязательно окажется панацеей для всех последующих. Мне сам метод кажется сомнительным. Так что, даже если бы притчу сочинил сам Насреддин, я бы его слушать не спешила :)
Из логики повествования совершенно однозначно следует (раз учитель противопоставляет эти случаи), что в первом случае никакого восстания не произошло. Вообще, народные волнения или возмущения заканчиваются восстанием довольно редко, и в большинстве случаев это происходит именно из-за неумелых действий властей.
Насчет панацеи - учитель прямо говорит: иногда лучше. Т.е. существуют ситуации, когда нужно действовать решительно и быстро. Потому что потом будет поздно. Простейшая аналогия - пожар. Сначала нужно его потушить, а потом уже разбираться в причинах его возникновения (хотя они почти всегда примерно одинаковы, как и в случае восстания).
Простите, а как понять, когда это "иногда"? Что меня и не устраивает - ощущение, будто первый чиновник добился эффекта (по умолчанию) методом тыка. Кто-то повторит то же самое, и пролетит. Не сомневаюсь, у вас и на этот случай существует обоснуй, но в тексте его нет, а то, что есть, можно к любой ситуации применить - всегда почти имеется погрешность на "иногда". И выходит, мораль вообще в другом: действуй, исходя из конкретных обстоятельств. То есть, она не так чтобы напрямую вытекает из выбранного сюжета ))
Пример с пожаром неудачен. Огонь фактор механический, тогда как высланные заговорщики могут предпринять какие-то шаги. Найти союзников, собрать армию. А фраза про крупных сановников, которые ещё неизвестно причастны ли, просто вынос мозга. Давайте вышлем всю провинцию - нет человека, нет проблемы. А лучше сразу сжечь... Вы хоть поймите, что между теми, кого ваш чиновник выслал, могли оказаться в большинстве невинные люди, а среди оставшихся скрытые смутьяны. И вся схема летит к чертям.
Ну я же написал, когда именно: "в ситуациях, когда нужно действовать решительно и быстро. Потому что потом будет поздно." А как понять - ну это уже от человека зависит, от его знаний, опыта, умения анализировать ситуацию. В принципе, даже интуиция должна подсказывать, что нужно действовать быстро и решительно. Вот кадровые офицеры, спасатели, пожарные - они такие вещи зачастую понимают как раз на интуитивном уровне.
Ну правильно - исходя из обстоятельств. А как иначе? Но чтобы правильно действовать исходя из обстоятельств, тоже нужно знать различные доступные варианты действий. Это как в футболе - есть тактические наработки, а есть - импровизация. Чем больше у команды готовых наработок, тем легче ей импровизировать внутри этих схем - диалектика :)).
Пример с пожаром подходит идеально. Потому что народное восстание - тот же стихийный пожар в лесу, точно так же распространяющийся. Главное - именно не допустить это восстание. С высылкой никаких проблем как раз нет - на новом месте они будут под присмотром и никакой опасности представлять не будут - это же не особы королевской крови :)).
Ну какие невинные люди? Чиновники, своим воровством и злоупотреблениями поставившие народ на грань восстания? Какие же они "невинные"? Не справились в нормальном месте - пусть тренируются на варварах, там им быстро укорот сделают, если наглеть начнут :)).
Вам не хватает главного для притчи - универсальной мудрости :)) Либо так, либо эдак, это не она. Собственно, больше мне добавить нечего, кроме того, что некий Владимир Ульянов в ссылке очень даже деятельно продолжал готовить свержение режима. Так что, пожар погасят и на этом конец, с людьми же всё куда более непредсказуемо и вариативно.
Ещё раз извините, но выводы должны чётко следовать из притчи, а не поясняться задним числом. В тексте я вижу "арестовал... крупных местных сановников". За что, почему, вообще никак не обосновывается.
Знаете, я в универсальную мудрость вообще не очень верю, а уж что касается этого конкурса, так тут большинство притч выглядят именно как рерайты общеизвестных "универсальных мудростей" :)).
Что касается Ленина - ну по-всякому бывает. Но главное все-таки в этой ситуации - не допустить восстания. А остальное уже вторично. Если же окажется, что кто-то из смутьянов - шпион Островной Империи, так можно и просто удавить его потом втихаря :)).
Но таковы условия конкурса, да и содержание классических притч, если на то пошло :)
Нет, не убедили ) Если высланные сумеют подготовить новый мятеж, значит цель не достигнута. И я уже спрашивала, где в вашей истории гарантия, что погнавшись за тремя хвостами чиновник не пропустил три головы, которые просто оказались хитрее? Я бы на такого урегулирователя не поставила )
Ну и много вы здесь видели притч с универсальными мудростями? Я вот так сходу ни одной и не припомню, практически все вызывают те или иные сомнения. А если уж говорить о притчах с оригинальными идеями и универсальными мудростями - так и совсем туго.
Гарантии в деле управления государством вообще не бывает, это же не алгебра. Тут действуют другие законы - статистические, распределения вероятностей и т.д. Никогда нельзя знать наверняка, как обернется через несколько лет то или иное действие.
Вот да, если сразу и отрубать, то головы, а не хвосты. Смысл их рубить? Головы новые хвосты отрастят. Если изменить последнее предложение на "Иногда лучше сразу отрубить три головы, чем потом — три тысячи хвостов", будет логичнее, как мне кажется. Заставило улыбнуться пафосное "Учитель Справедливости". Это что за предмет такой, да еще с большой буквы? Если бы и существовала такая дисциплина, ее педагоги просто передрались бы, поскольку у каждого своя правда. Логика мудреца понятна и интересна. Но спорна. Есть над чем подумать.
Вообще, Учитель Справедливости - вполне исторический персонаж. Если вот так вот с большой буквы оба слова - это духовный лидер Кумранской общины (ессины, одна из иудейских сект), II век до нашей эры. Очень любопытная личность, правда, ученые так и не пришли к единому мнению - реальная или олицетворение мифа о мессии.
Вряд ли, конечно, в работе имеется в виду именно этот Учитель Справедливости; но кто знает, может, были и еще в истории просветленные с таким же прозвищем:)
Сам факт существования такого титула уже интересен. По поводу притчи: если исторические параллели и есть, они с ходу не считываются. Бывают пасхалки, которые интересно разгадывать, тут я вообще ничего не разглядела. Возможно, кстати, вот из-за чего. У поставленного вопроса же нет справедливого решения. Его можно назвать удобным для большинства, но не справедливым. А озвучивает его Учитель Справедливости. Легкий когнитивный диссонанс возникает. Может это меня оттолкнуло.
Э, позвольте :)). Вот как раз у поставленного вопроса существует совершенно однозначный ответ! Учителя спрашивают: всегда ли нужно докапываться до самой сути вопроса?
Вот он и отвечает: Нет, не всегда. Иногда нужно действовать решительно и без промедления. И что здесь несправедливо? :))
P.S. Отвечает он, естественно, иносказательно, на конкретном примере. Он же учит своих учеников, а не вдалбывает им сомнительные истины :)).
Нет у поставленного вопроса совершенно однозначного ответа. Однозначный ответ – это «да» или «нет». Например, у тебя день рождения в июне? Да. А не - может быть «да», а иногда «нет». А благодаря примеру, которым вы проиллюстрировали истину, вопрос к тому же перешел в разряд морально-этических проблем. И превратился в: можно ли пожертвовать невиновными ради всеобщего блага? Совсем другая интонация, согласитесь. Они ведь непременно попадут под раздачу, если без разбирательств «приехать и сразу арестовать нескольких смутьянов и крупных местных сановников». Для них решение будет справедливым? Нет. Стоило оно того? Если Учитель без малейших душевных колебаний отвечает «да», это хреновый Учитель Справедливости.
Вопрос: Всегда ли нужно докапываться до самой сути вопроса?
Ответ: Нет (не всегда).
Что же тут неоднозначного? Четкий ответ: Нет.
Насчет невиновных. Не было там никаких невиновных, где вы их там выискали? Вороватые чиновники завалили всю работу, довели народ до полного цугундера, вот их и сослали на Целину, пусть отрабатывают.
Да как же ответ может быть однозначным, если вы сами в скобочках указываете «не всегда»? :)) Не всегда – это означает, что иногда ответ может быть и «да» :)). А это уже не однозначный ответ. Теперь по поводу невиновных. А такое впечатление возникает, поскольку вы сами такие акценты расставили. Почему в противовес вы привели в пример чиновника, который долго разбирался? Что вообще в такой ситуации долго выяснять? Логичное предположение: имена виновных, чтобы наказать именно их и не задеть невиновных. И из этого вытекает, что первый чиновник, поскольку он все решил быстро, зацепил и тех, и других. Тем более сами ученики добавляют «он не разобрался по существу». И опять-таки это означает, что пострадали невиновные, поскольку если бы все было справедливо: чиновник приехал, настучал по голове кому надо и уехал – это бы и означало, что он разобрался по существу. Что он еще мог сделать-то? Еще такой момент. Смуты на пустом месте не возникают. Раз дошло до того, что «мятежники стали разорять имения, убивать землевладельцев, чиновников, торговцев», значит дело не в нескольких плохих чиновниках и паре мятежников. И недостаточно их выслать, нужно соображать, чем недовольны люди и что-то менять. А высылка нескольких – это полумера, мятеж снова возникнет. Я не считаю притчу плохой. Она хорошо написана, она заставляет задуматься, и это уже хорошо. Но если бы вы довели ее до ума, она была бы еще лучше :)).
Так вопрос ведь задан: "Всегда ли?" Вот и ответа может быть ровно 2: 1) Да, всегда. 2) Нет, не всегда. Всё, других вариантов быть не может, и оба варианта - совершенно однозначны :)).
А почему вы решили, что чиновник "настучал по голове" и уехал? Нет, он сначала предотвратил восстание, а потом начал не спеша и поступательно наводить порядок, убирать самых наглых, ставить на их место относительно нормальных и т.д. Но самое главное было - именно предотвратить восстание. А потом уже можно было и не спеша разбираться.
А вот второй чиновник этого не сделал. Он стал не спеша разбираться. Вот и довел ситуацию до прямого восстания. Потому что для народа с его приездом ничего не изменилось.
Насчет полумер. Вот есть волнения. Народ возмущен. Вы высылаете несколько ненавистных народу чиновников, остальные прекращают откровенный беспредел (потому что никому не хочется повторить судьбу высланных), естественно, волнения сразу же идут на спад. Все очень логично. Вот подумайте - сколько было в истории различных народных возмущений и сколько из них заканчивалось вооруженными восстаниями - ведь даже не половина, а - намного меньше.
Нет, второй вариант неоднозначный. «Нет, не всегда», предполагает «иногда». То есть, иногда можно поступать так, а иногда этак. Это лукавство, задавать вопрос таким образом :)) Чтобы ответ был однозначным, вопрос должен звучать так: нужно ли докапываться до самой сути вопроса? Ответ учителя должен звучать: да или нет. Повторюсь, однозначный ответ (тот, что носит одно значение) не предполагает интерпретаций «иногда». А Учитель отвечает именно так. Это уже неоднозначный ответ.
«А почему вы решили, что чиновник "настучал по голове" и уехал?» Я так решила, потому что у вас так написано. Благодаря вашим пояснениям, притча обросла новыми подробностями, которые проясняют ситуацию. Но вы сами понимаете, что подробности практически выворачивают эту историю наизнанку? И раз вам не удалось передать их в притче, то не вина читателя, что он их не разглядел? Смотрите, вы говорите «Нет, он сначала предотвратил восстание, а потом начал не спеша и поступательно наводить порядок…». Ну нет этого в притче! Он «немедля выслал задержанных в дальние пустынные земли, к варварам», и на этом все. Нет причин предполагать, что он действовал дальше, вы же это не обозначили. Более того, в притче не спеша действует второй чиновник, и про первого уже и не думаешь, что он мог что-то еще делать, поскольку вы их противопоставляете, понимаете? По поводу «нескольких ненавистных народу чиновников». И этого в притче нет! По тексту я поняла, что это чиновники-изменники, которые присоединились к мятежникам, вы же их рядом поставили. А они, оказывается, играли прямо противоположную роль. Возможно, вы считаете, что это все читается между строк. Нет, не читается.
"Чтобы ответ был однозначным, вопрос должен звучать так: нужно ли докапываться до самой сути вопроса? Ответ учителя должен звучать: да или нет."
Но это будет неправильно, понимаете? Такой ответ будет совершенно неверен. Очевидно, ученики понимают, что докапываться до сути - желательно. Они же сидят на занятиях и постоянно что-то со своим учителем обсуждают. Вот один из них и уточняет - а всегда ли нужно это делать? Вот учитель и объясняет на примере, что ИНОГДА бывают ситуации, когда нужно действовать быстро и решительно, потому что времени на рассусоливания просто нет. Потому что если сразу не обойтись точечными действиями, то через пару месяцев могут политься уже реки крови.
Нет, ну что он уехал, у меня как раз ничего не сказано :)). Сказано, что он выслал несколько человек, и на этом - все. Дальше перешли к описанию действий второго чиновника. Насчет ненавистных народу чиновников - вот сколько читал описаний всяких восстаний, сколько читал всяких сказок или тех же притч, никогда не видел, чтобы люди любили чиновников, судей, помещиков, сборщиков налогов :)). На мой взгляд, совершенно очевидно, что никакого отношения к смутьянам этим сановники не имеют, что они идут по другой статье :)).
"Возможно, вы считаете, что это все читается между строк. Нет, не читается."
Ну, будем считать, что мне знаков не хватило - пришлось сильно порезать текст. Хотя мне по-прежнему кажется, что все на месте. Я тестировал на жене, прочитал ей один раз и она сразу все поняла и сказала, что отлично :)).
«Но это будет неправильно, понимаете? Такой ответ будет совершенно неверен». Конечно, понимаю :)). Вы просто настаиваете, что ответ однозначный, а это не так – и ничего плохого в этом нет. Нормальный вопрос, хороший ответ.
«Нет, ну что он уехал, у меня как раз ничего не сказано». Но у вас не сказано, и что он остался, а это не должно было остаться за кадром. Перефразируя: если у читателя есть хоть малейшая возможность понять что-то не так, он поймет это не так.
«Насчет ненавистных народу чиновников - вот сколько читал описаний всяких восстаний…». Мне кажется, в этом и есть вся загвоздка. Ничуть не сомневаюсь: у вас просто гигантский багаж знаний, касающийся этой темы. Вы ею, видимо, увлечены. И свою притчу вы воспринимаете через призму этих знаний. А понятно (так же как и вам) должно быть и историку, и любительнице любовных романов. Ваша жена скорее всего вам под стать :)).
Добрый день. Я бы поостерегся уделять пристальное внимание идеям уважаемого Mach`а. Он, например, утверждает, что моя притча на 80% - рерайт. В процессе беседы выяснилось, что он считает ее ПЕРЕСКАЗОМ вот этих двух изречений Конфуция:
"Тезис 1. (Справедливость) Кто-то спросил: – Правильно ли отвечать добром на зло? Учитель ответил: – Как можно отвечать добром? На зло отвечают справедливостью. На добро отвечают добром. («Лунь юй», XIV, 34) Тезис 2. (Управление) Учитель сказал: — Если руководить народом посредством законов и поддерживать порядок при помощи наказаний, народ будет стремиться уклоняться [от наказаний] и не будет испытывать стыда. [1] Если же руководить народом посредством добродетели и поддерживать порядок при помощи ритуала, народ будет знать стыд и он исправится. [2] («Лунь юй», II, 3)"
Подчеркиваю - именно ПЕРЕСКАЗОМ (ну или рерайтом).
Я уделяю внимание тем идеям, которые кажутся мне разумными:) Насчет пересказа - еще в середине первого тура было сказано, что обыгрывание идеи заимствованием не является; да и на предыдущих конкурсах были прецеденты, подтверждающие такой подход. Насчет рерайта - мне лично текстов, которые можно было бы счесть исходниками вашей притчи, не попадалось. Поэтому если вы сами точно знаете, что работа оригинальная - не беспокойтесь:)
Вы меня не поняли. Дело не в том, что Маш якобы безосновательно обвинил меня в рерайте. Дело в том, что он ОБОСНОВАЛ это. Но вы видели это обоснование? :)) Он утверждает, что моя притча - пересказ двух изречений из "Лунь Юй", которые к этой притче вообще ни раком, ни боком. Там даже идеи и близко такой нет, а о сюжете и говорить не приходится (в этих изречениях просто НЕТ сюжета :)).
Поэтому все, что он говорит, нужно делить минимум на 10.
Я вас поняла:) Что касается рерайта - у меня своя голова есть. Но это не значит, что ВСЕ, что говорит Mach, надо делить на 10, он же не только об этом рассуждает. Еще раз говорю: если вы уверены, что работа оригинальна, не переживайте.
А вопросы рерайт - не рерайт вообще не рекомендуется обсуждать под работами, только в ЛПА. Иначе можно и в баню загреметь, там уже веники навязаны и тазики приготовлены:))
Не знаю, не знаю. Если человек делает настолько странные выводы по одному вопросу, я автоматически не доверяю ему и по всем остальным. Он вот написал в ветке обсуждения конкурса, что авторы должны были постараться написать оригинальные работы, придумать что-то свое и пр. А сам массово голосует за всякие банальности и перепевы.
Лучший комментарийDocent53
написала
27.05.2019 в 16:42
00
С народом надо было работать, а не только с судьями и сановниками. И сообща компромиссы искать, а не принимать решения не учитывая интересов большинства населения, а не только элит. Чем глубже пропасть между простыми людьми и верхушкой общества, тем меньше надежды на справедливость. Ничего мудрого этот учитель не изрек. Не в крайности бы следовало ударяться, а находить золотую середину во всем. Не претендую на истину в последней инстанции - просто изложила свой взгляд на описанное.
когда уже начались смуты, работать с народом поздно - это только злить его. Все телодвижения, о которых Вы пишете возможны лишь после того, как обезглавлено движение и убраны раздражающие фигуры. Таким образом первое решение и вывод полагаю верным - чиновники допустили ситуацию, смутьяны раскачали, всех убрать - позволит снизить накал и дать народу ощущение достигнутой справедливости. Разбираться имеет смысл после и не в судах, а приватно.
Даже спорить не буду - вы по-своему правы. Но просто считаю, что одно другому не только не мешает, но помогает добиться результата. Обезглавить движение и убрать раздражающие фигуры (надеюсь не подразумевается буквально рубить хвосты-головы), но не пытаться по ходу изменить саму систему и наладить прямой диалог с народом, без посредников - значит спустя некоторое время получить то же, но уже на другом витке и в других масштабах. А суды нужны - но нормальные, а не те, где вопрос "а судьи кто?" все сводит к нулю. Приватно с теплой компанией приведшего к кризису правительства не разберешься. В общем, предлагаю на этом нам с вами закруглиться: уж больно сложна тема и серьезной требует разработки - а не так, с бухты-барахты. К тому же уводит в политику, а на конкурсной площадке это нежелательно.
Не в качестве контраргумента, а только дополню - убирать, рубить хвосты и головы и т.д. каждая культура привыкла по-своему и, полагаю, не стоит лезть в национальные кухни, какими бы ни казались они жестокими - оставим это за скобками. И соглашусь - глупы те правители, которые не делают выводов из создавшейся ситуации и не перестраивают системы управления. Однако суды с широким освещением в данном случае считаю тоже вредными. Исхожу из того, что для смутьяна - это будет площадка для прений и получение новой аудитории, в итоге чего он приобретет лик великомученика, особенно, если закончит на том свои дни. В любом таком мученике будет скрыта угроза новой смуты. Для сановника суд тоже вреден. Даже если это показательное действо (вспомните сталинские суды). Сановник, допущенный к управлению, которое имеет свои нюансы не для широкой публики, может дать новую пищу умам далеким от политики. Во-вторых, он будет ассоциироваться с властью, в том числе, которая осталась. И в конце концов есть риск, что и из него опять-таки сделают великомученика, пострадавшего от режима. Разбор приватно - имела в виду не "шито-крыто", а с подъемом всех деталей и вынесением справедливого решения, которое оглашается населению с учетом обстановки в стране. Согласна, что тема сложная и сквозь призму нашей истории - не однозначная.
Так а почему вы решили, что второй чиновник не работал с народом? Там же прямо сказано - проводил тщательные расследования, долго всех выслушивал... Но это нормально для спокойной ситуации, а если уже начались волнения, нужны более решительные меры. Потому что если начнется восстание и прольется первая кровь, то после этого потери будут намного больше.
А первый обошелся буквально косметическими мерами - выслал несколько человек, и все. Какая же это "крайность"? Никого не казнил и даже не посадил в "зиндан" на пару лет.
У вас так завуалирована основная мысль и в настолько оторванной от сюжета, иносказательной и сложной для расшифровки форме выражена мораль, что сложно докопаться до сути. Не между причинами событий и их последствиями, а между тем, какие факты вы описываете и что советует Мудрец своим ученикам. И так можно трактовать его слова, и этак... Лично я восприняла тему притчи как провокационную, рождающую массу вопросов, на которые нет однозначных ответов - каждый будет развивать свою точку зрения и в итоге можно так и не прийти к правильному решению. Тот случай когда автор замахнулся на проблему, которую не решить не то что в притче, а в глубоком философском трактате по истории. Откровенно глобальное направление. Поверхностные меры (вы их назвали косметическими) и затянувшееся разбирательство (не факт что с анализом мнений низов и глубинных причин конфликта, скорее всего системного характера) я восприняла как крайности. Рубить хвосты - вообще непонятная метафора. Хорошо хоть символика с рубкой голов более-менее прозрачна. Хочется ясности, а не размытых общих выводов. Притча как жанр сильна конкретикой и вряд ли выигрывает от схематичной алгебраической подачи главной мысли. Тем более на фоне установки на значимость поднятых вопросов. Опять-таки я могу ошибаться. Постаралась изложить свой взгляд.
Ну, возможно, хотя на мой взгляд все довольно прозрачно.
1. Учителя спрашивают, всегда ли нужно докапываться до сути (т.е. это все-таки желательно делать, раз так спрашивают, но вот ВСЕГДА ли это необходимо?). Он отвечает на примере.
2. Две провинции, народ волнуется. Первый эмиссар правителя высылает несколько смутьянов-мятежников и вороватых чиновников. Волнения (как понятно из контекста) прекращаются.
3. Второй тянет с конкретными мерами. Народ видит, что ничего не меняется, его продолжают грабить, все ненавистные сановники на своих постах. Поднимается восстание, гибнут тысячи невиновных людей, область опустошена и разорена.
4. Вывод. ИНОГДА нужно действовать решительно и быстро, тогда малыми мерами (три отрубленных хвоста) можно избежать очень больших потерь (3000 отрубленных голов).
На мой взгляд, все довольно прозрачно. Ну вот разве что аллегория с тремя хвостами, возможно, получилась не столь очевидной. Но притча совсем без иносказаний - это уже и не совсем притча.
Нет желания спорить с вами и развивать дальше эту линию - тем более что приводимые доводы довольно логичны. Понимаете, я изначально против политизированных тем. Они тяжелы для восприятия - особенно сегодня. Потому предлагаю на этом закруглиться: излишек подобных ситуаций в сегодняшней жизни не на шутку напрягает. Не хотелось бы окунаться в это еще и на форуме, где обсуждают художественные произведения. Достало, в печенках сидит - честно. Всего вам доброго, автор. И удачи на конкурсе. (К вашей серьезности и боевой настроенности отношусь с огромным уважением) :-)
"Первый приехал и сразу арестовал НЕСКОЛЬКИХ смутьянов и крупных местных сановников". "Иногда лучше сразу отрубить ТРИ хвоста..."
Как "несколько" трансформировалось в сакральное число 3? У меня сразу возникают два подозрения: а)был первоисточник, небрежно урезанный; б)автор сам не особо понимает, о чем пишет.
А еще вспомнилась задачка о рубке Змею Горынычу хвостов и голов. Два хвоста срубишь - одна голова вырастет...
"Как "несколько" трансформировалось в сакральное число 3?"
А в чем вы видите противоречие такой трансформации? Это абсолютно логично и вполне типично для фольклора - любого, хоть с эпическим оттенком, хоть с философско-нравоучительным.
Насчет рерайта - ну тут уже человек 5-6 попытались обвинить в этом автора (включая тех, кто с упоением голосует за откровенные пересказы - это не про вас:)). Но обратите внимание - ни один из них не смог привести ничего хоть отдаленно похожего на эту совершенно оригинальную притчу - ни по сюжету, ни хотя бы по идее.
Ну а что автор якобы не понимает, что пишет - это вы явно погорячились :)).
Объяснения принимаются, спасибо:) Но в любом случае, если в работе надо что-то пояснять - это минус. Значит, вы не настолько выдержали фольклорный стиль, чтобы вопроса о сакральном числе не возникло.
Да ну, это уж точно придирка. Разумеется, стиль здесь не вполне фольклорный, стиль здесь скорее вот как у все того же неоднократно тут помянутого "Лунь Юй" и пр. подобных произведений.
Могу сказать по-другому: притча всего 1000 знаков, на написание давалось больше месяца, можно было продумать все так, чтобы у читателей не возникало вопросов. Не захотели или не смогли - ну, я как читатель тут уж точно не виновата:)
Не уловил навязываемой автором связи между философией Конфуция (Учитель Справедливости, топонимика, ученики самого Кун Цзы) и моралью притчи. В каком-то смысле оно (конфуцианство) даже антонимично морали. Как говаривал главный Герой одной из серий о Шерлоке Холмсе (в исполнении Камбербэтча) "Да Вы бухгалтер". Склоняюсь к рерайту к сжню.
Автор использует один из семи основных постулатов сформулированных Конфуцием в рамках учения или иначе называемом - один из путей (Справедливость), видно что учитель школы конфуцианства придерживался именно этого пути. Опять же - "ученики самого Кун Цзы" и место действия Китай... Какая тут еще может быть канва выводов по оставленным автором в произведении меткам? Может, просто, автор сам не понимает - что использовал в оформлении работы и, попытался придать некий налет солидности и значимости персонажам. Выставив их в этом ракурсе. В таком случае, перед нами не притча, а гротескная юмореска или глубоко аллегоричная эллегия в прозе. Без претензий на выводы. ... и тут снова возникает вопрос... и т.д. и т.п.)))
Мне кажется, все проще. "Учитель Справедливости" - чтобы придать вес морали (мол, если даже Учитель Справедливости признает, что не всегда на первом месте справедливость...). Либо еще проще, "просто имя красивое"
"...Может, просто, автор сам не понимает - что использовал в оформлении работы и, попытался придать некий налет солидности и значимости персонажам...." ))) от и я о том же. ну тогда, это на 80% - рерайт.
На каком основании вы делаете вывод, что это - рерайт? Вы утверждаете, что текст притчи противоречит учению Конфуция. Это, конечно же, полная чушь - ни малейших противоречий тут нет.
Но! Если предположить, что притча действительно противоречит учению Конфуция, то - каким же образом сделан вывод о рерайте? Наоборот, если бы это был рерайт, то с более высокой вероятностью никаких противоречий бы не было.
А, Вы считаете транслировать постулат учения - это просто пересказ? Судя же по наличию смысловых не стыковок, можно сделать вывод, что возможно ("...80%..."(с)), используя исходник Вы решили уточнить одно из нескольких смысловых понятий, все того же постулата. Давайте подойдем к разбору более детально... 1. Название (в большинстве случаев, в жанровой тематике - название, это и есть фабула, а зачастую - начало смыслового тезиса - притча "О Добре и Зле", притча "Об алчности" и т.д.) итак - "Три отрубленных хвоста"... следовательно - из названия можно уяснить, что автор не конкретизирует смысловую составляющую вначале, а дает "ключ" для более пристального анализа контекста (т.к. "три отрубленных хвоста", с точки зрения логики это буквально "три отрубленных хвоста"). Ну чтож, перед нами затравка иносказательного повествования. 2. Идем дальше. "...- Учителя Справедливости спросили..." Начало сразу обозначает статут пресловутого притчевого мудреца, в данном случае он - Учитель Справедливости..., не здравого смысла, не рациональности и не защитника малых народов или животных, а именно (его игровой навык как сказал бы геймер) - трансляция в массы квинтэссенции Справедливости. И тут, несомненно, для человека осведомленного, становится ясно (да и сам автор не промах) что перед нами не просто Справедливость, перед нами - китайская Справедливость. Ибо, в современной европейской философии такое понятие как Справедливость не может быть детерминантом само по себе, т.к. относительно (еще со времен Аквината). Китайская же Справедливость, в устах Конфуция, это ранние когнитивные инсайты одного Калининградского философа Иммануила К. - т.е. внутренне принятое социальное обязательство (гражданский долг, коллективная осознанная необходимость, что, согласитесь - с нашей, милой сердцу, европейской Справедливостью, ну совсем не сестры). О чем, сам идеолог движения гОваривал бывало: "единство знания и внешнего поведения"(с). Т.е. в социальном контексте - именно гражданский долг. 3. Далее Роемся (гуглим) в не слишком большом по объему наследии Кун Цзы... И тут же после недолгих поисков, можно найти два контекстных высказывания выцеженных мировым научным сообществом в рамках анализа учения Конфуция в целом: Тезис 1. (Справедливость) Кто-то спросил: – Правильно ли отвечать добром на зло? Учитель ответил: – Как можно отвечать добром? На зло отвечают справедливостью. На добро отвечают добром. («Лунь юй», XIV, 34) Тезис 2. (Управление) Учитель сказал: — Если руководить народом посредством законов и поддерживать порядок при помощи наказаний, народ будет стремиться уклоняться [от наказаний] и не будет испытывать стыда. [1] Если же руководить народом посредством добродетели и поддерживать порядок при помощи ритуала, народ будет знать стыд и он исправится. [2] («Лунь юй», II, 3)
И что же мы видим...? А мы видим подстраивание данных тезисов под повествовательную картину. Т.е. автор придумал ситуацию попытавшись построить аллегорию. Проще говоря, пересказать несколько постулатов учения. Но, дальше еще интереснее... 4. Учитель Справедливости соединил две ветви учения: Непосредственно свою Справедливость и, (что явно предоставляет нам повествовательная часть) другую ветвь - Управление. Однако ж, несмотря на почти идентичные фабулы (одна из которых просто высокохудожественная), фабула высокохудожественная, обратно противоположна исходнику (Тезис 2). Т.е. в исходнике у нас законы, порядок и наказания - плохо. А в высокохудожественном варианте - это выход из сложнейшей социальной катаклизмы. К тому же, первично противоречие самой формулировке прикладных аспектов учения О Справедливости (Тезис 1) Отсюда в моем первом посте и фраза: "...В каком-то смысле оно (конфуцианство) даже антонимично морали..." (с) 5. Апофеоз (Смеркалось) В конце этих социальных пертурбаций нас встречает Мораль. Разгадка трех хвостов на лицо - ведь в одном из где-то читанных мною старых преданий, хвост был способом двигаться куда-то для слепца. Т.е. инертные китайские массы это слепцы, а хвост это те кто ведет их, дает им что-то вроде определенности - т.е. лидеры. Изолируем лидеров - сводим на нет раздражитель народных масс. Ну что ж..., этакий ментальный экскурс в современные внутриполитические будни России, а так же в ее недавнюю историю с ГУЛаГом, холодным разумом и горячим сердцем и прочими державными забавами наших дедов, с позиции рациональности (лучше 3, чем 3000). Именно морали посвящена моя фраза: Как говаривал главный Герой одной из серий о Шерлоке Холмсе (в исполнении Камбербэтча) "Да Вы бухгалтер". Что касаемо в целом смысловой составляющей притчи, то она настолько перегружена "собственными" понятиями, что в силу противоречий исходного и трактуемого, вычленить четкий стержень философской составляющей, мне так и не удалось. Признаюсь.
Конец.
Послесловие: Вот примерно от таких мыслей я отталкивался при написании отзыва на Ваше произведение. Что касаемо остальных моих комментариев, то они, в большей степени, относятся к вопросам других читателей Вашего произведения.
3. "И что же мы видим...? А мы видим подстраивание данных тезисов под повествовательную картину. Т.е. автор придумал ситуацию попытавшись построить аллегорию. Проще говоря, пересказать несколько постулатов учения."
Чепуха какая. Вот с чего вы взяли, что у меня процесс написания притчи шел именно таким образом? И близко ничего подобного не было. Никакого "подстраивания" под эти тезисы не было даже близко. Притча написалась совершенно независимо от них.
4. "Однако ж, несмотря на почти идентичные фабулы (одна из которых просто высокохудожественная), фабула высокохудожественная, обратно противоположна исходнику (Тезис 2). Т.е. в исходнике у нас законы, порядок и наказания - плохо. А в высокохудожественном варианте - это выход из сложнейшей социальной катаклизмы. К тому же, первично противоречие самой формулировке прикладных аспектов учения О Справедливости (Тезис 1)"
Во-первых - никакого исходника не было, вообще. Вот от слова "совсем". Во-вторых - вы написали кучу слов, но так и не показали конкретно, в чем ИМЕННО заключается нестыковка. В том, что смысл притчи не соответствует произвольно выбранному вами изречению из "Лунь Юй"? А почему он должен соответствовать именно этому изречению?
Это изречение - оно об обычном повседневном управлении. Вот как раз о том, как должны были управлять те чиновники, деятельность которых и привела к волнениям. А здесь у нас уже идет кризисное управление, в момент, непосредственно предшествующий возможному восстанию. А это уже совсем другая ситуация. И действовать тут нужно совсем по-другому.
Наиболее близко тут, возможно, подходит 2,19: "Если возвысить и поставить честных над бесчестными, то народ придет к покорности." Именно это и было сделано в обоих случаях, но в первом "честный" сразу же начал активно действовать, показав народу, что с бесчестными разговор будет короткий. А вот во втором - "честный" не показал никакого отличия от бесчестных, вот народ и поднял восстание.
5. Насчет хвостов. Ни черта вы не поняли. Хвосты - это никакие не вожаки народных масс. Здесь элементарная аллегория - 3000 отрубленных голов (т.е. множеству погибших людей) противопоставляются 3 отрубленных хвоста - т.е. несколько людей, которых просто наказали, сослав в отдаленные земли (сохранив при этом жизнь и даже несколько ограниченную свободу, очевидно, в ссылке они будут заниматься тем же, чем и раньше).
Ну а отсылки к ГУЛАГу - это вообще... Мягко говоря совсем не в тему.
Да, кстати, чуть не забыл. Самое главное. Так откуда вы сделали вывод, что моя притча - рерайт?
Или вы утверждаете, что она является рерайтом двух приведенных вами изречений Конфуция, вот этих:
"Тезис 1. (Справедливость) Кто-то спросил: – Правильно ли отвечать добром на зло? Учитель ответил: – Как можно отвечать добром? На зло отвечают справедливостью. На добро отвечают добром. («Лунь юй», XIV, 34) Тезис 2. (Управление) Учитель сказал: — Если руководить народом посредством законов и поддерживать порядок при помощи наказаний, народ будет стремиться уклоняться [от наказаний] и не будет испытывать стыда. [1] Если же руководить народом посредством добродетели и поддерживать порядок при помощи ритуала, народ будет знать стыд и он исправится. [2] («Лунь юй», II, 3)"
Т.е. по-вашему, моя притча - ПЕРЕСКАЗ вот этих двух изречений? Вы это серьезно?
- А почему он должен соответствовать именно этому изречению? 1. В силу вот этого: "...связи между философией Конфуция (Учитель Справедливости, топонимика, ученики самого Кун Цзы)..." (см. основной комментарий) "...И тут, несомненно, для человека осведомленного, становится ясно (да и сам автор не промах)..." (см. предыдущий комментарий) Вы неоднозначно отсылаете читателя именно к трудам Конфуция. так куда же направить несчастному читателю свое внимание, коль посылают к Конфуцию, и хотят каких-то размышлений (это же притча). - Т.е. по-вашему, моя притча - ПЕРЕСКАЗ вот этих двух изречений? Вы это серьезно? 1. Совершенно серьезно, ибо смысловая направленность и развитие сюжетной линии - близнецы братья. Просто рассказывая сказку о Иване Царевиче Вы вместо того, чтобы заслуженно подарить ему в конце коня, пол царства и Аленушку, делаете его Кощеем. В этом и есть основная нестыковка использования смысловых составляющих. - Насчет хвостов. Ни черта вы не поняли. 2. Т.е. три хвоста - это не основные нарывы на теле многострадального социума? Чья данность не провоцировала (вела) череду конфликтов ("... в двух провинциях начались смуты...") в противостоянии оного (социума) существующей системе управления? ("...Первый приехал и сразу арестовал нескольких смутьянов и крупных местных сановников...") Тогда... иносказательная ценность выражения на мой взгляд потеряна. И становится еще труднее "вычленить четкий стержень философской составляющей" (с). - Ну а отсылки к ГУЛАГу - это вообще... Мягко говоря совсем не в тему 3. И наконец, я бы Вас в дальнейшем предостерег, от использования (даже в контексте) аллегоричных понятий связанных с фундаментальными основами китайской философии, даже как заимствовании для повествования. В силу того, что данное мировоззрение абсолютно чуждо европейскому и большей частью конфликтует в понятийном смысле с моральными догмами принятыми в том числе и у нас, как основа гуманитарной философской науки. Но, судя по ответам, вижу что Вы несколько предвзято реагируете на мои суждения. 4. Да, и еще ради любопытства, не откажите в любезности. Вот 6 понятийных норм гражданских отношений, не могли бы Вы выбрать хотя бы три из них, которые по Вашему необходимо должны присутствовать в управлении обществом: - Свобода - Порядок - Справедливость - Равенство - Авторитет - Братство :)
"- Т.е. по-вашему, моя притча - ПЕРЕСКАЗ вот этих двух изречений? Вы это серьезно? 1. Совершенно серьезно, ибо смысловая направленность и развитие сюжетной линии - близнецы братья."
Итак, зафиксируем: На ваш взгляд, моя притча это ПЕРЕСКАЗ вот этих двух изречений Конфуция:
"Тезис 1. (Справедливость) Кто-то спросил: – Правильно ли отвечать добром на зло? Учитель ответил: – Как можно отвечать добром? На зло отвечают справедливостью. На добро отвечают добром. («Лунь юй», XIV, 34) Тезис 2. (Управление) Учитель сказал: — Если руководить народом посредством законов и поддерживать порядок при помощи наказаний, народ будет стремиться уклоняться [от наказаний] и не будет испытывать стыда. [1] Если же руководить народом посредством добродетели и поддерживать порядок при помощи ритуала, народ будет знать стыд и он исправится. [2] («Лунь юй», II, 3)"
Спасибо. Дальнейшую дискуссию считаю невозможной по причине... нет, не смогу честно и правильно сформулировать причину, а то еще посчитают оскорблением и забанят.
Но я думаю, любой непредвзятый наблюдатель легко сможет определить, есть ли здесь хоть малейший намек на ПЕРЕСКАЗ.
Понимаете, когда оппонент говорит какую-то ахинею, утверждая, что имеется факт пересказа там, где его и близко нет и быть не может... Ну о чем тут дискутировать? Я понимаю, вы литературный критик, у вас это производственное, но... Я-то тут при чем?
Если Вы заметили. Я все-же на 20% (уж простите) допускаю, что это Ваш, жизненно-выношенный креайтерский тезис. Но, использование фонового инструмента для оформления этого тезиса, либо сыграло с Вами злую шутку, либо говорит о пересказе. Поэтому и попросил Вас ответить на небольшой вопрос. Который Вы проигнорировали. И, по-моему, Вы не до конца понимаете, что значит рерайт - как процесс. В отличии от ПО Адвего, под рерайт можно отнести и работу памяти на уровне подсознания. Когда, сам того не понимая, человек выдает чужие идеи за свои, воплощая их в форме, опять же близкой к выражению идеи в исходнике. К слову сказать, часть работ снятых с конкурса, как раз связаны с этим феноменом. :)
Я прекрасно понимаю, что такое рерайт, пересказ и пр. Увидеть в моей притче процитированных вами двух изречений - это на мой взгляд какое-то совершенно извращенное сознание нужно иметь. Ну скажем - на 95%. 5% я вам оставляю на всякие другие флуктуации. Ну там стеб, глум, сарказм, эксперимент и пр.
Я Вас вполне понимаю. Я понимаю отчасти, что Вы пытались донести в своей работе, хотя и не принимаю этот тезис. Но, еще раз повторяю, в повествовательной части своей работы, Вы привязаны к подаче сюжета. К опорным формулировкам используемым Вами в конструкции произведения. И повторяю Вам еще раз, Вы сами(!) привязали себя к китайской философии. Вы сами (!) сделали упор в повествовании на учение Конфуция. Тем самым, Вы сами предложили читателю обратится к первоисточнику - и он, обратился. И обратившись к оной и соотнеся оную с Ваш произведением. Такой читатель как я, выразил определенное недоумение. Переросшее в мысль о неудачном заимствовании, как в повествовательной части, так и смысловой. Вы поймите, оценка-то идет через призму философского учения к которому Вы сами (!) же и отправили читателя. Убери в своей притче все возможные вышеуказанные привязки Вы бы не получили той обратной связи, которую получаете сейчас. Скорее она лежала бы в области - приемлемости данной морали в целом. :)
Это называется - горе от ума. Только тут дело не столько в уме, сколько в образе мышления. Я вот, честно говоря, с очень большим трудом представляю себе, как можно на полном серьезе утверждать, что моя притча - это рерайт процитированных вами изречений.
Где они и где притча? Там вообще практически никаких пересечений нет. Ни идеи из моей притчи, ни сюжета - вообще ничего нет в этих двух изречениях. Только некоторые отдельные слова совпадают :)).
1. Поэтому я и предостерег Вас в столь очевидной апелляции к китайской философии. Потому что, большую часть морально-нравственного европейского багажа, рассуждениям о Добре, Зле, Справедливости, Любви, Добродетели, Милосердии, Личности, Гражданском долге, Индивидуальности (т.д.) - китайская философия дает прямо противоположные значения. Еще раз повторяю, мировоззрение построенное на догмах китайской философии и укоренившихся традициях в воспитании отдельного члена социума настолько не укладываются в голове среднестатистического европейца, что доходит до взаимного отрицания в самых простых, бытовых понятиях. 2. Парадокс нашего общения заключается в странной трансформации восприятия оппонента. То утверждается отсутствие логики, ахинея, бред и провоцирование на оскорбление. То, основная проблема переходит на наличие излишнего умственного развития... Какой-то каламбур. Не находите?
2. Не излишнего, а искривленного. Не знаю, как можно увидеть источник РЕРАЙТА в двух изречениях, которые ни своими идеями, ни своим сюжетом и близко не похожи на результат мифического рерайта. Это просто на мой взгляд какое-то интеллектуальное извращение. Ну прямо как сделать из мухи слона, последовательно заменяя буковки.
1. У меня нет никаких проблем с пониманием китайских текстов (естественно, в переводе :)). Вся эта разница в понятиях во многом надумана.
С одной стороны - разница действительно существует, но тут нужно понимать о двух аспектах:
1) Китайский язык по своей структуре и внутренней логике очень сильно отличается от индоевропейских языков. Не все привычные термины можно переводить "напрямую". В принципе, такое же явление существует и в родственных языках - вот например на английский не всегда получится однозначно перевести такие простые слова, как брусника, голубика, черника, клубника, или вот лось с оленем.
2) Китайцы действительно отличаются от нас весьма сильно, в историко-культурном аспекте. У них даже религии нормальной с нашей точки зрения не было.
С другой стороны. Вот наши дальние родичи французы. Вы уверены, что понятие "справедливости" у французских дворян в 16 веке было похоже на наше? Как например насчет погреть ноги в животе случайно проходящей мимо крестьянки? Предварительно разрезанном?
Так что - да, отличия в мировоззрении с китайцами времен эпохи Чжоу у нас действительно есть. Но вот иногда выясняется, что отличий с какими-нибудь совсем родственными поляками совсем недальнего 17 века по некоторым позициям еще и побольше может быть, чем с такими древними китайцами.
1. Вы так легко и мимоходом даете оценки собеседникам, что это начинает пугать (не тот ли самый Учитель Справедливости сейчас общается с читателем?).
- Китайский язык по своей структуре и внутренней логике очень сильно отличается от индоевропейских языков. - Китайцы действительно отличаются от нас весьма сильно, в историко-культурном аспекте 2. Я отталкиваюсь от когда-то прочитанных научно-аналитический работ посвященных значению китайской философии. А так же аналитических сравнительных обзоров психо-социальных поведенческих аспектов среднестатистических представителей каждого из обществ. В свое время, приходилось рецензировать ряд исследований (соискательств) в этих областях, в рамках научной психологии. Если Вы, на субъективном уровне, попытались вникнуть в суть социально-философских учений Китая (основных как известно - два, одно из них заимствованное) и восприняли их на уровне собственных убеждений, как нечто - приемлемое. Это всего-лишь говорит об определенном складе Вашего характера. Но, не о значении данной философской традиции в целом. Опосредованно, о Вашем взгляде на общечеловеческие ценности свойственные для европейской философии, говорит и написанная Вами притча. Неужто Вас не удивило большое наличие отрицательных отзывов в том числе посвященных моральной стороне повествования? Как говаривал один известный персонаж к/ф: Что русскому хорошо, то немцу - смерть (с). Так и в нашем случае - что китайцу хорошо, то европейцу - смерть. Потому что, традиции социальных связей, форма социальных отношений, культурные и духовные ценности - взаимоотрицаемы в своей данности (даже на фоне этнических культурных несхождений в некоторых областях в рамках европейского сообщества, приведенных Вами). Вы к примеру в курсе, что в китайской философии нет в обще такого понятия как Гуманизм, в обще ни в какой трактовке и ни под каким причинным соусом? В то время, как в европейской - это основной формирующий нравственный принцип как в мировоззрении так и в воспитании социально-активного представителя общества.
1. Видите ли, я сразу же сказал, что после вашего утверждения о ПЕРЕСКАЗЕ там, где вообще НИЧЕГО ПОХОЖЕГО и близко нет, я просто затрудняюсь дать оценку и не вижу дальнейшего смысла говорить на эту тему. Честно сказал, что такую "логику" я могу оценить только на грани оскорблений. Вы захотели продолжить беседу - ну вот и продолжаем.
2. У китайцев нет гуманизма? Забавно, да. Интересно, о каком гуманизме можно говорить применительно к французскому крестьянину 16-го века, распарывающем крестьянке живот, чтобы погреть в нем свои ноги?
А вот у китайцев за 2000 лет до того было понятие человечности. И оно ничем не хуже насквозь лживого европейского "гуманизма".
Вы знаете, что в Европе существовали 2 понятия войны? Благородная - это когда, к примеру, немцы против французов, благородные рыцари дерутся, как на турнирах. И вторая, когда можно и даже нужно вырезать всех под чистую, пленных не брать и пр.
Или когда англичане говорили, что джентльмен - только до Порт-Саида. А в Азии можно всех этих туземцев газами травить (слова Черчилля, между прочим). Так что весь этот ваш европейский гуманизм - насквозь лживый и лицемерный.
Мы переходим в разряд разговор ни о чем. 1. У Вас (как я уже сказал) свое видение исторических особенностей развития европейской культуры. У меня свое. В своем я уверен, Ваше мне кажется глубоко субъективным, построенным на вырванном из контекста наиболее привлекательном (для Вас). И еще не известно, какими источниками Вы пользуетесь в рамках рассуждения о быте средневековья, истории возникновения метафизических постулатов и их генезе в современную мировоззренческую картину, объективный принцип восприятия. Я бы мог Вам привести еще огромную кучу событийно-исторических примеров из нравов европейцев от эпохи заката древнегреческой философии до окончательного оформления обще-социальных проблем скомпилированных большей частью в трудах французских философов конца эпохи просвещения и оформлении научной теории гуманизма. И эти примеры были бы также душераздирающе трагичны, безнравственны, антигуманны и аморальны. С нашей позиции, позиции ныне живущих. Что касаемо "человечности" по-китайски, как близком понятии, то разбор данной философской категории очень хорошо проработан в одном из трудов в рамках научного марксизма и частично отражен в монографии Лосева, по истории мировой философии. Там есть и сноска на эту работу. Если Вам интересно можете найти и почитать. Так на вскидку я сейчас уже и не вспомню автора. 2. Это наверное мой последний комментарий в рамках обсуждения Вашей работы. - я попытался указать Вам нестыковки в Вашей работе, ошибку в повествовательной направленности избранную Вами как основу. - объяснил, почему, я считаю данную работу близкой к рерайту и на чем основано мое мнение. ... - получил достаточную обратную связь которая не убедила меня в неправильности сделанного вывода. ... И так же как Вы, можете считать любой комментарий о Вашей работе - чушью, абсурдом и ересью. Так же и я, имею право на анализ Вашей работы, уж коли она в публичном доступе и поставлена в условия оценки с по критериям для данного конкурса. ... Удачи Вам в дальнейшем. Всего хорошего. :)
"- объяснил, почему, я считаю данную работу близкой к рерайту и на чем основано мое мнение."
И это объяснение - совершенно бредовое и отфонарное. Просто на уровне каких-то галлюцинаций. Утверждать, что источник текста - это два изречения, которые по смыслу вообще никак к нему не подходят - я вообще не знаю, как такой выверт можно классифицировать. Лишь только что-то медицинское на ум приходит. Вот натурально - никогда в жизни с таким не сталкивался.
Ну, и? Что не так он ответил? Он и привел им пример, когда докапываться до самой сути просто нет времени - действовать нужно быстро и решительно.
А вот затягивание с принятием конкретных мер в другой провинции привело к разрушительным последствиям.
Потому что сначала нужно сделать все возможное для предотвращения восстания, а потом уже проводить тщательное расследование. Потому что если восстание все-таки начнется, то погибших будут тысячи. Все логично и нет никаких призывов к бездумным казням.
Еще раз. Первый чиновник вообще никого не казнил, ни одного человека.
В России, чтобы вы знали, практически отказались от смертной казни еще в 18-м веке. А в просвещенной Швейцарии, например, жгли ведьм до 1790-х годов. А последнее аутодафе в Испании (учителя, который что-то плохое о религии говорил) - это вообще где-то 1826 год.
Вы говорите о внешних факторах, а я — о сути. Казнили, выслали, уволили — не важно. Главное, что несправедливо покарали возможно невиновных людей. Вы написали притчу и сами не поняли ее смысла.
Почему же несправедливо-то? Если чиновники своими действиями поставили народ на грань восстания - значит, они воровали намного больше "среднего по больнице". Это же совершенно очевидно.
Вот кстати вам такой вопрос. Вот в Москве сейчас без всякого расследования сняли двух милицейских генералов, начальников управлений. У вас этот факт вызывает какие-то возмущения? Что-то я не вижу в Сети ни одного возмущенного поста, репортажа или статьи о том, что кровожадная власть ни за что уволила двух невиновных милицейских начальников.
А неужели вы думаете, что в древности воровали меньше нынешнего?
В этих рассуждениях логика нарушена, как и в самой притче.
Притча ваша вот о чем: чтобы предупредить восстание, нужно резко наказать пару человек. Не важно, виновны они или нет. Главное, сделать все быстро, чтобы народ заткнулся. Ну это же бред чистой воды. В любом преступлении нужно докапываться до сути и наказывать только тех, кто виноват, а не первых попавшихся под руку "мальчиков для битья". Чиновники они или нет, не суть. Иначе получается какой-то критинизм.
Мне кажется, вы еще очень-очень молоды и не понимаете некоторых важных вещей об устройстве общества.
На счет московских генералов я ничего не знаю. Просто живу в другой стране, посему не считаю нужным городить здесь какие-то измышления.
"В древности воровали меньше нынешнего?" А при чем тут это вообще?
"Притча ваша вот о чем: чтобы предупредить восстание, нужно резко наказать пару человек. Не важно, виновны они или нет. Главное, сделать все быстро, чтобы народ заткнулся. Ну это же бред чистой воды. "
Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бред, но в притче этого вовсе нет :)). Были наказаны именно виновные - подбивающие народ на мятеж смутьяны и вороватые чиновники, которые своей жадностью и своеволием довели народ до крайности.
Вы про генералов не знаете, а вот Сеть о них знает очень хорошо. Волнения-то из-за этого Голунова получились очень знатные, писала о них и пресса сопредельных стран, всячески смакуя все подробности. Но вот НИ ОДНОЙ статьи, в которой кто-то сожалел о невинно наказанных милицейских начальниках, я не видел.
Так что подобные действия - наказание нескольких крупных чиновников - ВСЕГДА вызывают у народа одобрение :)).
Последняя фраза - при том, что если подобные меры действуют сегодня, то уж в древности они тем более были эффективными.
Подобные действия называются "популизмом". Ничего общего со справедливостью они не имеют. Я же говорю, что вы сами не понимаете сути своей притчи.
То что популизм действовал в древности и действует сейчас, говорит лишь о низком уровне сознательности широких масс и намеренно примитивном обращении с ними правящей верхушки (говорю без привязки к какой-то конкретной стране). Популизм — это оболванивание народа. Наказали трех чиновников. Холопы попритихли, ибо "этих мироедов" приструнили. Ну так им и надо! Опять тишь да благодать.
Это справедливость по-вашему? Опять-таки говорю о справедливости, потому что вы изначально задали такой тон своей притче: "Учителя Справедливости спросили". Никакой справедливости этот ваш хитрый дядечка не учит. Он просто извращает базовые истины, вбивает в головы доверяющих ему людей полнейшую ахинею. Если все учителя справедливости будут такому учить, общество еще на 2 тысячи лет застрянет в средневековье.
Кстати, про сановников в притче не сказано, что именно они во всем виноваты или они воровали. Это вы уже додумываете по ходу обсуждения. А в притче не должно быть недоговоренностей и двусмысленностей. Иначе какая же это притча?
Сановники виновны уже только потому, что они своими действиями поставили народ на грань восстания. Значит, воровали сверх меры, драли с народа три шкуры, беспределом занимались. Если бы они просто взимали четкий налог - 1/10 или 2/10, никто бы не возмущался. А эти, раз довели практически до восстания - значит и виновны. Что ж тут непонятного-то? Это вообще-то истина на все времена - о любых народных восстаниях почитайте, с чего они начинались (если исключить варианты с эпидемиями, вторжениями и пр.).
Вы можете назвать это "популизмом", но на самом деле это - эффективное управление. И справедливое, да. Потому что истинные виновники - наказаны, сохранены тысячи жизней (именно что невинных, кстати). И провинция будет дальше развиваться и возможно придет к процветанию при справедливом правлении.
А вот другая область (куда прислали второго чиновника) из-за бездействия властей лежит в руинах. О чем и притча. Ну и шире - что иногда (не обязательно в управлении государством) нужно действовать быстро и решительно, иначе не получится минимизировать потери.
То есть вы утверждаете, что вина чиновников очевидна? Раз народ бунтует, то те трое беспределом занимались и доказывать тут ничего не нужно? Расследовать дело нет необходимости? Все и так очевидно?
Вы предлагаете мне потратить 7 минут на просмотр ролика какого-то самовлюбленного павлина? Зачем?
Вам не известны никакие нарративные примеры, подтверждающие вашу точку зрения, и все что у вас есть - вот этот персонаж, про которого в комментах пишут: "Забавно слышать от Стаса Давыдова о самолюбовании." И под этим комментом - 455 лайков :)).
А дело можно преспокойно расследовать и потом, уже после высылки парочки крупных сановников. Потому что после успешного предотвращения восстания это уже можно будет делать не спеша и с расстановкой. А у сосланных чиновников будет возможность в "пустынных землях, у варваров" осмыслить свое поведение и начать жить по справедливости :)).
Нет, что вы! Ничего не смотрите, не вникайте ни в какие альтернативные точки зрения!!! Боже упаси! Берегите свое кристально чистое мировосприятие и свои банальные "очевидные истины". И, пожалуйста, больше ничего мне не отвечайте. Только тратите мое время. Я больше отвечать не буду. Даже не напрягайтесь))
Никаких банальных очевидных истин у меня нет. Если бы были - давно уже привели бы что-то похожее. Но вот в том и дело, что моя притча абсолютно оригинальна.
Пошли забавные переходы на личности. Но самом деле - совсем нет, абсолютно мимо. У меня как раз мышление совсем не шаблонное. И образование у меня - вполне на уровне. Я могу вам сходу назвать десятки примеров восстаний в самых разных странах и в разные эпохи, с примерным описанием хода их действия и причин, их вызвавших. А у вас в качестве аргументов - какие-то невразумительные ролики с Ютуба.
Ну вот случилось у вас какое бедствие, или авария, или пожар, например. Вы начнете сразу начнете его тушить или будете рассусоливать - а где именно очаг пожара, откуда начало гореть и т.д.? Устроите консилиум, позовете умных соседей, начнете подробно опрашивать всех свидетелей и пр. А пока вы это будете делать, всё просто сгорит к чертям.
А народное восстание - оно на порядки страшнее пожара по своим последствиям.
Лучший комментарий
DELETED
написал
10.06.2019 в 17:52
00
Вот, завсегда лучше и полезней на 1000 врагов народа больше уничтожить, чем на 1000 меньше. В стране – тишина, в казне – налоги, в карманах чинариков – «бакшиш». Все довольны. И места в полуфинале освобождаются. Так и до финала доедем нормально! Странно только… Всех врагов изничтожили, а Росс… т.е., Родину – не спасли… Наверное, потому, что некоторые отделы НКВД…, ой, извиняюсь, конечно же – МВД Поднебесной империи упорно, на протяжении нескольких кварталов, не могли выполнить план по заготовке и сдаче в переработку врагов!
А когда это - "иногда"? И что значит - "четко"? Кто это решает? Быстро только кошки родятся и пули летят. Подавить мятеж безоружных людей - много ума не надо. А вот сделать так, чтобы у них не было причин бунтовать - это ж долгая, кропотливая работа, требующая терпения и мозгов. Кому охота заморачиваться? Из власть предержащих, конечно...
Зачем воспринимать буквально, притча же. В примере автора более резкий чиновник оказался в итоге прав. Но не думаю, что автор поддерживает диктатуру и террор, не о том притча. Просто иногда надо не мямлить, а решать быстро.
"Иногда" — значит, тогда, когда того требуют обстоятельства. "Четко" не комментирую, это мое слово, не автора. А решает тот, на ком в данный момент лежит это бремя.
Возьмем пример менее жесткий. Вам не попадались учителя, которые долго и нудно разбирают любой конфликт, докапываясь до "сути"? В итоге наказан не тот, конфликт не решен, класс озлоблен. А есть педагоги мудрые, которые на раз-два вычисляют и наказывают зачинщиков. Да хрен с ним, если не тот попался под горячую руку — четкость действий и строгость учителя восстановят его авторитет.
Притчу я, кстати, не плюсую, но по другим причинам. Топорное начало и подозрения.
А я не плюсую по этим причинам именно. "хрен с ним, если не тот попался под горячую руку" - это до тех пор, пока ВЫ ЛИЧНО так не попались. А тогда обычно начинают кричать, что это - "ошибка, навет, подстава!... Я хороший!" Иногда свято верят, что это - действительно ошибка "органов", а не децимация. Кстати, применение децимации не спасло легионы и Рим от разложения и исчезновения.
Причем здесь децимация? Децимация - это массовая казнь. А здесь вообще никого не казнили, ни одного человека. Только сослали нескольких, причем ни одного невиновного среди них не было.
"Вот, завсегда лучше и полезней на 1000 врагов народа больше уничтожить" А где вы увидели в тексте нечто подобное? Первый чиновник наоборот, вообще никого не уничтожил.
Высылка "к варварам" тогда означала рабство или смерь в пустынных землях. Только - не сразу. Гуманно, да. Византийские императоры тоже часто наказывали, не убивая. По просьбе церковников. Ослепляли или оскопляли виновных. И невиновных - тоже. Особо - ежели благородных кровей был виновный. Один их цезарь так однажды ослепил 14 000 пленных болгар сразу, после битвы. И отпустил. Оставил на каждую сотню по 1-му с 1-м глазом, как поводыря. Чтобы довел всех до дома. Мудро и гуманно, однако... ((
А восстание все равно случилось бы и у первого чиновника. Только восставшие злее были бы. Десятки тысяч людей просто так за оружие не хватаются. Притом людей - по жизни мирных, обыкновенных. Значит - были причины. А он "затушил тлеющие угли керосином". :)
Болгары тогда оправились от шока только через поколение. А потом собрали новую армию и врезали Византии. И пленных не брали, и мирных греческих поселенцев не щадили. Кто посмеет их упрекнуть?
"Высылка "к варварам" тогда означала рабство или смерь в пустынных землях."
Это вы где такое вычитали? Наверное, там же, где было сказано, что ресурсов у СССР было в 10 раз больше, чем у наших противников?:)
Раз уж вы вспомнили о Византии (Восточной Римской империи), вот вам классический пример из римской истории - ссылка Овидия (стихотворение Бродского наверняка читали?). Вот как раз - в пустынные земли, к варварам. Он там прекрасно себе поживал, пил вино и писал всякие элегии про тоску по родине.
И в Китае было то же самое. Такая же империя, подчинившая десятки народов. Так что сосланные "к варварам" люди вполне себе могли работать по своей прежней специальности, становиться рабами им было совсем ни к чему.
Бродского читал мало, неинтересен он мне оказался. Но одна его вещь действительно - превосходна! Перевод в стихах. Чего - здесь не важно. А по существу? Насчет того, что восстаний без причины не бывает? Даже пожар рекомендуют тушить по- разному. Если в здании электропроводка действующая - ни в коем случае не водой... - например.
А по существу - вы сначала написали "убивай всех, господь разберется", потом - "правильно, нужно еще на 1000 врагов народа больше уничтожить".
Когда ваше внимание обратили на то, что в притче говорится совсем о другом, и первый чиновник вообще никого не убивал, вы заявили, что ссылка - та же смерть.
А когда и это ваше заявление опровергли, вы начали писать что-то уже совсем маловразумительное. Разумеется, восстаний без причины не бывает. Об этом в притче говорится практически прямым текстом.
Притча понравилась. Только вот это - "учитель Справедливости" ни в красную армию, ни еще куда. Во-первых, справедливости для всех не существует, значит от учит тому, чего нет, во-вторых ответ уж точно к справедливости отношения не имеет. Если бы учитель еще чего-нибудь, да или просто "учитель".
Да и вообще, звучит так, что он саму справедливость чему-то учит))) Учитель справедливости))) А раньше она, эта справедливасть, была така дурна! Тупа, як пробка!
Выше спрашивала, откуда взялось число "три". Сейчас прочла внимательней и спрошу другое - а откуда вообще взялись "хвосты"?!
"Первый приехал и сразу арестовал нескольких смутьянов и крупных местных сановников" - так он как раз головы "срубил". Обезглавил, так сказать смуту. А "хвостом" скорее является потянувшееся за смутой восстание во втором случае.
Как-то все поставлено с ног... простите, с хвостов на голову. Чтобы подогнать под красивую финальную фразу, поиграть прямыми и переносными значениями слов? Похоже. Но, увы, фраза-то в результате получилась ни о чем.
Мне кажется, вы усложняете. Головы в данном случае - это просто головы, человеческие:). То есть 3000 голов - это результаты подавления восстания. А 3 хвоста - это как раз в переносном смысле, первый-то чиновник никого не казнил, только выслал. А почему именно 3? Ну для лаконичности наверное, или для образности. Вот говорят же "семеро одного не ждут". Тут же не имеется в виду ровно 7 человек, верно?:)
Отрубить хвосты - это аллегория, иносказание. Здесь имеется в виду просто наказание как таковое. На самом деле у китайских сановников хвостов не было :)).
Вот это мне и не нравится. Вы зацепились за красивую фразу "отрубить три хвоста", но не смогли (ИМХО, конечно) как следует обосновать ее в предыдущем тексте. Даже к аллегориям нужны подводки, чтобы они не смотрелись одиноким тополем на Плющихе:)))
Мне кажется, что учитель был не Справедливости, а Рациональности. Потому что, высылка без разбора к справедливости никакого отношения не имеет, а вот к рациональности очень даже.
Ну если вы не видите разницы между научными и прочими дисциплинами и душевными качествами, о чем еще говорить)))
И, да, ваш "учитель справедливости" должен просто называться "воспитатель" (в крайнем случае - "наставник"), поскольку "справедливости" "так же, как и "добру, совести, и пр. научить нельзя. Их можно в человеке только воспитать)))
Воспитатель, будь то наставник или родитель, воспитывает в человеке чувство справедливости. Это - правильно. Научить справедливости - нельзя, это вам не предмет научный)
А научить можно только научному предмету? Вот научить вежливости - можно? А этикету? Умению есть палочками (ножом и вилкой)? Ездить на коне? Играть в мяч (нарды, шашки)? Научить говорить "спасибо", дарить подарки, уступать старшим, слушать учителя, заботиться о родителях - всему этому можно научить?
Так почему же нельзя научить справедливости? Возможно, вы хотите сказать, что НЕ ВСЕХ можно научить справедливости? Но ведь играть в шахматы или решать интегралы тоже можно научить далеко не каждого :)).
Нельзя научить вежливости))) Ее можно в человеке только воспитать. Научить уступать место в метро можно. Но это еще не значит, что человек уступит его именно из вежливости, а ни потому, что так учитель сказал.
Этикету же - да. Вы вообще в таких понятиях разницы не видите?) Личностные качества и правила поведения в цивилизованном обществе - это разные вещи.
Разные, конечно. И шашки с городками - тоже разные, как и танцы с игрой на скрипке. Но всему этому можно научить. Как и справедливости. Но не каждого, конечно. Вот меня играть на скрипке уже научишь. А вас, например, играть в бридж. А кого-то - справедливости нельзя научить. А кого-то - можно.
Правильно. Можно научиться математике и химии, даже рисованию и актерскому мастерству. Но личностным качествам - нельзя. Нельзя научиться быть справедливым. Так не говорят. Чувство справедливости можно только воспитать, увы, поэтому и выглядит смешно) Учитель добра, учитель смелости, учитель и пр.)))
Это вы ошибаетесь. Вот психологи говорят, что личность формируется только годам к 16, а то и позже. Так что от настоящих учителей как раз очень сильно зависит, какими станут их ученики. Я конечно не имею в виду современную постсоветскую школу :)).
Вы не поняли. Был именно Учитель Справедливости. Вот звали так человека, имя у него такое было. Вот у кого-то Неистовый Конь, Великий Змей, Белый Веер или Нефритовый Жезл, а у этого - Учитель Справедливости.
Притча в стиле Конфуция - резкий философ. Притча - актуальна, тк если бы в моей стране отрезали во время " три хвоста" не было бы этого страшного кровопролития...я так думала...но похоже проблема глубже и майдан всё равно бы случился. Так что, автор, нужны новые притчи!
А почему, если не секрет? Тут вроде вообще никакого трюизма нет, ни истинного, ни ложного. Или это у вас какой-то специальный термин, с нестандартным значением?
"Иногда следует искать истинную причину происходящего, докапываясь до самой сути" "Иногда не следует искать истинную причину происходящего, докапываясь до самой сути" Оба утверждения равносильны, будучи противоположными меж собой, и потому никакой истины не открывают. Притча ничего не доказывает, морали нет(
Точно так же будут равносильными любые построенные аналогичном образом пары фраз. Например: 1) Иногда шар бывает черным. Иногда шар бывает не черным. 2) Иногда люди пишут в комментах. Иногда люди не пишут в комментах.
Это, собственно, одно из простейших следствий из основных правил логики. Я и не пытался его ни доказывать, ни опровергать. Речь идет совсем о другом. Что ИНОГДА, чтобы избежать больших потерь в будущем, нужно действовать быстро и решительно. Что лучше сразу потерять малое, чем потом - неизмеримо, на порядки большее. Вот и все.
Вы говорите - лжетрюизм. Но при чем тут лжетрюизм как таковой? Лжетрюзм - это нечто вроде: "Всем известно, что все собаки - кусаются." Но в моем тексте ничего подобного и близко нет.
Просто трюизма у меня тоже нет. Ну покажите другую притчу с таким же выводом, с такой же идеей. Ну нет их просто, вот и все. Хотя уж чего-чего, а трюизмов (избитых истин) тут хватает и без моего текста.
"Иногда нужно действовать быстро и решительно" - я очень сомневаюсь, что найдётся кто-либо, не согласный с этим утверждением, и кого надо было бы убеждать или поучать. И если эту тезу сделать сюжетом короткого поучительного рассказа - то смысловая нагрузка такой притчи будет условно примерно равна произведению моральной ценности тезы на объем объекта поучения (целевую группу). И если моральную ценность всё же можно принять за хоть сколь бы то ни было значимую величину, то аудитория поучившихся неумолимо стремится к нулю.
К сожалению, с вами трудно согласиться хотя бы на основе некоторых комментов к этой притче :)). Ну, допустим, это даже так и есть. Все равно совершенно непонятно - так откуда тогда взялся ЛЖЕ-трюизм?
Трюизм - очевидная истина. Истина - верное отражение действительности, противоположное заблуждению. Теза противоположная вашей - не заблуждение, а точно такая же истина. Потому лжетрюизм - очевидная истина, которая на самом деле есть истина с нулевым значением.
Как пример трюизма - "с хорошим попутчиком дорога короче", пример лжетрюизма - "великий ум - большое горе". В первом случае антитеза "с плохим попутчиком дорога короче" - не катит. Во втором случае - как ни крути: "Малый ум- большое горе" или "великий ум - большое счастье" - получается новое утверждение приблизительно такой же моральной ценности, являясь при этом одновременно и опровержением изначальной тезы.
"Великий ум - большое горе" не может быть трюизмом хотя бы по тому, что это утверждение НЕверно. Точно так же, как неверным является утверждение, что "все собаки кусаются". А вот утверждение, что "любая собака может укусить" - это как раз трюизм. Потому что действительно может, даже если не кусается :)).
Ваши же игры с переделкой фраз мне вообще не понятны. Какое они имеют отношение к тому, является ли утверждение истинным, или нет? Очевидно же, что совершенно никакого.
Но не любая истина является трюзмом! В частности, утверждение, что "иногда нужно действовать быстро и лучше сразу потерять что-то относительно малое, чем потом - значительно большее" - она вовсе не очевидна. Точно так же, как не очевидны какие-то малоизвестные вещи, являющиеся при этом истинными.
Я предположила до того, как авторам позволили оставлять комментарии. Но потом передумала. Решила, что вы бы лучше поработали с текстом, не обижайтесь, пожалуйста :)). А после того, как вы начали отвечать, убедилась, что первая мысль была верна.
Я писал в последний день, даже более того - в последний час :)). Плюс пришлось сильно урезать, все-таки здесь присутствует развернутый сюжет, который никак нельзя сократить. И все равно я считаю, что текст получился нормальным :)). Большинство придирок - чисто на эмоциях. Типа "диктатура, сталингулаг, убейтеихвсех" и т.д. и т.п. Хотя текст совсем не об этом. Но тут уж кто что хочет, тот то и видит.
Не, идея есть, идея четко читается, я именно про текст. Я просто помню ваш рассказ на конкурсе фантастики: заметно, что вычитан был не раз. Угадала? А тут возникает впечатление, что текст вы писали торопливо. Кстати, такой момент, о котором я уже говорила в самом первом комментарии. У вас: «иногда лучше сразу отрубить три хвоста, чем потом — три тысячи голов». Почему не поменяли местами хвосты и головы? Логично же, что головы – это лидеры восстания (их всегда мало), хвосты – последователи (их много). И смысл рубить три хвоста (последователей), если головы (лидеры) наплодят новые хвосты? То есть логичнее: иногда лучше сразу отрубить три головы, чем потом — три тысячи хвостов. Это вы по невнимательности или с какой-то целью именно так написали?
Нет, тут логика другая. Отрубить голову - значит перевести в неживое состояние. А отрубить хвост - это всего лишь наказать, в данном случае - сослать. Т.е. первый чиновник смог разрулить ситуацию с минимальными потерями, а второму пришлось подавлять полноценное восстание со всеми вытекающими.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
