Лучший комментарийjuli170378 написала 17.09.2016 в 21:35
35
Наталья, тут суть в управлении. Смотрим в словарь. ЗАТРУДНИТЬСЯ (ЗАТРУДНЯТЬСЯ) -нюсь, -нишься; св. 1. в чём, с чем и (устар.) чем или с инф. То есть ...Наталья, тут суть в управлении. Смотрим в словарь. ЗАТРУДНИТЬСЯ (ЗАТРУДНЯТЬСЯ) -нюсь, -нишься; св. 1. в чём, с чем и (устар.) чем или с инф. То есть так: Затрудняться в выборе. Затрудняться с выбором. Затруднятся сказать правду.
Для сравнения. СОМНЕВАТЬСЯ, -аюсь, -аешься; нсв. в ком-чём. (с придат. дополнит.). То есть так: Сомневаться в успехе . Сомневаться (в чем?), куда поехать в путешествие.
Глаголу "затрудняться" не свойственно управление с придаточной частью, поэтому в данном случае у ТС и получилась синтаксическая ошибка.
Света, согласна, коряво. Но речь шла об ОШИБКЕ, а не о красоте стиля, а именно ошибки, регламентируемой каким-либо правилом, я в этом кусочке текста не вижу. Подскажите, где?
не понятно, с чем именно затрудняться. Явно пропущено слово "выбор". Это все равно, что в вашем примере: ""Выберите ответ. Если вы затрудняетесь (выбрать), загляните в словарь" убрать первую часть "выберете ответ". И написать сразу: "Если вы затрудняетесь, загляните в словарь". Вы бы одобрили такую фразу в статье?
А каким синтаксическим, лексическим или иным официальным правилом подтверждается это "явно пропущено"? Ведь ошибка - это нарушение конкретных правил, а не моего, или вашего, или чьего угодно частного мнения "нам кажется, так нельзя сказать". По моему личному восприятию при чтении представленного кусочка - вроде да, пропущено. Но весь текст мы не видели; может, там из предыдущего или последующего предложения все как раз и понятно, как в моем примере? А правило я подобрать не могу, потому и цепляюсь к народу с вопросами.
Хочу разобраться, конструкция-то весьма популярная. "Если вы сомневаетесь, куда направить письмо, позвоните". "Если вы не решаетесь, мы сделаем эту работу за вас". "Если вы отважитесь, мы ждем вас на парашютной вышке к 15 часам":) И так далее.
Наталья, в ваших примерах вы подменили конструкцию ТСа. Для наглядности давайте построим ваши фразы (вполне допустимые и популярные) по схеме в стартопике: "Если вы будете сомневаться, куда направить письмо, позвоните". "Если вы не будете решаться (будете не решаться), мы сделаем эту работу за вас". "Если вы будете отваживаться, мы ждем вас на парашютной вышке к 15 часам".
Лень искать правило, но так точно не говорят и не пишут, и это не имхо.
Света, я подменила не конструкцию, а форму глагола. Значит, дело не в конструкции, а в этой самой форме. А правило навскидку я не вспомнила, и искать тоже некогда. Вот и подумала, вдруг кто из грамотного народа помнит.
Я тоже уверена, что так не говорят и не пишут, но ТС не обязан верить на слово даже нам с вами:) А пока мнение не обосновано правилом - это все же ИМХО:)
ТСу никто не обязан искать правило. А он не обязан верить нам, это верно, но обязан выставлять на продажу грамотные статьи (согласно правилам биржи). Если админы отклонили статью и указали, где ошибка, он должен найти ее самостоятельно или нанять корректора. Но то, что админы посчитали эту фразу ошибкой и то, что так не говорят, по сути, одно и то же. Есть правила, которые на слуху, а здесь копаться надо, а лень и некогда. Да и, по большому счету, незачем. Захочет ТС - сам найдет правило, не сможет - отдаст статью корректору. А может, и вообще на нее забьет, а мы тут копья ломаем:) Может показаться странным, что мне не хочется искать правило. Объясню: я такими "шариковскими" конструкциями никогда не пишу, следовательно, и это конкретное правило мне ни к чему.
Никто никому ничем не обязан, конечно, но я исхожу из того, что ответы на тему "пишем грамотно" нужны не только конкретному ТС, но и другим авторам. Многие же не рискуют задавать вопросы и ищут информацию среди прежних веток. Мне показалось, что вопрос любопытный и много кому пригодится в будущем.
Наталья, тут суть в управлении. Смотрим в словарь. ЗАТРУДНИТЬСЯ (ЗАТРУДНЯТЬСЯ) -нюсь, -нишься; св. 1. в чём, с чем и (устар.) чем или с инф. То есть так: Затрудняться в выборе. Затрудняться с выбором. Затруднятся сказать правду.
Для сравнения. СОМНЕВАТЬСЯ, -аюсь, -аешься; нсв. в ком-чём. (с придат. дополнит.). То есть так: Сомневаться в успехе . Сомневаться (в чем?), куда поехать в путешествие.
Глаголу "затрудняться" не свойственно управление с придаточной частью, поэтому в данном случае у ТС и получилась синтаксическая ошибка.
Юля, спасибо, Вы, как всегда, точны в формулировках. Но все же - конструкции с опущенным инфинитивом встречаются в речи и, как мне кажется, не всегда могут быть расценены как ошибки. "Если вы затрудняетесь (выбрать), что ответить, загляните в словарь" - "Выберите ответ. Если вы затрудняетесь (выбрать), загляните в словарь". Имеют право на существование такие варианты?
Наталья, мне кажется, тут нужно, опять же, учитывать контекст. Такие конструкции употребляются и будут правильными, если не нарушают норм управления. По двум вашим примерам это как раз можно увидеть.
"Выберите ответ. Если вы затрудняетесь (выбрать), загляните в словарь". - тут все ок.
"Если вы затрудняетесь (выбрать), что ответить, загляните в словарь". - а тут нет. "Выбрать" опущено. По смыслу все понятно, а с синтаксисом возникает проблема. Придаточное "что ответить" при опущенном "выбрать" присоединяется к "затрудняетесь". А мы уже выяснили, что глаголу "затрудняться" не свойственно управление с придаточной частью.
Так что в случае ТС все равно получается синтаксическая ошибка. А в определенных случаях опущенный инфинитив, конечно, имеет место быть)
О, Юля, еще раз спасибо! Теперь проблема с управлением вообще наглядна, вопросов нет:) Я еще часто забываю, что некоторые "вольные" конструкции вполне допустимы для устной разговорной речи или художественной литературы, но стопроцентно ошибочны в информационно-публицистических текстах.
Вас смущает канцелярит в информационном тексте, скорее всего. Если бы это было официальное письмо из министерства, то конструкция "Если вы будете затрудняться" еще могла бы иметь шансы на жизнь при наличии поясняющих предложений, глаголов и т. п. Но в первом предложении текста, который должен максимально доступно и быстро раскрыть суть заголовка, такая фраза - как гвоздь, вылезший из каблука. Можно долго обсуждать, каким законом физики этот гвоздь обосновать, но то что ходить с ним неудобно и больно - это факт.
Ну вот, это уже ближе к истине. Значит, в тексте была выявлена стилистическая ошибка - канцелярит? Или немотивированное смешение лексики, относящейся к разным стилям? Со стороны этого не определить, по такому кусочку текста просто невозможно. Осталось дать ссылку на правило (ну или список ошибок), чтобы в подобных ситуациях у авторов не возникало вопросов, почему статью завернули. При модерации ведь учитываются именно ошибки - то есть, несоответствия правилам - а не просто "неудобные" фразы, так?
"Значит, в тексте была выявлена стилистическая ошибка - канцелярит?" - тип ошибки указан в извещении о снятии статьи - синтаксическая ошибка. Если автор статьи считает, что ошибки нет, он может обратиться в ЛПА и предоставить свои аргументы, в том числе и аргументы других специалистов. Я всего лишь обратил внимание, что часть фразы вдобавок может считаться еще и стилистической ошибкой, поскольку вы сделали акцент именно на форме глагола "будете затрудняться".
"Осталось дать ссылку на правило (ну или список ошибок), чтобы в подобных ситуациях у авторов не возникало вопросов, почему статью завернули." - пожалуйста:
Для консультации по вопросам грамматики и правил можно обратиться к специалистам, создав заказ на корректуру, например.
"При модерации ведь учитываются именно ошибки - то есть, несоответствия правилам - а не просто "неудобные" фразы, так?" - при модерации учитываются ошибки, то есть нарушение правил, стилистическое соответствие текста, благозвучность текста и множество других параметров, поэтому формальное обсуждение правил в данном случае не имеет смысла, мы же не на школьном диктанте. Но чаще всего на себя обращают внимание нарушения правил грамматики, орфографии, пунктуации и типографики, это правда. То есть стилистически некачественный текст с большой вероятностью будет снят не за стилистику, а за ошибки, поскольку стиль - это последнее, что можно обсуждать, когда в тексте с десяток лишних запятых, "нерусских" слов и фраз, а пробелы расставлены по закону случайных чисел.
Евгений, огромное спасибо за развернутый ответ. Я так настойчиво его добивалась, поскольку считаю, что каждая ветка из серии "пишем грамотно" когда-то кому-то пригодится, особенно с тех пор, как действует поиск.
Добавлю от себя: [ссылки видны только авторизованным пользователям] - хороший понятный перечень стилистических ошибок. Но полностью согласна: стилистика - последнее, за что статья может быть не пропущена в магазин.
Вообще, "мы стали более лучше одеваться" и "мы стали лудьше одеваться" - абсолютно равнозначные ошибки, хотя в одном случае ошибка стилистическая, в другом - орфографическая. Но "степень вины" одинаковая - любая из этих ошибок не позволит статье пройти модерацию. Просто орфографические и пунктуационные ошибки встречаются значительно чаще, особенно с учетом того, что модерация ведется до первой найденной ошибки.
Разумеется, ошибки разных типов равнозначны. Я имела в виду как раз то, что Вы сказали - орфографические-пунктуационные ошибки в 99 случаях встретятся раньше:)
Что вас заставило написать вот это «будете затрудняться»? И сколько по времени затрудняться? Вечно? :) Почему не написать «если вы не знаете»? На самом деле интересно, что заставляет создавать так конструкции.
Наталья, я человек безграмотный. От слова совсем :) Поэтому, наверное, не могу найти ошибку. Здесь вспомогательный глагол в сложной форме страдательного залога? Конструкция допустимая — теоретически. Но совершенно неперевариваемая (на мой вкус) :)
Ну, абсолюта как такового не существует:) И сомнения, когда речь идет о русском языке, вещь нелишняя. Я потому и пытаюсь искать правила, даже если на 200% уверена, что надо вот так, а не иначе; доверяй себе, но проверяй:)
Чуть-чуть пошуршала... и ставлю на стилистическую :D А вот какая она конкретно... скажите мне, Наталья. Вы же филолог :) Впрочем, для этого надо видеть весь текст.
Быть может такая? «Затруднение» в данном контексте это не процесс, а состояние <человека>? Если затруднять что-либо (напр. решение, достижение) – совершать действие, которое согласовывается с "буду". Но затрудняться <в чем-то> - быть в затруднении, оказаться в определенном положении, состоянии.
Другими словами ТС написал: буду делать трудное состояние себе. Забавных бессмыссленных (или безграмотных) аналогий можно подобрать несколько.
Час ломал голову в попытке классифицировать ошибку – гуглил, прикидывал. На мой взгляд, тут от плеоназма меньше, чем от нарушения управления. Конечно, окончательное мнение - за специалистами, за вами. Кстати, хочу поддержать Арину: конструкция – и впрямь – нерусская.
И еще. Слово уникальное, я подобных найти не могу. Глагол истинно неопределенного неоконченного времени. Можно взять и перестать зашиваться, зарываться, загибаться, загугливаться и т.д. Но: нельзя начать или прекратить затрудняться. Как к этому понятию привязать «быть»?
Да ладно вам! Русская это конструкция, просто с ошибкой. Синтаксической. Чтобы понять, в чем причина, нужно посмотреть значение слова "затрудняться".
Итак, по Ожегову: затрудняться - Испытать трудность, неудобство в чём н., обремениться хлопотами. З. ответить (с ответом).
По Ефремовой: Затрудняться — несов. неперех. 1. Становиться трудным, тяжёлым из за чего либо. 2. Испытывать затруднение, оказываться в затруднении из за чего либо.
Почему-то нигде не встречается обстоятельство места "куда". Например, можно сказать:
Затрудняться в выборе... Затрудняться с ответом.. Затрудняться из-за проблем...
То есть правильно будет так:
Если вы будете затрудняться в принятии решения, куда поехать...
Если бы да кабы. Речь о статье в магазине. В магазине покупают котов в мешке. Надеются на породистых, кстати. Я бы вернула такое за лишние слова. А если бы мне отказали в возврате, мотивируя отсутствием ошибки, я больше ничего не купила бы в этом магазине — никогда. Я такое не могу публиковать. Это веб — нужны легкие в прочтении тексты. Очень легкие. Иначе их не станут читать. Попробуйте сама. Найдите Достоевского. Прочтите хоть один монолог Порфирия с экрана :D
Эх, Арина... Ваши бы слова да владельцам сайтов в уши. По личному опыту: 50% заказчиков тяготеют к канцелярско-безлично-тяжеловес ному стилю (в каком сами же часто и сочиняют тексты), и уговорить их заменить такой текст хотя бы на Главной и на страницах первого уровня на легко читаемые статьи - это надо стену башкой пробить(
Многие занимаются не своим делом (в интернетах дают денег). Некоторые к делу приспосабливаются, учатся, а кто-то (большинство) и так гениален. Я встречала людей, написавших около 100 рерайтов и решивших, что делать сайты проще. Они не пишут сами, они заказывают. И пальцами трясут. Да как! Знаете, что я увидела в первом же прочитанном обсуждении заказа? Как автор доказывала, что после наверняка не нужна запятая, а заказчик тряс вводными и был почти в истерике. Автор — учитель. Русский и литература. А контекст такой примерно: наверняка вам доводилось видеть...
А с другой стороны... Вот вам цитата: «Вся теплота земной коры имеет своим первоисточником Солнце». Это написал ученый. Академик. Вернадский. Эта фраза есть в словаре. Малый академический словарь, МАС — «наиболее авторитетный нормативный словарь современного русского литературного языка, охватывающий с необходимой полнотой общеупотребительную лексику и фразеологию и предписывающий стандарты употребления слов и устойчивых словосочетаний». Не помню, что появилось раньше, ЕГЭ или этот словарь. Провалиться мне сквозь землю, если фраза нормальна для информационного или рекламного текста. Так чего ждать? Резануло человеку... идет он на Грамоту, а там эта фраза в примерах: [ссылки видны только авторизованным пользователям] И после такого приходится выкорчевывать из статей «стул имеет четыре ножки. Еще он имеет одно сиденье и одну спинку». Помните, спор был про «единоразовый»? И человек ссылался на Национальный корпус русского языка. И впрямь! Есть! В статье МК про тяжбу Лолиты. Дословно: «происходит единоразовый сброс жильцов». Лолита сказала :D Заносим в анналы. Знать бы, куда их сбросили...
Пойду я писать про выгребную яму. Постараюсь, чтобы она не имела дренирующего дна, запрещенного всеми мыслимыми правилами, но активно пропагандируемого. Может, тогда ее и сброс гостевых дрожжей минует :D
Мне повезло с заказчиками. Крупно! Не устаю благодарить небеса.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
