Биржа копирайтеров Антиплагиат онлайн Проверка орфографии онлайн SEO анализ онлайн Транслит онлайн

Форум авторов — Форум Адвего

боковая панель
Адвего / Форум авторов
Seliverstovna
Демпинг в тендерах это нормально?

Здравствуйте, коллеги!
Сегодня встретилась заявка к тендеру, в которой барышня предлагает выполнить работу в 2-4 раза дешевле заявленной цены. Как к таким предложениям относитесь?

Тема закрыта
Написала: Seliverstovna , 26.01.2016 в 13:34
В форуме: Форум авторов
Комментариев: 308
Последние темы:
Комментарии
gbozbey
За  6  /  Против  0
Лучший комментарий  gbozbey  написал  28.01.2016 в 13:57

наткнулся сегодня на прикол такой: В детстве я очень не любил спать днем. Маленький идиот ... наткнулся сегодня на прикол такой:
В детстве я очень не любил спать днем. Маленький идиот

#306 
gbozbey
За  9  /  Против  0
Лучший комментарий  gbozbey  написал  28.01.2016 в 22:48

Ура, пятница!

#356 
Евгений (advego)
За  16  /  Против  0
Лучший комментарий  Евгений (advego)  написал  27.01.2016 в 20:54

Вижу, что слова Сергея были истолкованы превратно, из них сделаны какие-то собственные выводы и на основании уже этих выдуманных фактов выдвинуто ... Вижу, что слова Сергея были истолкованы превратно, из них сделаны какие-то собственные выводы и на основании уже этих выдуманных фактов выдвинуто предложение о недобросовестности. Это неконструктивно, яркий пример - разговоры бабушек у подъезда:

- А че это Машка вырядилась так? Да проститутка она!

У низких цен существует и другая природа - когда конкуренты наживаются на покупателях, задирая ценник втрое-четверо-десятеро, а второй автосервис ставит цены исходя из более низкой маржи - и все. На одежде какая маржа обычно? Правильно, 300-500%. Но есть и те, кто работает со 100% - берет объемами и дешевизной.

Нормально и первое, и второе, это рынок, но никак первый автосервис не может предъявить претензии второму только на основании цен - взять и сказать, что вторые - "проститутки". Ну вот никак не может, разве только "по знакомству" в органах организовать "проблемы" - вы это предлагаете? Тогда давайте прекращать разговор о рыночных отношениях, потому что тут ими и не пахнет. Доносы, клевета и вредительство - это из другой области.

#283 
gbozbey
За  23  /  Против  1
Лучший комментарий  gbozbey  написал  27.01.2016 в 13:05

Ну, офлайновая работа - это да. тут ничего не скажу. И реверанс не вам лично, а всем подряд. Моему дитю почти 4. Утром я ухожу на работу на 2 часа ... Ну, офлайновая работа - это да. тут ничего не скажу.

И реверанс не вам лично, а всем подряд.

Моему дитю почти 4. Утром я ухожу на работу на 2 часа. В это время с ней сидит дедушка, который стар и долго ее выдерживать не может. К 11 я возвращаюсь домой и сижу с малой. до 18-00 я успеваю написать 7-8 кило +- и сделать все, что нужно с ребенком - поиграть, процедуры, накормить. уложить спать, поболтать и все такое.

Нинада мне рассказывать о каторжном труде мамы-декретницы. Готовка тоже на мне. Стирку я в расчет не беру, так как смешно козырять ею, если стирает машина-автомат. Генеральная уборка - в выходные, мы ее делаем все вместе. А подмести явный мусор и шваркнуть шваброй -- дело 15 минут.

PS и хоть обминуситесь. Прокрастинация -- погуглите.
PPS ju4op, еще раз повторяю - это не вам лично адресовано

#239 
Евгений (advego)
За  14  /  Против  0
Лучший комментарий  Евгений (advego)  написал  27.01.2016 в 15:47

Автосервис нарушил низкими ценами права потребителей? Или может нанес им вред своими ценами? Или причем тут Роспотребнадзор, в этом придуманном ... Автосервис нарушил низкими ценами права потребителей? Или может нанес им вред своими ценами? Или причем тут Роспотребнадзор, в этом придуманном примере? Это все равно что если заказчик пожалуется на то, что автор выполнил работу качественно, но слишком дешево, гад, нужно бы проверить его на предмет благонадежности - такое вы предложили.

#265 
svetik04
За  27  /  Против  9
svetik04  написала  26.01.2016 в 13:46
Ох, Оля, какую острую тему ты подняла...
Сколько копий уже было здесь сломано, сколько банов отсижено:)
Помню жесткую тему Гасконца о демпинге - дал он там жару этой братии. А толку? Ноль.
Поэтому как бы кто к этому ни относился, эта песня будет вечной. Одни в стремлении урвать заказ будут лизать ВМ-ам задницы и просить разрешения написать чуть ли не бесплатно. Другие будут давать им подзатыльники и громко возмущаться. А затем и те и другие припрутся на форум с воплями "Заказчики офонарели, ищут рабов на галерах!" А чего их искать, если они тут пачками водятся?

А по большому счету все зависит от заказчика и от того, куда он заказывает контент. Мне, например, на клиентские сайты кривых г-текстов даром не надо. А уж на свои сайты и подавно. А кому-то для дорвеев любое пойдет, и он с удовольствием заберет любую писанину за условную оплату.
Да и авторов тут больше, чем заказчиков. Так что "вазьмити миня за 3 копейки" будет актуально еще долго, если не всегда.

                
lanavinogradova
За  0  /  Против  1
lanavinogradova  написала  26.01.2016 в 13:50
Интересно, как вы к этому отнеслмсь бы на месте заказчика?)

                
Seliverstovna
За  2  /  Против  0
Seliverstovna  написала  26.01.2016 в 13:52  в ответ на #2
Ни разу не снижала расценки после подобных заявок.

                
svetik04
За  1  /  Против  0
svetik04  написала  26.01.2016 в 13:54  в ответ на #3
Аналогично. И в БС не брала.

                
lena_tkacheva
За  2  /  Против  0
lena_tkacheva  написала  26.01.2016 в 13:58
Здравствуйте) ну так это типичная рыночная ситуация. У всех своя стратегия впариться к заказчику, прося и тестовые задания и бесплатно предлагают написать. На месте последнего я бы оочень с большой настороженностью отнеслась, а скорее всего проигнорировала бы

                
altysh2015
За  1  /  Против  0
altysh2015  написала  26.01.2016 в 14:03
Отрицательно.

                
Endemik
За  2  /  Против  0
Endemik  написала  26.01.2016 в 14:04
Печальное и, увы, не единичное явление. Иногда удивляет, иногда раздражает. А порой задумаешься: может, человек в таком положении, что готов за гроши работать? Но в любом случае это нечестно по отношению к коллегам (да и к себе, нелюбимому, тоже).

                
adatxt
За  3  /  Против  0
adatxt  написала  26.01.2016 в 20:15  в ответ на #15
На этот случай есть более дешевые заказы - бери и делай.

                
Endemik
За  0  /  Против  0
Endemik  написала  26.01.2016 в 20:22  в ответ на #154
Это верно. Большинство с этого и начинают, а к бОльшим заработкам движутся постепенно.

                
Maggi95
За  3  /  Против  0
Maggi95  написала  26.01.2016 в 14:05
Ой, Оль, эт больной вопрос. Висел тут как-то тендер по приличной цене, да еще с оговоркой, мол готов поднять стоимость. Мы долго "развлекались", просматривая заявки а'ля кто меньше. "Предлагались" даже за "спасибо".

                
Genialnao_O
За  13  /  Против  1
Genialnao_O  написала  26.01.2016 в 14:07
Резко отрицательно.
Всех в ЧС заношу сразу. Мне не нужны авторы, планирующие тратить на текст не более получаса, а в зарабатывающих 300 рублей в день и испытывающих наслаждение от самого процесса я не верю. Наслаждающиеся берут работу в общем доступе, а не вырывают ее у других.
В демпинге вижу неуважение к заказчику (а то и хуже: думают, я тупица, не знаю, что сколько стоит), неуважение к работе (накропаю как-нибудь, лишь бы быстро), неуважение к читателю. И постоянные «что вы хотите с вашими расценками?» доказывают, что я правильно вижу неуважение.

                
Olgret
За  13  /  Против  0
Olgret  написала  26.01.2016 в 14:09
За углом, вообще-то, за демпинг бан положен. Полная блокировка аккаунта.

                
deadmace
За  11  /  Против  2
deadmace  написала  26.01.2016 в 15:25  в ответ на #18
Не поверите - не разу такого вроде не наблюдала. Вот везло мне - что тут сделаешь. Но точно б банила, будь моя воля. Это и снижение доходов биржи и недобросовестная конкуренция между авторами. А если еще проще - свинство, за которое и баньки не жалко.

                
Olgret
За  3  /  Против  0
Olgret  написала  26.01.2016 в 15:29  в ответ на #49
Я в тендерах редко пасусь, но иногда вижу такое. Сидишь и думаешь - вот че тебе неймется?)))

                
deadmace
За  5  /  Против  3
deadmace  написала  26.01.2016 в 15:39  в ответ на #53
Это не от недоедания. Это от недовоспитания:))) Козляка хоть красной икрой накорми, все равно капустой обожрется. Так и эти - нет чтобы порыться в общем доступе и нагрести, за глаза, дешевых заказов. Нет же - "моя заявка самая крутая!"

                
Olgret
За  1  /  Против  2
Olgret  написала  26.01.2016 в 15:44  в ответ на #64
Нет бы написать - я крут, выполню заказ по цене в три (пять, десять) раз дороже, но вы не пожалеете))

                
deadmace
За  1  /  Против  0
deadmace  написала  26.01.2016 в 16:14  в ответ на #71
Не, лучше - круче меня тут никого нет - пишу бесплатно - хобби. )))

                
luckywhitetiger
За  4  /  Против  0
luckywhitetiger  написала  26.01.2016 в 14:13
Ну а я недавно тендер нашла - перевод 2$ за тыс. Нашелся умник, написал, что согласен работать за 1. Заказчик после этого снизил цену до 0.70 или еще ниже. Не помню. В бешенстве была.

                
Seliverstovna
За  2  /  Против  0
Seliverstovna  написала  26.01.2016 в 14:17  в ответ на #20
Здравствуйте. Недавно товарищ просился сделать перевод за "хотя бы 20-40 рублей". Его форумчане жалели.

                
luckywhitetiger
За  2  /  Против  1
luckywhitetiger  написала  26.01.2016 в 14:29  в ответ на #22
Добрый день :) Ну как не пожалеть убогого! Часто к переводу относятся как к какой-то ерунде. Ну подумаешь, загрузил текстик в любой онлайн переводчик и готово! Чё париться-то?

                
Olgret
За  3  /  Против  0
Olgret  написала  26.01.2016 в 14:21  в ответ на #20
Угу. Сначала пишут - выполню за три копейки. Потом - бац, новая тема на форуме...

                
irbritan
За  3  /  Против  0
irbritan  написала  26.01.2016 в 14:18
Это стандартно, так же стандартно потом эти демпирующие жалуются на низкие цены. Вот такая вот жизня у них веселая))))

                
svetik04
За  0  /  Против  0
svetik04  написала  26.01.2016 в 14:30  в ответ на #23
Зато нескучно, хоть какая-то движуха:)
Привет!

                
irbritan
За  0  /  Против  0
irbritan  написала  26.01.2016 в 14:33  в ответ на #27
Привет! это все со страху, но денег хочется)

                
svetik04
За  1  /  Против  0
svetik04  написала  26.01.2016 в 14:35  в ответ на #30
Ну дык, денех просто так не дадут, работать надо. А если писать за спасибы, то их ваще никада не будет:)

                
irbritan
За  0  /  Против  0
irbritan  написала  26.01.2016 в 14:36  в ответ на #31
если демпинговать - то тоже, только они этого не понимают)

                
Seliverstovna
За  0  /  Против  0
Seliverstovna  написала  26.01.2016 в 14:36  в ответ на #30
Да какие тут деньги от демпинга? Так, по 3 копейки за ведро.
Добрый!

                
stroinyashka
За  2  /  Против  1
stroinyashka  написала  26.01.2016 в 14:31
Резко отрицательно, а еще когда, будучи в уже белом списке, начинают просить отдельный ПЗ (полное неуважение к коллегам, по моему мнению), кстати, в результате таких просьб один известный заказчик разбил в итоге свой БС на группы и снизил цену)).

                
Marlasav
За  11  /  Против  1
Marlasav  написала  26.01.2016 в 14:55
По-моему это как "Вы хотите текст с качеством на 1 у.е., но я не умею их писать. Зато я умею выдавать тексты с качеством на 0.5 у.е. Бери, закащик, чего выпендриваешься?".

                
born083
За  10  /  Против  2
born083  написал  26.01.2016 в 16:07  в ответ на #44
Да, так. На попрошаек даже не смотрю, я и так плачу довольно мало, а за скидку в два раза автор разве что лицом по клавиатуре будет кататься.

                
mrprophet
За  3  /  Против  5
mrprophet  написал  26.01.2016 в 17:58  в ответ на #44
цена с качеством ничего общего не имеют в большинстве своем

                
Marlasav
За  2  /  Против  0
Marlasav  написала  26.01.2016 в 20:51  в ответ на #121
Согласна, но только не в ситуации с демпингом. Если человек знает, что может написать качественный текст, то ему нет смысла занижать цену. Другое дело, если автор нифига не понимает в теме и пытается выиграть не качеством, а ценой. Типа, я же вам уступил, вот и вы сделайте мне скидку при проверке.

                
SokoL_88
За  0  /  Против  0
SokoL_88  написал  26.01.2016 в 15:59
#80.1
400x400, jpeg
95.3 Kb
#80.2
333x500, jpeg
154 Kb

                
Sisiliua
За  1  /  Против  1
Sisiliua  написала  26.01.2016 в 16:04
Родимые, хелп ми!!... http://advego.ru/blog/read/payment/2717799

                
Lunzera
За  1  /  Против  1
Lunzera  написала  26.01.2016 в 16:07
Никак не отношусь. В моих глазах это выглядит одинаково с «напишу круче, если заплатите больше».

                
MochalovaKris
За  0  /  Против  0
MochalovaKris  написала  26.01.2016 в 16:30
Это одинаково невыгодно как заказчику и системе, так и исполнителю.

                
cursor
За  6  /  Против  2
cursor  написала  26.01.2016 в 16:45
Невозможно избавиться от демпинга простым призывом к коллегам: "постыдитесь, не демпингуйте"... :)

Но для борьбы с ̶к̶о̶р̶р̶у̶п̶ц̶и̶е̶й̶ демпингом можно предложить следующие меры:
1. Объявленному тендеру разрешить работать только "на повышение", а озвученную заказчиком минимальную цену зафиксировать программно.
2. Заявки скрыть от просмотра и ввести окошечко для предлагаемой автором цены (по умолчанию она может быть только равна или выше обозначенной в заказе).

                
Maggi95
За  3  /  Против  0
Maggi95  написала  26.01.2016 в 16:46
А заказчица молодец! Несмотря на демпинг, подняла цену :)

                
Seliverstovna
За  0  /  Против  0
Seliverstovna  написала  26.01.2016 в 16:58  в ответ на #99
Тра раза "ха":) Привет.

                
Maggi95
За  0  /  Против  0
Maggi95  написала  26.01.2016 в 17:03  в ответ на #105
Привет)

                
madamBroshkina
За  1  /  Против  0
madamBroshkina  написала  26.01.2016 в 16:48
Без разницы. Само по себе это явление, конечно, неприятное. Но в новых условиях, в конечном итоге, выигрывает тот, кто поставляет недорогой "товар" приемлемого качества.

                
gaskonets
За  3  /  Против  3
gaskonets  написал  26.01.2016 в 18:01
Дееемпииинг любименький!)))

                
adatxt
За  23  /  Против  8
adatxt  написала  26.01.2016 в 19:00
А почему бы за предложения, снижающие ценник тендера, автора не банить? Ведь это снижает доходы биржи, а бесплатные услуги здесь и вовсе запрещены. Объявить нововведение, забанить пару раз - у недуг как рукой снимет.

                
Buteo
За  15  /  Против  7
Buteo  написала  26.01.2016 в 19:28
Демпинг отвратителен и мешает работать всем, кроме недалеких авторов, которые не смотрят в будущее, а хотят "хоть копеечку, но сейчас". Банить бы надо за подобные выходки - вот и не будет он "вечен".

                
MochalovaKris
За  2  /  Против  2
MochalovaKris  написала  26.01.2016 в 20:39  в ответ на #146
Дело не только в авторах, демпинг так и будет процветать, если заказчики не перестанут клевать на бесплатный сыр.

                
Seliverstovna
За  4  /  Против  6
Seliverstovna  написала  26.01.2016 в 20:46  в ответ на #165
Ну вы еще заказчиков в демпинге виноватыми сделайте)))

                
MochalovaKris
За  4  /  Против  0
MochalovaKris  написала  26.01.2016 в 23:49  в ответ на #166
#189.1
500x376, jpeg
46.7 Kb

                
Buteo
За  4  /  Против  0
Buteo  написала  26.01.2016 в 20:51  в ответ на #165
Ну рычагов воздействия на заказчиков здесь, в общем-то, нет. А вот на авторов - вполне. Просто объявить вне закона предложение от исполнителя "я напишу дешевле". Дешевых заказов и так хватает - лови, пиши. ВМ уже выставил условия заказа, значит, располагает определенным бюджетом.

На обычных базарах за демпинг иногда просто бьют.

                
Sa61Na
За  8  /  Против  4
Sa61Na  написала  26.01.2016 в 20:48
Расслабьтесь, в 9 случаях из 10 пишет криворукий автор, который 2 слова связать не может. Далее, самое важное, те ВМы, кто работает с профессионалами, знают, что надо идти на уступки авторам, что приходится давать сроки дольше, оплату выше, потому что за таких авторов воюют заказчики. Так что когда вылезает кто-то с воплем "Сделаю в 4 раза дешевле!!!", сразу понятно, что это ширпотреб и дешевка, писать не умеет, пытается вцепиться зубами хоть во что-то. Или вариант 2: писать умеет, но плохо, оказался ненужным грамотным и строгим заказчикам.

Более того, ну попробует заказчик-новичок в 4 раза дешевле, котелок почешет, вернется к старому тендеру. У нас в городе новоиспеченные мигранты (которые не хотят подметать улицы и класть асфальт) тоже пытались задемпить IT-рынок, постепенно их вышвыривают, берут за нормальные деньги нормальных специалистов. Всё всегда возвращается к истокам.

                
Сергей (advego)
За  14  /  Против  3
Сергей (advego)  написал  27.01.2016 в 09:54
Эпиграф: Все исполнители глобально и мощно демпингуют.

* * *

Демпинг - нормальный рыночный инструмент. Никто тут толком не может объяснить, что не так с демпингом. Исполнителю нужна работа, он оценивает деньги, не так как другие исполнители, предлагает заказчику свои услуги дешевле. И? Это и есть рынок, в этом смысл.

Если исполнитель ходит по всем подряд заказам и везде спамит про понижение цены - это другой вопрос, это флуд и спам и наказывается блокировкой.

Заказчик не просто так ставит стоимость выше минималки, он сам прекрасно может решить по какой стоимости ему работать, нужен ли ему демпингующий исполнитель или нет. В 99% случаев демпинг, описываемый топикстартером, ни на что не влияет.

А вот другой вопрос - все уважаемые исполнители, так горячо протестующие против демпинга, сами себя и демпингуют массово. Приходит новый заказчик, делает заказ - 3 у.е. за 1000. Смотрит - 1000 человек готово выполнить. Снижает до 2-х - все равно 1000. Снижает до 1 - все равно 1000. Зачем, спрашивается, платить 3, когда те же люди будут работать за 1?

Смешно читать про вот эти осуждения демпинга и осуждения конкретного человека, который имеет свою планку, как и все исполнители, и которому, как и всем, нужны деньги.

Удачи всем борцам.

п.с.: есть в стократ худший вариант, который портит жизнь всем - и заказчикам, и бирже и другим исполнителям - это заявки на тендер наподобие "выполню ваш заказ". Можно поисследовать кто из осуждающих демпинг такие оставляет и заклеймить позором найденных + забанить навсегда (так же предлагают тут поступать с демпингующими?).

                
apollion
За  0  /  Против  0
apollion  написал  28.01.2016 в 18:30
Не знаю насчет демпинга, а вот что делать с авторами, не читающими ТЗ, и пишущими бред, да еще и такой, что я даже взбесился сейчас?

                
iolanta
За  3  /  Против  0
iolanta  написала  28.01.2016 в 18:35  в ответ на #312
Вдохнуть поглубже, выдохнуть, понять, простить и ...в ЧС.

                
apollion
За  2  /  Против  0
apollion  написал  28.01.2016 в 19:08  в ответ на #313
Да было бы вообще все равно, если б автор не писал в тексте о моем сайте "...ваш сайт станет незаконным" и потом хотел за этот бред получить оплату.
У меня сразу шлагбаум упал, когда я это прочел.

                
Marlasav
За  3  /  Против  0
Marlasav  написала  28.01.2016 в 19:26  в ответ на #316
Фигасе, после такого не только шлагбаум упадет.

                
born083
За  0  /  Против  0
born083  написал  29.01.2016 в 12:58  в ответ на #316
В еще доадвеговский период нашел в тестовом задании от копирайтера целый абзац на тему "информация на этом сайте фигня, больше и лучше вы можете найти в интернете". Очень удивился, работу не принял, ну и в игнор в скайпе занес после часа качания прав с его стороны.

                
adatxt
За  3  /  Против  1
adatxt  написала  28.01.2016 в 22:24
Трям, и как работать теперь????)))

                
Seliverstovna
За  2  /  Против  1
Seliverstovna  написала  28.01.2016 в 22:48  в ответ на #351
Привет)
А ты располагайся))) Тут удобно: хочешь - про аватарку поговорим, хочешь - про продажных людей)

                
gbozbey
За  2  /  Против  0
gbozbey  написал  28.01.2016 в 22:50  в ответ на #357
про продажных лошадей :)

                
adatxt
За  0  /  Против  0
adatxt  написала  28.01.2016 в 22:57  в ответ на #357
Тоже мне, Фрейд и Юнг в одном флаконе)) Привет, подружка!
Позамутили тем! А у меня ценник - ты в профиль глянь, вслух сказать неудобно :D
Прямо нездоровое вдохновение охватывает! Все, спать - и завтра за работу! И пару дней я на форум ни-ни. Ни ногой.

                
adatxt
За  0  /  Против  0
adatxt  написала  28.01.2016 в 23:21  в ответ на #357
Я тебе в другом месте исповедалась, чтобы в лапы санитаров не попасть)

                
gbozbey
За  2  /  Против  0
gbozbey  написал  28.01.2016 в 23:53  в ответ на #366
ноно, я не санитар, хоть и с лапами :)

                
gbozbey
За  9  /  Против  0
Лучший комментарий  gbozbey  написал  28.01.2016 в 22:48
Ура, пятница!

                
Genialnao_O
За  3  /  Против  0
Genialnao_O  написала  28.01.2016 в 23:51  в ответ на #356
Шо, опять?! о_О

                
Slavyan1209
За  3  /  Против  1
Slavyan1209  написал  29.01.2016 в 17:59
#379.1
931x297, png
36.9 Kb

                
Seliverstovna
За  0  /  Против  0
Seliverstovna  написала  29.01.2016 в 18:13  в ответ на #379
Уже ржем с него.
Думали, что демпинг - это прием для устранения конкурентов)
Привет.

                
irina-jakuschenko
За  4  /  Против  4
irina-jakuschenko  написала  29.01.2016 в 20:33
всегда была за демпинг, и хоть кипятком обминуситесь)) это хороший способ напомнить зажравшимся авторам, к коим периодицки отношусь и сама, что та же работа может стоить меньше денег. кроме того, полезно закам. они либо будут получать нормальные тексты дешевле, либо обожгутся на г*писцах, получат прекрасный опыт и будут беречь нормальных авторов. демпинг - это гуд.

                
iv_olendr
За  3  /  Против  1
iv_olendr  написала  29.01.2016 в 20:55  в ответ на #381
Хорошо бы, чтоб для этих "зажравшихся" авторов и "зажравшиеся" продавцы отдавали всё подешевле, да? Или, чтоб сильно не "зажирались" борзописцы, и, наряду с самодемпигом, просили своих детей кушать на четверть поменьше, а носки-майки носить на эту же четверть подольше? Или предлагаете работать на 25% быстрей? Мне интересна логика такого, как ни странно, агрессивного мазохизма.

С кипятком)),

                
Seliverstovna
За  1  /  Против  0
Seliverstovna  написала  29.01.2016 в 20:58  в ответ на #381
Добрый. Четко приложили зажравшихся:) И как же мнение уверенного в себе человека отличается от: "я прогнусь за три копейки".
*на мордокнигу загляните, пожалуйста.

                
Отправка жалобы...
Спасибо, ваша жалоба принята
Вы уже жаловались
Ваша учётная запись заблокирована для участия в форуме.
Жаловаться можно только на чужой комментарий
Избранное
Добавить в избранное
Имя
URL
https://advego.com/blog/read/author/2717553/all1/