Биржа копирайтинга Антиплагиат SEO-анализ текста Скачать Advego Plagiatus Проверка орфографии

Свободная тема — Форум Адвего

боковая панель
Разное / Свободная тема
Lika1977
С Днём Победы!

Поздравляю всех с праздником Победы!

Написала: Lika1977 , 09.05.2021 в 03:33
Комментариев: 291
Комментарии
Shoko-ladka
За  21  /  Против  2
Лучший комментарий  Shoko-ladka  написала  10.05.2022 в 17:03

Ребят, с праздником! Мои бабушка и дедушка прошли войну. Бабушка Луша сначала рыла окопы, трудилась в тылу, а в 42 году ее призвали на войну. Была ... Ребят, с праздником! Мои бабушка и дедушка прошли войну. Бабушка Луша сначала рыла окопы, трудилась в тылу, а в 42 году ее призвали на войну. Была прожектористкой и принимала участие в освобождении Киева. До конца войны ее полк так и был оставлен для охраны городу.

Дедушка Миша прошел очень тяжелый путь. Его война застала в Забайкальском военном округе, где он проходил срочную службу. В 41 году его часть была переброшена под Смоленск. В Вязьме дед попал в плен. Сначала он был в трудовом лагере в Германии, потом — в Австрии. Трижды пытался бежать. Освободила его Красная Армия. После многочисленных проверок он вновь принял присягу и продолжил службу ручным пулеметчиком.

ПС: Бабушка моя на фото в верхнем ряду первая слева

#304.1
1280x898, jpeg
296 Kb
#304.2
744x476, jpeg
122 Kb
Nikulka
За  20  /  Против  1
Лучший комментарий  Nikulka  написала  10.05.2022 в 00:04

С праздником Великой Победы! В этот день я вспоминаю тех, кого уже нет с нами... Своего деда, маминого папу, Виктора Михайловича Крюкова. Он одной ... С праздником Великой Победы!

В этот день я вспоминаю тех, кого уже нет с нами... Своего деда, маминого папу, Виктора Михайловича Крюкова. Он одной рукой (вторая была, но "сухая", нерабочая - "подарок" Курской Дуги) построил дом, посадил чудный сад, ткал ковры, делал классные игрушки из дерева для четырех дочерей, книги-альбомы-журналы верстал.

Помню соседа по даче Индуткина. Увы, только фамилию помню... Военный хирург, сталинградец. Почти до 100 лет живчиком таким был, сам на грядках ковырялся. Отличный собеседник, с чувством юмора, адекватный до последних дней. Помню, еще в начале 90-х к нему на участок забрел наркоман - тогда еще мак не под запретом был. Сосед с ним долго разговаривал, чаем напоил. Не думаю, что тот взял и "завязал", тут показательно другое - отношение.

Помню женщин-фронтовичек. В 80-ые они нам уже казались бабушками... Сейчас воспроизвожу в памяти, какие, на фиг, бабушки: крепкие, активные, деятельные. У нас в школе открылся музей "Фронтовичка", пару раз в год собирались женщины, прошедшие войну. Нас, пионеров, закрепляли за разными фронтовичками - помогать, концерты доморощенные и пр. Со своей мы реально сдружились, и уже в выпускных классах она разоткровенничалась с нами, с девочками. Тогда я впервые вдруг осознала, что война - это не только подвиги, но и боль, страх, бытовой дискомфорт (если можно так сказать).

Помню бабу Тасю и бабу Ларису - мать и дочь, соседки со второго этажа. Баба Лариса была медсестрой на фронте. Ох, и курила она, прям одну за другой папиросы. Дымить на людях стеснялась, а без этого не могла. Ей в тягость было даже до магазина дойти, нисколько не терпела без затяжки. На фронте закурила после смерти любимого, да так и не смогла бросить. Грубоватая такая, немногословная, но добрая очень. Баба Тася, мама Ларисы, другая. Светская дама, леди. Без притворства, она настоящая была. Никогда ни с кем не ссорилась, ни про кого плохо не говорила, вышивала, вязала, шила чудные вещи, стильная такая, всегда в шляпе или панаме. У них дома волшебно пахло выпечкой! Я любила бывать у соседок-бабушек. Мне на память фото с выпускного в детском саду - стою в сшитом бабой Тасей белом платье с вышитыми цветочками.

Помню деда Витю, соседа с площадки. Одноногий фронтовик. С деревяшкой вместо ноги ходил. Нормальный так-то, но под градусом мог и кулаком грохнуть, и матом) У него был "Запорожец" для инвалидов. И железный короб-гараж в нашем дворе из двух пятиэтажек. Мы по этому гаражу скакали, а он постоянно нас гонял. Кстати, костерил, но родителям не жаловался. У деды Вити была жена - баба Дуся. Она в ванне утонула, мой папа ее доставал... Дед Витя после этого сильно сдал. Когда я уже уехала учиться, дед Витя умер.

Вчера с одноклассницей созванивалась. Подруга детства, помним-любим друг друга, хоть и живем уже давно в разных регионах. Ее дед в Одессе воевал. Там же и в плен был взят, познал "радость" концлагерей... Я помню, как он гостил у Ленки. Она мне рассказала про деда. Наверное, одно из сильных впечатлений, связанное с рассказами людей, которые были на войне.

Если в двух словах, Ленкин дед и фашист. Одесса. Рукопашная. Дед (буду звать его так) увидел врага раньше на долю секунд. У того штык-нож. У деда - винтовка. Дед был быстрей. Но до этого у деда в голове: "Такой же пацан, как и я - лет 20 с небольшим. Как убивать?..." До конца жизни Ленин дед вспоминал того убитого им парня. Молился за него...

Мои родители - дети войны. Лепешки из лебеды + чуть-чуть мерзлого картофеля. Моего папу и его четырех братьев поднимала баба Фиса одна, без мужа. Пятерых пацанов, без отца! И у мамы в семье было 4 дочерей- тогда семьи были большие. Нужно кормить, одевать, учить...

К чему это я... Нельзя забывать! Я лично общалась еще с фронтовиками, слушала их воспоминания, а мои сыновья уже нет - фронтовиков-то почти не осталось! И если мы не будем рассказывать, передавать, то прервется нить. Тогда ради чего ЭТО было??? Мой народ воевал не с немцами, не с конкретной нацией, не против мирного населения, а с фашистами. И отстоял мир. Причем не только на своей территории...

Я помню. И буду помнить. И мои сыновья, и внучка - передаю им. Хочу, чтобы и их дети помнили!

Lika1977
За  17  /  Против  2
Лучший комментарий  Lika1977  написала  09.05.2022 в 11:58

Дорогие друзья! Поздравляю всех с праздником великой победы! (В прошлом году, открывая эту тему, я не думала, что получится так много всего в ней ... Дорогие друзья! Поздравляю всех с праздником великой победы!
(В прошлом году, открывая эту тему, я не думала, что получится так много всего в ней... Просто хотела всех поздравить. Никого вообще не знала, и честно, читала в ней только самые первые сообщения. Я была занята работой)).
(Есть повод теперь почитать... Уже немного познакомившись с некоторыми).
Я и сейчас хочу просто всех поздравить! Пускай будет мир во всем мире.

Nimfa90
За  11  /  Против  2
Лучший комментарий  Nimfa90  написала  10.05.2022 в 22:02

С Днем Победы. Мира, тепла, здоровья всем)

gaskonets
За  9  /  Против  0
Лучший комментарий  gaskonets  написал  10.05.2022 в 00:25

С великим Праздником! О его цене в этой песне: https://www.youtube.com/watch?v=WhbBqNt80sc&ab_channel=Sunfish737 ... С великим Праздником!

О его цене в этой песне: https://www.youtube.com/watch?...b_channel=Sunfish737

Еще 23 ветки / 33 комментария в темe

последний: 09.05.2021 в 03:54
gaskonets
За  25  /  Против  7
gaskonets  написал  09.05.2021 в 19:29
С Днем Победы!

К сожалению, второй год поздравления публикуются только в свободной теме.

И в этом году бду краток. Помните, что сказал современник Рузвельт о вкладе СССР в Победу и не обращайте внимание на ложь нынешних подонков: "Русские войска уничтожили - и продолжают уничтожать - больше живой силы, самолетов, танков и пушек нашего общего неприятеля, чем все остальные Объединенные Нации вместе взятые".

                
Lika1977
За  0  /  Против  0
Lika1977  написала  10.05.2021 в 03:39  в ответ на #33
Я и здесь пошла на свой страх и риск

                
gaskonets
За  17  /  Против  4
gaskonets  написал  10.05.2021 в 20:52  в ответ на #33
Добавлю еще интересных фактов, если кто-то не знал о раздутой некоторыми источниками значимости ленд-лиза. Вся помощь "союзников" в годы войны была примерно на уровне 4% от произведенного СССР за то же время. Причем большая часть ленд-лиза пришлась на период завершения войны - после Сталинградской и Курской битв. То есть в самые тяжелые и страшные годы помощь была минимальна. Поставки "союзники" нарастили, когда поняли, кто победит в этой войны.

Примечательна судьба каравана из грузовых судов PQ-16 с грузом помощи по ленд-лизу, в которой так нуждались наши на фронте. Его почти полностью потопили немцы (кстати, у Пикуля есть книга "Реквием каравану PQ-16"). Есть мнение, что это тоже оказало частичное влияние на наши неудачи во время летней кампании 1942 года. Так вот, там интересная предистория у этой трагедии - представьте только: господствующая авиция безнаказано растереливает беззащитные суда и топит людей в ледяном море. Почему беззащитные? Караваны до определенной точки доводили корабли британского флота и обеспечивали их защиту в зоне своей ответсвенности. Потом караваны принимали и вели советские военные корабли. В мае 1942 года английский флот по надуманной причине бросил корабли каравана PQ-16, что и стало причиной его гибели.

                
Lika1977
За  4  /  Против  1
Lika1977  написала  11.05.2021 в 02:38  в ответ на #58
Потрясающее произведение Пикуля! У Пикуля вообще все хорошие книги, глубокие, исторические, один из моих самых любимых писателей.

                
gaskonets
За  4  /  Против  0
gaskonets  написал  11.05.2021 в 11:41  в ответ на #66
Писал он, безусовно, просто великолепно. Именно он в старших классах (тогда "Роман газета" стала публиковать многие его произведения) влюбил в меня в Потемкина и заставил возненаниведеть Распутина. К Потемкину по-прежнему отношусь отлично, а вот мнение о Распутине поменял в лучшую сторону, хотя не стану его расхвливать - весьма загадочная личность.

В общем, Пуикуль умел мастерски навязывать свое видение истории, которое не всегда было верным.

                
Lika1977
За  0  /  Против  0
Lika1977  написала  16.05.2021 в 05:32  в ответ на #69
"Фаворит" . "Нечистая сила" . А "На задворках великой империи" тоже классное произведение. Он писал просто, простым языком о важном, о правителях и царях. Ещё мне очень нравится "Честь имею".

                
Lika1977
За  1  /  Против  0
Lika1977  написала  10.05.2022 в 15:36  в ответ на #69
Нашла свой блокнотик, где записывала когда-то. Первое, что я прочитала у Пикуля - это был 2001 год, ужас, сколько прошло лет уже! “Пером и шпагой“. Вот что написано дословно у меня. Перечитала, честно, не все помню. (Конкретно, почему считался женщиной.)

"По сути тема - это 7-летняя война, ей уделено большее внимание, а судя по названию - гл. герой - это кавалер де Бомон и де Еон, который прожил 48 лет мужчиной, а 34 года считался женщиной, и в мундире и в кружевах сумел прославить себя, одинаково доблестно владея пером и шпагой. Роман начинается с его смерти и признания того факта, что он все же был мужчиной. Он был дипломатом, служил послом во Франции. Время правления Людовика XV, в России - Елизаветы, в Пруссии - короля Фридриха, который начал войну. В романе много описано исторических лиц, первых людей света. Канцлер Бестужев-Рюмин, предавший Россию, его брат Михаил Бестужев - посол во Франции, молодая чета: племянник Елизаветы, будущий наследник престола Пётр Фёдорович и его жена Екатерина; командующий русской армией Апраксин, а затем Пётр Семеныч Салтыков. Можно перечитать если понадобятся исторически-важные факты."

                
gaskonets
За  0  /  Против  0
gaskonets  написал  10.05.2022 в 21:38  в ответ на #303
Смутно помню это произведение. Читал давно, особого впечатления не произвело, если честно, поэтому даже не перечитывал.

                
Lika1977
За  0  /  Против  0
Lika1977  написала  11.05.2022 в 01:55  в ответ на #308
Реквием караван PQ-17 читала, но записей че-то нету у меня об этом. О "Честь имею" - есть, но там аж несколько страниц. Я думаю, что это утомит читать, если напишу. Ну вот есть не очень много написано о произведении "Псы господни" (2003 г)

"Интересное произведение, но наполнено кровью, жестокими убийствами, казнями людей времен Ивана IV Грозного.
Быстрое распростр-е протестанства по гос-вам Европы вызвало соотв. реакцию со стор. католич. церкви. Как противодействие, препятств. распр. нового религ. течения, явилось рождение целого католич. учреждения - ордена иезуитов. Игнатий Лойола - исп. дворянин - основатель. Цель их - спасение кат. церкви. Роман об иезуитах и опричниках Ивана Грозного исп. приём "Чести имею". Также обнаруж. рукопись Куэваса - так зовут иезуита, от имени кот. ведётся повеств-е. Роман неокончен. Должен был состоять из 3х частей. Написана только одна. Много общих черт видит между Иваном Грозным и Филиппом II. Оба с оригинальной жестокостью не щадили людей. Только один мерзавец уничтожил народ с помощью инквиз., а другой - с помощью опричнины. От Iesu (Иисус) - новое слово родилось - иезуиты. Исп. король Филипп II любил устраивать аутодафе - сжигание на костре заблудших в ереси.
Анастасия родила Ивану Грозному Фёдора и Ивана. Иван вырос в отца - жестокий убийца, а Фёдор был ненормальным. После смерти Анастасии женился на черкешенке, в крещении названной Марией Темрюковной. Куэвас был замечен на аутодафе Филиппом II в Толедо и он назначил его носильщиком паланкина царицы. Куэвас жил хорошо, ел, пил с царского стола, но однажды ему пришлось бежать. Он убил своего приятеля Мигеля из пажей королевы по своей же глупости, бежав, он случайно оказался за оградой сада. Он был принят в "Орден Иисуса" - стал иезуитом.
Иван Грозный сказал: "Чтобы крамолы в гос-ве не стало, хочу опричь от страны свой обиход иметь с людьми мне верными. Опричь - особо от народа. Зарождалась опричнина. Среди распутников не бывает героев, а распутство царя превратило его в труса. Он даже ходил, пост. озираясь и прислушиваясь - нет ли измены. Опричнина была рождена страхом.
Чтобы досадить Митрополиту Филиппу (Московскому) Иван Грозный провел облаву во многих домах, опричники изрубили в куски много людей и побросали в колодцы. Многих жён перевешали на воротах домов, а 400 русских красавиц были вывезены в одну ночь в лес и опричная сволочь насиловала всех подряд. Потом их вернули в Москву, но многие покончили с собой. Филипп был заточен в монастырь, а всем его родным отрубили головы. Вместе с опричниной появился первый кабак - "постоялый двор". В этом произведении также есть отдельная тема Ливанской войны, но она не до конца раскрыта.
Иезуиты, став рабами собств. заблуждения, они остаются верными ему до конца."

                
ambidekster
За  4  /  Против  0
ambidekster  написала  11.05.2022 в 09:13  в ответ на #319
Про Ивана Грозного кстати очень интересно.
1. Это было Средневековье, жестокие пытки были в порядке вещей.
2. Большинство воспоминаний, на которых мы строим его образ, написаны обиженными им князьями (считай, олигархами).
3. Если до Ивана Грозного князь мог послать царя на три буквы, то после – уже нет. Не буду утверждать, что лучше, единовластие царя или феодальная раздробленность (да и как мне это оценивать, с точки зрения морали чтоле), но речь лишь о том, что действия Ивана Грозного продиктованы не какой-то безумной жестокостью, а конкретными политическими целями.
4. Он создал опричнину из народа, дав работу целой куче простых людей. До него разделение людей на чернь и Людей (чернь – это было то же самое, что скот, также убивали пачками и за человека не считали) было совершенно чётким и неоспоримым, а он его сгладил. Короче, в народе его очень любили)

                
gaskonets
За  7  /  Против  1
gaskonets  написал  11.05.2022 в 12:32  в ответ на #319
Биография Грозного - прекрасная тема. Считаю, что великого царя оклеветали. Больше других в этом преуспели мои "любимые" большевички. И я их понимаю))

Когда вышел неплохой с художественной точки зрения, но чересчур лживый сериал "Грозный", интересующийся историей народ возмутился. Мне повезло нарваться на одно любопытное обсуждение темы. Я тогда не поленился собрать и сохранить кое-какую информацию. Делюсь теперь со всеми, кому интересно))

1) Как известно по результатам вскрытия гробницы, проведенного в 1963 году, он был светлым широкоплечим богатырем ростом 180 см, а не тощим замухрышкой, каковым его так любят изображать художники. Обилие остеофитов на костях показывает, что последние годы жизни Иван IV Грозный был практически парализован.
По отчетам европейских послов своим правителям Иван Грозный не курил, не употреблял алкоголя, не замечен в любовных похождениях, отличался невероятной работоспособностью.
2) Именно Иван IV Грозный, получив в наследство, по факту, одну лишь Московскую и Новгородскую область — создал из них Россию с ее современными (европейскими) границами и основал как минимум четверть ныне существующих городов. Именно он отменил в России феодализм, юридически.
3) В 1571 году Иван IV Грозный перенес свою столицу в Великий Новгород, в котором на месте Ярославого дворища был построен дворец площадью 14.5 га, а так же проведены масштабные работы по благоустройству города. В Новгород были перевезены казна, царская семья, все госслужбы.
В 1572 году, когда вся русская армия сражалась с татаро/османской армией под Молодями, а Иван IX Грозный вместе со свитой и личной охраной отправился осаждать Вейсенштейн (крепость, естественно, была взята. В ходе штурма многие бояре из личной свиты царя получили ранения,
командир царской охраны Малюта Скуратов !!!! погиб) — в этот период царская семья и казна находились исключительно под охраной новгородцев.
Уверенность Ивана IV Грозного в преданности новгородцев с одной стороны и их исключительная верность с другой (никаких данных о волнениях или протестов горожан против царя нет) наглядно доказывают, что о «новгородской резне 1570 года», о которой сообщают западные правозащитные организации, ни царь, ни сами новгородцы в XVI веке ничего не знали.
4) Митрополит Филипп, малоизвестный провинциальный игумен, назначен на
свой пост Иваном IV Грозным вопреки сопротивлению церковных иерархов, в момент спора за кафедру митрополита между архиепископом новгородским Пименом и архиепископом казанским Германом, уже успевшим сесть на это место.
Митрополит Филипп являлся верным союзником Ивана IV Грозного и хорошо известен проповедями в осуждение заговорщиков, принявших участие в крамоле Федорова-Челядина.
Свергнут в результате заговора архиепископа Пимена, убит участником заговора приставом Стефаном Кобылиным, получившим за свое преступление пожизненный срок.
Ни о каких разногласиях между Иваном IV Грозным и митрополитом Филиппом, в документах нет ни единого упоминания.
6) Убийство царевича Ивана, о котором сообщают правозащитные исторические организации, Иван IV Грозный не мог совершить по медицинским показаниям - царь был парализован.
7) Казни многочисленных русских воевод и государственных деятелей, о которых сообщают западные правозащитные организации -таких как князь Михайло Воротынский, епископ Печорский Корнелий, думный боярин Михаил Колычев, магистр фон Фюстенберг, князь Афанасий Вяземский,
князь Иван Шишкин, князь Иван Шереметьев, дети князя Владимира Старицкого и еще многие, многие другие бояре и священники - по неведомым причинам проходят для «казненных» незамеченными, ибо по росписям Разрядного приказа после своей смерти жертвы террора продолжали ходить на службу, командовать полками, жениться и выходить замуж, рожать детей.
Например, дважды казненный Михайло Воротынский через три года после второй (!) казни исхитрился составить первый в истории устав пограничной службы («Боярский приговор о станичной и сторожевой службе»),
а отравленная, удушенная дымом и утопленная в Шексне Мария Старицкая через год после своей казни уезжает в Европу в качестве жены датского принца Магнуса.

После своей смерти Иван IV Грозный оставил своим наследникам богатую, сытую и обширную державу с армией и полной казной. Во всяком случае в течение 20 лет после его смерти, до самой Смуты, ни одна собака не рискнула начать с Россией новой войны.
В 1585 году в России была построена крепость Воронеж, в 1586 -Ливны. Для обеспечения безопасности водного пути от Казани до Астрахани строились города на Волге — Самара (1586), Царицын (1589), Саратов (1590).
В 1592 году был восстановлен город Елец. На Донце в 1596 году был построен город Белгород, южнее в 1600 году был выстроен Царёв-Борисов. В период с 1596 по 1602 годы было построено одно из самых грандиозных архитектурных сооружений допетровской Руси — Смоленская крепостная стена, которую впоследствии стали называть «каменным ожерельем Земли русской».
Сиречь: после смерти Ивана IV Грозного обширное строительство по всей России активно продолжалось
— то есть, золота в глубокой царской казне хватало на все текущие расходы и даже на многие излишества!
Пожалуй, это и есть тот актуальный минимум, который положено знать про Ивана IV Грозного каждому русскому человеку.

                
Lika1977
За  1  /  Против  0
Lika1977  написала  12.05.2022 в 05:03  в ответ на #329
Спасибо за такой интересный рассказ.
Да, наши современные сериалы все искажают историю. Это говорит о безграмотности поколения нашего и поверхностных знаниях. Считаю, что современные сериалы созданы именно для того, чтобы почитать оригинал, найти оригинальные источники, чтобы узнать правду вообще и как все было на самом деле. Достоверную картину дают только документальные фильмы, здесь да, можно что-то почерпнуть.

//Ни о каких разногласиях между Иваном IV Грозным и митрополитом Филиппом, в документах нет ни единого упоминания.
Ну конечно, по логике, если он назначил его сам, то и разногласий не должно быть никаких.

Складывается такое впечатление, что Иван Грозный для своего времени был достойным правителем. Да, время, этот период очень древний, чтобы вообще можно было что-то представить, когда все было более жестоко, грубо и жёстко. Если бы нас туда переместить, мы бы наверно все умерли на следующий же день. Или всех бы казнили, отрубили голову да и все.

Вы дали повод прочитать про эту известную картину Иван Грозный и сын его Иван художника Репина. Действительно, это все вымысел художника. Не было такого на самом деле. Он написал её под впечатлением от некоторых произошедших событий и музыкального произведения. То есть эта картина не является историческим фактом.
Что касается того, что он оставил после своей смерти богатую казну и последующее множественное строительство - это все, конечно, очень интересно и очень важно. Вот это бы перенять не помешало современности.

                
gaskonets
За  4  /  Против  0
gaskonets  написал  12.05.2022 в 12:39  в ответ на #338
Интересна его переписка с польским королем)

Послание польскому королю Стефану Баторию 1579 года

ГРАМОТА ГОСУДАРЯ ЦАРЯ И ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ИВАНА ВАСИЛЬЕВИЧА ВСЕЯ РУСИ К СТЕФАНУ, КОРОЛЮ ПОЛЬСКОМУ
<...> мы, великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всея Руси самодержец, Стефану, Божиею милостью великому государю, королю Польскому и великому князю Литовскому, Русскому, Прусскому, Жмудскому, Мазовецкому, князю Семиградскому.

Мы твою грамоту прочли и хорошо поняли — ты широко разверз свои высокомерные уста для оскорбления христианства. А таких укоров и хвастовства мы не слыхали ни от турецкого султана, ни от императора, ни от иных государей. А в той земле, в которой ты был, и в тех землях тебе самому лучше известно, нигде не бывало, чтобы государь государю писал так, как ты к нам писал. А жил ты в державе басурманской, а вера латинская — полухристианство, а паны твои держатся иконоборческой лютеранской ереси. А ныне мы слышим, что в твоей земле явно устанавливается вера арианская, а где арианская вера, там имени Христа быть не может, потому что Арий имени Христову истовый враг, а где ариева вера, тут уже Христос не нужен, и не подобает эту веру звать христианством и людей этих называть христианами, и о христианской крови тем людям нечего беспокоиться. Мы же, смиренные, во Христа крестились, во Христа облеклись, во Христа веруем, в смерти его обретаем крещение, а христианам по Христовым заповедям подобает терпеть беды.

А твое высокое высокомерие с чем можно сравнить, сам можешь понять. И Александр, царь македонский, Дарию-царю с таким высокомерием не писал. И помяни пророческое слово: «Если ты, как орел, подымешься высоко и совьешь гнездо свое среди звезд небесных, то и оттуда...», — говорит пророк, — а что в конце, прочти сам. И даже если иная ханаанская печь будет угрожать сжечь нас, мы же ответим против нее трезвучной цевницею тричисленного Божества. Есть Бог сильный на небесах, который может взять под защиту против всякой гордыни, хвалящейся предать нас разорению. Поэтому подумай обо всех возносившихся — Сенахириме и Хозрое и в недавнее время Темир-Аксаке и Витовте. Или так скажешь: «Не это ли град мой великий Вавилон, не моя ли рука сотворила все это?» Или всю Русскую землю, как птицу, рукой своей возьмешь? Или раздавишь нас, как мошку, по совету Курбского, который нам изменил, потому что хотел нашей смерти, а мы, раскрыв его измену, хотели его казнить? А он составил заговор и хотел нас извести и возвести на престол другого государя, и нас Бог сохранил, и он, бежав от нас и будучи там, подымал против нас крымского хана, но и от этого Бог нас сохранил, и ныне он подбивает тебя. И ты называешь себя благочестивым и набожным, так ты не слушай суждения злочестивых и прославь себя благочестием и набожностью, а понапрасну христианской крови не проливай.

Пойми же, к чему тебя приводит Курбский, чтобы нас погубить! Мы смиренно уведомляем тебя об этом по христианскому обычаю — ведь тебя Курбский обрел как нашего губителя, а ты мощью благочестивого рассудка отвергни его злочестие и такую недостойную славу на себя не возводи, но лучше укрась себя славой благочестивого государя и благочестием. И если Бог соблаговолил тебя из такого княжества возвести на такое великое государство, то ты в этом государстве введи такие христианские обычаи, которые достойны столь великого государства. А начнешь и впредь браниться с такими оскорблениями, то и будет видно, какого ты происхождения, как поступаешь и пишешь. А мы как христиане по христианскому обычаю со смирением увещеваем и браниться с тобою не хотим, потому что тебе со мною браниться — честь, а мне с тобою браниться — бесчестье. Поэтому как Езекия, царь иудейский, ассирийскому царю Сенахериму говорил: «Вот, господин, раб твой Езекия», так и я тебе, Стефану, говорю: «Вот, господин, раб твой Иван, вот, господин, раб твой Иван, вот я, господин, раб твой Иван». Утешил я тебя такой своей покорностью?

А, впрочем, защитник мне Господь Бог, и я не устрашусь того, что сотворит мне человек, ибо Бог поставляет царя, и князя, и властителя во все страны и дарует власть, кому захочет. И никто не достигает чести сам собой, только призванный Богом получает ее. Как пожелает Бог, так и поступит со мной, недостойным рабом своим, и прославит имя свое святое и родившую его, всех святых, которые на этом российском острове угодили ему молениями и приношением даров и молитвами, возносимыми во все часы во славу имени его святого.

И не потому ли ты надеешься быть величественнее нас, что отвергаешь наше происхождение от Августа-кесаря? Так поразмысли о своих предках и о нашем ничтожестве. Всемогущий Бог благоволил ко всему нашему роду: мы государствуем от великого Рюрика 717лет, а ты со вчерашнего дня на таком великом государстве, тебя первого из твоего рода по Божьей милости избрали народы и сословия королевства Польского и посадили тебя на эти государства управлять ими, а не владеть ими. А они люди со своими вольностями, и ты присягаешь величию их земли, нам же всемогущая Божья десница даровала государство, а не кто-либо из людей, и Божьей десницей и милостью владеем мы своим государством сами, а не от людей приемлем государство, только сын от отца отцовское по благословению приемлет самовластно и самодержавно, а своим людям мы креста не целуем. А то, что ты прародителей наших перед Божьим судом укорил, то в этом тебе будет Бог судьей и противником твоей гордыни, а они обратят молитвы к милости создателя, и Господь Бог не оставит свою землю и не предаст тебе державы наших прародителей, и лук твой сокрушится, и стрелы твои, по словам пророка, поразят твое сердце, а мы положились на волю Божью — как Господь Бог пожелает, так и будет. «Все народы окружили меня, но именем Господним я низложил их, окружили меня, как пчелы соты, и перегорели, как огонь в терновнике; именем Господним я низложил их; Господь — сила моя и песнь, Господь — мое спасение».

А ты так хвалишься в гордыне, как будто уже видишь меня связанным перед собой, но в этом воля Господня: как Господь благоволит, так и будет. А то, что ты на меня одного вооружаешься, крови моей хочешь по совету Курбского, и ты прежде всего рассуди, к чему тебя Курбский приводит, в какое бесчестие заводит своим советом. Но всемогущий Бог как пожелает, так и сотворит, и свое стадо сохранит от всех волков, губящих их. Как говорит пророк: «Слушайте, цари, и вразумитесь, научитесь, судьи земли и возносящиеся над народами земли, ибо дана была вам держава и сила от всевышнего».

Поэтому мы, уповая на Божье щедрое милосердие, ждем и надеемся милостью его всемогущей десницы обрести и державу, и силу, и победу над всеми видимыми и невидимыми врагами своими. И если пожелает Господь, то сохранит свое достояние — искру благочестия истинного христианства в Российском царстве — и укрепит державу нашу от всех львов, пышущих злобой на нас. А ты уповай на свое, как хочешь, так и живи, ибо «не на силу коня смотрит Бог, не быстроте ног человеческих благоволит; благоволит Господь боящимся его и уповающим на его милость», а мы надежду свою и волю и жизнь свою возлагаем на волю всемогущего Бога, ибо какова его святая воля о нас, недостойных, так и будет, ибо от него держава, и сила, и власть, и господство. Будь имя Господне благословенно отныне и вовеки! Будь, Господи, милость твоя на нас, ибо на тебя мы уповаем!

Писана в нашей вотчине в городе Пскове в лето от создания мира 7088-е (1579), в первый день октября, индикта 8-го, на 45-й год нашего государствования, а царствования нашего: Российского — 32, Казанского — 28, Астраханского — 25.

                
Lika1977
За  0  /  Против  0
Lika1977  написала  14.05.2022 в 16:17  в ответ на #341
Спасибо, очень интересно было почитать. Царь Иван Грозный - дипломат. По крайней мере я это так увидела. Очень мудро и грамотно обращается в письме.

                
gaskonets
За  1  /  Против  0
gaskonets  написал  14.05.2022 в 20:24  в ответ на #346
А вот про антисемитизм Грозного - автор из национальной солидарности немного сгустил краски, но в общем и целом верно: [ссылки видны только авторизованным пользователям]

                
Lika1977
За  1  /  Против  0
Lika1977  написала  17.05.2022 в 02:53  в ответ на #347
Прочитала статью, хорошая серьёзная статья, очень познавательно, очень интересная. Про отношение Ивана Грозного к евреям. Ну, если историю брать, то с евреями часто обращались плохо, гонения на них были не только ведь от одного этого царя. Вспомнить если из библии, их ещё Моисей 40 лет по пустыне водил. Бедные евреи, 40 лет по пустыне ходили.

                
Nykko
За  2  /  Против  1
Nykko  написал  06.06.2022 в 19:57  в ответ на #329
"Именно Иван IV Грозный, получив в наследство, по факту, одну лишь Московскую и Новгородскую область — создал из них Россию с ее современными (европейскими) границами и основал как минимум четверть ныне существующих городов."

Ну, и? Где я тут "примахался к столбу"? Ну чепуха ведь написана, полная. И я вам это выше уже доказал - и Чернигов, и Новгород-Северский, и Вятка, и Рязань, и Псков, и Тверь, и Пермь - всё это было присоединено задолго до Ивана 4. Все эти территории были в титуле Василия 3, и он вполне успешно ими управлял, а непокорных князей и бояр в лучшем случае сажал в поруб ("на подвал").

Заслуга Ивана 4 - разгром Казани и Астрахани. Но при этом он просрал полностью выигранную войну с Ливонией, тупо потеряв и территории, и кучу народу, да еще и вверг страну в разруху на долгие годы.

"Именно он отменил в России феодализм, юридически."

Э... О Юрьеве дне ничего не слышали? При Иване 4 в России усилилось крепостное право. Более того, именно при нем оно окончательно оформилось, крестьяне потеряли возможность свободно уходить от упоротых хозяев. Так что феодализм при нем вполне себе расцветал. Он просто немного реконструировал систему вассальных отношений, но - какая же это отмена феодализма? Даже близко ничего такого он не делал. Была стандартная феодальная лестница: внизу бесправные крестьяне (которые именно при нем потеряли свои права), выше - мелкие дворяне-помещики, еще выше бояре, и над боярами - монарх. Чуть в стороне - ремесленники. И плюс церковь.

Все как по классике, один в один. Никаких принципиальных отличий с другими классическими феодальными государствами. Даже соборы - не выбиваются из общего ряда. Генеральные штаты, Корсеты, Парламент и пр. Даже у дикарей-монголов были свои курултаи.

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  06.06.2022 в 20:00  в ответ на #351
"Генеральные штаты, Корсеты, Парламент и пр."

Забавная опечатка :). Кортесы, естественно. Ну, вы наверняка в курсе - это в Испании.

                
gaskonets
За  1  /  Против  1
gaskonets  написал  06.06.2022 в 20:42  в ответ на #351
Все эти территории были в титуле Василия 3,ЦитатаКто-то отрицает, что юридически он владел территориями? Лично я не увидел в той фразе отрицания. А по поводу успешного управления сразу после обретения титула можно поспорить.

Феодализм в том понятии, которое приведено здесь, и крепостное право - немного разные вещи. Лично я под искоренением феодализма понял укрепление вертикали власти и ее централизацию.

Короче, вы находите неточные формулировки и давите на них, хотя изначально прекрасно понимаете, о чем идет речь.

                
Nykko
За  2  /  Против  1
Nykko  написал  06.06.2022 в 21:12  в ответ на #353
1. Я реально ничего не понял. Если эти территории входили в состав государства - что означает бредовая фраза про "Новгородскую и Московскую области"?

2. Лично я под искоренением феодализма понял укрепление вертикали власти и ее централизацию.ЦитатаА каким образом укрепление власти связано с искоренением феодализма? Тут можно говорить только о преодолении удельной раздробленности, но например при Ярославе Мудром централизация была никак не меньше.
Короче, вы находите неточные формулировки и давите на них, хотя изначально прекрасно понимаете, о чем идет речь.ЦитатаТут речь не о "неточных формулировках", а вообще непонятно о чем. Сначала я подумал, что человек просто вообще не знает совершенно историю. Теперь, благодаря вашим "поправкам" - даже не знаю, что и думать.

Всё это очень похоже на Новую Хронологию и прочие секты. Когда придумываются какие-то отфонарные смыслы, не имеющие никакого отношения к реальности.

Но - ладно. Могу согласиться, что тут речь идет о неточных формулировках (очень странных формулировках, на грани невежества, но - пусть, закроем глаза).

Но там ведь и дальше идет полный бред. Автор утверждает, что никакого Новгородского погрома не было, а все это - наветы западных источников.

Более откровенный бред даже представить себе трудно. Ведь есть куча русских источников, совершенно надежно фиксирующих этот карательный поход:

1. Летописи.
2. Повесть о новгородском погроме.
3. Синодик Ивана 4, составлявшийся по его личному приказу. В этом синодике четко говорится о людях, убитых именно во время погрома Новгорода.

Есть, емнип, и документы, но тут я искать-терять время вряд ли стану, и вышесказанного - с головой достаточно.

Суть ведь в чем. Я вообще не знаю, есть ли среди _историков_ хоть один, сомневающийся в реальности Новгородского погрома? Спорят только о количестве убитых и разных прочих нюансах да второстепенных вещах. Но в реальности самого погрома не сомневается вроде бы никто.

                
gaskonets
За  0  /  Против  0
gaskonets  написал  06.06.2022 в 21:43  в ответ на #354
Вроде в церковном синодике речь идет о казни 200 дворян, около 100 домочадцев, 45 дьяков и приказных и столько же членов их семей. Все по суду. На резню не тянет.

В повести о новгородском погроме тоже дофигища логических нестыковок, которые тяжело объяснить даже со скидкой на то время. Так что...

                
Nykko
За  2  /  Против  1
Nykko  написал  06.06.2022 в 22:41  в ответ на #356
1. В Синодике порядка 1500 человек вообще-то упомянуты (применительно к Новгороду, ессно). И никак не "по суду". Какой нафиг "суд"?

Синодик зачем составлялся вообще? Чтобы в церкви на службе поминали убиенных без исповеди (ибо их грешная смерть ложилась грехом на того, кто отдал приказ об убиении). То есть Иван 4 таким образом снимал с себя грехи за убиение без исповеди.

А если убивали по суду, там, как правило, священники присутствовали и грехи перед смертью отпускали. Так что таких людей в Синодик вносить смысла особого не было (хотя могли конечно и вносить - особенно знатных бояр да князей).

2. Повесть - это источник литературный. Там конечно трудно требовать какую-то точность. Плюс есть еще всякие народные песни. Так что - эти источники подтверждают факт погрома, но вряд ли могут использоваться для прояснения каких-то нюансов.

3. Ну и летописи. Именно летописи - основной источник истории Древней Руси.

Если отрицать летописи по принципу "мне это не нравится" - значит, нужно признать полную непознаваемость русской средневековой истории в принципе :).

                
gaskonets
За  0  /  Против  0
gaskonets  написал  08.06.2022 в 16:13  в ответ на #357
Как я понимаю, 1500 человек взяты из якобы признаний Малюты. Причем конкретно указано несколько сотен дворян и их домочадцы (как раз то, о чем я писал). Все остальные жертвы анонимны - так себе доказательство.
Если отрицать летописи по принципу "мне это не нравится" - значит, нужно признать полную непознаваемость русской средневековой истории в принципе :).ЦитатаНо и брать сходу на веру тоже далеко не всегда правильно. Пример - история 20 века, которую меняют только так. И что там останется "в летописях" для потомков - х/з. Раз влезли в победный топик, то приведу такой пример - США уже несколько лет раскручивают, что пакт между Германией и СССР - доказательство, что Гитлер и Сталин совместно и по сговору развязали 2МВ. Вот такие "летописи" и могут дойти до потомков.

                
Nykko
За  2  /  Против  0
Nykko  написал  08.06.2022 в 16:39  в ответ на #361
Ну не мог же Малюта всю эту чернь по имени помнить? Зачем это ему? Синодик - это же не судебный документ. Там сказано - порешили 500 человек, а имена Ты их и сам знаешь :). Это же обращение к Господу, а не к прокурору :). В войске Ивана 4 было много отрядов и много "охочих людей", так что там не один Малюта развлекался, и без него желающих хватало.

Но даже если и не 15 тысяч, и не 1500, а всего 300 - это что, как-то отменяет факт разгрома города и последующих репрессий? Нет, конечно.

Насчет летописей - конечно, к каждому источнику нужно подходить критически. Но если ВСЕ источники говорят одно и то же - с какой стати считать их заведомо ложными? Это уже фоменковщина получается, новая хронология. Все врут, везде написана неправда, но МЫ вам расскажем истину.

Сравнение с 20-м веком - не очень удачное. По той простой причине, что тут количество источников выросло в сотни тысяч, а может даже в миллионы раз.

Но даже если так. Вот взять самые "железные" источники: мемуары основных действующих лиц, советские/немецкие/английские/ американские учебники истории, энциклопедии, документы Конференций (Тегеран, Ялта, Потсдам), приговоры Нюрнберга. И вот всё это прочитать.

И что мы там увидим? Да везде всё одно и то же! Да, могут отличаться _трактовки_. Но основные факты - на месте. Скажем, Курская битва, или раздел Польши, или даже Финская война, или вопрос раздела Германии на зоны оккупации - везде будет говориться об этих событиях в общей исторической канве.

А что с погромом Новгорода? Все источники говорят, что он - был. Что убито навалом местных жителей. Но вот какие-то сектанты, верующие в Святаго Иоанна Грозного, рассказывают, что никакого погрома не было. И на что они опираются? Да на свои видения, и больше ни на что.

ВСЕ источники сходятся в том, что этот поход и этот разгром имел место. Как и какая-нить Финская война или Западный поход в Польшу с присоединением ЗУ и ЗБ. Трактовки могут быть разные, историки спорят о количестве жертв. Но никому из них не приходит в голову заявить, что этого погрома вообще не было.

                
gaskonets
За  0  /  Против  0
gaskonets  написал  08.06.2022 в 19:18  в ответ на #362
А что с погромом Новгорода? Все источники говорят, что он - был. Что убито навалом местных жителей.Цитата1. Я бы сказал, что в Новгороде было силовое решение вопроса. Вот его и назвали погромом. И автор тех строк, которые вы нещадно критикуете, пишет именно об этом - большинство простых людей из 35-тыснячнего населения репрессии не коснулись.

2. Количество жертв силового решения вопроса раздуто за счет умерших от голода и эпидемии. Эти события имели там место как раз примерно в то же время, когда Грозный усмирял предавшую его ылитку Новгорода.

3. Вот если, например, взять красный террор и деяния Грозного, то он вообще невинное создание по масштабу жертв.

Изюмирую - Грозный не был паинькой с чистыми руками, но он не был тем злодеем, которым его пытаются представить по сей день. А автор критикуемых вами строк просто излишне вольно изложил свои мысли - он же не знал, что они попадутся на глаза знающему историю, но иначе думающему дотошному копирайтеру)))

                
Lika1977
За  0  /  Против  0
Lika1977  написала  07.06.2022 в 04:41  в ответ на #351
А как вы относитесь к творчеству Пикуля? Изначально, чуть выше мы обсуждали его произведение: "Псы господни". Оно охватывает правление Ивана Грозного, откуда и пошло дальнейшее обсуждение. Вы считаете, он правдиво писал или искажал историю?

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  07.06.2022 в 13:57  в ответ на #358
Пикуль искажал историю не очень сильно. Но, как любой автор художественных произведений, мог что-то приукрасить, мог поверить какой-то легенде или "общественному мнению". Вот например в тех же "Псах господних" он, емнип, выставляет иезуитов этаким вселенским злом (я могу ошибаться, читал очень давно, да и книга ведь недописана). Мое же мнение об иезуитах намного лучше традиционного. Иезуиты реально помогали вымирающим в резервациях индейца (о чем писал Шульц в своей главной книге "Моя жизнь среди индейцев"). Еще раньше иезуиты создали практически коммунистическое квазигосударство в районе Парагвая, где защищали индейцев от бразильских охотников за рабами. Закончилось это все запретом и фактическим разгромом Ордена со стороны Ватикана и заинтересованных сторон (Испания, Португалия, Франция).

Что касается Ивана Грозного, там Пикуль вроде бы писал вполне традиционно, но я не особо запомнил. Я вообще мало придаю значения трактовкам художественных произведений. Чаще всего они просто врут.

Личность Ивана Грозного долгое время была для меня загадкой. Я не совсем понимал мотивации некоторых его поступков. Сейчас все вроде бы стало на места, никаких загадок для меня там нет. Это был очень способный государь, но жутко мнительный, мстительный, не терпящий тех, кто выше его в моральном или интеллектуальном смысле. Его заслуги - разгром Казани и Астрахани. Все это он сделал в молодости. Потом он громил собственные территории. На Западе он не добился ничего. Наоборот - вместо загнивающей Литвы соседом России стала Речь Посполитая (та же Литва, но объединенная с более сильной и откровенно русофобской Польшей). Если бы не откровенно провальная Ливонская война, можно было спокойно продолжать политику деда Ивана 3 и отца Василия 3, которые присоединили и Смоленск, и Чернигов, и даже Гомель.

И не было бы никакой Речи Посполитой (в том виде, в каком она реализовалась), и русские территории были бы воссоединены не в конце 18 века, а намного раньше. Так что в целом для меня итог деятельности Ивана Грозного скорее отрицательный. Да, были успехи в начале правления, но поражение в Ливонской войне и погромы на своей же территории все перечеркивают.

                
Lika1977
За  0  /  Против  0
Lika1977  написала  08.06.2022 в 06:02  в ответ на #359
Вы так много всего знаете, просто ужас!!) Я уже ваш фанат в этом плане. Я не очень увлекаюсь историей. Я вообще, наверно, всерьёз ничем особо не увлекаюсь.
Когда читала произведение это, у меня тоже гармоничное восприятие было такое. Приукрасить да, мог, согласна.
Что касается Грозного, то ведь не зря его назвали Грозным. Теперь его добрым никак уже сделать нельзя. Значит он был жестоким правителем.
Насчёт всяких исторических фактов я, конечно, ничего не скажу, потому как ничего не знаю, чтоб вообще какие-либо анализы проводить.

                
OlegNik
За  3  /  Против  4
OlegNik  написал  11.05.2021 в 10:48  в ответ на #58
С одной стороны вы пишите что значимость раздута, а с другой что гибель одного конвоя оказала влияние на всю летнюю компанию хоть и частично.

                
gaskonets
За  4  /  Против  2
gaskonets  написал  11.05.2021 в 11:36  в ответ на #67
Я же не писал, что ленд-лиз ничего не значил. Верно? А писал, что его значение чрезмерно преувеличено.

Что касается частичного (так ведь написано, верно?) влияния на летнюю кампанию, так в истории достаточно примеров, когда армии проигрывали сражения из-за того, что сравнительно небольшие отряды по разным причинам не окзывались в нужном месте в нужное время.

При этом лично я считаю, что основные причины неудач летом1942 - недостаток опыта, переоценка собственных сил натот момент и быстрое восстановление Вермахта после поражений зимой 41-42 гг.

                
OlegNik
За  2  /  Против  0
OlegNik  написал  11.05.2021 в 12:09  в ответ на #68
Если по памяти. Л-Л в одностороннем порядке был распространен на СССР в сентябре 1941 года. Межгосударственный договор действующий до сих пор был подписан в июне 1942 года. До сентября шли поставки за наличку, с сентября по лето 1942 года просто потому что американцы решили что-то послать.
Производство порохов и ВВ процентов 50-70 за счет импорта, 40% использовавшихся порохов в 1944 импортные.

                
gaskonets
За  1  /  Против  2
gaskonets  написал  11.05.2021 в 13:30  в ответ на #70
Было несколько протоколов подписано по ленд-лизу, поэтому разныедаты упоминаются. Протоколы подписывалась по 45 год включительно. Первый конвой с помощью прибыл в конце декабря 1941 года.

Повторюсь, значение имеет другое - основные поставки пошли после перелома в войне. В самые тяжелые месяцы СССР получил только около 7% от общего обхъема поставок по ленд-лизу.

Примесательно, что Британия по аналогичному договору за время ВМВ получила примерно в 2,8 раза больше помощи за время войны, хотя не вела и близко похожих военных кампаний.

                
gaskonets
За  3  /  Против  2
gaskonets  написал  11.05.2021 в 13:43  в ответ на #70
И есть еще один момент, который нельзя упускать - ленд-лиз нивелировался посавками из США для нацисткой Германии. Понятно, что власти США предпочли замять подобные факты, поэтому точно подсчитать американский ленд-лиз для Вермахта проблематично, но помощь была весомой.

                
OlegNik
За  1  /  Против  1
OlegNik  написал  11.05.2021 в 15:01  в ответ на #72
Ну конечно. Объем поставляемых в СССР грузов был столь велик, что у него не было флота чтобы его перевести. И военных кораблей чтобы его охранять. Американцам потребовалось для начала построить грузовые суда, чтобы справиться с перевозкой грузов. И в то же время был аналогичный грузопоток в Германию, который нивелировал ЛЛ в СССР. И который американцы скрыли от всех, даже от СССР. Не иначе они строили порталы.

                
gaskonets
За  6  /  Против  2
gaskonets  написал  11.05.2021 в 15:43  в ответ на #74
Американцам потребовалось для начала построить грузовые суда, чтобы справиться с перевозкой грузов* - если доверять американцам, то вполне можно рассмотреть и такую версию.Однако я не доверяю от слова совсем и люблю фразу Марка Твена "лучше всего американцы умеют рисовать мишень в том месте, где должна упасть стрела". Еще раз - рост поставок удивительным образом совпал с переломом войне, поэтому версияотом, что амеры тупо выжидали,чья возьмет, мне кажется более правдоподобной.

Предвосхищая вопрос "зачем же они строили тогда флот для грузов и их охраны", сразу отвечу - он бы им все равно понадобился, но для немного подкорректированных целей (то есть все в любом случае шло по их плану). Однако это уже другая история.

Не иначе они строили порталы.* - я прошу прощения за пропущенное "частично". Конечно же, частично нивелировали. Да я дальше и написал, что точные размеры помощи штатов Вермахтутяжело определить. Однако она была и это нельзя отрицать.

К слову, американцы одинаково активно участвовали в подготовке к войне и Германии, и СССР. Построенная в 30-е годы в союзе промышленность была создана при активном участии американцев. Ребятки уравновешивали силы будущих противников.

                
OlegNik
За  0  /  Против  0
OlegNik  написал  16.05.2021 в 23:56  в ответ на #75
Согласно закону в Л-Л можно было поставлять только продукцию, в которой не нуждалась американская армия.
В 1943 году американцы решили что более имеющегося числа дивизий сухопутных войск им формировать уже не надо, в этом же году они высадились в Сицилии. Т.е у них появился излишек который они могли поставлять.
В первый год год-полтора войны у них, как и у нас проходила мобилизация промышленности. Плюс им считай с нуля пришлось формировать и вооружать сухопутную армию. При условии, что по сути образцов водружения для нее не было. Но было достаточно головастых инженеров которые ее сделали.

                
gaskonets
За  6  /  Против  2
gaskonets  написал  17.05.2021 в 00:45  в ответ на #87
1. Даже если это так, то какие-то странные приоритеты получаются. В то время, как РККА сошлась в смертельном клинче с сильнейшой на тот момент армией мира - Вермахтом, американцы решали второстепенные задачи.

2. Однако все эти доводы считаю отмазками штатов, которые для истории прикрывали свой зад различными версиями. Они это умеют лучше всех. Как у нас гооврят, было бы желание. Помимо вооружений, СССР нуждался в других товарах, но и их поставки до 43 года были мизерные. Ибо штаты тупо выжидали, чем все закончится - пероломом в пользу советских войск или тем, что уобесселинные Вермахт и РККА увязнут между Волгой и Уралом. Англосаксов больше устраивал второй вариант, но не обломилось.

                
OlegNik
За  0  /  Против  1
OlegNik  написал  19.05.2021 в 12:27  в ответ на #88
1. Приоритет собственные интересы. Восполнение флота и война с Японией, мобилизация промышленности, формирование собственной сухопутной армии в 180 дивизий которая могла понадобиться в ближайшие годы.
2. В 1942 году поставки чуть менее 1,5 млрд.$, в 1943 чуть более 3$. Это не мизерные. Если было бы желание оставить РККА между Волгой и Уралом не стоило бы наращивать Л-Л. Можно было выполнять его как требовала буква закона - не поставлять продукцию необходимую для восстановления промышленности. Те же патенты на двигатели и производство высокооктаново горючего, как и сами заводы. Оборудование необходимое для производства Т 34-85 и ЗиС-2. Оборудование и материалы для советской ядерной программы.

                
gaskonets
За  3  /  Против  1
gaskonets  написал  19.05.2021 в 14:03  в ответ на #107
1. "1. Приоритет собственные интересы. Восполнение флота и война с Японией, мобилизация промышленности, формирование собственной сухопутной армии в 180 дивизий которая могла понадобиться в ближайшие годы." - в принципе, это же никак не противоречит комменту 58, с которого и началсянаш диспут.

2. "Если было бы желание оставить РККА между Волгой и Уралом не стоило бы наращивать Л-Л" - так его и нарастили после того, как стало ясно, что не увязнут. До этого капали, чтобы не дать Вермахту явного преимущетсва. Ибо цель была - не чья-то победа на первичном этапе, а максимальное изматываение сторон конфликта.

3. Смотрите, мы с вами по-разному трактуем одни и те же фаткы. Причина в том, что вы верите англосаксам, а я - нет. Лично я вообще считаю, что Гитлера привели к власти и помогли закрпиься именно США и Британия. Этот процесс интересно рассматривать в комплексе со сменой власти в России и постепенным крахом банды Троцкого. Все уложилось в аккурат между высылкой Троцкого из СССР и почти полным разгромом его группировки в 37-38 гг (написал "почти полной" ибо остались Хрущев с некотрыми влиятельными соратниками).

                
gaskonets
За  3  /  Против  0
gaskonets  написал  19.05.2021 в 14:06  в ответ на #107
Буду благодарен, если поделитесь ссылками на инфу о том, как штаты посталяли оборудование для ядерной программы. Если что,я без всякой иронии и стеба - просто эту инфу никогда ранее не встречал. С удовольствием ознакомлюсь и попробую копнуть глубже.

                
OlegNik
За  0  /  Против  0
OlegNik  написал  20.05.2021 в 21:56  в ответ на #109
Я не имел в виду урановые котлы или что-то подобное. Именно оборудование - я бы сказал это станочный парк и прочее, которого всегда не хватало. И который у немцев собирались покупать б/у со всей Европы. Ядерная программа влетела очень дорого. Ядерные материалы есть в списках того, что привезли по Л-Л.

                
Natatata2
За  1  /  Против  3
Natatata2  написал  21.05.2021 в 00:33  в ответ на #109
грузовики они еще завезли, типо попользоваться временно. но вывозить обратно не стали - слишком дорого. после войны эти грузовики еще долго служили народному хозяйству (личные воспоминания знакомой).

                
gaskonets
За  5  /  Против  1
gaskonets  написал  21.05.2021 в 14:31  в ответ на #112
Это оплаченная или восстановленная из частично уничтоженных машин, которые не подлежали возрату. Автотранспорт возвращали штатам, причем проблему дорогой дрансопртировки решали прагматично, по-мерикански - утилизировали сразу в портах.

Так что никто ничего нам не дарил. После войны СССР был выставлен солидный счет, который Сталину удалось уменьшить, но сумма по етм временам была внушительной - 1,3 млрдбаксов (сумма долга изначально составляла $2,6 млрд (в ценах 1945 года, по нынешнему курсу — $38,2 млрд). Позже ее снизили до $1,3 млрд с 2,3% годовых).

Бодания по этому долгу продолжались долго. Для его уменьшения Сталин и затем Хрущев отправляли назад технику и заводское оборудование. Поэтому автотраспорт точно не был подарен.

                
Val-de-marus
За  0  /  Против  0
Val-de-marus  написал  24.05.2021 в 22:04  в ответ на #112
A я читал, что они хотели вернуть свою технику после войны, но Сталин распорядился не отдавать, и они тогда не стали настаивать: не воевать же им теперь еще и с СССР из-за покоцанных грузовиков!
Так что на американских железячках сэкономили, а Западный Берлин им отдали - вследствие того, что нечем было кормить немецкое население в 1945 году. Маршал Жуков обратился к своим союзникам с призывом помочь накормить немецких беженцев, и тогда американские танки вошли в западную часть Берлина, что и было закреплено на Потсдамской конференции. Западному Берлину дали особый статус, он не вошел в социалистическую Германскую Демократическую Республику.
Если бы Жуков продал те произведения искусства, которые он вывез из поверженной Германии на одну только свою дачу, то можно было бы купить хлеба на два таких города, как Берлин. Сам Сталин, прибыв на свадьбу дочери Жукова, посмотрел на эти картины, рояли, скульптуры и сказал: дескать, всё это надо сдать в музей!

                
Еще 99 комментариев

последний: 24.05.2021 в 19:05 в ответ на #132
Botanichka
За  7  /  Против  0
Botanichka  написала  25.05.2021 в 17:40  в ответ на #132
Про размеры трофеев Жукова трудно судить сейчас, учитывая факт сфабрикованного Трофейного дела. Сталин любой ценой хотел убрать со сцены популярного в народе Жукова.

                
Val-de-marus
За  3  /  Против  4
Val-de-marus  написал  26.05.2021 в 20:03  в ответ на #138
Обычно говорят, что Хрущев хотел его убрать любой ценой - после того как Жуков заявил, что армия защитит Никиту Сергеевича от его противников. Жукова действительно убрали в Уральский военный округ, но и там он поступил в своем духе - устроил военные учения с реальным применением атомного оружия. Тысячи солдат умирали в мучениях, а Жуков благодаря этому эксперименту на людях, достойному военврачей-эсесовцев, укрепил еще больше свой авторитет среди советской военщины.

                
Еще 8 комментариев

последний: 26.05.2021 в 18:54 в ответ на #174
AKM-74
За  4  /  Против  1
AKM-74  написал  01.06.2021 в 02:59  в ответ на #174
"эксперименту на людях, достойному военврачей-эсесовцев" - это вы сейчас о "военщине" США? До Тоцких учений (первых и единственных в СССР) в США было проведено 8 учений с применением атомного оружия. Наверное. в этом тоже Жукова обвините?

                
gaskonets
За  3  /  Против  0
gaskonets  написал  06.06.2021 в 19:18  в ответ на #243
Там на похожий вопрос уже был ответ: https://advego.com/blog/read/f.../6930446/#comment206

Американцы же от нефиг делать целую серию испытаний провели, а мы должны были во имея великого либеральногогумманизма отказаться.

                
AKM-74
За  6  /  Против  0
AKM-74  написал  06.06.2021 в 19:20  в ответ на #266
Нет! Мы просто хотели быть "похожими на американцев")

                
gaskonets
За  4  /  Против  1
gaskonets  написал  07.06.2021 в 11:57  в ответ на #267
Ну вот осталось дождаться информации, до какой степени похожими. Кусочек коммента 261:
"Ну раз уж вы завели речь об опасности подражания, то вот здесь соглашусь с вами. Подражание - штука опасная. Ведь тогда придется научиться дарить чумные одеяла, возить в битком набитых трюмах негров, сжить города вместе с их жителями, использовать ядерное и химическое оружие против мирного и делать еще много замечательных дел".

                
userSero
За  2  /  Против  11
userSero  написал  07.06.2021 в 19:47  в ответ на #268
Характерно, что рабство в США ни как не регламентировалось по цвету кожи, т.е. быть рабом мог и европеоид. Крепостничество в России также никак не ограничивалось цветом кожных покровов. Теоретически, крепостным мог быть и африканец.

                
gaskonets
За  6  /  Против  3
gaskonets  написал  07.06.2021 в 20:08  в ответ на #270
Теоретически, да. А практически? Есть статистика, сколько негров было крпостными в Россиии и сколько в Америке. А потом сравнить белых рабов.

Вот и мы дошли до отмазывания рабства в США, а также применения американцами ядерного оружия против мирных жителей. Обожаю такое))

                
Nykko
За  2  /  Против  3
Nykko  написал  06.06.2022 в 21:34  в ответ на #270
Характерно, что рабство в США ни как не регламентировалось по цвету кожи, т.е. быть рабом мог и европеоидЦитатаЭто ошибочное мнение. Да, рабом мог быть и (условно) белый. Но негр без юридического подтверждения своего статуса свободного человека мог автоматически превратиться в раба. Просто по факту цвета кожи.

                
gaskonets
За  1  /  Против  1
gaskonets  написал  25.05.2021 в 20:54  в ответ на #67
Отвечу здесь на коммент 135, а то внизу уже смешались пушки, Жуков и коррупция - лично я добавил бритов и Пентагон))

иметь возможность разбомбить нефтепромыслы СССР если будет риск что они попадут Гитлеру* - ну вот и Гитлер теоретически мог делать то же самое.

Желания вроде бы нейтральной, но симпатизирующей Гитлеру Турции, разумеется, никто бы не спрашивал, а нам остается только гадать о разных запасных вариантах действий.

                
Еще 7 комментариев

последний: 16.05.2021 в 10:03 в ответ на #58
Еще 17 веток / 19 комментариев в темe

последний: 09.05.2021 в 16:07
Nikulka
За  20  /  Против  1
Лучший комментарий  Nikulka  написала  10.05.2022 в 00:04
С праздником Великой Победы!

В этот день я вспоминаю тех, кого уже нет с нами... Своего деда, маминого папу, Виктора Михайловича Крюкова. Он одной рукой (вторая была, но "сухая", нерабочая - "подарок" Курской Дуги) построил дом, посадил чудный сад, ткал ковры, делал классные игрушки из дерева для четырех дочерей, книги-альбомы-журналы верстал.

Помню соседа по даче Индуткина. Увы, только фамилию помню... Военный хирург, сталинградец. Почти до 100 лет живчиком таким был, сам на грядках ковырялся. Отличный собеседник, с чувством юмора, адекватный до последних дней. Помню, еще в начале 90-х к нему на участок забрел наркоман - тогда еще мак не под запретом был. Сосед с ним долго разговаривал, чаем напоил. Не думаю, что тот взял и "завязал", тут показательно другое - отношение.

Помню женщин-фронтовичек. В 80-ые они нам уже казались бабушками... Сейчас воспроизвожу в памяти, какие, на фиг, бабушки: крепкие, активные, деятельные. У нас в школе открылся музей "Фронтовичка", пару раз в год собирались женщины, прошедшие войну. Нас, пионеров, закрепляли за разными фронтовичками - помогать, концерты доморощенные и пр. Со своей мы реально сдружились, и уже в выпускных классах она разоткровенничалась с нами, с девочками. Тогда я впервые вдруг осознала, что война - это не только подвиги, но и боль, страх, бытовой дискомфорт (если можно так сказать).

Помню бабу Тасю и бабу Ларису - мать и дочь, соседки со второго этажа. Баба Лариса была медсестрой на фронте. Ох, и курила она, прям одну за другой папиросы. Дымить на людях стеснялась, а без этого не могла. Ей в тягость было даже до магазина дойти, нисколько не терпела без затяжки. На фронте закурила после смерти любимого, да так и не смогла бросить. Грубоватая такая, немногословная, но добрая очень. Баба Тася, мама Ларисы, другая. Светская дама, леди. Без притворства, она настоящая была. Никогда ни с кем не ссорилась, ни про кого плохо не говорила, вышивала, вязала, шила чудные вещи, стильная такая, всегда в шляпе или панаме. У них дома волшебно пахло выпечкой! Я любила бывать у соседок-бабушек. Мне на память фото с выпускного в детском саду - стою в сшитом бабой Тасей белом платье с вышитыми цветочками.

Помню деда Витю, соседа с площадки. Одноногий фронтовик. С деревяшкой вместо ноги ходил. Нормальный так-то, но под градусом мог и кулаком грохнуть, и матом) У него был "Запорожец" для инвалидов. И железный короб-гараж в нашем дворе из двух пятиэтажек. Мы по этому гаражу скакали, а он постоянно нас гонял. Кстати, костерил, но родителям не жаловался. У деды Вити была жена - баба Дуся. Она в ванне утонула, мой папа ее доставал... Дед Витя после этого сильно сдал. Когда я уже уехала учиться, дед Витя умер.

Вчера с одноклассницей созванивалась. Подруга детства, помним-любим друг друга, хоть и живем уже давно в разных регионах. Ее дед в Одессе воевал. Там же и в плен был взят, познал "радость" концлагерей... Я помню, как он гостил у Ленки. Она мне рассказала про деда. Наверное, одно из сильных впечатлений, связанное с рассказами людей, которые были на войне.

Если в двух словах, Ленкин дед и фашист. Одесса. Рукопашная. Дед (буду звать его так) увидел врага раньше на долю секунд. У того штык-нож. У деда - винтовка. Дед был быстрей. Но до этого у деда в голове: "Такой же пацан, как и я - лет 20 с небольшим. Как убивать?..." До конца жизни Ленин дед вспоминал того убитого им парня. Молился за него...

Мои родители - дети войны. Лепешки из лебеды + чуть-чуть мерзлого картофеля. Моего папу и его четырех братьев поднимала баба Фиса одна, без мужа. Пятерых пацанов, без отца! И у мамы в семье было 4 дочерей- тогда семьи были большие. Нужно кормить, одевать, учить...

К чему это я... Нельзя забывать! Я лично общалась еще с фронтовиками, слушала их воспоминания, а мои сыновья уже нет - фронтовиков-то почти не осталось! И если мы не будем рассказывать, передавать, то прервется нить. Тогда ради чего ЭТО было??? Мой народ воевал не с немцами, не с конкретной нацией, не против мирного населения, а с фашистами. И отстоял мир. Причем не только на своей территории...

Я помню. И буду помнить. И мои сыновья, и внучка - передаю им. Хочу, чтобы и их дети помнили!

                
IrinaBabich
За  3  /  Против  0
IrinaBabich  написала  10.05.2022 в 09:28  в ответ на #289
Здравствуйте, растрогали. Хорошие у вас рассуждения. Правильные...

                
Lika1977
За  3  /  Против  2
Lika1977  написала  10.05.2022 в 09:43  в ответ на #289
Спасибо вам за интересный такой рассказ!

//Мне на память фото с выпускного в детском саду - стою в сшитом бабой Тасей белом платье с вышитыми цветочками.

Мне тоже бабушка шила в детский сад костюмы. Фотка сохранилась только в одном из них. Один был костюм машеньки. Платочек, длинная юбка и блузка с рюшками. А второй - костюм украинки. Венок делала из ленточек разноцветных и цветочков, вышивала рубашку такую с длинными рукавами белую, юбка была и фартук белый тоже вышитый. До сих пор это осталось в памяти.)

                
qraziya
За  3  /  Против  2
qraziya  написала  10.05.2022 в 11:52  в ответ на #295
Тогда не было возможности взять на прокат костюм на утренник, поэтому деткам мастерили наряды самостоятельно или заказывали у швеи. В детском саду мне сделали костюм лисички, купили пластмассовую маску, красную юбочку, а папа смастерил лисий хвостик. В первом классе я была в костюме ёлочки. Платье шили из марли, которую покрасили зелёнкой и накрахмалили. Украшали платье звёздочками из плотной фольги. Колготки тоже пришлось красить зелёнкой, потому что тогда в продаже не было зелёных колготок.

А в украинском костюме я выносила каравай членам комиссии, которые приехали на смотр самодеятельности в мое училище. Костюм мне выдали в костюмерной. Венка с ленточками не было, поэтому я украсила волосы маленькими заколками в виде цветочков. Но, после концерта мне все равно сделали замечание, за то, что я надела чёрные колготки и из-за этого мой образ получился не реалистичным совсем)

                
Lika1977
За  1  /  Против  1
Lika1977  написала  10.05.2022 в 13:27  в ответ на #299
Долго вспоминала, кем я была в школе. Вспомнила только 2 костюма. Я была 1 Новый год принцессой. Была такая сказка "Беляночка и Розочка" про двух девочек, или они не принцессы были. В общем, я была Розочкой, платье красивое розовое тоже бабушка шила мне, длинное до пола, рукава необычного кроя. И ещё один Новый год была пчелкой. Помню только большие крылья: каркас из проволоки и натянутая покрашенная марля)). Шили не в ателье, знакомая женщина.

                
qraziya
За  3  /  Против  0
qraziya  написала  10.05.2022 в 13:58  в ответ на #300
Хорошие воспоминания)

Я в школьные годы посещала театральный кружок в доме творчества. Была у меня роль одной из сводных сестёр Золушки. На мне было короткое пышное голубое платье и голубые панталоны) На голове два хвостика с голубыми бантиками. Текст читала сама, а песню в сценке пела под фотограму, но текст песни все равно выучила наизусть, чтобы реалистично изобразить пение. Там были такие слова:

"Наша маман обучала нас с детства
тонким манерам, капризам, кокетству.
Но нынче другие пошли времена,
бедная, как заблуждалась она.
А нынче женихи пошли не те, что прежде,
встречают по уму, а прежде - по одежде.
И этих женихов сам чёрт не разберёт,
никто нас не поймёт и замуж не берет".

После этих слов нужно было громко зарыдать)

Еще играла улитку в детской сказке. На мне был чепчик и фартук. Посадили меня в углу сцены, в капусту, которая была сделана из проволочного каркаса и ткани. В общем, в этой сказке улитка была тем персонажем, который говорил закадровым голосом. Во время представления ко мне на сцену забралась маленькая девочка, которая захотела поближе познакомиться с улиткой. Я тогда растерялась, конечно. Хорошо, что девочку почти сразу же забрала мама и отвела обратно в зал.

Было у меня еще несколько ролей. Но эти две запомнились больше остальных. Но, актрисой я так и не стала. Зато остались вот такие воспоминания.

                
Lika1977
За  2  /  Против  0
Lika1977  написала  10.05.2022 в 17:09  в ответ на #301
Забавно). У меня в школьное время в этом плане был только один опыт и то не очень удачный. Я в летнем лагере была мамой козой, там ставили сказку волк и семеро козлят в современном варианте. Я, естественно, эту сказку знаю наизусть, ну кто не знает её. Выхожу на сцену, бегаю там собираю цветочки и пришла домой к этим козлятам. Но когда говорила слова, у меня в голове, ну видимо просто от волнения все слова перепутались, короче, ступор был. "Козлятушки ребятушки ваша мама пришла", ну помните наверно. И т. д. В общем непомню, что я там наговорила, все были в шоке.)
А так вообще если про сцену говорить, то был только опыт в музыкальной школе. Училась на пианино ходила. Там были отчётные концерты на сцене. Училась тоже не очень хорошо и тройки были. Поэтому только 3 года, на этом все закончилось. Ну а преподнесли все это так, что типо из-за зрения нельзя. Зрение падало сильно.

                
qraziya
За  1  /  Против  0
qraziya  написала  10.05.2022 в 18:23  в ответ на #305
На пианино - это замечательно. У меня дома пианино не было, и покупать его никто не собирался. Зато дома был аккордеон, поэтому меня отправили в музыкальную школу учиться играть на аккордеоне) Меня только на один год хватило, с моей-то усидчивостью. А брат мой самостоятельно научился играть на гитаре, без музыкальной школы.

                
Lika1977
За  1  /  Против  0
Lika1977  написала  11.05.2022 в 00:11  в ответ на #306
У меня мама женщина очень практичная, когда я в Москве жила, она его продала за 1000р.)). Самая большая проблема была - это вынести его из квартиры, при том, что жили мы на 1 этаже. То есть оно реально, очень тяжёлое.
А на гитаре, ну это легче, научиться. Знать несколько аккордов - и можно сыграть массу песен. В годы моей юности, было очень популярно увлечение гитарой. У нас во дворе кто только не играл. Я сама тоже играла, песни пела). Учились друг у друга.)
В Москве, мой талант как-то не был оценён)). И со временем увлечение моё ушло)).

                
qraziya
За  0  /  Против  0
qraziya  написала  11.05.2022 в 00:40  в ответ на #317
А я так и не научилась играть на гитаре, хоть это действительно было очень популярно, да и сейчас актуально. Смогу только кузнечика сыграть))

                
Lika1977
За  0  /  Против  0
Lika1977  написала  11.05.2022 в 01:59  в ответ на #318
Сейчас не знаю, чем увлекается молодёжь) не общаюсь ни с кем, не вижу). Вообще, я думаю увлечение музыкой как-то начинает уходить. Больше интерес к компьютерным играм.

                
qraziya
За  1  /  Против  0
qraziya  написала  11.05.2022 в 02:09  в ответ на #320
Сейчас можно написать красивую мелодию при помощи специальных программ... Разные увлечения у молодёжи. Как и раньше, каждый находит для себя что-то интересное. Кто-то комиксы рисует, кто-то рэп читает, кто-то мыло варит, кто-то в киберспорте преуспевает, кто-то в спортзале тело свое совершенствует, кому что в общем.

                
Lika1977
За  0  /  Против  0
Lika1977  написала  11.05.2022 в 02:21  в ответ на #321
Согласна), я уже отстала от жизни молодёжи).

                
Lika1977
За  0  /  Против  0
Lika1977  написала  11.05.2022 в 02:22  в ответ на #322
У меня уже пошёл процесс в обратную сторону)) 🙃

                
qraziya
За  0  /  Против  0
qraziya  написала  11.05.2022 в 02:36  в ответ на #322
Мне уже тоже осталось только иногда наблюдать за молодёжью по-стариковски) Все, отцвела моя черешня.

                
Lika1977
За  0  /  Против  0
Lika1977  написала  12.05.2022 в 03:47  в ответ на #324
Но в этом возрасте можно найти свои плюсы. Мудрость приходит только с опытом, а значит с годами.

                
qraziya
За  1  /  Против  0
qraziya  написала  12.05.2022 в 10:48  в ответ на #337
Как-то на форуме Никко написал, что возраст человека не всегда совпадает с тем поколением, к которому он относится. То есть юноша может жить как мудрый старец, а зрелый человек с сединой в висках может жить и ощущать себя как подросток.

Официальные возрастные рамки относят к молодёжи людей от 14 до 35 лет. Значит я уже не считаюсь представителем молодёжи. Только и всего. А так-то я еще молода и душой, и телом, а иногда и в детство впадаю.

                
Lika1977
За  0  /  Против  0
Lika1977  написала  12.05.2022 в 12:53  в ответ на #339
Я себя молодой уже не считаю.

                
qraziya
За  2  /  Против  0
qraziya  написала  12.05.2022 в 15:10  в ответ на #343
Ну это смотря с кем возрастом мериться. Рядом с двадцатилетней девушкой я не такая уж и молодая. А рядом с восмидесятилетней женщиной - очень даже молодая.

                
Lika1977
За  0  /  Против  0
Lika1977  написала  12.05.2022 в 16:13  в ответ на #344
))

                
Еще 5 веток / 10 комментариев в темe

последний: 09.05.2022 в 20:59
Valeonor
За  7  /  Против  2
Valeonor  написала  12.05.2022 в 11:04
С Днём Победы! Всем добра.

                
Maria2902
За  6  /  Против  3
Maria2902  написала  15.05.2022 в 08:15
С Праздником!

                
Botanichka
За  6  /  Против  3
Botanichka  написала  17.05.2022 в 14:02  в ответ на #348
Точно, Маша, лучше поздно, чем никогда :). С праздником Победы!

                
Отправка жалобы...
Спасибо, ваша жалоба принята
Вы уже жаловались
Ваша учётная запись заблокирована для участия в форуме.
Жаловаться можно только на чужой комментарий
Избранное
Добавить в избранное
Имя
URL
https://advego.com/blog/read/freestyle/6930446/