К сожалению, второй год поздравления публикуются только в свободной теме.
И в этом году бду краток. Помните, что сказал современник Рузвельт о вкладе СССР в Победу и не обращайте внимание на ложь нынешних подонков: "Русские войска уничтожили - и продолжают уничтожать - больше живой силы, самолетов, танков и пушек нашего общего неприятеля, чем все остальные Объединенные Нации вместе взятые".
Господин gaskonets, знаток истории, вот тост Сталина на дне рождения Черчилля:
"Я хочу сказать вам, что, с советской точки зрения, сделали Президент и Соединённые Штаты для победы в войне. Самые важные вещи в этой войне – машины. Соединённые Штаты доказали, что могут производить от 8,000 до 10,000 самолётов в месяц. Россия может производить, самое большее, 3000 самолётов в месяц. Англия производит 3000-3500 в месяц, в основном тяжёлые бомбардировщики. Таким образом, Соединённые Штаты – это страна машин. Без этих машин, поставлявшихся по ленд-лизу, МЫ БЫ ПРОИГРАЛИ ЭТУ ВОЙНУ".
"...и не обращайте внимание на ложь нынешних подонков." Интересно бы уточнить, кого вы наметили на роль подонков? Впрочем, не интересно.
Так себе цитата. Ее достоверность подтверждают только американцы - сторона, которая прямо заинтересована в доказательстве своего решающего вклада в Победу. Ее обнародовали в 1961 году после смерти Сталина, когда он сам уже не мог ни подтвердить, ни опровергнуть ее подлинность. Мое ИМХО - вряд ли Сталин, мог позволить себе сказать нечто подобное. Например, эта его цитата кардинально отличается от других слов, произнесенных в 45 году на конференции в Ялте: «ленд-лиз — замечательный и самый плодотворный вклад Рузвельта в создание антигитлеровской коалиции». Вот достоверность этой цитаты подтверждена.
С советской стороны подтверждает только враг Сталина - Хрущев.
Вот отрывок из его мемуаров: "Хотел бы высказать своё мнение и рассказать в обнажённой форме насчёт мнения Сталина по вопросу, смогли бы Красная Армия, Советский Союз без помощи со стороны США и Англии справиться с гитлеровской Германией и выжить в войне. Прежде всего, хочу сказать о словах Сталина, которые он несколько раз повторял, когда мы вели между собой «вольные беседы». Он прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли: один на один с гитлеровской Германией мы не выдержали бы её натиска и проиграли войну. Этой темы официально у нас никто не затрагивал, и Сталин нигде, я думаю, не оставил письменных следов своего мнения, но я заявляю тут, что он несколько раз в разговорах со мной отмечал это обстоятельство. Он не вёл специально разговоров по этому вопросу, но когда возникала беседа непринуждённого характера, перебирались международные вопросы прошлого и настоящего, и когда мы возвращались к пройденному этапу войны, то он это высказывал».
Верить или нет в таком чувствительном вопросе этому персонажу - дело личное. Лично я не верю.
Еще пару слов о цитате - эти слова якобы произнес Сталин 30 ноября 1943 года. Война еще не была окончена, а ленд-лиз только набирал обороты. Уже писал, что основные поставки пошли как раз только после лета 1943 года.
Так что...
К тому же подучитесь вести себя на форуме и не хамить незнакомым вам людям.
Знакомиться с вами у меня не было желания, так как вы мне не интересны в роли собеседника. Доводы ваши слабые и размытые. Скучные. Чем же вам не подходят "Мемуары" Хрущева? Теперь, документально слова Сталина фиксировались в журнале ежедневных событий Рузвельта во время Тегеранской конференции. Опубликованы в американском сборнике 1961 года (стр. 469). Этот тост считается самым интересным событием торжественного обеда (вечер 30.11.1943). А Сталин никогда не произносил необдуманных слов и в тот момент уж точно не страдал победобесием, как некоторые сейчас.
Теперь, "подучитесь вести себя на форуме и не хамить незнакомым вам людям". Это я Вам нахамил??? А кого вы назвали подонком? Так и не услышал. Или бросили камень вверх: на кого бог пошлёт? Впрочем, пресекаю слишком затянувшийся диалог, так как и без того потратил на вас, господин Обидчивый, много времени.
Знакомиться с вами у меня не было желания, так как вы мне не интересны в роли собеседника.ЦитатаЯ гналась за вами 3 дня, чтобы сказать как вы мне безразличны)) документально слова Сталина фиксировались в журнале ежедневных событий Рузвельта во время Тегеранской конференции. Опубликованы в американском сборнике 1961 года (стр. 469ЦитатаЯ вроде об этом написал, только кратко - только один источник от заинтересованной стороны. Кто-то еще это подтвердит? Если больше свидетельств в дополнение этому источнику нет, его можно свернуть в трубочку и... Верить ему - все равно, что доверять официальной версии США о Перл Харборе. А Сталин никогда не произносил необдуманных словЦитатаСталин и не допускал статистических ошибок на встречах такого уровня, на которые я указал в https://advego.com/blog/read/f.../6930446/#comment382
Вы утверждаете, что Сталин в своей цитате на таком важном мероприятии на весь мир сравнил количество боевых самолетов, которые выпускал СССР в 43 году, с количество ВСЕХ самолетов, которые выпускали США в еще не наступившем 1945 году? Это к теме "слабых и неубедительных доводов" - кто там вытянул сомнительную цитату с искаженной статистикой? Вы хоть бы все факты вначале проверяли. не страдал победобесиемЦитатаЕсть много способов назвать людей, отрицающих решающий вклад союзников в Победу, но для использующих "победобесие", есть только одно название. Увы, его запрещено использовать на форуме Адвего. Все с вами ясно.
Коммент для тех, кому интересно, как в реальности обстояли дела и что именно говорил Сталин в Тегеране по поводу ленд-лиза. Копнул поглубже и разобрался. Интересное кино с этой цитатой получилось. Сталин 30 ноября 1943 года в самом деле произнес в Тегеране похожий тост на дне рождения Черчилля. Но ключевое здесь - похожий. Его сначала слегка изменили американцы - в самом конце, а потом местные либерал-демократы от истории. В итоге получилась вот эта версия, которой любят щеголять фальсификаторы:
""Я хочу сказать вам, что, с советской точки зрения, сделали Президент и Соединённые Штаты для победы в войне. Самые важные вещи в этой войне – машины. Соединённые Штаты доказали, что могут производить от 8,000 до 10,000 самолётов в месяц. Россия может производить, самое большее, 3000 самолётов в месяц. Англия производит 3000-3500 в месяц, в основном тяжёлые бомбардировщики. Таким образом, Соединённые Штаты – это страна машин. Без этих машин, поставлявшихся по ленд-лизу, МЫ БЫ ПРОИГРАЛИ ЭТУ ВОЙНУ".
Что же на самом деле сказал Сталин и почему он это сделал? Я специально не привожу свидетельства советских официальных лиц, которые были на той встрече. Ради объективности лучше обратимся к воспоминаниям сына президента США Франклина Рузвельта - Эллиота Рузвельта. Он присутствовал на многих важных международных встречах отца. Был и в Тегеране на банкете в честь дня рождения Черчилля. В 1946 году он выпустил книгу «Как он видел это» (As He Saw It). Тегеранской конференции в ней посвящена целая глава. Эллиот был свидетелем того, как Сталин произнёс свой знаменитый тост на дне рождения Черчилля и привёл его в качестве прямой речи в книге. В русскоязычном издании 1947 года он изложен так:
«Тосты следовали один за другим так часто, что мы не успевали садиться; в результате некоторые из нас так и беседовали стоя. Вспоминаю, как в промежутке между какими-то двумя тостами я выслушал соображения Рандольфа Черчилля по весьма важному вопросу, но не помню точно, по какому. Затем наступил момент, когда боги дружелюбия и веселья задремали, и тогда генерал сэр Алан Брук встал и начал распространяться на тему о том, что английский народ пострадал в этой войне больше, чем все другие, больше потерял, больше сражался и больше сделал для победы. По лицу Сталина пробежала тень раздражения. Возможно, что именно это побудило его почти сразу же встать и произнести тост.
– Я хочу рассказать вам, что, с советской точки зрения, сделали для победы президент и Соединённые Штаты. В этой войне главное – машины. Соединённые Штаты доказали, что они могут производить от 8 до 10 тысяч самолётов в месяц. Англия производит ежемесячно 3 тысячи самолётов, главным образом тяжёлых бомбардировщиков. Следовательно, Соединённые Штаты – страна машин. Эти машины, полученные по ленд-лизу, помогают нам выиграть войну».
Сравните последние предложения и оцените смысл. Улавливаете разницу - "помогают нам выиграть войну" и "мы бы проиграли эту войну"? Именно это изменение было внесено американской стороной в журнал. Запись выглядела так:
"«I want to tell you, from the Soviet point of view, what the President and United States have done to win the war. The most important things in this war are machines. The United States has proven that it can turn out from eight to ten thousand airplanes a month. England turns out three thousand a month, principally heavy bombers. The United States, therefore, is a country of machines. Without the use of those machines, through Lend-Lease, we would lose this war».
Переходим ко второму фейковому дополнению, внесенному доморощенными деятелями - о производстве советских самолетов. Сталин ни слова не говорил о них. Он в пику борзому англичанину сравнивал только военное производство США и Британии, чтобы публично принизить роль Британии и возвысить роль США. Это был его личный комплимент Рузвельту, который он повторил на следующей их встрече в Ялте в 1945 году.
Можете себе представить, что в изданной в 1947 году в СССР книге могли исказить слова Сталина, который со 100% гарантией прочитает эти мемуары от корки до корки? Я не могу предположить такого.
Конечно, местные либерал-демократы, фальсификаторы, очередные фейки... Колоссальные потери наиболее технически развитых территорий в первые месяцы войны - вот причина последующего искреннего заявления Сталина. Простая логика. Мясо против железа, даже выложенное миллионами жизней, не выдержит. Впрочем, пояснять это вам бесполезно. Вы мне напоминаете этакого удалого совкового комсорга на собрании. Ему велели выступать в определенном духе, он вдумчиво впитал это повеление вышестоящей партии и теперь вдохновенно махает с трибуны руками. Главное - понять, чего от него требуют.
Для меня 9 мая - Это День Победы и Скорби по погибшим в той войне. Хотя сейчас в моей стране рождается новая аналогичная великая дата, которая затмит ту, что отразила события, участников которых практически почти не осталось в живых.
Предлагаю поставить точку. А то выходит, что не я за вами бегаю, чтобы сказать, как вы мне безразличны, а вы за мной. Согласитесь, так выглядит. Лично я прекращаю этот затянувшийся диалог насчет общеизвестных фактов-документов, где каждую фразу, каждый факт можно трактовать в угоду своей позиции. Если вы желаете, чтобы последнее слово было именно ваше, ради бога.
Вот эта ваша версия выглядит гораздо более правдоподобной. Про поставки морем по ленд-лизу есть факты и есть сведения. Конечно, США помогали, равно также как и Англия помогала. Но лишь помогали. Вообще не понятно вот это их выгораживание себя и добавление лже фактов о российском производстве оборонки. Ну никак такое число не могло быть в принципе, оно было гораздо больше, так как все силы были направлены на это производство, другие производства были свернуты. Оборонка, это вообще единственная наверное вещь, которая у России всегда была на высочайшем уровне. Заказы на выполнение оборонной промышленности идут от государства и под его контролем. Эта цифра в 3 000 выглядит вообще не правдоподобно изначально. Я читала книгу Пикуля, где очень все хорошо написано про ленд-лиз. Пусть ваш оппонент почитает для начала Пикуля, прежде чем рассуждать о чем-то.
Эта цифра в 3 000 выглядит вообще не правдоподобно изначально.ЦитатаНормально выглядит, если честно - речь о боевых самолетах (были еще транспортные и учебные). Вот так дела обстояли с производством самолетов в СССР: "За первые три месяца 1943 г. было произведено 7607 самолетов, из них 6620 боевых. Во втором квартале объемы выпуска авиатехники еще более возросли: заказчикам было передано 8637 самолетов, в том числе 7333 боевых. За первое полугодие 1943 г. собрали на 69,2% самолетов больше, чем за тот же период 1942 г.; по боевым машинам прирост составил 71,2%. Таких впечатляющих показателей удалось добиться в основном благодаря увеличению производительности труда, которая с мая 1942 г. взросла по отрасли на 30%".
США, действительно, производили на момент произнесения тоста Сталиным около 8 тысяч самолетов в месяц. Однако это не означает, что они передавали СССР их все или большую часть. Вот такая статистика по самолетному ленд-лизу:
1941 год - 740 самолетов;
1942 год - 2604 самолета;
1943 год - 6323 самолета;
1944 год - 5877 самолетов;
1945 год - 2749 самолетов.
Фактически США передали за всю войну (50 месяцев) 2-месячную продукцию своей авиационной промышленности. Все остальное тратили на свои нужды - войну с Японией. То есть все было ровно так, как я и писал - в самые трудные годы для СССР по ленд-лизу поступил мизер самолетов. Это количество погоды не делало. Поставки стали наращивать после поражения под Сталинградом, поскольку стало понятно, что Вермахт и Красная Армия не увязнут между Волгой и Уралом. В свете этого менялась концепция союзников и они вынуждены были наращивать поставки.
слов, произнесенных в 45 году на конференции в Ялте: «ленд-лиз — замечательный и самый плодотворный вклад Рузвельта в создание антигитлеровской коалиции».ЦитатаВообще-то довольно коварная фраза - примерно как в у Быкова (Маэстро) в "В бой идут одни старики":
"Если мессер или фоккер завалить - это первая эскадрилья, а вот если что-то достать - это вторая".
То есть:
Мы, СССР, воевали и громили фашистов, платили своей кровью, а ваш _самый значительный_ вклад - это поставки по ленд-лизу. Ну и на там спасибо :).
Совсем забыл - за все годы войны производство самолетов всех типов выглядело так:
США = 254 964 СССР = 213 742.
Так что с 10 тысячами самолетов в месяц в 43 году - перебор. США только к концу 44 года вышло на 96 тысяч машин в год - это 8 тысяч в месяц. В 43 было ощутимо меньше, и Сталин знал всю статистику, поэтому такие ляпы тоже подозрительны.
Лучший комментарийLika1977
написала
09.05.2022 в 11:58
00
Дорогие друзья! Поздравляю всех с праздником великой победы! (В прошлом году, открывая эту тему, я не думала, что получится так много всего в ней... Просто хотела всех поздравить. Никого вообще не знала, и честно, читала в ней только самые первые сообщения. Я была занята работой)). (Есть повод теперь почитать... Уже немного познакомившись с некоторыми). Я и сейчас хочу просто всех поздравить! Пускай будет мир во всем мире.
Лучший комментарийNikulka
написала
10.05.2022 в 00:04
00
С праздником Великой Победы!
В этот день я вспоминаю тех, кого уже нет с нами... Своего деда, маминого папу, Виктора Михайловича Крюкова. Он одной рукой (вторая была, но "сухая", нерабочая - "подарок" Курской Дуги) построил дом, посадил чудный сад, ткал ковры, делал классные игрушки из дерева для четырех дочерей, книги-альбомы-журналы верстал.
Помню соседа по даче Индуткина. Увы, только фамилию помню... Военный хирург, сталинградец. Почти до 100 лет живчиком таким был, сам на грядках ковырялся. Отличный собеседник, с чувством юмора, адекватный до последних дней. Помню, еще в начале 90-х к нему на участок забрел наркоман - тогда еще мак не под запретом был. Сосед с ним долго разговаривал, чаем напоил. Не думаю, что тот взял и "завязал", тут показательно другое - отношение.
Помню женщин-фронтовичек. В 80-ые они нам уже казались бабушками... Сейчас воспроизвожу в памяти, какие, на фиг, бабушки: крепкие, активные, деятельные. У нас в школе открылся музей "Фронтовичка", пару раз в год собирались женщины, прошедшие войну. Нас, пионеров, закрепляли за разными фронтовичками - помогать, концерты доморощенные и пр. Со своей мы реально сдружились, и уже в выпускных классах она разоткровенничалась с нами, с девочками. Тогда я впервые вдруг осознала, что война - это не только подвиги, но и боль, страх, бытовой дискомфорт (если можно так сказать).
Помню бабу Тасю и бабу Ларису - мать и дочь, соседки со второго этажа. Баба Лариса была медсестрой на фронте. Ох, и курила она, прям одну за другой папиросы. Дымить на людях стеснялась, а без этого не могла. Ей в тягость было даже до магазина дойти, нисколько не терпела без затяжки. На фронте закурила после смерти любимого, да так и не смогла бросить. Грубоватая такая, немногословная, но добрая очень. Баба Тася, мама Ларисы, другая. Светская дама, леди. Без притворства, она настоящая была. Никогда ни с кем не ссорилась, ни про кого плохо не говорила, вышивала, вязала, шила чудные вещи, стильная такая, всегда в шляпе или панаме. У них дома волшебно пахло выпечкой! Я любила бывать у соседок-бабушек. Мне на память фото с выпускного в детском саду - стою в сшитом бабой Тасей белом платье с вышитыми цветочками.
Помню деда Витю, соседа с площадки. Одноногий фронтовик. С деревяшкой вместо ноги ходил. Нормальный так-то, но под градусом мог и кулаком грохнуть, и матом) У него был "Запорожец" для инвалидов. И железный короб-гараж в нашем дворе из двух пятиэтажек. Мы по этому гаражу скакали, а он постоянно нас гонял. Кстати, костерил, но родителям не жаловался. У деды Вити была жена - баба Дуся. Она в ванне утонула, мой папа ее доставал... Дед Витя после этого сильно сдал. Когда я уже уехала учиться, дед Витя умер.
Вчера с одноклассницей созванивалась. Подруга детства, помним-любим друг друга, хоть и живем уже давно в разных регионах. Ее дед в Одессе воевал. Там же и в плен был взят, познал "радость" концлагерей... Я помню, как он гостил у Ленки. Она мне рассказала про деда. Наверное, одно из сильных впечатлений, связанное с рассказами людей, которые были на войне.
Если в двух словах, Ленкин дед и фашист. Одесса. Рукопашная. Дед (буду звать его так) увидел врага раньше на долю секунд. У того штык-нож. У деда - винтовка. Дед был быстрей. Но до этого у деда в голове: "Такой же пацан, как и я - лет 20 с небольшим. Как убивать?..." До конца жизни Ленин дед вспоминал того убитого им парня. Молился за него...
Мои родители - дети войны. Лепешки из лебеды + чуть-чуть мерзлого картофеля. Моего папу и его четырех братьев поднимала баба Фиса одна, без мужа. Пятерых пацанов, без отца! И у мамы в семье было 4 дочерей- тогда семьи были большие. Нужно кормить, одевать, учить...
К чему это я... Нельзя забывать! Я лично общалась еще с фронтовиками, слушала их воспоминания, а мои сыновья уже нет - фронтовиков-то почти не осталось! И если мы не будем рассказывать, передавать, то прервется нить. Тогда ради чего ЭТО было??? Мой народ воевал не с немцами, не с конкретной нацией, не против мирного населения, а с фашистами. И отстоял мир. Причем не только на своей территории...
Я помню. И буду помнить. И мои сыновья, и внучка - передаю им. Хочу, чтобы и их дети помнили!
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
