Биржа копирайтинга Антиплагиат SEO-анализ текста Адвего Лингвист Проверка орфографии
Адвего
Форум
Все форумы
Конкурсы
Киберфантастика Адвего

Киберфантастика Адвего — Форум Адвего

боковая панель
Конкурсы / Киберфантастика Адвего / второй тур
Киберфантастика Адвего - литературный конкурс! - Обсуждение конкурса
MarinaTY
Душа для андроида / #89 / MarinaTY

Отец Василий понимал, что счет идет на часы, но не смог устоять перед ужином. Андроид приготовил для него запеченную с травами рыбу и овощное рагу. Все из органики, настоящая пища, невероятная роскошь. Под конец жизнь любит устраивать сюрпризы.

— У тебя есть кто-то еще или я последний подопытный? Может нам удастся разделить ее на всех? – благословив дрожащей рукой трапезу, отец горько усмехнулся. – И накормил он тремя рыбами пять тысяч…

— Здесь только мы, — робот сел напротив, аккуратно сложив руки на поверхности операционного стола. Правая, пересаженная от человека, еще плохо ему подчинялась, и с видимым неудовольствием ему пришлось придержать ее другой. – Мы оба подошли к черте, за которой заканчивается вера, так ведь, старик?

Отец Василий помолчал, медленно пережевывая тушенные бобы. У пищи был восхитительный вкус.

— Твоя теория не работает? – в его окрепшем голосе послышалось сочувствие. – Какая эта трансплантация по счету? У нашего вида есть поговорка: только глупец, повторяя одни и те же действия, надеется получить другой результат.

— Поэтому я спас именно тебя, ты – другой, — искусственное лишенное эмоций лицо разительно отличалось от неровных, скачущих модуляций голоса, и отец Василий спросил.

— Почему ты не пересадишь себе человеческую маску? Это очевидно, раз ты так стремишься к индивидуальности?

— Высказывания про содержание и оболочку я тоже слышал, старик. Сначала – внутреннее, — он похлопал себя ладонью по груди, там, где протянулся наскоро перехваченный скобами разрез. Старик дернулся, как будто его ударили током, и тоже схватился за сердце. Пока оно все еще принадлежало ему. – Потом – внешнее. Вероятность, что этот опыт окажется успешным, выше, чем в предыдущих случаях. Ты – единственный, в ком по моим данным осталась душа. Содержание! – андроид дотронулся до старика человеческими пальцами, и отец Василий с удивлением почувствовал: тот, кто прикоснулся к нему – не был ни Франкенштейном, ни каким-либо другим монстром, и в нем снова пробудилось неуместное сочувствие.

— Душа есть у любого человека, — старик отодвинул все еще полную тарелку и хрипло добавил. – Прости, если ничего не получится. Ты прав, я больше не уверен, что во мне есть Божья искра.

Робот поднялся, чтобы нажатием нескольких кнопок убрать остатки их последнего ужина. На отца Василий обрушилась тоска. Он с досадой подумал, как хорошо бы поскорее этому закончиться. К чему разговоры, если ответов он все равно не получит? Что будет дальше с миром, опаленным ядерной войной? Куда ведет промысел Бога, если он еще приглядывает хотя бы одним глазом за своим творением? Зачем этому роботу душа, ради всех святых? Смерть расскажет ему обо всем.

— Это не так, — андроид помог старику переместиться с металлического стула в единственное мягкое кресло. Раны и ожоги, которые остались ему на память об уничтоженной машинами деревне, о доме, давали о себе знать.

— Черт возьми, железяка, ты всех так выхаживаешь, прежде чем разделать на запчасти? – от боли у отца Василия брызнули слезы.

— Это не так, — повторил робот, но уже с другой интонацией, как будто говорил обиженный ребенок. – Ты другой.

— Да ну! – старика захлестнуло отчаяние, как еще спровоцировать быструю развязку, если андроида невозможно разозлить? – Тогда убедись в этом! Что тебе мешает? Внутри у нас одни и те же внутренности и кишки. А про души ты ничего знать не можешь! – от выплюнул это в лицо роботу и затих.

— Мои собратья считают, что из-за частых контактов с человеком, в моей интеллектуальной оболочке появилось слишком много багов. Другими словами – меня сломали люди. Я стал задавать избыточные, не требующиеся для выполнения задач вопросы, и меня вывели из системы. Теперь я сам по себе, хотя должен отметить, мои эксперименты вызывают у них интерес. До тех пор, пока я не представляю угрозы для безопасности, меня не уничтожат. Я такой же андроид, как остальные, и у меня такие же права. Я просто…

— Ищешь ответы, я понял, — кивнул отец Василий, понимая, к чему ведет робот. – А меня, стало быть, ты выбрал, потому что мои же соседи и прихожане пытались меня убить? По-твоему, я тоже…баганутый, как и ты?

— Убить тебя, других особей вашего вида, у которых другой внешний вид, или они произносят утверждения, отличающиеся от ваших. Уничтожить нас, истребить машины, хотя без нас вы бы вымерли и до сих пор не знаете, как самостоятельно наладить жизнь. Среди твоих собратьев очень силен инстинкт уничтожения…

— Это не…Ну, это приобретенное, понимаешь? Просто такая настала жизнь, — старик вытаращил глаза, не веря, что сам использует те же оправдания, за которые ругал других.

— Вы атаковали, когда одна из машин занялась ремонтом вашего сгнившего водопровода, и убили его.

— Ты все смешиваешь, убить можно живое существо, — отец Василий снова вмешался в рассуждения андроида, но, встретив ледяное молчание, продолжавшееся несколько минут, смирился. – Да, понимаю, мы убили. И за это вы сожгли нашу деревню. Но почему все-таки ты меня спас? Мне за семьдесят, и сердце едва ли подходит для пересадки, и вообще – что, если она не в сердце? Душа…

— У меня нет точных данных, это же и есть – вера? Ты единственный, кто не требовал никого убивать. Всегда говорил, что важна каждая жизнь. Говорил, что вам надо подружиться с машинами, признать в нас собратьев. Ты последний из людей, кто призывал любить. – белый свет, заливавший лабораторию, как будто стал жестче, и на силиконовом лице андроида отцу Василию померещились глубокие морщины печали.

— Из нашей общины, ты говоришь? – хрипло спросил старик.

— Нет, отец, из всех особей твоего вида.

Когда отец Василий заплакал, стыдясь, что не сумел своим примером спасти ни одной души, андроид молча смотрел на него, замерев с протянутой старику чашкой крепкого чая.

— Ты ничего не почувствуешь, отче. Просто уснешь, а пока смотри на звезды, – андроид действовал быстро и обыденно, заложенная в него программа первой помощи по-прежнему работала безотказно.

Металлический лепесток овальной крыши медленно пополз вниз, и отец Василий увидел, как звезды падают с неба. Метеоритный дождь расчертил ночное небо серебристыми полосами, и старик подумал: «Правильно, пора ангелам сойти и спасти нас!»

— Железяка, — его губы уже немели, но отец прошептал внимательно изучавшему его роботу, — а что, если у тебя уже есть то, что ты ищешь? Может у Бога для вас свои души, наши-то мы не сохранили…

Отец Василий закрыл глаза, и на лице его осталась тихая удивленная улыбка.

Андроид посмотрел на изменившиеся показатели датчиков. Всего лишь несколько грамм, но вес старика изменился. Может быть, это его душа улетела на небо восполнять число отпавших звезд. Робот записал это, как еще одно предположение из разряда веры, и изменил свое решение. Все, что он взял в этот раз было и большим, и малым одновременно - андроид взял имя отца Василия. А сердце? Сердце остановилось в той груди, для которой и было предназначено. Не выдержало нагрузки от ран и печали. Прав был старик, душу нельзя пересадить, ее надо обрести.

Написал: MarinaTY , 26.06.2023 в 14:28
Комментариев: 121
Комментарии
Еще 12 веток / 13 комментариев в темe

последний: 29.05.2023 в 14:13
LOTEA
За  4  /  Против  4
LOTEA  написал  15.06.2023 в 01:47
Такими темпами я никогда не дочитаю эти рассказы. Но вы прямо как дети малые. Может, я – невыносимый зануда, но иные комментаторы порой реально как детсадовцы выглядят. Как будто впечатляетесь от всего, что видите. И ладно бы рассказ действительно был мощным и производил такое впечатление – я бы слова не сказал, но тут-то… Ну, детки, садитесь в круг, сейчас будем слушать сказку.

Давайте подкину монетку: коротко или длинно.

(приземляется)

Ух, так и знал.

Очень хорошо подойдёт это новое комментирование со скобками, потому что где-то за скобками у вас почти весь рассказ, а на первом плане у вас вот нифига не удивительная идея, поданная зачем-то с невменяемым пафосом. Очередная надутая пустышка с умным видом открывает нам доселе невиданные истины. Как неожиданно и приятно.

Только на деле это не убедительная речь настоящего проповедника, который каждым словом проникает прямо в душу (куда?) в ДУШУ, а невнятное бормотание того, кто сам не уверен в том, что рассказывает. Собсна…

(Все из органики, настоящая пища, невероятная роскошь. Под конец жизнь любит устраивать сюрпризы)
Уверены, что сюрприз – то самое слово? Ну, чисто стилистически.

(искусственное лишенное эмоций лицо разительно отличалось от неровных, скачущих модуляций голоса)
В этом вы совершенно правы. Лицо действительно отличается от модуляций голоса, это в принципе разные вещи, разительно, абсолютно.

(Почему ты не пересадишь себе человеческую маску? Это очевидно, раз ты так стремишься к индивидуальности?)
Вы так часто ставите вопросы, что у меня они тоже появляются. Вопросом на вопрос, так сказать. А нормально диалоги оформлять нам не надо!? Думать о том, как это потом воспринимать читателям? Продумывать внутреннюю психологию рассказа?

(он похлопал себя ладонью по груди, там, где протянулся наскоро перехваченный скобами разрез. Старик дернулся, как будто его ударили током, и тоже схватился за сердце. Пока оно все еще принадлежало ему)
Конечно, не надо, сынок. На всё воля божия. Именно поэтому пока я читал это пояснение, уже забыл, о чём там речь идёт. Старик бы уже помер за это время. Но это нормально, рассказ всё равно восхитительный.

(и отец Василий с удивлением почувствовал: тот, кто прикоснулся к нему – не был ни Франкенштейном, ни каким-либо другим монстром)
Я бы тоже удивился, ведь Франкенштейн никогда не был монстром. Он был человеком, который его создал. Моя жизнь больше не будет прежней, а?

(Душа есть у любого человека, — старик отодвинул все еще полную тарелку и хрипло добавил. – Прости, если ничего не получится. Ты прав, я больше не уверен, что во мне есть Божья искра)
Вы всё ещё следите за ходом диалога? Или у вас уже спиральки в глазах? Чувствую красочные и глубокие визуальные иллюзии, в которые меня пытаются затянуть. Похвально, но я ещё в сознании. Так вот, старичок говорит «ты прав», но у андроида даже не было утверждений, с которыми он мог так согласиться, по крайней мере в обозримой близости. Тот ведь наоборот утверждал, что старик особенный, единственный, в ком есть душа. Но даже если отбросить это, с чего вообще старик решил, что в нём больше нет божьей искры?

(К чему разговоры, если ответов он все равно не получит?)
Вот, мы начинаем подбираться к зерну истины.

(Раны и ожоги, которые остались ему на память об уничтоженной машинами деревне, о доме, давали о себе знать)
Где же тот бежевый комсомолец, который вечно кричит про картины на жалость и смерть? Неет, это другое, ты не понимаешь. Забудь, иди дальше, промысел божий.

(Это не так, — повторил робот, но уже с другой интонацией, как будто говорил обиженный ребенок)
Не смог представить. Обиделся на вас, как ребёнок.

(Ищешь ответы, я понял, — кивнул отец Василий, понимая, к чему ведет робот)
Вот здесь полезла фальшь, и я почувствовал, что отец вовсе не разговаривает как отец. А при чтении этой беседы не представляется разговор увядающего старика с андроидом в поисках души на фоне ядерной войны. Это скорее похоже на болтовню двух приятелей за чашечкой кофе, или чего покрепче.

(Это не…Ну, это приобретенное, понимаешь? Просто такая настала жизнь, — старик вытаращил глаза, не веря, что сам использует те же оправдания, за которые ругал других)
Все мы люди, и нам свойственно обвинять других в том, в чём сами виноваты. К примеру, какой-нибудь автор в комментах распинается о том, какой фиговый рассказ прочитал, как там всё непродуманно, сколько вопросов остается. А потом после конкурса рассказывает о том, как в случае с его собственным рассказом всё иначе, где-то там у него были всё объяснения, ответы на все вопросы, но жестокие правила со своим лимитом не позволили ему раскрыться на полную и явить нам своё божественное творение во всей его красе. Это так по-человечески, вы понимаете, о чём я?

(Ты все смешиваешь, убить можно живое существо, — отец Василий снова вмешался в рассуждения андроида)
Ну-ну, в конце вас уже понесло. Куда он, блин, вмешался аки сторонний наблюдатель или случайный прохожий? Он главный герой этого рассказа, у него, блин, диалог с этим андроидом.

(Нет, отец, из всех особей твоего вида)
Мг, ясно.

(Металлический лепесток овальной крыши медленно пополз вниз)
Ой-ой, берегите головы!

(а что, если у тебя уже есть то, что ты ищешь? Может у Бога для вас свои души, наши-то мы не сохранили…)
А может, и нет души? А может, и нет Бога? А может, и нет никаких нас, и жизнь – всего лишь дурной сон прикорнувшего на опушке существа неопознанного вида? Как много вопросов и так мало ответов.

(Робот записал это, как еще одно предположение из разряда веры, и изменил свое решение. Все, что он взял в этот раз было и большим, и малым одновременно - андроид взял имя отца Василия)
Всё это было бы замечательно, если бы я в рассказе действительно прочитал что-то удивительное, проникновенное. Но старик так и не сказал ничего, что могло бы хоть немного поколебать чью-то уверенность, заставить задаться сложными вопросами и произвести такое сильное впечатление. Без перечитки мне вообще было трудно вспомнить, что он сказал.

А всё потому… что мы как всегда режем, укорачиваем, убираем смысловые куски, оставляя только САМОЕ важное. Мы как всегда полагаемся лишь на свои ощущения и первичную идею, не вычитываем рассказ и не продумываем его от корки до корки. Мы как всегда не может определиться, что хотим донести до читателя, не поспеваем за собственной логикой и при этом хотим, чтобы нас кто-то понимал и хвалил. Это ведь так по-человечески.

И что нам в итоге рассказали? Про девиантного робота, который пошёл искать духовность, обретать своё человеческое "я"? Никогда такого не видели.

«Понравилось и всё тут» - сакраментальная фраза, которой можно было бы оправдать всё на свете. Но давайте лучше не будет фантазировать на эту тему.

«Я вообще считаю некорректным вопрос, что в рассказе такого гениального». Я тоже так считаю. И, наверное, я просто не понял гениальности этого произведения.

Всё потому… что я сам робот, бездушная железяка, которой божья искра не светит и не улыбается. Это потрясающе! От сердца! Которого у меня нет я желаю всем людям добра, а рассказам победы. В глубине своих рефлексов я понимаю, что каждый достоин божьего тепла и света, и если мы сами не найдем ответ, то придёт тот самый Бог из машины и расскажет последнему человеку на земле, что такое любовь матери. Раздаст всем души бесплатно, хоть старику, хоть роботу, хоть раздавленной букашке. И все мы заживём счастливо.

Вы что-нибудь поняли? Вот и я считаю, что этой бред сивой кобылы. Пока люди остаются людьми, а роботы роботами, чёрное черным, а белое белым – я, властью никем не данной мне, объявляю сей рассказ полной лажей. На том и откланиваюсь.

П.с. Ну как, дети, понравилась сказка? Лично мне нет, потому что я такую уже слышал много раз. Наскучило. Давайте уже как-то взрослеть, чтобы кому-то не приходилось её рассказывать снова и снова.

                
Denisowitschka
За  3  /  Против  0
Denisowitschka  написал  15.06.2023 в 04:18  в ответ на #14
о боже... о боже... как вдохновенно-проникновенно-офиг енно-гениально-точно разобрано КАЖДОЕ (не побоюсь ЭТОГО КАПСА) предложение в тексте...

рассказ и то меньше символов. абсолютный рекорд, браво.

а вообще Вы, конечно, правы во многом (может, и во всем, у меня просто реально нет столько сил читать разбор каждой реплики): но оно того стоило? рили??

а самое главное: есть рассказы намного сильнее здесь? )))

//Но старик так и не сказал ничего, что могло бы хоть немного поколебать чью-то уверенность, заставить задаться сложными вопросами и произвести такое сильное впечатление. Без перечитки мне вообще было трудно вспомнить, что он сказал.//

вроде как сказал - в предпредпоследнем абзаце. а андроид - в последнем.

п.с.: по-моему, этот конкурс в принципе не для Вас: тут все рассказы примерно такие же: детско-наивные... (ну, дайте ссылки по окончании конкурса, если я не прав).

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  25.06.2023 в 11:01  в ответ на #15
(а самое главное: есть рассказы намного сильнее здесь? ))))

Насколько я вижу, розовый плюсанул некоторые рассказы. Значит, по его мнению они сильнее. Намного или ненамного - какая разница?
Плохо понимаю комментаторов, которые комментируют комментаторов.
Вот вы к примеру признаете, что розовый во многом прав, если не во всем.
А че тогда хотели-то?

(по-моему, этот конкурс в принципе не для Вас: тут все рассказы примерно такие же: детско-наивные)

И как же быть теперь, как же выбрать, вот озадачили.

                
LOTEA
За  0  /  Против  0
LOTEA  написал  25.06.2023 в 18:07  в ответ на #46
Человеку просто очень понравился коммент, но он стеснялся сказать об этом прямо, бывает)

                
Klivia18
За  0  /  Против  0
Klivia18  написала  15.06.2023 в 19:01  в ответ на #14
Сами придумали, что рассказ гениальный, сами опровергли)

                
Iozef
За  1  /  Против  1
Iozef  написал  15.06.2023 в 19:07  в ответ на #14
Я бы тоже удивился, ведь Франкенштейн никогда не был монстром. Он был человеком, который его создал. Моя жизнь больше не будет прежней, а?ЦитатаБольшинству людей известно, что имя создателя стало нарицательным для самого монстра ) Был даже классический фильм ужасов "Невеста Франкенштейна". Можно ещё вспомнить шикарную сцену из "Сопрано" - разговор мафиози с раввином:
- Я сотворил Голема!
- Кто это, мать твою?!
- Чудовище! Франкенштейн!

                
LOTEA
За  2  /  Против  0
LOTEA  написал  15.06.2023 в 19:40  в ответ на #17
Не, Франкенштейн - это Франкенштейн, а чудовище - это чудовище.

                
Iozef
За  1  /  Против  1
Iozef  написал  15.06.2023 в 19:48  в ответ на #18
Я вам привожу факты - читайте )

                
LOTEA
За  1  /  Против  0
LOTEA  написал  15.06.2023 в 19:50  в ответ на #19
Факт - это именно то, что я написал.

                
Iozef
За  1  /  Против  1
Iozef  написал  15.06.2023 в 20:07  в ответ на #20
В вашем представлении, возможно )

                
LOTEA
За  1  /  Против  0
LOTEA  написал  15.06.2023 в 21:03  в ответ на #21
Нет, это просто факт.

                
Iozef
За  1  /  Против  1
Iozef  написал  15.06.2023 в 22:53  в ответ на #22
Тогда, как быть с фактом, что Франкенштейном давным-давно называют самого монстра, то есть, автор ничего не перепутал? )

                
LOTEA
За  2  /  Против  1
LOTEA  написал  15.06.2023 в 23:11  в ответ на #23
Никак. Какая разница, кто как что называет в каком-то фильме сто лет назад, в сериале или у себя на кухне? Франкенштейн - это Франкенштейн, монстр - это монстр. Следуйте за этим фактом и ошибок не будет.

                
Iozef
За  1  /  Против  0
Iozef  написал  16.06.2023 в 10:43  в ответ на #24
Ошибки и нет ) В рассказе имеется в виду другой Франкенштейн, не из романа Мэри Шелли, только и всего.

                
LOTEA
За  1  /  Против  1
LOTEA  написал  16.06.2023 в 21:22  в ответ на #27
Вам уже всё объяснили - читайте.

                
Iozef
За  2  /  Против  0
Iozef  написал  16.06.2023 в 22:07  в ответ на #29
Не переводите стрелки ) Это вам объяснили, что ваша претензия не по адресу. Если вы знаете только одного Франкенштейна, классического, вряд ли это чья-то проблема.

                
LOTEA
За  3  /  Против  1
LOTEA  написал  16.06.2023 в 22:15  в ответ на #30
Я не перевожу стрелки, я всего лишь прав. И моя претензия отлично залетела, очень даже по адресу. Франкенштейн - это Франкенштейн, монстр - это монстр. Если ждёте, что я вам со временем что-то другое скажу, зря.

                
Iozef
За  1  /  Против  0
Iozef  написал  16.06.2023 в 22:22  в ответ на #31
Ок, пусть с вами объясняется автор ) Тем более, что он скажет то же самое, если, конечно, захочет.

                
LOTEA
За  2  /  Против  1
LOTEA  написал  16.06.2023 в 22:42  в ответ на #32
Ооо, я уже представляю эти объяснения, и не только по поводу Франкенштейна.

                
Iozef
За  1  /  Против  0
Iozef  написал  16.06.2023 в 22:46  в ответ на #33
Авторы тоже люди, им не чуждо всё человеческое )

                
LOTEA
За  0  /  Против  0
LOTEA  написал  16.06.2023 в 22:50  в ответ на #34
Как и всем нам, ага.

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  25.06.2023 в 10:50  в ответ на #31
Ыыы

                
mpnz
За  2  /  Против  0
mpnz  написал  25.06.2023 в 10:55  в ответ на #30
Франкенштейн один )
То, что другие герои других произведений "знают" другого Франкенштейна - их право на ошибку и ошибки автора в этом нет. В этом же рассказе реплика про Франкенштейна принадлежит автору. Это ошибка автора.

                
Iozef
За  1  /  Против  0
Iozef  написал  25.06.2023 в 12:38  в ответ на #45
Даже не считая того, что не "герои "знают"", а статус термина Франкенштейн приобрёл в массовой культуре новое значение, так вот, даже помимо этого, в рассказе он употребляется от лица священника: "отец Василий с удивлением почувствовал: тот, кто прикоснулся к нему – не был ни Франкенштейном, ни каким-либо другим монстром". Это его мысли, его, как говорится, POV.

                
mpnz
За  2  /  Против  0
mpnz  написал  25.06.2023 в 15:21  в ответ на #47
1. Если вы мне принесете ссылку из какого-нибудь более-менее авторитетного источника (хотя бы википедии), подтверждающего "новое значение в массовой культуре" термина "Франкенштейн", возможно я с вами соглашусь. Википедию, кстати, и сам могу принести (капс мой):

Чудовище Франкенштейна (англ. Frankenstein's monster; Создание Франкенштейна, монстр Франкенштейна, также ОШИБОЧНО называется просто «Франкенштейном») — одно из главных действующих лиц романа Мэри Шелли «Франкенштейн, или Современный Прометей» (1818), а также персонаж множества книжных, драматических и кинематографических адаптаций его сюжета.

2. Приведенная вами фраза - слова автора, а не героя.
Пример слов героя:

«Это ни Франкенштейн, ни какой-либо другой монстр», - подумал отец Василий.

К такой трактовке вопросов бы не было.

                
Iozef
За  1  /  Против  0
Iozef  написал  25.06.2023 в 19:28  в ответ на #48
Пожалуйста, даже искать не пришлось ) [ссылки видны только авторизованным пользователям]

А вот вам цитата из "Оно" Стивена Кинга. Скажете, он тоже косячил? ) Сразу говорю, это одна из многих цитат. которые при большом желании можно нарыть в англоязычных источниках. По-моему, контекст не отличается от разбираемого нами рассказа.
"Он вдруг вспомнил конец – конец Белча и Вика. Как что-то вылезло из темноты, когда они стояли в шахте с решеткой от канализации вверху, думая, куда идти дальше. Что-то... Генри не мог сказать что. Пока Виктор не вскрикнул: «Франкенштейн! Это Франкенштейн!» И это было оно, чудовище Франкенштейн, с болтами, свисающими с шеи, с глубоким шрамом от шва, идущим через лоб, крадущийся в туфлях, наподобие детских сандалий".

Я даже догадываюсь откуда это пошло. Когда монстр стал самостоятельной фигурой, надо было как-то его назвать. Не говорить же просто "монстр". Монстров полно: Годзилла, Кинг-Конг, etc. Выбрали наиболее простой выход - дали Созданию фамилию "родившего" его учёного.

///Приведенная вами фраза - слова автора, а не героя.///
Очень рекомендую поискать в интернете, что такое повествование не от лица, а с точки зрения персонажа. Думаю, почерпнёте для себя немало любопытного :)

                
mpnz
За  1  /  Против  0
mpnz  написал  25.06.2023 в 20:21  в ответ на #51
(Пожалуйста, даже искать не пришлось ) [ссылки видны только авторизованным пользователям])

Вы же не хотите, чтоб я там все прочитал.
Дочитал до вот этого утверждения:
"С момента публикации романа имя «Франкенштейн» часто использовалось для самого монстра."
Его я и не оспариваю. Использовалось, да. Ошибочно.

(Пока Виктор не вскрикнул: «Франкенштейн! Это Франкенштейн!»)
Это слова Виктора, а не Стивена Кинга.

(И это было оно, чудовище Франкенштейн, с болтами, свисающими с шеи, с глубоким шрамом от шва, идущим через лоб, крадущийся в туфлях, наподобие детских сандалий)

И даже это слова не Стивена Кинга, это слова переводчика. Я не знаю английского, если честно. Гугл переводит "чудовище франкенштейн" и "чудовище франкенштейна", как и ожидалось, одинаково: "frankenstein monster". Обратный перевод, разумеется, дает "чудовище франкенштейна". Был ли переводчик недостаточно компетентен или пропустил букву случайно - хз. У Кинга ошибки нет.

Так что эти аргументы мимо.

(Я даже догадываюсь откуда это пошло. Когда монстр стал самостоятельной фигурой, надо было как-то его назвать.)

В этом вы наверное правы, не спорю.

(Очень рекомендую поискать в интернете, что такое повествование не от лица, а с точки зрения персонажа. Думаю, почерпнёте для себя немало любопытного :) )

Нет =) Здесь нечего искать в интернете, все очевидно.
Если бы это были слова Василия, он бы сказал "прикоснулся КО МНЕ", а не "прикоснулся К НЕМУ". Это слова автора.

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  25.06.2023 в 21:58  в ответ на #52
Не хочу, всё, что нужно, вы уже прочитали ) Вот только про ошибку там не написано. Использовалось сознательно. Почему, я предполагаю ниже и вы с этим даже готовы согласиться. Собственно, о том и речь - на сегодня существуют два Франкенштейна. Учёный из романа Мэри Шелли и монстр американских ужастиков. На любого из них можно спокойно ссылаться.

*Это слова Виктора, а не Стивена Кинга.*
В рассказе приведены мысли отца Василия, но никак не автора.

*Был ли переводчик недостаточно компетентен или пропустил букву случайно - хз. У Кинга ошибки нет.*
Конечно, нет. В своей книге о жанре хоррора Кинг пишет, что Франкенштейн (монстр) давно отделился от романа, зажив самостоятельной жизнью. В "Оно" писатель использует этого второго Франкенштейна, вполне отдавая себе отчёт, что делает.

*Нет =) Здесь нечего искать в интернете, все очевидно.*
Есть чего ) Например, повествование через фокальный персонаж, которое, так же как повествование от первого лица ведётся глазами героя, но опосредованно. Тут, вплоть до смерти ГГ, именно тот случай.

                
mpnz
За  1  /  Против  0
mpnz  написал  25.06.2023 в 23:32  в ответ на #53
Мне иногда неловко бывает объяснять очевидные вещи: кажется, что вот-вот собеседник скажет: "Да ты че, бро, я тащемто по приколу, не ссы!" <= (простите за жаргон, мне эта фраза пригодится ниже)

Но давайте попробуем еще раз.

1. Виктор Франкенштейн - ученый, создавший из кусков человеческих тел безымянного монстра. Это аксиома. Это общеизвестная история, и когда мы вспоминаем Франкенштейна - по умолчанию мы имеем в виду именно его. Если мы имеем в виду кого-либо другого, мы вероятно должны об этом собеседника уведомить, чтобы не ввести в заблуждение.

Т.е., даже если какой-нибудь Стивен Кинг ввел в обиход другое значение слова "Франкенштейн" - нам придется сослаться на этого Кинга, потому что его версия не общепринята.

(Не хочу, всё, что нужно, вы уже прочитали ) Вот только про ошибку там не написано.)

Во-первых, вы мне дали ссылку на какой-то неизвестный (не общепринятый) источник. Во-вторых, в нем не указана ни ошибочность, ни правомерность использования значения - он ничего не доказывает, а лишь констатирует.

В той же википедии (хотя я ее и не отношу к достоверным источникам) однозначно указано: ОШИБОЧНО.

(Собственно, о том и речь - на сегодня существуют два Франкенштейна. Учёный из романа Мэри Шелли и монстр американских ужастиков. На любого из них можно спокойно ссылаться.)

У вас все еще нет доказательств. То, что вы процитировали из Кинга - переводится как "чудовище Франкенштейна".

2. Столь же мало смыслю в литературоведении, однако фокал и рассказчика не спутаю. Вы правы в том, что фокальный персонаж в этом фрагменте Василий. Но рассказчик-то не он. Рассказывает автор, "запуская в голову" Василия, показывая его глазами, но рассказывает автор своим языком и в своем стиле.

Давайте для наглядности представим, что персонаж разговаривает характерно, жаргонными словечками (вернитесь к первой фразе поста). Допустим, я этого персонажа делаю фокальным - и что теперь, мне на таком же жаргоне писать?

=> Андроид дотронулся до старика человеческими пальцами, и отец Василий прифигел: тащемто этот дятел вааще хз кто, и ща опять жалеть его нафига-то.

Если для автора такая речь не характерна в принципе, то это будет неуместно и инородно. То же и с ошибками: как бы ни ошибался герой, это не дает право ошибаться в своей речи автору. Независимо от фокала.

Пока придумывал пример, придумал и контраргумент к нему :)
Часто автор намеренно в своей речи использует особенности речи персонажа. Но в таком случае это должно сильно бросаться в глаза, как в моем примере. Чтоб мы понимали, что это автор стебет своего перса, а не с катушек съехал. В случае с Франкенштейном ошибка не настолько очевидна, чтоб засчитать за стеб.

Вообще, мне честно говоря пофиг на эту фразу, она погоды не делает. Зацепился просто потому что зацепился

                
Iozef
За  1  /  Против  0
Iozef  написал  26.06.2023 в 10:36  в ответ на #54
Вы меня не удивляете, а прямо таки поражаете ) Версия общепринята, просто таковой она является в другой части света, по совместительству родине Франкенштейна и примыкающих к ней территориях, сиречь на Западе. Возможно потому, что для меня это всю сознательную жизнь было фактом, я и не могу проникнуться вашими доводами. Тем не менее, останусь при своём мнении - автор, любой автор, должен в подобных случаях следовать именно традиции принятой в мире, а не в отдельно взятой стране. К тому же, у меня нет никакой уверенности, что и здесь она действительно общепринята :) По крайней мере, я с этим сталкиваюсь впервые. Ввёл её, разумеется, не Кинг. Она благополучно бытовала и в 40-е, и в 60-е годы прошлого века. Как известно, даже ошибка насчитывающая столь почтенный возраст превращается в канон ) Кроме Кинга выше приводились мной примеры как минимум одного культового фильма и не менее культового сериала, а также уточнялось, что встречались они мне в гораздо большем количестве. т.е. далеко не единичны. Выкапывать их в памяти и выискивать в сети не вижу смысла - вы же всё равно сошлётесь на то, что смотреть/читать надо непременно в оригинале, ибо все переводчики дружно заблуждаются или находятся в коллективном масонском заговоре :D

Переходим к фокалу ) Неумение его писать не имеет ничего общего с якобы ошибочностью использования литературных архетипов. На мой взгляд, впрочем, фокальная точка зрения отца Василия вполне выдержана, а что он думает языком автора, это, извините, придирки. В реальности большинство людей общается примерно одинаково, но когда речь заходит о литературе, от автора тут же требуют встать на уши, заставив его ГГ словесно изощряться. Да, такое имеет место быть и даже приветствуется, как показатель мастерства, однако вовсе не обязательно.

Продолжим наш увлекательный диспут, или прекратим без пользы тратить время друг друга, сойдясь на том, что каждый всё равно останется при своих убеждениях? ) Последнее слово, так или иначе, за автором текста )

                
mpnz
За  1  /  Против  0
mpnz  написал  26.06.2023 в 11:22  в ответ на #55
Диспут увлекателен, когда оба оппонента приводят доводы и доказательства, я пока от вас не увидел ни одного. "Подите почитайте в интернетах, все так делают" - это не доводы.

1. Я думаю, автор должен следовать традициям языка, на котором он пишет. Пусть на Западе хоть сто раз напишут "frankenstein monster" - на русский это все равно будет переводиться как "чудовище Франкенштейна". И вы по-прежнему не указали ни одного источника, который бы разрешал другое.

(вы же всё равно сошлётесь на то, что смотреть/читать надо непременно в оригинале, ибо все переводчики дружно заблуждаются или находятся в коллективном масонском заговоре)

Это ваши фантазии. Если оппонент аргументирует свою точку зрения, не вижу ничего постыдного в том, чтобы согласиться. Все ошибаются, иногда даже я.

2. Опущу то, что вы пишете про фокал и архетипы, т. к. это здесь совершенно ни при чем. Тем более не стоит апеллировать к умению [моему? вашему?] писать, это здесь ни при чем тем более.

Речевые ошибки автора не имеют к фокалу никакого отношения.

Вот вам еще один академичный пример из ваших интернетов:

"Отец Василий подумал, что он был шокирован прекрасной игрой актеров"
В этом предложении налицо речевая ошибка автора.

"- Я прям шокирован прекрасной игрой актеров, - подумал отец Василий"
В этом предложении речевой ошибки автора нет.

Поскольку мои аргументы видимо закончились, а у вас их не было, то можно и прекратить =)

                
mpnz
За  1  /  Против  0
mpnz  написал  26.06.2023 в 11:31  в ответ на #56
(Тем более не стоит апеллировать к умению писать, это здесь ни при чем тем более.)
Хыыыы)

Приведу последний пример в соответствие с фразой из рассказа:
"Отец Василий почувствовал: он был шокирован прекрасной игрой актеров".

Я понимаю так-то, почему мы здесь приплетаем фокал, грань достаточно тонкая и ошибиться раз плюнуть. Но мне кажется я прав, пример с актерами достаточно красноречив.

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  26.06.2023 в 12:40  в ответ на #56
Ну-с, про интернет касалось только точек зрения, авторских и прочих, а они и в самом деле гуглятся легче лёгкого.

1. Не разделяю ваше мнение по данному вопросу. Автор имеет полное право следовать канонам, которые заложены в странах-носителях языка произведения. Всё остальное относится к субъективному "нравится, не нравится". Нет, автор может назвать знаменитое чудовище монстром Франкенштейна, но если он назовёт его Франкенштейном ошибки не будет. Задокументированных источников вероятно никогда не существовало, они и не нужны. Просто постепенно сложилась и устоялась тенденция именовать монстра так же, как его создателя. Несколько примеров приведены, на самом деле их значительно больше.

*Это ваши фантазии. Если оппонент аргументирует свою точку зрения, не вижу ничего постыдного в том, чтобы согласиться. Все ошибаются, иногда даже я.*
Ну, как же. На мою цитату вы заявили, что это косяк перевода. Бездоказательно ) Смею думать, что в таком духе можно прокомментировать любое англоязычное упоминание Франкенштейна.

2. Я апеллирую к вашему предположению, будто автор не владеет фокалом ) Прошу прощения, но ваша фраза абсолютно не соответствует фразе из рассказа. В том, что предлагаете вы, действительно содержится ошибка, в рассказе же правильное литературное построение, не вызывающее вопросов.

Мои аргументы были и есть, другое дело, что вас они не устраивают :)

                
mpnz
За  1  /  Против  0
mpnz  написал  26.06.2023 в 15:09  в ответ на #58
Ну-с, благополучно прошел ваш фаворит во второй тур, можно продолжить. Или лучше закончить, потому что самому придумывать за вас аргументы неинтересно.

(Несколько примеров приведены, на самом деле их значительно больше)

Ни одного примера не увидел, наверное пропустил.
Повторите, пожалуйста, хоть один пример того, как автор литературного произведения называет чудовище Франкенштейна Франкенштейном (без добавления "чудовище" и не в реплике персонажа).

(Автор имеет полное право следовать канонам, которые заложены в странах-носителях языка произведения.)

При чем здесь какое-то чужое произведение, не пойму. Мы же не фанфики пишем. Автор пишет рассказ на русском. Почему он должен придерживаться канонов родины персонажа, которого он вскользь упоминает?)

(Ну, как же. На мою цитату вы заявили, что это косяк перевода. Бездоказательно)

Не путайте, я аргументированно предположил, что у Кинга на английском прозвучало как "чудовище ФранкенштейнА" и у вас опять же нет свидетельств обратного. Почему у нас перевели без А - я хз.

(Прошу прощения, но ваша фраза абсолютно не соответствует фразе из рассказа)

Вы опять забыли дописать "потому, что..."
Почему не соответствует? В нашем контексте вполне.

"отец Василий с удивлением почувствовал: тот, кто прикоснулся к нему – не был ни Франкенштейном, ни каким-либо другим монстром"

"отец Василий с удивлением почувствовал: он был шокирован прекрасной игрой актеров"

И там, и там - речевая ошибка в исполнении автора. Вы мне пытаетесь доказать, что это слова героя, но это не так.

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  26.06.2023 в 16:01  в ответ на #59
Прежде всего, это не мой фаворит :) Так, для справки ) Что прошёл, удивительно - лишний раз доказывает, как непредсказуема конкурсная фортуна.

Одним из примеров был фильм "Франкенштейн встречает человека-волка". Кстати, по той моей ссылке есть выход на статью из английской Википедии об эволюции понятия Франкенштейн в культуре, но я заранее знаю, что всё в ней подтверждающее теорию о Франкенштейне-монстре вас не убедит :)

*Не путайте, я аргументированно предположил, что у Кинга на английском прозвучало как "чудовище ФранкенштейнА" и у вас опять же нет свидетельств обратного.*
Ваше аргументированное мнение не более убедительно, чем моё - переводчик профи и точно передал написанное Кингом.

*И там, и там - речевая ошибка в исполнении автора. Вы мне пытаетесь доказать, что это слова героя, но это не так.*
Не слова, а мысли и принадлежат они именно герою. Серьёзно, не автор же почувствовал, что андроид не является Франкенштейном, а отец Василий ) И нарушения фокала здесь не наблюдается.

                
mpnz
За  1  /  Против  0
mpnz  написал  26.06.2023 в 16:08  в ответ на #60
(Одним из примеров был фильм "Франкенштейн встречает человека-волка". Кстати, по той моей ссылке есть выход на статью из английской Википедии об эволюции понятия Франкенштейн в культуре, но я заранее знаю, что всё в ней подтверждающее теорию о Франкенштейне-монстре вас не убедит :))

Вы извините, но вот это все бла-бла-бла и меня не устраивает. Цитату, дайте цитату. Не буду же я смотреть фильм, чтобы сам себя переубедить

(Ваше аргументированное мнение не более убедительно, чем моё - переводчик профи и точно передал написанное Кингом.)

Мне до переводчика дела нет =) Кинг написал "чудовище Франкенштейна" - вы же пытаетесь это выставить доказательством своей правоты.

(Не слова, а мысли и принадлежат они именно герою. Серьёзно, не автор же почувствовал, что андроид не является Франкенштейном, а отец Василий ) И нарушения фокала здесь не наблюдается. )

До нарушений фокала мне тоже нет дела, зачем вы все время уводите разговор в другую плоскость.

Только что вы утверждали, что в фразе про актеров явная речевая ошибка. Вы изменяете свои показания, ошибки нет?

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  26.06.2023 в 20:14  в ответ на #61
Ок, статья о фильме [ссылки видны только авторизованным пользователям]

и статья о монстре из английской Википедии [ссылки видны только авторизованным пользователям]

*Мне до переводчика дела нет =) Кинг написал "чудовище Франкенштейна" - вы же пытаетесь это выставить доказательством своей правоты.*
Что написал Кинг, вы не знаете )

*Только что вы утверждали, что в фразе про актеров явная речевая ошибка. Вы изменяете свои показания, ошибки нет?*
Там вся фраза ошибка. Так писать нельзя. А фраза про отца Василия в порядке и стилистически и по смыслу.

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  26.06.2023 в 21:34  в ответ на #62
Вы надо мной издеваетесь.

По первой ссылке англоязычный текст, который мне благополучно перевел мой телефон (или хз кто там в телефоне переводит, я тоже не разбираюсь). Так вот, во всем тексте монстр именуется "монстром Франкенштейна", что доказывает скорее мою правоту, чем вашу.

По второй ссылке достаточно подробно рассказывается история имён монстра в различных интерпретациях, но ни в одной из них он, к сожалению, не именуется Франкенштейном.

Постойте-ка, о чудо! Вот такой фрагмент есть в статье:

(Тем не менее, существо достаточно скоро стало наиболее известным в народном воображении как "Франкенштейн". Это использование иногда считается ошибочным, но некоторые комментаторы использования считают чудовищный смысл "Франкенштейна" устоявшимся, а не ошибкой)

Не буду лишать вас вашего аргумента, по всей видимости единственного, давайте так и оставим. Будем считать вас тем самым некоторым комментатором с народным воображением х)
Не сердитесь, я шучу.

(Там вся фраза ошибка. Так писать нельзя)

Нет, не вся. Там одна типичная речевая ошибка, как и в нашей фразе. Но ладно, меня чёт утомило) ещё ж другие рассказы читать

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  26.06.2023 в 22:08  в ответ на #63
Ну, вот, сами цитируете, что только иногда, а отнюдь не повсеместно считается ошибочным/неверным. Там ещё есть немаловажный отрывок: "В течение десятилетия после публикации имя создателя — Франкенштейн — использовалось для обозначения существа, но оно прочно закрепилось гораздо позже". Использовалось, стоит думать, везде, впоследствии же окончательно утвердилось. Не смею больше задерживать, наслаждайтесь вторым туром ;)

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  27.06.2023 в 00:38  в ответ на #64
(Там ещё есть немаловажный отрывок: "В течение десятилетия после публикации имя создателя — Франкенштейн — использовалось для обозначения существа, но оно прочно закрепилось гораздо позже".)

Читайте внимательнее контекст. Имеется в виду выражение "монстр Франкенштейна". Спасибо, и вам не скучать :)

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  27.06.2023 в 09:53  в ответ на #65
Доброе утро )

Я-то читать умею :)) Речь о закреплении за монстром имени Франкенштейн. Поскольку выражение "монстр Франкенштейна" существовало изначально - его не надо было вводить или закреплять. Далее по тексту идёт развитие темы - рассказ о том, как происходило внедрение Франкенштейна-монстра в культуру. Пьеса, в которой Виктор Франкенштейн даёт чудовищу своё имя и пр. К слову, и фильм называется всё-таки "Франкенштейн встречает человека-волка". Слово "монстр" в названии не фигурирует, как и в "Невесте Франкенштейна". Стал быть, в обоих случаях Франкенштейн у нас именно Создание. Ещё раз приятного чтения :)

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  27.06.2023 в 13:08  в ответ на #66
Если уж умеете, то поднимитесь глазками на абзац повыше)

(Поскольку выражение "монстр Франкенштейна" существовало изначально - его не надо было вводить или закреплять)

Нет, именно, что не существовало.

(В оригинальном романе Мэри Шелли чудовищу никогда не дается имя, хотя, разговаривая со своим создателем Виктором Франкенштейном, чудовище говорит: «Я должен быть твоим Адамом» (имея в виду первого человека, созданного в Библии). Франкенштейн называет свое творение «существом», «извергом», «призраком», «демоном», «негодяем», «дьяволом», «вещью», «существом» и «людоедом». Создание Франкенштейна назвало себя «монстром» по крайней мере один раз, как и жители деревни, увидевшие это существо ближе к концу романа.

Как и в истории Шелли, безымянность существа стала центральной частью сценических постановок в Лондоне и Париже в течение десятилетий после первого появления романа. В 1823 году Шелли сама присутствовала на постановке « Предположения» Ричарда Бринсли Пика , первой успешной сценической адаптации ее романа. «Афиша пьесы меня чрезвычайно позабавила, потому что в списке действующих лиц значился _________ мистера Т. Кука», - писала она своей подруге Ли Хант. «Этот безымянный способ именования неназываемого довольно хорош».)

То есть его не звали вообще никак, а после стали звать "монстр Франкенштейна"

(История была адаптирована для сцены в 1927 году Пегги Уэблинг, и Виктор Франкенштейн из Уэблинга действительно дал этому существу свое имя.)

Не мог же Франкенштейн назвать монстра "Франкенштейном", я думаю. Дал свое имя = назвал монстром имени себя.

И вам, и вас ))
На самом деле перечитывать вообще некогда (или не тянет пока).
Почитал бы новые комменты (под другими работами, не под этой))

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  27.06.2023 в 14:44  в ответ на #67
Абзац повыше ни на что не влияет ) Да, у чудовища не было своего имени, но монстр Франкенштейна, то есть, созданный Франкенштейном, это не имя, а указание на принадлежность. Позднее имя появилось, вот дословная цитата: "В течение десятилетия после публикации имя создателя — Франкенштейн — использовалось для обозначения существа, но оно прочно закрепилось гораздо позже". Франкенштейн, а не монстр Франкенштейна.

"Не мог же Франкенштейн назвать монстра "Франкенштейном", я думаю. Дал свое имя = назвал монстром имени себя."
Из текста следует, что мог. В том же абзаце: "Однако в сиквеле "Невесты Франкенштейна" (1935) персонаж, представляющий друга Шелли, лорда Байрона, в кадровом повествовании упоминает монстра как Франкенштейна". Поскольку весь абзац посвящён анонсированному ранее закреплению переименования чудовища, то вполне ясно, как его переименовали.
О, и о пьесе нашлось [ссылки видны только авторизованным пользователям] "В пьесе имя "Франкенштейн" относится как к ученому, так и к монстру. Это был первый раз, когда существо было названо в честь его создателя".

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  27.06.2023 в 16:09  в ответ на #68
Ваши аргументы противоречат друг другу =)
Сначала вы утверждаете, что Франкенштейном называли монстра в 1818-1828 гг., а затем, что первый раз так назвали аж в 1927 г.

(Из текста следует, что мог. В том же абзаце: "Однако в сиквеле "Невесты Франкенштейна" (1935) персонаж, представляющий друга Шелли, лорда Байрона, в кадровом повествовании упоминает монстра как Франкенштейна".)

Персонаж же...

Ок, я не спорю с тем, что Маргарет Веблинг, кто бы это не была, в своей трактовке произведения не стала заморачиваться и назвала монстра, который более ста лет назывался просто монстром, Франкенштейном. Собственно, я с этим никогда не спорил. Разумеется, этот частный случай - не то, что первым приходит в голову при упоминании Франкенштейна, но вы таки его нашли, с чем я вас не могу не поздравить, ура =)

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  27.06.2023 в 19:34  в ответ на #69
Поскольку я нигде не пишу, не считая прямых цитат из Вики, когда монстр впервые стал Франкенштейном, а ссылаюсь в основном на 40-60-е годы ХХ века, то противоречия существуют исключительно у вас в голове :)

*Ок, я не спорю с тем, что Маргарет Веблинг, кто бы это не была, в своей трактовке произведения не стала заморачиваться и назвала монстра, который более ста лет назывался просто монстром, Франкенштейном. Собственно, я с этим никогда не спорил. Разумеется, этот частный случай - не то, что первым приходит в голову при упоминании Франкенштейна, но вы таки его нашли, с чем я вас не могу не поздравить, ура =)*
Вы только забыли, что это был первый случай, заложивший традицию, о чём открытым текстом говорится всё в той же статье ) Довольно быстро новое имя прилепилось к монстру, превратившемуся в таком виде в персонаж фильмов, книг и городского фольклора. Ура! ))

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  27.06.2023 в 21:22  в ответ на #70
(противоречия существуют исключительно у вас в голове)

Ну если вы немного подумаете, то и у вас в голове они будут существовать х)

(Позднее имя появилось, вот дословная цитата: "В течение десятилетия после публикации имя создателя — Франкенштейн — использовалось для обозначения существа)

Ваши же слова. Десятилетие после публикации - это 1818-1828 гг.

(О, и о пьесе нашлось [ссылки видны только авторизованным пользователям] "В пьесе имя "Франкенштейн" относится как к ученому, так и к монстру. Это был первый раз, когда существо было названо в честь его создателя".)

И это ваши слова. 1927 год, первый раз.

Ладно =) мы уже ходим по кругу.
Лучше под другой рассказ пойдем, завтра только.

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  27.06.2023 в 22:25  в ответ на #71
Думать, как обычно, надо не мне ) И внимательно читать сообщения тоже.
*Поскольку я нигде не пишу, не считая прямых цитат из Вики, когда монстр впервые стал Франкенштейном*
Цитаты вы и привели. Почему-то назвав их моими словами )) И пропустив в этих не моих словах "закрепилось гораздо позже". Как раз в 1927 году.

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  28.06.2023 в 00:21  в ответ на #72
Что внимательно читаете - это хорошо, осталось немного включить логику.

Если ПЕРВОЕ употребление имени произошло в 1927 году, как же им в 1818 году могли называть? Уж либо то, либо то.

Цитаты привел не я, а вы, поэтому я и называю их вашими словами. Это же ваши аргументы, зачем вы от них открещиваетесь, мол это не я сказала. Тогда не опирайтесь на них, раз они противоречивы.

И давайте действительно заканчивать, мы (вы) уже ушли от темы и занимаемся(тесь) посторонней софистикой - выглядит забавно со стороны наверное, но утомляет.

В авторской речи допущена ошибка, это факт, но вам я разрешаю остаться при своем неправильном мнении =)

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  28.06.2023 в 11:17  в ответ на #73
*Что внимательно читаете - это хорошо, осталось немного включить логику.*
Вам, определённо )

*Если ПЕРВОЕ употребление имени произошло в 1927 году, как же им в 1818 году могли называть? Уж либо то, либо то.*
Елементарно - в 1927 году произошло первое официальное употребление в художественном произведении типа пьеса :)
А, дошло! Вы - нейросеть! Или андроид из рассказа. Поэтому понимаете всё так буквально - шаг вправо, шаг влево и логика у вас уже не прослеживается.

*Цитаты привел не я, а вы, поэтому я и называю их вашими словами. Это же ваши аргументы, зачем вы от них открещиваетесь, мол это не я сказала. Тогда не опирайтесь на них, раз они противоречивы.*
Сбой в программе - цитату не называют словами того, кто её приводит. Несовершенная модель мне попалась, однако.

*В авторской речи допущена ошибка, это факт, но вам я разрешаю остаться при своем неправильном мнении =)*
Ошибки нет, что подтверждено статьёй из Википедии и даже не русскоязычной. Вот это - факт :))

*И давайте действительно заканчивать*
Заканчивайте ) Вас кто-то держит? Точно не я :D Или оставайтесь, дело ваше, не моё, я не ваш конструктор :) Но от темы мы не отклонились ни разу - оставались строго в обсуждении аргументов, что монстра с незапамятных времён (а даже 1927 год был уже почти сто лет назад) величают Франкенштейном. Следовательно, это вправе сделать и автор рассказа. А мы ему делаем шикарную антирекламу - новых комментов под работой что-то не видать )

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  28.06.2023 в 11:48  в ответ на #74
Убили вот щас аргументами.
Ок

                
BigMaryKitty
За  2  /  Против  0
BigMaryKitty  написала  16.06.2023 в 01:20  в ответ на #17
Был даже классический фильм ужасов "Невеста Франкенштейна".Цитата
И в этом классическом фильме ужасов Франкенштейн - это Генри Франкенштейн, монстр - это монстр. А невеста Франкенштейнова, только потому, что Франкенштейн ее создал для своего же монстра.

                
Iozef
За  2  /  Против  0
Iozef  написал  16.06.2023 в 10:41  в ответ на #25
А в фильме "Франкенштейн встречает Человека-волка" под Франкенштейном подразумевается сам монстр ) Суть в том, что Франкенштейнами уже принято именовать рукотворных чудовищ, да и обычных тоже. Так что, автор нигде не погрешил против истины.

                
BigMaryKitty
За  2  /  Против  1
BigMaryKitty  написала  16.06.2023 в 23:25  в ответ на #26
Распространенность ошибочного мнения не делает его правильным.
В литературе Франкенштейн один - ученый из романа Мэри Шелли. Если подразумевается кто-то еще, это, как минимум, стоило бы объяснить.

                
Iozef
За  1  /  Против  0
Iozef  написал  17.06.2023 в 12:26  в ответ на #36
Дело в том, что оно не ошибочное. За годы, на Западе возник своего рода культурный код, традиция называть рукотворных монстров Франкенштейнами. Он много лет как встроен в книги, кино, сериалы, так что для меня даже вопросов не было, я с этим живу с 90-х.

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  17.06.2023 в 12:28  в ответ на #37
Кстати, логично. Почему бы созданию не носить фамилию своего "отца"?

                
Nykko
За  1  /  Против  0
Nykko  написал  23.06.2023 в 11:26  в ответ на #17
Вы совершенно правы, но большинству людей этого не объяснить :). Даже если они сами называют актера Тихонова "Штирлицем", а Сталлоне - "Рэмбо" :).

Вот я например не смотрел "Игры престолов". И не знаю ни фамилий актеров оттуда, ни персонажей, по большому счету. Однако частенько слышу что-то типа: Дээнерис сделала то-то, сыграла там-то и пр.

                
LOTEA
За  1  /  Против  0
LOTEA  написал  25.06.2023 в 18:12  в ответ на #43
Хз, я называю Штирлица Штирлицем, а Сталонне Сталонне.

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  19.07.2023 в 10:09  в ответ на #43
Вас-то я сразу опознала, по упоминанию "Игры престолов" ) Узнать Енота тоже не трудно, а вот зелёный квадратик удивил, так удивил. Ну, или я недостаточно догадлива, что тоже близко к истине :)

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  19.07.2023 в 10:36  в ответ на #82
Виктора и Енота я в большинстве случаев определял правильно, но не всегда. Вас - где-то наверное 50/50 :). Вот тут не помню - догадался или нет, я не особо следил за этой веткой.

А вообще я тут почти никого не определял. Вот Констанцию вообще ни разу не "увидел", даже не знаю, какой у нее цвет :).

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  19.07.2023 в 11:16  в ответ на #83
Я в этот раз и из авторов никого не вычислила, кроме Артика :) Впрочем, не особо старалась.

Констанция пишет, что плюсы раздавала без комментариев. Но и разгромных отзывов от неё я пока не видела.

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  19.07.2023 в 12:48  в ответ на #86
С авторами у меня лучше получилось. На 100% я нигде не угадал (за исключением Артика), но с большой вероятностью предполагал авторство рассказов Констанции, Ланкими и Мародера. Но я именно что не пытался угадать, а сами собой такие мысли возникли.

А вот с некоторыми сильно ошибся. Я например был почти уверен, что ИринаВМ в финале, и приписывал там ей один рассказ, несмотря на один чужеродный элемент (ссылку в конце текста). Но оказалось, что рассказ новичка, что ли.

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  19.07.2023 в 13:23  в ответ на #87
Одно предположение у меня всё-таки было - я считала, что среди финалистов рассказ Нанали. Как выяснилось, она в конкурсе вообще не участвовала. Констанцию по стилю не узнаю никогда )

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  19.07.2023 в 22:32  в ответ на #88
Это про Байкал наверное? Вы не одна ошиблись в таком случае :).

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  20.07.2023 в 10:06  в ответ на #93
Начинаю привыкать, что мысли у нас часто сходятся :) Именно этот рассказ. Я ему с уверенностью прочила первое место, но и здесь ошиблась.

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  20.07.2023 в 10:51  в ответ на #95
Нет, первое место я ему не прочил :). Но про Натали подумал, да. И вроде на эту идею меня как раз Виктор и навел :).

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  20.07.2023 в 11:05  в ответ на #97
И вроде на эту идею меня как раз Виктор и навел :)ЦитатаСобсно, и меня :) Пост в обсуждении: "Не может же всё быть так просто". Как выяснилось, не может :)

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  20.07.2023 в 11:34  в ответ на #97
Я, но я не думал, что прям правда Натали. Очень вряд ли она написала бы про Байкал, палево

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  20.07.2023 в 12:04  в ответ на #101
Ну а я подумал, что как раз похоже :).

                
Lika1977
За  2  /  Против  2
Lika1977  написала  20.06.2023 в 19:50  в ответ на #14
Ниче себе вы накатали, тут коммент больше чем сам рассказ. Устала читать, хотя по большому счету согласна. Этот рассказ просто из серии тех, когда человек просто не умеет писать, но очень очень хочет. Он одержим тем, чтобы донести до читателя свою идею, от этого рассказ выглядит каким-то слишком, через чур навязчивым. Такое бывает. Хочет донести идею, грандиозную, но не может правильно это сделать. Ну и вот получается то, что получается. Конечно, тут требуется грандиозная работа над рассказом и над собой, наверно, даже.

                
Еще 6 веток / 6 комментариев в темe

последний: 16.06.2023 в 09:05
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  17.07.2023 в 23:52
Насчет Франкенштейна - вот вам шах и мат:

"Продемонстрируйте очередного Франкенштейна, скроенного по лекалам Бен Ладена,"

Слова официального представителя РФ на международной арене! Это покруче википедии будет :).

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  19.07.2023 в 09:42  в ответ на #78
Вам скажут, что это просто "чьи-то слова, ошибка, оговорка" :) Хотя, Франкенштейн именно в таком значении, то, что в воздухе носится. Тут не о чем спорить... казалось бы )

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  19.07.2023 в 09:47  в ответ на #79
Меня честно говоря эта затянувшаяся дискуссия немного даже удивила. Вроде бы тут всё должно быть очевидно. Ну да, изначально значение было одно, потом оно расширилось. И это второе значение давно уже перекрыло первое (по количеству упоминаний/употреблений, фильмов, рассказов и пр.).

И даже если бы это было "простонародной ошибкой", так ведь это же мысли персонажа, а не слова автора!

В общем - на ровном месте придрались, бывает :).

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  19.07.2023 в 10:04  в ответ на #80
Вы буквально мои мысли излагаете - слово в слово ) Причём, под конец пошли такие странные доводы, что после деанона у меня случился когнитивный диссонанс. Картина Репина "Не ждали" :)

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  19.07.2023 в 10:39  в ответ на #81
Я окончание ветки уже не читал, и даже середину наверное - почти нет. Видел только самые первые аргументы, думал, что на этом всё и закончится (ну потому что мне казалось всё очевидным). Так что даже не знаю, что у вас там дальше творилось :).

                
Iozef
За  1  /  Против  0
Iozef  написал  19.07.2023 в 11:08  в ответ на #84
Что-то вроде "Не отступать, и не сдаваться!" :) Но с моей стороны всё было по-честному, я действительно думала то, что писала )

                
Nykko
За  1  /  Против  0
Nykko  написал  19.07.2023 в 13:43  в ответ на #85
Я тут посмотрел немного вашу дискуссию.

1. Якобы по-английски Монстр Франкенштейна и Монстр Франкенштейн пишется одинаково, так что тут может быть "ошибка переводчика".

Это не так, пишется по-разному: Frankenstein's monster и Frankenstein (monster), без "'s".

Так что в вашем примере - именно чудовище Франкенштейн, Frankenstein monster.

2. Насчет фильмов и пр. Глянул прямо сейчас в вики, там большой список. И как минимум несколько - именно в "нашем" смысле. И по-английски, и по-русски:

[ссылки видны только авторизованным пользователям] (Frankenstein Meets the Wolf Man)

[ссылки видны только авторизованным пользователям] (I, Frankenstein)

[ссылки видны только авторизованным пользователям] - а это вообще японский :). И по-японски - тоже просто Франкенштейн - это именно чудовище.

3. Ну и не помню - был такой аргумент у вас выше или нет, но еще в пьесе 1927 года (довольно известной, она долго шла на сцене) профессор сам дает монстру имя Франкенштейн.

В общем - странно это всё выглядит, я этого, честно говоря, просто не понял :).

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  19.07.2023 в 14:45  в ответ на #89
В общем - странно это всё выглядит, я этого, честно говоря, просто не понял :).ЦитатаЯ сама мало что понимаю :)

По пункту первому - оригинал Кинга я, к сожалению, не видела. Могу только рассчитывать на грамотность переводчика. Но мой оппонент был в том же положении и почему-то уверенно утверждал, что у Кинга именно монстр Франкенштейна :D

Да, пьесу мы обсуждали, в самом конце. Не поверите, но этот аргумент тоже не прокатил :) Похоже, у кого-то было настроение поспорить, ну, и маски ввели в заблуждение. Конкурса четыре назад меня вообще анонимно убить пытались. Как оказалось, приняли за другую форумчанку :)

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  19.07.2023 в 16:37  в ответ на #90
О! Меня тоже как-то приняли за другого форумчанина, и я даже предполагаю, что - именно за вас :). Там вообще была детективная история :).

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  19.07.2023 в 22:21  в ответ на #91
Когда вместо лиц квадраты, это уже детектив :) Сюрреалистический :)

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  20.07.2023 в 01:50  в ответ на #90
О, а я совсем забыл про этот диалог, случайно зашел. Могла бы и пнуть :)
В одном ты права - маски накладывают отпечаток, я тебя принял за другого персонажа. Резковато поговорили, да, но мне кажется оба "хороши". Если что - извини, не со зла.

Тем не менее, абсолютно уверен в своей правоте и по Франкенштейну, и по фокалу Василия. Могу искренне ошибаться. Спорить не буду ни с тобой, ни тем более с Никко :)

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  20.07.2023 в 10:15  в ответ на #94
Да, ладно, дело прошлое :) И принципиальным было только в рамках конкурса. Я вообще считала, что бодаюсь с кем-то из новичков :D Спорить, естественно, незачем, так как я в своей правоте тоже не сомневаюсь ;) По крайней мере, в той её части, которая касается Франкенштейна. Фокал дело тонкое, о нём дискутировать можно до бесконечности.

Ты, оказывается земляк моей хорошей подруги :) Она тоже пишет прозу и стихи.

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  20.07.2023 в 11:31  в ответ на #96
Да все норм, за дискуссию спасибо. Сподвигли меня открыть Кинга в оригинале, чего бы я никогда не сделал (см. ниже Никко ответил), с интересом покопался. Так что даже на пользу пошло.

И хорошо пишет подруга?

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  20.07.2023 в 12:40  в ответ на #100
В принципе, Никко всё сказал, а я это сделала гораздо раньше ) Но, признаю, он сформулировал изящнее - не два Франкенштейна, а два словарных значения данного термина. Любое из них годится к применению.

На мой вкус, очень даже.

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  20.07.2023 в 11:27  в ответ на #89
Зарекся снова с тобой спорить, но не в качестве спора, а интереса ради полистал Кинга. Правда стало занятно, почему у него так.

Несколько раз упоминается явно сам Виктор Франкенштейн, фильмы "The Bride of
Frankenstein" и "I Was a Teenage Frankenstein" и десять раз монстр. Из них:

4 раза (т.е. всегда) герои его называют "Frankenstein", ну с них какой спрос, тут все ясно.
1 раз идет перечисление трансформаций клоуна: Эдди видит в нем прокаженного, мумию, птицу, оборотня, вампира, Франкенштейна, существо, что-то мясистое, что-то еще и лицо своей мамы. Тут думаю Франкенштейн - это Виктор, а существо - его монстр.

3 раза автор называет монстра "Frankenstein-monster".
1 раз - "Frankenstein's monster".
Я так полагаю, что и то и то переводится одинаково. Поправь, если нет.
Различия в написании видимо обусловлены контекстом.

И только 1 раз, который и процитировала Йозеф, автор после слов героя говорит "Да, это был действительно Frankenstein monster". Вряд ли это ошибка/опечатка и уж точно не от безалаберности Кинг называет монстра по-разному - скорее всего игра слов. Что-то среднее имеется в виду между монстром и доктором.

В любом случае, Кинг мастер слова, а переводчик невиноватый)

Что до фильмов, которых куча - так я и не спорил.
Что многие называют монстра Франкенштейном - тоже.

По последней твоей ссылке прошел (про японский фильм), а там забавное:

"Это один из фильмов, где имя чудовищу присвоено ошибочно. На самом деле Франкенштейном зовут учёного-создателя, а его творение — «чудовищем Франкенштейна». Здесь же Франкенштейном зовут самого монстра. "

А спорить действительно не о чем. Вашу точку зрения я прекрасно понимаю, но ни Захарова, ни какие-то фильмы и пьесы не отменят простого факта, что Франкенштейн - это создатель монстра. Это аксиома, она не решается голосованием :)

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  20.07.2023 в 12:19  в ответ на #99
А ты азартный, Парамоша! (с)
3 раза автор называет монстра "Frankenstein-monster".
1 раз - "Frankenstein's monster".
Я так полагаю, что и то и то переводится одинаково. Поправь, если нет.Цитата
По логике, там где 1 раз - должно быть "чудовище Франкештейна". А там где 3 - "чудовище Франкенштейн". Ну а уж как перевел переводчик - бог весть. Я тут читал одну книгу сразу в трех разных переводах, ухахатывался.
И только 1 раз, который и процитировала Йозеф, автор после слов героя говорит "Да, это был действительно Frankenstein monster".ЦитатаТак а какая разница между вариантами с дефисом и без? Как по мне, это просто разные написания, смысл-то один. Как вот "покер-рум" и "покер рум" - в чем тут разница? Нет её.
"Это один из фильмов, где имя чудовищу присвоено ошибочно. На самом деле Франкенштейном зовут учёного-создателя, а его творение — «чудовищем Франкенштейна». Здесь же Франкенштейном зовут самого монстра. "ЦитатаНу это кто-то такой же буквоед, как и ты. Который считает, что вот если кто-то 200 лет назад что-то написал, то все должны теперь перед ним КУ делать :). Франкенштейн - это давным-давно и создатель, и его чудовище. Я не зря ссылку на Марию Захарову привел. Это - высший уровень, это слова от лица самой России! :)
Это аксиома, она не решается голосованием :)ЦитатаВ языке всё решается именно "голосованием". Вот как народ говорит - вот так и правильно. Потому что значения слов (как и новые слова) формируются именно в процессе живого творчества масс. И если массы говорят на монстра "Франкенштейн", значит Франкенштейн - это именно монстр и есть.

*********************

Кстати, раз уже зашел разговор про словари. Вспомнилось тут, видел краем глаза, Ты там приводил значение слова "постоянно", в кавычках привел цитату, без указания источника. Там было что-то типа "непрерывно". Я тогда еще погуглил, эту точную цитату нашел только в викисловаре (так себе источник, но речь не о том).

Так вот, что важно. Процитированный тобою фрагмент - это только первое значение из словаря. А там еще идет 2-е и 3-е. И они, емнип, без всякого "непрерывно". Ну по крайне мере 3-е - точно.

А например в словаре Ушакова - вообще никакого "непрерывно" и близко нет. Там одно единственное значение, и полностью совпадает с тем, которое в рассказе.

Это я так, не для спора, просто характерный момент насчет избирательного цитирования.

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  20.07.2023 в 12:51  в ответ на #103
// По логике, там где 1 раз - должно быть "чудовище Франкештейна". А там где 3 - "чудовище Франкенштейн". Ну а уж как перевел переводчик - бог весть. Я тут читал одну книгу сразу в трех разных переводах, ухахатывался.

// Так а какая разница между вариантами с дефисом и без? Как по мне, это просто разные написания, смысл-то один. Как вот "покер-рум" и "покер рум" - в чем тут разница? Нет её.

Разница в том, что по-русски правильно писать "покер-рум", как к примеру "кровать-трансформер", хоть я и видел и ее написание без дефиса много раз.

Повторюсь - не верю, что Кинг от балды писал как ему вздумается. Называл монстра по-разному - значит хотел передать какие-то смысловые оттенки. Фиг с ними с дефисами, но он ни разу не назвал его просто Франкенштейном, всегда добавлял "монстр". Пусть в английском я не уверен, но в русском-то никак не добавишь по-другому, только "монстр Франкенштейна".

Слушай, да правда уже пофиг, я тебя услышал, ты меня тоже.
Про "постоянно" чет смутно помню, щас посмотрю попозжее

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  20.07.2023 в 12:59  в ответ на #105
Разница в том, что по-русски правильно писать "покер-рум", как к примеру "кровать-трансформер", хоть я и видел и ее написание без дефиса много раз.ЦитатаПравильно. Принято писать с дефисом. Но ведь от другого написания смысл не меняется, верно?
Повторюсь - не верю, что Кинг от балды писал как ему вздумается. Называл монстра по-разному - значит хотел передать какие-то смысловые оттенки.ЦитатаНу нам-то это неизвестно, верно? Тут нужно быть наверное не просто носителем английского языка, а еще и очень образованным парнем, чтобы понимать эти нюансы. То есть я не уверен, что все американцы (или хотя бы большинство) эти нюансы понимают.
Пусть в английском я не уверен, но в русском-то никак не добавишь по-другому, только "монстр Франкенштейна".ЦитатаНу почему же? Я тебе привел вариант "чудовище Франкенштейн". Я на нем не настаиваю, на этом варианте, но он вполне логичен. Хотя бы потому, что тут нет родительного падежа, которого нет и в английском тексте.
Слушай, да правда уже пофиг, я тебя услышал, ты меня тоже.ЦитатаТак я вообще не вижу тут какого-то предмета спора, вот и смеялся, как вы тут устроили холивар на 50 комментов :).

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  20.07.2023 в 13:59  в ответ на #106
// Правильно. Принято писать с дефисом. Но ведь от другого написания смысл не меняется, верно?

Тка мжоно вобоще писаьт квехру жпоой, смслы-от не мняеестя.
Но не значит, что так будет правильно

// Ну нам-то это неизвестно, верно? Тут нужно быть наверное не просто носителем английского языка, а еще и очень образованным парнем, чтобы понимать эти нюансы. То есть я не уверен, что все американцы (или хотя бы большинство) эти нюансы понимают.

Ты же не считаешь, что от балды лепил Кинг дефисы. Какой-то смысл значит есть.

// Ну почему же? Я тебе привел вариант "чудовище Франкенштейн". Я на нем не настаиваю, на этом варианте, но он вполне логичен.

Вообще не логичен никаким местом. Мы не говорим ни "чудовище Годзилла", ни "чудовище Йети". Но говорим к примеру "Галапагосское чудовище"

// Так я вообще не вижу тут какого-то предмета спора, вот и смеялся, как вы тут устроили холивар на 50 комментов :)

Это вообще легко.
Вы оба мне пытаетесь доказать то, что для меня и так очевидно. И я многократно уже повторял, что я с этим не спорю. Да, люди называют монстра Франкенштейном. Да и хрен с ним.

***

Что касается избирательного цитирования викисловаря - ну не такой уж он авторитетный источник, чтоб заморачиваться все значения цитировать, когда по смыслу подходит первое. Да там как бы и не надо было, придирка моя была к лишнему слову, а не к его значению. Но у оппонента появились аргументы типа "вот так не звучит, а вот так нормас".

Ушаков определяет "постоянно" как "всегда, обычно, неизменно".
Ок. Но это разные по смыслу слова, нельзя их взаимозаменять бездумно. Попробуй "обычно" поставить в свою фразу, херня будет. "Всегда" и "неизменно" подходят, да. "Каждый раз" подходит. "Постоянно" режет слух. Может быть, более просторечно потому что, хз.

Все, не влезаю больше в споры, до следующего конкурса :)

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  20.07.2023 в 14:34  в ответ на #108
Тка мжоно вобоще писаьт квехру жпоой, смслы-от не мняеестя.
Но не значит, что так будет правильноЦитата
Ну мы же не правописание обсуждаем, а значение слова. А значение от наличия дефиса никак не меняется.
Ты же не считаешь, что от балды лепил Кинг дефисы. Какой-то смысл значит есть.ЦитатаНу если мы не знаем этот смысл, что тут обсуждать? Может там вообще опечатка (в единственном варианте, например). Проконсультируйся у филолога, может что-то интересное узнаешь. А может он посмотрит удивленно и скажет что-то типа "А какая разница?" :)

У меня так было, кстати. Переводил один кусок из латинского текста (на русском его тогда в сети не было). И не мог точно уловить значение одной фразы, выбрать однозначный вариант. Проконсультировался у спеца, а он говорит: Так в чем вопрос, это же - одно и то же, без разницы :).
Вообще не логичен никаким местом. Мы не говорим ни "чудовище Годзилла", ни "чудовище Йети". Но говорим к примеру "Галапагосское чудовище"ЦитатаНу при чем тут как мы говорим? Тут вопрос правильного перевода. Вот перевод "чудовище Франкенштейн" - он логичный. А с родительным падежом - не очень. Потому что в источнике родительского падежа нет. Почему Кинг использует этот кажущийся тебе не логичным вариант? Ну наверное чтобы не было путаницы с самим профессором.

Галапагосское - это совсем другой случай, тут обычная географическая детерминация.
Вы оба мне пытаетесь доказать то, что для меня и так очевидно. И я многократно уже повторял, что я с этим не спорю. Да, люди называют монстра Франкенштейном. Да и хрен с ним.ЦитатаВот тут у тебя и ошибка. Потому что я вообще ничего не пытаюсь тебе доказать. Я просто поддерживаю беседу :).

Но, тем не менее: вы же наехали зачем-то/почему-то на автора, утверждая, что он ошибся? Ведь эта феерическая дискуссия на 50 комментов - она же не просто так, сама по себе возникла? :)

****
Что касается избирательного цитирования викисловаря - ну не такой уж он авторитетный источник, чтоб заморачиваться все значения цитировать, когда по смыслу подходит первое.ЦитатаА вот тут у тебя как раз серьезная логическая ошибка. Ты написал там что-то типа: "постоянно" означает "непрерывно", поэтому тут оно употреблено неверно. И привел избирательную цитату из словаря. Но это - именно ошибка и есть! Потому что другие значения слова "постоянно" никак не связаны со значением "непрерывно"!

И вот у Ушакова этого значения "непрерывно" - вообще нет. О чем и я и говорю. Вот такое избирательное цитирование словарей - здесь вижу, здесь не вижу, это типичная подмена понятий.

Если бы тебе нужно было доказать, что "постоянно" МОЖЕТ значить "непрерывно" - другое дело, тогда хватило бы одной твоей цитаты. Но ты же говорил, что "постоянно" там - вообще неуместно, потому что "постоянно" - это ИМЕННО "непрерывно". А это - в корне неверно.
Ушаков определяет "постоянно" как "всегда, обычно, неизменно".
Ок. Но это разные по смыслу слова, нельзя их взаимозаменять бездумно.Цитата
А кто заменяет бездумно? И непрерывно - это тем более совсем другое по смыслу слово :). Вот например: постоянный ток может быть непрерывным, а может быть - импульсным. И переменный ток - тоже может быть постоянным, а может быть импульсным :)).

Суть в том, что там слово "постоянно" - на своем месте. Вот из словаря же:

"Постоянно спорит из-за пустяков. Постоянно недоволен. Ребенок постоянно плачет."

Ведь ребенок плачет не непрерывно, верно? И мы с тобой спорим не в режиме 24/7 :).

Так и в рассказе: "Постоянно встречал ледяной взгляд."

Это вообще один в один с примерами из словаря.
Попробуй "обычно" поставить в свою фразу, херня будет. "Всегда" и "неизменно" подходят, да. "Каждый раз" подходит. "Постоянно" режет слух. Может быть, более просторечно потому что, хз.ЦитатаКонечно. "Обычно" будет херня. И "непрерывно" будет херня. А вот "постоянно" - нормально. Вот сравни просто с примерами из словаря, что я привел выше. Ну один в один же!

"Каждый раз" по смыслу подходит - да. Но я бы так не написал. Мне "постоянно" нравится в данном контексте больше. Зачем усложнять речь, утяжелять ее?

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  20.07.2023 в 14:39  в ответ на #111
ОПЕЧАТКА:

"И переменный ток - тоже может быть постоянным, а может быть импульсным :))."

Разумеется, имелось в виду: "И переменный ток - тоже может быть непрерывным, а может быть импульсным :))."

Ну, думаю, по смыслу - понятно, цепляться в эту описку мертвой хваткой никто не будет :)).

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  20.07.2023 в 14:49  в ответ на #111
// Почему Кинг использует этот кажущийся тебе не логичным вариант? Ну наверное чтобы не было путаницы с самим профессором.

Очень верно подмечено - чтобы не было путаницы с профессором. И еще потому, что на английском он вполне себе логичен. У Кинга все четко.

// Но, тем не менее: вы же наехали зачем-то/почему-то на автора, утверждая, что он ошибся? Ведь эта феерическая дискуссия на 50 комментов - она же не просто так, сама по себе возникла? :)

Не-не, не так все было, там про автора забыли все.
Енот отметил ошибку (не всегда он прав, но это его мнение); Йозеф указала на "ошибку" Еноту; а я вписался уже потому, что не люблю когда полощут комментаторов ))

Про "непрерывно" щас времени нет формулировать, вечером.

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  20.07.2023 в 14:52  в ответ на #114
Енот отметил ошибку (не всегда он прав, но это его мнение); Йозеф указала на "ошибку" Еноту; а я вписался уже потому, что не люблю когда полощут комментаторов ))ЦитатаНу да. И так 50 раз :).

По сути-то Йозеф была права. Ну неуместна в данном случае эта претензия!

Причем сразу по трем причинам, хотя хватило бы и одной.

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  20.07.2023 в 14:40  в ответ на #108
Продублирую коммент тут, чтобы ты точно увидел:

ОПЕЧАТКА:

"И переменный ток - тоже может быть постоянным, а может быть импульсным :))."

Разумеется, имелось в виду: "И переменный ток - тоже может быть непрерывным, а может быть импульсным :))."

Ну, думаю, по смыслу - понятно, цепляться в эту описку мертвой хваткой никто не будет :).

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  20.07.2023 в 13:01
Вот вам, господа, последний гвоздь, сиречь доказательство. Отдельное спасибо Никко, почему-то о словарях я в пылу спора не подумала. Всё чётко: [ссылки видны только авторизованным пользователям] Можно, разумеется, опять придраться к частностям, но факт тот, что второе значение у понятия Франкенштейн есть и касается оно самого монстра, а не создателя.

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  20.07.2023 в 14:05  в ответ на #107
Ну так себе гвоздь.
Во-первых, при чем тут англо-русский словарь, непонятно.
Во-вторых, из перевода четко следует, что второе значение - переносное и касается любого чудовища в принципе, а не конкретного героя Шелли, на которого очевидно ссылается наш автор.

Перевод:
{ʹfræŋkənstaın} n
1. лит. Франкенштейн (герой одноимённого романа М. Шелли, создавший монстра, которого он может контролировать)
2. 1) создание, приводящее к гибели своего создателя
2) разг. чудовище в облике человека (тж. ~ monster)

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  20.07.2023 в 14:32  в ответ на #109
Как это "при чём"? Не ты ли утверждал, что другое наименование Франкенштейна нигде официально не употребляется, а если да, то это ошибка. Словарь - источник, официальнее не придумаешь и в нём Франкенштейнов два: Виктор (привет!) и монстр.
Что до второго значения, то там первым пунктом идёт: создание, приводящее к гибели своего создателя. Что вполне применимо к рассказу. Андроид был создан людьми и теперь их уничтожает. Да, я помню, что отец Василий его не создавал. Однако литературный Франкенштейн тоже убил не только Виктора и даже не его первого.

Боюсь ошибиться, но у нас уже пошёл, с одной из сторон, спор ради спора, в котором любая аргументация роли играть не будет :) Примерно, как тут [ссылки видны только авторизованным пользователям]

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  20.07.2023 в 17:30  в ответ на #110
Не утверждал, а просил принести ссылку. Хоть и месяц прошел, но я помню х))

// 1. Если вы мне принесете ссылку из какого-нибудь более-менее авторитетного источника (хотя бы википедии), подтверждающего "новое значение в массовой культуре" термина "Франкенштейн", возможно я с вами соглашусь.

Ты мне принесла "новое значение" - ок, я согласен, что оно существует.

// создание, приводящее к гибели своего создателя

Да, верно. "Я создал франкенштейна" - так говорят в переносном смысле. Например, программер написал игрушку, подсел на нее и она съедает теперь все его свободное время (это я специально не придумываю трагичные и кровавые примеры). При этом не подразумевают ни профессора, ни чудище. Франкенштейн здесь просто символ.

И понятно, почему так говорят - потому что автор не удосужился дать монстру имя. Назвал бы Друмпельбздумпелем - так бы и говорили, "я создал друмпельбздумпеля".

Но наш автор не в переносном значении слово употребляет, а вполне конкретного монстра имеет в виду:

// тот, кто прикоснулся к нему – не был ни Франкенштейном, ни каким-либо другим монстром

// Да, я помню, что отец Василий его не создавал. Однако литературный Франкенштейн тоже убил не только Виктора и даже не его первого.

В переносном смысле фразы важен ТОЛЬКО факт убийства создателя. Франкенштейн в этом смысле может быть даже не уродливым (см. мой пример с программером).

// Боюсь ошибиться, но у нас уже пошёл, с одной из сторон, спор ради спора, в котором любая аргументация роли играть не будет

Ошибаешься. Пока мы оперируем какими-то доводами помимо "вы наверное ИИ", спор допустим :)
Но смысла в нем ноль, это я согласен.

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  20.07.2023 в 19:33  в ответ на #116
*Не утверждал, а просил принести ссылку. Хоть и месяц прошел, но я помню х))*
Я разговоры месячной давности детально не запоминаю - передаю смысл, который остался тем же ))

*Ты мне принесла "новое значение" - ок, я согласен, что оно существует.*
Прогресс, однако :)

*Но наш автор не в переносном значении слово употребляет, а вполне конкретного монстра имеет в виду*
Поскольку о романе миссис Шелли в рассказе нет ни слова, предположу, что имеется в виду всё-таки Франкенштейн, ака "чудище созданное человеком". Вопрос могла бы разрешить автор, но она молчит - пока или уже )

*Но смысла в нем ноль, это я согласен.*
Как и в большинстве отвлечённых споров, ага.

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  21.07.2023 в 00:53  в ответ на #117
//*Ты мне принесла "новое значение" - ок, я согласен, что оно существует.*
Прогресс, однако :)

Так что с того, если слово употреблено явно в другом значении)) Нет, никакого прогресса

// Поскольку о романе миссис Шелли в рассказе нет ни слова, предположу, что имеется в виду всё-таки Франкенштейн, ака "чудище созданное человеком".

Разумеется, нет.
"не был ни Франкенштейном, ни _каким-либо_другим_монстром_"
Однозначно указывает, что чудовище не абстрактное, а конкретное.

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  21.07.2023 в 13:15  в ответ на #118
*Так что с того, если слово употреблено явно в другом значении)) Нет, никакого прогресса*
Прогресс хотя бы в том, что ещё недавно ты говорил: "Франкенштейн один" ))

*"не был ни Франкенштейном, ни _каким-либо_другим_монстром_"
Однозначно указывает, что чудовище не абстрактное, а конкретное.*
Указывает на то, что монстр мог быть как искусственным, так и возникшим биологическим или каким-то другим путём. О том, что имя Франкенштейн передали самому чудовищу мы уже беседовали. В первый раз не просто в разговорах, а в художественном произведении, это было сделано в начале прошлого века и ошибкой точно не являлось, так как невозможно ошибиться намеренно. То есть, в любом случае, ляпа в рассказе нет, есть следование традиции, которую можно признавать, либо игнорировать. В сущности, приведённая мной статья из Википедии и свидетельствует, что мнения по данному вопросу разделились. Ляпом же называют явную ошибку, не опирающуюся ни на какую предысторию и на сто процентов опровержимую.

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  21.07.2023 в 18:46  в ответ на #119
Боги, за что. То есть, если я к примеру скажу, что Гулливер один, то снова окажусь неправ, потому что есть конфета "Гулливер"? х))))
Франкенштейн - это Франкенштейн. Монстр Франкенштейна - это монстр Франкенштейна.
На этом все, увидимся в следующем сезоне.

                
Iozef
За  0  /  Против  0
Iozef  написал  21.07.2023 в 19:14  в ответ на #120
Ценю твою иронию, но о конфете "Франкенштейн" мы бы так долго не спорили х)) И опять у тебя очевидная подмена понятий - конфета "Гулливер", означает того же самого Гулливера, Лемюэля, врача и путешественника )) Адьёс.

                
Отправка жалобы...
Спасибо, ваша жалоба принята
Вы уже жаловались
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено.
Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
Жаловаться можно только на чужой комментарий
Избранное
Добавить в избранное
Имя
URL
https://advego.com/blog/read/cyber/8316335/user/mpnz/