Лучший комментарийlucky_bee написала 09.05.2025 в 19:07
0
С праздником Великой Победы! Низкий поклон солдатам и офицерам, вставшим на защиту нашей Родины! Вечная память павшим за свободу Отечества от ...С праздником Великой Победы! Низкий поклон солдатам и офицерам, вставшим на защиту нашей Родины! Вечная память павшим за свободу Отечества от коричневой чумы!
Лучший комментарийgaskonets написал 22.01.2025 в 16:33
0
В этом году юбилей — 80 лет Победы, и у меня накопились материалы. Будет непросто впихнуть их в один праздничный пост 9 мая, поэтому решил здесь ...В этом году юбилей — 80 лет Победы, и у меня накопились материалы. Будет непросто впихнуть их в один праздничный пост 9 мая, поэтому решил здесь делать по 1–2 публикации в месяц. Возможно, кого-то они заинтересуют.
Сегодняшняя тема — Франция во Второй мировой. Вернее, один эпизод участия этой страны в той страшной войне — о нем галантные французские мужчины предпочитают помалкивать.
Генерал-фельдмаршал Кейтель, который представлял Германию при подписании Акта о безоговорочной капитуляции, приписывают такие слова о представителях Франции: «Как, и эти нас тоже победили?». В реальности он не произносил такого. На самом деле Кейтель уронил с носа пенсне и воскликнул: «Ба! И французы здесь!». Согласитесь, вышло еще унизительнее для французов.
Моему поколению борьба Франции против нацизма преимущественно известна по действиям авиационного полка «Нормандия Неман», который воевал на восточном фронте с 1943 по 1945 год. Благодаря действиям этой части нам тогда смогли навязать миф о полноценном вкладе Франции в Победу.
На самом деле вклад Франции в Победу был полностью декларативным и декоративным. Войска под командованием Де Голля в разное время изображали бурную деятельность в Африке, Италии и на Корсике. Однако их отсутствия никто бы не заметил — на ход военных действий они мало влияли.
Куда весомее был вклад Франции в поддержку гитлеровской Германии. На стороне Вермахта воевал Французский добровольческий легион. Он с осени 1941 года принимал участие в войне Германии против СССР на московском направлении и был единственной не немецкой частью, принявшей участие в этой операции. 5 ноября 1941 года маршал Петен направил послание французским добровольцам: «Перед тем, как вы пойдёте в бой, мне радостно сознавать, что вы не забываете — вам принадлежит часть нашей военной чести». Полк понёс существенные потери по большей части от обморожений и болезней и был отведён в тыл. Впоследствии его использовали для антипартизанских действий в Белоруссии (от меня — короче получился вполне годный римейк «французы под Москвой 2.0).
Также на Восточном фронте прославилась 33-я гренадерская дивизия войск СС «Шарлемань» (1-я французская). После того, как бравых французов разгромила в Померании Красная армия, ошметки дивизии СС «Шарлемань» обороняли Берлин и даже защищали бункер Гитлера. Некоторые особо одаренные французские историки писали, что эти героические ребята помешали советским войскам пленить Гитлера к 1 мая. За годы Второй мировой на стороне Гитлера против СССР, США и Британии суммарно сражалось около 200 тысяч французов. Против Гитлера удосужилось повоевать около 75 тысяч их соотечественников. Не менее весомым был вклад гражданского сектора в успехи Вермахта — развитая французская экономика многое дала нацисткой Германии.
Отдельного восторга заслуживает сотрудничество нацистов с французами в области культуры. В годы оккупации Франции у местных евреев активно изымали художественные ценности. Их продавали официально в Париже на аукционе «Жо де Пом» (Jeu de Paume). Французские власти организовали все так, чтобы сделки считались легальными во всем мире — покупки совершались за французскую валюту, а выручку от реализации награбленного направляли в Фонд помощи детям французских солдат, убитых на войне.
У французского еврея А.Шлосса (A.Schloss) конфисковали личную коллекцию и Лувр первым отобрал из нее 49 лучших картин. За которые он должен был внести 18,9 миллиона франков, но не заплатил ни гроша. В процессе этой «культурной революции» Гитлер лично купил 262 картины и официально заплатил правительству Франции 50 миллионов франков (заметьте, фюрер тоже расплачивался местной валютой).
Но это мелочи! На горе ограбленных французских евреев наживались другие евреи. Поскольку официально к аукционам евреев не допускали, именитые антиквары из США, Британии и стран Латинской Америки присылали подставных покупателей (тоже интересная история, но уводит нас от Франции в сторону Ближнего Востока, поэтому о ней в другой раз).
На фоне всего этого одновременно цинично и комедийно выглядит так называемое «парижское восстание». Когда в конце войны к Парижу подошли войска союзников и город должен был вот-вот пасть, смелые французы схватились за оружие и стали стрелять в немцев. Вроде тоже полезное дело — помогали регулярным войскам освободить город. Однако есть нюанс — немцы сами без боя оставляли Париж, и отважные французские мужчины стреляли в спину уходящим.
Кому же храбрецы отомстили за все свои многолетние унижения? Ни за что не догадаетесь — своим же женщинам! Я сам опешил несколько лет назад, когда вникал в подробности. Короче, эти бравые парни отлавливали спавших с немцами француженок, выборочно раздевали их донага и брили наголо (всех). Потом устраивали веселые фотоссесии на фоне полуобнаженных и лысых женщин.
Так что Франция по праву была причислена к державам-победительницам — более 20 тысяч женщин были обвинены в сексе с немцами и острижены наголо. Это величайшая победа за все время Второй мировой.
Лучший комментарийgaskonets написал 09.05.2025 в 20:39
0
С Днем Победы! В этом году написал неприлично много и 9 мая хотел ограничиться одной лишь поздравительной фразой. Однако жжет желание уточнить по ...С Днем Победы!
В этом году написал неприлично много и 9 мая хотел ограничиться одной лишь поздравительной фразой. Однако жжет желание уточнить по поводу 8 и 9 мая. Вроде в общих чертах всем известно, что к чему, но все же подробности имеют значение — в них истина. Дело было так…
Изначально Акт о безоговорочной капитуляции Германии подписали 7 мая во Франции. Это произошло в городе Реймс. Представители Верховного командования Вермахта и верховного командования Западных союзников и СССР подписали документ в 02:41 по центральноевропейскому времени.
Однако реймский акт немецкая сторона тут же нарушила. Легитимный на тот момент канцлер Германии адмирал Карл Дениц отдал приказ немецким войскам, находящимся на Восточном фронте отходить на запад. В случае необходимости он разрешил вести бои, чтобы пробиться через части Красной армии. Ситуация накалилась.
Иосиф Сталин заявил, что такое поведение поверженной стороны никуда не годится, поэтому акт должен быть срочно и торжественно переподписан в Берлине: «Договор, подписанный в Реймсе, нельзя отменить, но его нельзя и признать. Капитуляция должна быть учинена как важнейший исторический акт и принята не на территории победителей, а там, откуда пришла фашистская агрессия, – в Берлине, и не в одностороннем порядке, а обязательно верховным командованием всех стран антигитлеровской коалиции».
Союзникам это не понравилось, но в тот момент они вынуждены были согласиться провести церемонию вторичного подписания. Подходящее помещение быстро нашли в пригороде немецкой столицы — Карлхорсте, поскольку в Берлине после жесточайших боев было сложно найти целое здание.
8 мая ровно в 22 часа по центрально-европейскому времени представители Верховного Главнокомандования СССР вместе с союзниками вошли в зал бывшего офицерского клуба. Церемонию открыл маршал Жуков. По его распоряжению в зал ввели германскую делегацию.
Подписывали Акт о безоговорочной капитуляции Германии достаточно долго. Он был составлен в 9 экземплярах (по три экземпляра на русском, английском и немецком языках). От германской стороны документ подписали Кейтель, Ганс Штумпф, Ганс фон Фридебург.
Безоговорочную капитуляцию приняли маршал Жуков, маршал Артур Теддер (Великобритания). В качестве свидетелей подписались генерал Карл Спаатс (США) и генерал Жан де Латр де Тассиньи (Франция). В документе оговаривалось, что подлинными считаются английский и русский тексты. Один экземпляр акта незамедлительно вручили Кейтелю.
Процедура подписания капитуляции закончилась 8 мая в 22:43 по центральноевропейскому времени — то есть в 0:43 по Москве. Текст нового акта практически дословно дублировал формулировки из предыдущего реймского акта, но в нем подтверждалось новое время прекращения огня — 8 мая в 23:01 по центральноевропейскому времени (9 мая в 01:01 по Москве).
Ближе к 2 ночи 9 мая в СССР по репродукторам прозвучал анонс: «Говорит Москва! Через несколько минут будет передано важное сообщение!». Затем в 02:10 голос Левитана сообщил народам СССР о полной и безоговорочной капитуляции Германии и завершении Великой Отечественной войны.
Это историческое сообщение выходило в эфир еще несколько раз. Юрий Левитан признался, что, когда получил текст долгожданного сообщения, он нервничал, сжимал кулаки, но взял себя в руки и старался говорить достойно, уверенно и сдержанно.
На прикрепленной фотографии советская делегация, принимавшая капитуляцию.
Лучший комментарийNikulka написала 10.05.2022 в 00:04
0
С праздником Великой Победы! В этот день я вспоминаю тех, кого уже нет с нами... Своего деда, маминого папу, Виктора Михайловича Крюкова. Он одной ...С праздником Великой Победы!
В этот день я вспоминаю тех, кого уже нет с нами... Своего деда, маминого папу, Виктора Михайловича Крюкова. Он одной рукой (вторая была, но "сухая", нерабочая - "подарок" Курской Дуги) построил дом, посадил чудный сад, ткал ковры, делал классные игрушки из дерева для четырех дочерей, книги-альбомы-журналы верстал.
Помню соседа по даче Индуткина. Увы, только фамилию помню... Военный хирург, сталинградец. Почти до 100 лет живчиком таким был, сам на грядках ковырялся. Отличный собеседник, с чувством юмора, адекватный до последних дней. Помню, еще в начале 90-х к нему на участок забрел наркоман - тогда еще мак не под запретом был. Сосед с ним долго разговаривал, чаем напоил. Не думаю, что тот взял и "завязал", тут показательно другое - отношение.
Помню женщин-фронтовичек. В 80-ые они нам уже казались бабушками... Сейчас воспроизвожу в памяти, какие, на фиг, бабушки: крепкие, активные, деятельные. У нас в школе открылся музей "Фронтовичка", пару раз в год собирались женщины, прошедшие войну. Нас, пионеров, закрепляли за разными фронтовичками - помогать, концерты доморощенные и пр. Со своей мы реально сдружились, и уже в выпускных классах она разоткровенничалась с нами, с девочками. Тогда я впервые вдруг осознала, что война - это не только подвиги, но и боль, страх, бытовой дискомфорт (если можно так сказать).
Помню бабу Тасю и бабу Ларису - мать и дочь, соседки со второго этажа. Баба Лариса была медсестрой на фронте. Ох, и курила она, прям одну за другой папиросы. Дымить на людях стеснялась, а без этого не могла. Ей в тягость было даже до магазина дойти, нисколько не терпела без затяжки. На фронте закурила после смерти любимого, да так и не смогла бросить. Грубоватая такая, немногословная, но добрая очень. Баба Тася, мама Ларисы, другая. Светская дама, леди. Без притворства, она настоящая была. Никогда ни с кем не ссорилась, ни про кого плохо не говорила, вышивала, вязала, шила чудные вещи, стильная такая, всегда в шляпе или панаме. У них дома волшебно пахло выпечкой! Я любила бывать у соседок-бабушек. Мне на память фото с выпускного в детском саду - стою в сшитом бабой Тасей белом платье с вышитыми цветочками.
Помню деда Витю, соседа с площадки. Одноногий фронтовик. С деревяшкой вместо ноги ходил. Нормальный так-то, но под градусом мог и кулаком грохнуть, и матом) У него был "Запорожец" для инвалидов. И железный короб-гараж в нашем дворе из двух пятиэтажек. Мы по этому гаражу скакали, а он постоянно нас гонял. Кстати, костерил, но родителям не жаловался. У деды Вити была жена - баба Дуся. Она в ванне утонула, мой папа ее доставал... Дед Витя после этого сильно сдал. Когда я уже уехала учиться, дед Витя умер.
Вчера с одноклассницей созванивалась. Подруга детства, помним-любим друг друга, хоть и живем уже давно в разных регионах. Ее дед в Одессе воевал. Там же и в плен был взят, познал "радость" концлагерей... Я помню, как он гостил у Ленки. Она мне рассказала про деда. Наверное, одно из сильных впечатлений, связанное с рассказами людей, которые были на войне.
Если в двух словах, Ленкин дед и фашист. Одесса. Рукопашная. Дед (буду звать его так) увидел врага раньше на долю секунд. У того штык-нож. У деда - винтовка. Дед был быстрей. Но до этого у деда в голове: "Такой же пацан, как и я - лет 20 с небольшим. Как убивать?..." До конца жизни Ленин дед вспоминал того убитого им парня. Молился за него...
Мои родители - дети войны. Лепешки из лебеды + чуть-чуть мерзлого картофеля. Моего папу и его четырех братьев поднимала баба Фиса одна, без мужа. Пятерых пацанов, без отца! И у мамы в семье было 4 дочерей- тогда семьи были большие. Нужно кормить, одевать, учить...
К чему это я... Нельзя забывать! Я лично общалась еще с фронтовиками, слушала их воспоминания, а мои сыновья уже нет - фронтовиков-то почти не осталось! И если мы не будем рассказывать, передавать, то прервется нить. Тогда ради чего ЭТО было??? Мой народ воевал не с немцами, не с конкретной нацией, не против мирного населения, а с фашистами. И отстоял мир. Причем не только на своей территории...
Я помню. И буду помнить. И мои сыновья, и внучка - передаю им. Хочу, чтобы и их дети помнили!
Лучший комментарийShoko-ladka написала 10.05.2022 в 17:03
0
Ребят, с праздником! Мои бабушка и дедушка прошли войну. Бабушка Луша сначала рыла окопы, трудилась в тылу, а в 42 году ее призвали на войну. Была ...Ребят, с праздником! Мои бабушка и дедушка прошли войну. Бабушка Луша сначала рыла окопы, трудилась в тылу, а в 42 году ее призвали на войну. Была прожектористкой и принимала участие в освобождении Киева. До конца войны ее полк так и был оставлен для охраны городу.
Дедушка Миша прошел очень тяжелый путь. Его война застала в Забайкальском военном округе, где он проходил срочную службу. В 41 году его часть была переброшена под Смоленск. В Вязьме дед попал в плен. Сначала он был в трудовом лагере в Германии, потом — в Австрии. Трижды пытался бежать. Освободила его Красная Армия. После многочисленных проверок он вновь принял присягу и продолжил службу ручным пулеметчиком.
ПС: Бабушка моя на фото в верхнем ряду первая слева
К сожалению, второй год поздравления публикуются только в свободной теме.
И в этом году бду краток. Помните, что сказал современник Рузвельт о вкладе СССР в Победу и не обращайте внимание на ложь нынешних подонков: "Русские войска уничтожили - и продолжают уничтожать - больше живой силы, самолетов, танков и пушек нашего общего неприятеля, чем все остальные Объединенные Нации вместе взятые".
Добавлю еще интересных фактов, если кто-то не знал о раздутой некоторыми источниками значимости ленд-лиза. Вся помощь "союзников" в годы войны была примерно на уровне 4% от произведенного СССР за то же время. Причем большая часть ленд-лиза пришлась на период завершения войны - после Сталинградской и Курской битв. То есть в самые тяжелые и страшные годы помощь была минимальна. Поставки "союзники" нарастили, когда поняли, кто победит в этой войны.
Примечательна судьба каравана из грузовых судов PQ-16 с грузом помощи по ленд-лизу, в которой так нуждались наши на фронте. Его почти полностью потопили немцы (кстати, у Пикуля есть книга "Реквием каравану PQ-16"). Есть мнение, что это тоже оказало частичное влияние на наши неудачи во время летней кампании 1942 года. Так вот, там интересная предистория у этой трагедии - представьте только: господствующая авиция безнаказано растереливает беззащитные суда и топит людей в ледяном море. Почему беззащитные? Караваны до определенной точки доводили корабли британского флота и обеспечивали их защиту в зоне своей ответсвенности. Потом караваны принимали и вели советские военные корабли. В мае 1942 года английский флот по надуманной причине бросил корабли каравана PQ-16, что и стало причиной его гибели.
Писал он, безусовно, просто великолепно. Именно он в старших классах (тогда "Роман газета" стала публиковать многие его произведения) влюбил в меня в Потемкина и заставил возненаниведеть Распутина. К Потемкину по-прежнему отношусь отлично, а вот мнение о Распутине поменял в лучшую сторону, хотя не стану его расхвливать - весьма загадочная личность.
В общем, Пуикуль умел мастерски навязывать свое видение истории, которое не всегда было верным.
"Фаворит" . "Нечистая сила" . А "На задворках великой империи" тоже классное произведение. Он писал просто, простым языком о важном, о правителях и царях. Ещё мне очень нравится "Честь имею".
"Честь имею" запомнился в первую очередь лозунгом "Да возвеличится Россия, да сгинут наши имена!", а еще историей про офицера, который собирался жениться на дочери хозяйки его съемной квартиры. Он вечерком перед свадьбой решил сыграть в бильярд, не рассчитал силу удара, шар ударился о борт стола, вылетел в форточку, разбил внизу стеклянную крышу оранжереи, разбудил спящую там кошку, которая полскочила и опрокинула до ли лампу керосиновую, то ли свечку. Случился пожар, хозяйку то ли кондартий хватил, то ли она вообще умерла. В общем, свадьба не сотсоялась - высшие силы были против этого брака.
А еще в "Честь имею" Пикуль предложил свою версию неудачного наступления российской армии на немцев и возложил всю вину на Ренненкампфа - спорное мнение. Вот и я признаю великий литернутрный дар Пикуля, но не соглашаюсь с интерпретацией некоторых исторических событий.
К моему личному и огромному сожелению многие талантливые россияне (и раньше, и сегодня) придерживаются либеральных взглядов. Причем наш либерализм всю дорогу до последнего времени отличался от западного и отличался не в лучшую сторону. Я для себя нашел выход - разделяю в их творчестве художетсвенную и политическую составляющую.
Нашла свой блокнотик, где записывала когда-то. Первое, что я прочитала у Пикуля - это был 2001 год, ужас, сколько прошло лет уже! “Пером и шпагой“. Вот что написано дословно у меня. Перечитала, честно, не все помню. (Конкретно, почему считался женщиной.)
"По сути тема - это 7-летняя война, ей уделено большее внимание, а судя по названию - гл. герой - это кавалер де Бомон и де Еон, который прожил 48 лет мужчиной, а 34 года считался женщиной, и в мундире и в кружевах сумел прославить себя, одинаково доблестно владея пером и шпагой. Роман начинается с его смерти и признания того факта, что он все же был мужчиной. Он был дипломатом, служил послом во Франции. Время правления Людовика XV, в России - Елизаветы, в Пруссии - короля Фридриха, который начал войну. В романе много описано исторических лиц, первых людей света. Канцлер Бестужев-Рюмин, предавший Россию, его брат Михаил Бестужев - посол во Франции, молодая чета: племянник Елизаветы, будущий наследник престола Пётр Фёдорович и его жена Екатерина; командующий русской армией Апраксин, а затем Пётр Семеныч Салтыков. Можно перечитать если понадобятся исторически-важные факты."
Реквием караван PQ-17 читала, но записей че-то нету у меня об этом. О "Честь имею" - есть, но там аж несколько страниц. Я думаю, что это утомит читать, если напишу. Ну вот есть не очень много написано о произведении "Псы господни" (2003 г)
"Интересное произведение, но наполнено кровью, жестокими убийствами, казнями людей времен Ивана IV Грозного. Быстрое распростр-е протестанства по гос-вам Европы вызвало соотв. реакцию со стор. католич. церкви. Как противодействие, препятств. распр. нового религ. течения, явилось рождение целого католич. учреждения - ордена иезуитов. Игнатий Лойола - исп. дворянин - основатель. Цель их - спасение кат. церкви. Роман об иезуитах и опричниках Ивана Грозного исп. приём "Чести имею". Также обнаруж. рукопись Куэваса - так зовут иезуита, от имени кот. ведётся повеств-е. Роман неокончен. Должен был состоять из 3х частей. Написана только одна. Много общих черт видит между Иваном Грозным и Филиппом II. Оба с оригинальной жестокостью не щадили людей. Только один мерзавец уничтожил народ с помощью инквиз., а другой - с помощью опричнины. От Iesu (Иисус) - новое слово родилось - иезуиты. Исп. король Филипп II любил устраивать аутодафе - сжигание на костре заблудших в ереси. Анастасия родила Ивану Грозному Фёдора и Ивана. Иван вырос в отца - жестокий убийца, а Фёдор был ненормальным. После смерти Анастасии женился на черкешенке, в крещении названной Марией Темрюковной. Куэвас был замечен на аутодафе Филиппом II в Толедо и он назначил его носильщиком паланкина царицы. Куэвас жил хорошо, ел, пил с царского стола, но однажды ему пришлось бежать. Он убил своего приятеля Мигеля из пажей королевы по своей же глупости, бежав, он случайно оказался за оградой сада. Он был принят в "Орден Иисуса" - стал иезуитом. Иван Грозный сказал: "Чтобы крамолы в гос-ве не стало, хочу опричь от страны свой обиход иметь с людьми мне верными. Опричь - особо от народа. Зарождалась опричнина. Среди распутников не бывает героев, а распутство царя превратило его в труса. Он даже ходил, пост. озираясь и прислушиваясь - нет ли измены. Опричнина была рождена страхом. Чтобы досадить Митрополиту Филиппу (Московскому) Иван Грозный провел облаву во многих домах, опричники изрубили в куски много людей и побросали в колодцы. Многих жён перевешали на воротах домов, а 400 русских красавиц были вывезены в одну ночь в лес и опричная сволочь насиловала всех подряд. Потом их вернули в Москву, но многие покончили с собой. Филипп был заточен в монастырь, а всем его родным отрубили головы. Вместе с опричниной появился первый кабак - "постоялый двор". В этом произведении также есть отдельная тема Ливанской войны, но она не до конца раскрыта. Иезуиты, став рабами собств. заблуждения, они остаются верными ему до конца."
Про Ивана Грозного кстати очень интересно. 1. Это было Средневековье, жестокие пытки были в порядке вещей. 2. Большинство воспоминаний, на которых мы строим его образ, написаны обиженными им князьями (считай, олигархами). 3. Если до Ивана Грозного князь мог послать царя на три буквы, то после – уже нет. Не буду утверждать, что лучше, единовластие царя или феодальная раздробленность (да и как мне это оценивать, с точки зрения морали чтоле), но речь лишь о том, что действия Ивана Грозного продиктованы не какой-то безумной жестокостью, а конкретными политическими целями. 4. Он создал опричнину из народа, дав работу целой куче простых людей. До него разделение людей на чернь и Людей (чернь – это было то же самое, что скот, также убивали пачками и за человека не считали) было совершенно чётким и неоспоримым, а он его сгладил. Короче, в народе его очень любили)
Биография Грозного - прекрасная тема. Считаю, что великого царя оклеветали. Больше других в этом преуспели мои "любимые" большевички. И я их понимаю))
Когда вышел неплохой с художественной точки зрения, но чересчур лживый сериал "Грозный", интересующийся историей народ возмутился. Мне повезло нарваться на одно любопытное обсуждение темы. Я тогда не поленился собрать и сохранить кое-какую информацию. Делюсь теперь со всеми, кому интересно))
1) Как известно по результатам вскрытия гробницы, проведенного в 1963 году, он был светлым широкоплечим богатырем ростом 180 см, а не тощим замухрышкой, каковым его так любят изображать художники. Обилие остеофитов на костях показывает, что последние годы жизни Иван IV Грозный был практически парализован. По отчетам европейских послов своим правителям Иван Грозный не курил, не употреблял алкоголя, не замечен в любовных похождениях, отличался невероятной работоспособностью. 2) Именно Иван IV Грозный, получив в наследство, по факту, одну лишь Московскую и Новгородскую область — создал из них Россию с ее современными (европейскими) границами и основал как минимум четверть ныне существующих городов. Именно он отменил в России феодализм, юридически. 3) В 1571 году Иван IV Грозный перенес свою столицу в Великий Новгород, в котором на месте Ярославого дворища был построен дворец площадью 14.5 га, а так же проведены масштабные работы по благоустройству города. В Новгород были перевезены казна, царская семья, все госслужбы. В 1572 году, когда вся русская армия сражалась с татаро/османской армией под Молодями, а Иван IX Грозный вместе со свитой и личной охраной отправился осаждать Вейсенштейн (крепость, естественно, была взята. В ходе штурма многие бояре из личной свиты царя получили ранения, командир царской охраны Малюта Скуратов !!!! погиб) — в этот период царская семья и казна находились исключительно под охраной новгородцев. Уверенность Ивана IV Грозного в преданности новгородцев с одной стороны и их исключительная верность с другой (никаких данных о волнениях или протестов горожан против царя нет) наглядно доказывают, что о «новгородской резне 1570 года», о которой сообщают западные правозащитные организации, ни царь, ни сами новгородцы в XVI веке ничего не знали. 4) Митрополит Филипп, малоизвестный провинциальный игумен, назначен на свой пост Иваном IV Грозным вопреки сопротивлению церковных иерархов, в момент спора за кафедру митрополита между архиепископом новгородским Пименом и архиепископом казанским Германом, уже успевшим сесть на это место. Митрополит Филипп являлся верным союзником Ивана IV Грозного и хорошо известен проповедями в осуждение заговорщиков, принявших участие в крамоле Федорова-Челядина. Свергнут в результате заговора архиепископа Пимена, убит участником заговора приставом Стефаном Кобылиным, получившим за свое преступление пожизненный срок. Ни о каких разногласиях между Иваном IV Грозным и митрополитом Филиппом, в документах нет ни единого упоминания. 6) Убийство царевича Ивана, о котором сообщают правозащитные исторические организации, Иван IV Грозный не мог совершить по медицинским показаниям - царь был парализован. 7) Казни многочисленных русских воевод и государственных деятелей, о которых сообщают западные правозащитные организации -таких как князь Михайло Воротынский, епископ Печорский Корнелий, думный боярин Михаил Колычев, магистр фон Фюстенберг, князь Афанасий Вяземский, князь Иван Шишкин, князь Иван Шереметьев, дети князя Владимира Старицкого и еще многие, многие другие бояре и священники - по неведомым причинам проходят для «казненных» незамеченными, ибо по росписям Разрядного приказа после своей смерти жертвы террора продолжали ходить на службу, командовать полками, жениться и выходить замуж, рожать детей. Например, дважды казненный Михайло Воротынский через три года после второй (!) казни исхитрился составить первый в истории устав пограничной службы («Боярский приговор о станичной и сторожевой службе»), а отравленная, удушенная дымом и утопленная в Шексне Мария Старицкая через год после своей казни уезжает в Европу в качестве жены датского принца Магнуса.
После своей смерти Иван IV Грозный оставил своим наследникам богатую, сытую и обширную державу с армией и полной казной. Во всяком случае в течение 20 лет после его смерти, до самой Смуты, ни одна собака не рискнула начать с Россией новой войны. В 1585 году в России была построена крепость Воронеж, в 1586 -Ливны. Для обеспечения безопасности водного пути от Казани до Астрахани строились города на Волге — Самара (1586), Царицын (1589), Саратов (1590). В 1592 году был восстановлен город Елец. На Донце в 1596 году был построен город Белгород, южнее в 1600 году был выстроен Царёв-Борисов. В период с 1596 по 1602 годы было построено одно из самых грандиозных архитектурных сооружений допетровской Руси — Смоленская крепостная стена, которую впоследствии стали называть «каменным ожерельем Земли русской». Сиречь: после смерти Ивана IV Грозного обширное строительство по всей России активно продолжалось — то есть, золота в глубокой царской казне хватало на все текущие расходы и даже на многие излишества! Пожалуй, это и есть тот актуальный минимум, который положено знать про Ивана IV Грозного каждому русскому человеку.
Спасибо за такой интересный рассказ. Да, наши современные сериалы все искажают историю. Это говорит о безграмотности поколения нашего и поверхностных знаниях. Считаю, что современные сериалы созданы именно для того, чтобы почитать оригинал, найти оригинальные источники, чтобы узнать правду вообще и как все было на самом деле. Достоверную картину дают только документальные фильмы, здесь да, можно что-то почерпнуть.
//Ни о каких разногласиях между Иваном IV Грозным и митрополитом Филиппом, в документах нет ни единого упоминания. Ну конечно, по логике, если он назначил его сам, то и разногласий не должно быть никаких.
Складывается такое впечатление, что Иван Грозный для своего времени был достойным правителем. Да, время, этот период очень древний, чтобы вообще можно было что-то представить, когда все было более жестоко, грубо и жёстко. Если бы нас туда переместить, мы бы наверно все умерли на следующий же день. Или всех бы казнили, отрубили голову да и все.
Вы дали повод прочитать про эту известную картину Иван Грозный и сын его Иван художника Репина. Действительно, это все вымысел художника. Не было такого на самом деле. Он написал её под впечатлением от некоторых произошедших событий и музыкального произведения. То есть эта картина не является историческим фактом. Что касается того, что он оставил после своей смерти богатую казну и последующее множественное строительство - это все, конечно, очень интересно и очень важно. Вот это бы перенять не помешало современности.
Послание польскому королю Стефану Баторию 1579 года
ГРАМОТА ГОСУДАРЯ ЦАРЯ И ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ИВАНА ВАСИЛЬЕВИЧА ВСЕЯ РУСИ К СТЕФАНУ, КОРОЛЮ ПОЛЬСКОМУ <...> мы, великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всея Руси самодержец, Стефану, Божиею милостью великому государю, королю Польскому и великому князю Литовскому, Русскому, Прусскому, Жмудскому, Мазовецкому, князю Семиградскому.
Мы твою грамоту прочли и хорошо поняли — ты широко разверз свои высокомерные уста для оскорбления христианства. А таких укоров и хвастовства мы не слыхали ни от турецкого султана, ни от императора, ни от иных государей. А в той земле, в которой ты был, и в тех землях тебе самому лучше известно, нигде не бывало, чтобы государь государю писал так, как ты к нам писал. А жил ты в державе басурманской, а вера латинская — полухристианство, а паны твои держатся иконоборческой лютеранской ереси. А ныне мы слышим, что в твоей земле явно устанавливается вера арианская, а где арианская вера, там имени Христа быть не может, потому что Арий имени Христову истовый враг, а где ариева вера, тут уже Христос не нужен, и не подобает эту веру звать христианством и людей этих называть христианами, и о христианской крови тем людям нечего беспокоиться. Мы же, смиренные, во Христа крестились, во Христа облеклись, во Христа веруем, в смерти его обретаем крещение, а христианам по Христовым заповедям подобает терпеть беды.
А твое высокое высокомерие с чем можно сравнить, сам можешь понять. И Александр, царь македонский, Дарию-царю с таким высокомерием не писал. И помяни пророческое слово: «Если ты, как орел, подымешься высоко и совьешь гнездо свое среди звезд небесных, то и оттуда...», — говорит пророк, — а что в конце, прочти сам. И даже если иная ханаанская печь будет угрожать сжечь нас, мы же ответим против нее трезвучной цевницею тричисленного Божества. Есть Бог сильный на небесах, который может взять под защиту против всякой гордыни, хвалящейся предать нас разорению. Поэтому подумай обо всех возносившихся — Сенахириме и Хозрое и в недавнее время Темир-Аксаке и Витовте. Или так скажешь: «Не это ли град мой великий Вавилон, не моя ли рука сотворила все это?» Или всю Русскую землю, как птицу, рукой своей возьмешь? Или раздавишь нас, как мошку, по совету Курбского, который нам изменил, потому что хотел нашей смерти, а мы, раскрыв его измену, хотели его казнить? А он составил заговор и хотел нас извести и возвести на престол другого государя, и нас Бог сохранил, и он, бежав от нас и будучи там, подымал против нас крымского хана, но и от этого Бог нас сохранил, и ныне он подбивает тебя. И ты называешь себя благочестивым и набожным, так ты не слушай суждения злочестивых и прославь себя благочестием и набожностью, а понапрасну христианской крови не проливай.
Пойми же, к чему тебя приводит Курбский, чтобы нас погубить! Мы смиренно уведомляем тебя об этом по христианскому обычаю — ведь тебя Курбский обрел как нашего губителя, а ты мощью благочестивого рассудка отвергни его злочестие и такую недостойную славу на себя не возводи, но лучше укрась себя славой благочестивого государя и благочестием. И если Бог соблаговолил тебя из такого княжества возвести на такое великое государство, то ты в этом государстве введи такие христианские обычаи, которые достойны столь великого государства. А начнешь и впредь браниться с такими оскорблениями, то и будет видно, какого ты происхождения, как поступаешь и пишешь. А мы как христиане по христианскому обычаю со смирением увещеваем и браниться с тобою не хотим, потому что тебе со мною браниться — честь, а мне с тобою браниться — бесчестье. Поэтому как Езекия, царь иудейский, ассирийскому царю Сенахериму говорил: «Вот, господин, раб твой Езекия», так и я тебе, Стефану, говорю: «Вот, господин, раб твой Иван, вот, господин, раб твой Иван, вот я, господин, раб твой Иван». Утешил я тебя такой своей покорностью?
А, впрочем, защитник мне Господь Бог, и я не устрашусь того, что сотворит мне человек, ибо Бог поставляет царя, и князя, и властителя во все страны и дарует власть, кому захочет. И никто не достигает чести сам собой, только призванный Богом получает ее. Как пожелает Бог, так и поступит со мной, недостойным рабом своим, и прославит имя свое святое и родившую его, всех святых, которые на этом российском острове угодили ему молениями и приношением даров и молитвами, возносимыми во все часы во славу имени его святого.
И не потому ли ты надеешься быть величественнее нас, что отвергаешь наше происхождение от Августа-кесаря? Так поразмысли о своих предках и о нашем ничтожестве. Всемогущий Бог благоволил ко всему нашему роду: мы государствуем от великого Рюрика 717лет, а ты со вчерашнего дня на таком великом государстве, тебя первого из твоего рода по Божьей милости избрали народы и сословия королевства Польского и посадили тебя на эти государства управлять ими, а не владеть ими. А они люди со своими вольностями, и ты присягаешь величию их земли, нам же всемогущая Божья десница даровала государство, а не кто-либо из людей, и Божьей десницей и милостью владеем мы своим государством сами, а не от людей приемлем государство, только сын от отца отцовское по благословению приемлет самовластно и самодержавно, а своим людям мы креста не целуем. А то, что ты прародителей наших перед Божьим судом укорил, то в этом тебе будет Бог судьей и противником твоей гордыни, а они обратят молитвы к милости создателя, и Господь Бог не оставит свою землю и не предаст тебе державы наших прародителей, и лук твой сокрушится, и стрелы твои, по словам пророка, поразят твое сердце, а мы положились на волю Божью — как Господь Бог пожелает, так и будет. «Все народы окружили меня, но именем Господним я низложил их, окружили меня, как пчелы соты, и перегорели, как огонь в терновнике; именем Господним я низложил их; Господь — сила моя и песнь, Господь — мое спасение».
А ты так хвалишься в гордыне, как будто уже видишь меня связанным перед собой, но в этом воля Господня: как Господь благоволит, так и будет. А то, что ты на меня одного вооружаешься, крови моей хочешь по совету Курбского, и ты прежде всего рассуди, к чему тебя Курбский приводит, в какое бесчестие заводит своим советом. Но всемогущий Бог как пожелает, так и сотворит, и свое стадо сохранит от всех волков, губящих их. Как говорит пророк: «Слушайте, цари, и вразумитесь, научитесь, судьи земли и возносящиеся над народами земли, ибо дана была вам держава и сила от всевышнего».
Поэтому мы, уповая на Божье щедрое милосердие, ждем и надеемся милостью его всемогущей десницы обрести и державу, и силу, и победу над всеми видимыми и невидимыми врагами своими. И если пожелает Господь, то сохранит свое достояние — искру благочестия истинного христианства в Российском царстве — и укрепит державу нашу от всех львов, пышущих злобой на нас. А ты уповай на свое, как хочешь, так и живи, ибо «не на силу коня смотрит Бог, не быстроте ног человеческих благоволит; благоволит Господь боящимся его и уповающим на его милость», а мы надежду свою и волю и жизнь свою возлагаем на волю всемогущего Бога, ибо какова его святая воля о нас, недостойных, так и будет, ибо от него держава, и сила, и власть, и господство. Будь имя Господне благословенно отныне и вовеки! Будь, Господи, милость твоя на нас, ибо на тебя мы уповаем!
Писана в нашей вотчине в городе Пскове в лето от создания мира 7088-е (1579), в первый день октября, индикта 8-го, на 45-й год нашего государствования, а царствования нашего: Российского — 32, Казанского — 28, Астраханского — 25.
Прочитала статью, хорошая серьёзная статья, очень познавательно, очень интересная. Про отношение Ивана Грозного к евреям. Ну, если историю брать, то с евреями часто обращались плохо, гонения на них были не только ведь от одного этого царя. Вспомнить если из библии, их ещё Моисей 40 лет по пустыне водил. Бедные евреи, 40 лет по пустыне ходили.
"Именно Иван IV Грозный, получив в наследство, по факту, одну лишь Московскую и Новгородскую область — создал из них Россию с ее современными (европейскими) границами и основал как минимум четверть ныне существующих городов."
Ну, и? Где я тут "примахался к столбу"? Ну чепуха ведь написана, полная. И я вам это выше уже доказал - и Чернигов, и Новгород-Северский, и Вятка, и Рязань, и Псков, и Тверь, и Пермь - всё это было присоединено задолго до Ивана 4. Все эти территории были в титуле Василия 3, и он вполне успешно ими управлял, а непокорных князей и бояр в лучшем случае сажал в поруб ("на подвал").
Заслуга Ивана 4 - разгром Казани и Астрахани. Но при этом он просрал полностью выигранную войну с Ливонией, тупо потеряв и территории, и кучу народу, да еще и вверг страну в разруху на долгие годы.
"Именно он отменил в России феодализм, юридически."
Э... О Юрьеве дне ничего не слышали? При Иване 4 в России усилилось крепостное право. Более того, именно при нем оно окончательно оформилось, крестьяне потеряли возможность свободно уходить от упоротых хозяев. Так что феодализм при нем вполне себе расцветал. Он просто немного реконструировал систему вассальных отношений, но - какая же это отмена феодализма? Даже близко ничего такого он не делал. Была стандартная феодальная лестница: внизу бесправные крестьяне (которые именно при нем потеряли свои права), выше - мелкие дворяне-помещики, еще выше бояре, и над боярами - монарх. Чуть в стороне - ремесленники. И плюс церковь.
Все как по классике, один в один. Никаких принципиальных отличий с другими классическими феодальными государствами. Даже соборы - не выбиваются из общего ряда. Генеральные штаты, Корсеты, Парламент и пр. Даже у дикарей-монголов были свои курултаи.
Все эти территории были в титуле Василия 3,ЦитатаКто-то отрицает, что юридически он владел территориями? Лично я не увидел в той фразе отрицания. А по поводу успешного управления сразу после обретения титула можно поспорить.
Феодализм в том понятии, которое приведено здесь, и крепостное право - немного разные вещи. Лично я под искоренением феодализма понял укрепление вертикали власти и ее централизацию.
Короче, вы находите неточные формулировки и давите на них, хотя изначально прекрасно понимаете, о чем идет речь.
1. Я реально ничего не понял. Если эти территории входили в состав государства - что означает бредовая фраза про "Новгородскую и Московскую области"?
2. Лично я под искоренением феодализма понял укрепление вертикали власти и ее централизацию.ЦитатаА каким образом укрепление власти связано с искоренением феодализма? Тут можно говорить только о преодолении удельной раздробленности, но например при Ярославе Мудром централизация была никак не меньше. Короче, вы находите неточные формулировки и давите на них, хотя изначально прекрасно понимаете, о чем идет речь.ЦитатаТут речь не о "неточных формулировках", а вообще непонятно о чем. Сначала я подумал, что человек просто вообще не знает совершенно историю. Теперь, благодаря вашим "поправкам" - даже не знаю, что и думать.
Всё это очень похоже на Новую Хронологию и прочие секты. Когда придумываются какие-то отфонарные смыслы, не имеющие никакого отношения к реальности.
Но - ладно. Могу согласиться, что тут речь идет о неточных формулировках (очень странных формулировках, на грани невежества, но - пусть, закроем глаза).
Но там ведь и дальше идет полный бред. Автор утверждает, что никакого Новгородского погрома не было, а все это - наветы западных источников.
Более откровенный бред даже представить себе трудно. Ведь есть куча русских источников, совершенно надежно фиксирующих этот карательный поход:
1. Летописи. 2. Повесть о новгородском погроме. 3. Синодик Ивана 4, составлявшийся по его личному приказу. В этом синодике четко говорится о людях, убитых именно во время погрома Новгорода.
Есть, емнип, и документы, но тут я искать-терять время вряд ли стану, и вышесказанного - с головой достаточно.
Суть ведь в чем. Я вообще не знаю, есть ли среди _историков_ хоть один, сомневающийся в реальности Новгородского погрома? Спорят только о количестве убитых и разных прочих нюансах да второстепенных вещах. Но в реальности самого погрома не сомневается вроде бы никто.
Вроде в церковном синодике речь идет о казни 200 дворян, около 100 домочадцев, 45 дьяков и приказных и столько же членов их семей. Все по суду.
На резню не тянет.
В повести о новгородском погроме тоже дофигища логических нестыковок, которые тяжело объяснить даже со скидкой на то время. Так что...
1. В Синодике порядка 1500 человек вообще-то упомянуты (применительно к Новгороду, ессно). И никак не "по суду". Какой нафиг "суд"?
Синодик зачем составлялся вообще? Чтобы в церкви на службе поминали убиенных без исповеди (ибо их грешная смерть ложилась грехом на того, кто отдал приказ об убиении). То есть Иван 4 таким образом снимал с себя грехи за убиение без исповеди.
А если убивали по суду, там, как правило, священники присутствовали и грехи перед смертью отпускали. Так что таких людей в Синодик вносить смысла особого не было (хотя могли конечно и вносить - особенно знатных бояр да князей).
2. Повесть - это источник литературный. Там конечно трудно требовать какую-то точность. Плюс есть еще всякие народные песни. Так что - эти источники подтверждают факт погрома, но вряд ли могут использоваться для прояснения каких-то нюансов.
3. Ну и летописи. Именно летописи - основной источник истории Древней Руси.
Если отрицать летописи по принципу "мне это не нравится" - значит, нужно признать полную непознаваемость русской средневековой истории в принципе :).
Как я понимаю, 1500 человек взяты из якобы признаний Малюты. Причем конкретно указано несколько сотен дворян и их домочадцы (как раз то, о чем я писал). Все остальные жертвы анонимны - так себе доказательство. Если отрицать летописи по принципу "мне это не нравится" - значит, нужно признать полную непознаваемость русской средневековой истории в принципе :).ЦитатаНо и брать сходу на веру тоже далеко не всегда правильно. Пример - история 20 века, которую меняют только так. И что там останется "в летописях" для потомков - х/з. Раз влезли в победный топик, то приведу такой пример - США уже несколько лет раскручивают, что пакт между Германией и СССР - доказательство, что Гитлер и Сталин совместно и по сговору развязали 2МВ. Вот такие "летописи" и могут дойти до потомков.
Ну не мог же Малюта всю эту чернь по имени помнить? Зачем это ему? Синодик - это же не судебный документ. Там сказано - порешили 500 человек, а имена Ты их и сам знаешь :). Это же обращение к Господу, а не к прокурору :). В войске Ивана 4 было много отрядов и много "охочих людей", так что там не один Малюта развлекался, и без него желающих хватало.
Но даже если и не 15 тысяч, и не 1500, а всего 300 - это что, как-то отменяет факт разгрома города и последующих репрессий? Нет, конечно.
Насчет летописей - конечно, к каждому источнику нужно подходить критически. Но если ВСЕ источники говорят одно и то же - с какой стати считать их заведомо ложными? Это уже фоменковщина получается, новая хронология. Все врут, везде написана неправда, но МЫ вам расскажем истину.
Сравнение с 20-м веком - не очень удачное. По той простой причине, что тут количество источников выросло в сотни тысяч, а может даже в миллионы раз.
Но даже если так. Вот взять самые "железные" источники: мемуары основных действующих лиц, советские/немецкие/английские/ американские учебники истории, энциклопедии, документы Конференций (Тегеран, Ялта, Потсдам), приговоры Нюрнберга. И вот всё это прочитать.
И что мы там увидим? Да везде всё одно и то же! Да, могут отличаться _трактовки_. Но основные факты - на месте. Скажем, Курская битва, или раздел Польши, или даже Финская война, или вопрос раздела Германии на зоны оккупации - везде будет говориться об этих событиях в общей исторической канве.
А что с погромом Новгорода? Все источники говорят, что он - был. Что убито навалом местных жителей. Но вот какие-то сектанты, верующие в Святаго Иоанна Грозного, рассказывают, что никакого погрома не было. И на что они опираются? Да на свои видения, и больше ни на что.
ВСЕ источники сходятся в том, что этот поход и этот разгром имел место. Как и какая-нить Финская война или Западный поход в Польшу с присоединением ЗУ и ЗБ. Трактовки могут быть разные, историки спорят о количестве жертв. Но никому из них не приходит в голову заявить, что этого погрома вообще не было.
А что с погромом Новгорода? Все источники говорят, что он - был. Что убито навалом местных жителей.Цитата1. Я бы сказал, что в Новгороде было силовое решение вопроса. Вот его и назвали погромом. И автор тех строк, которые вы нещадно критикуете, пишет именно об этом - большинство простых людей из 35-тыснячнего населения репрессии не коснулись.
2. Количество жертв силового решения вопроса раздуто за счет умерших от голода и эпидемии. Эти события имели там место как раз примерно в то же время, когда Грозный усмирял предавшую его ылитку Новгорода.
3. Вот если, например, взять красный террор и деяния Грозного, то он вообще невинное создание по масштабу жертв.
Изюмирую - Грозный не был паинькой с чистыми руками, но он не был тем злодеем, которым его пытаются представить по сей день. А автор критикуемых вами строк просто излишне вольно изложил свои мысли - он же не знал, что они попадутся на глаза знающему историю, но иначе думающему дотошному копирайтеру)))
А как вы относитесь к творчеству Пикуля? Изначально, чуть выше мы обсуждали его произведение: "Псы господни". Оно охватывает правление Ивана Грозного, откуда и пошло дальнейшее обсуждение. Вы считаете, он правдиво писал или искажал историю?
Пикуль искажал историю не очень сильно. Но, как любой автор художественных произведений, мог что-то приукрасить, мог поверить какой-то легенде или "общественному мнению". Вот например в тех же "Псах господних" он, емнип, выставляет иезуитов этаким вселенским злом (я могу ошибаться, читал очень давно, да и книга ведь недописана). Мое же мнение об иезуитах намного лучше традиционного. Иезуиты реально помогали вымирающим в резервациях индейца (о чем писал Шульц в своей главной книге "Моя жизнь среди индейцев"). Еще раньше иезуиты создали практически коммунистическое квазигосударство в районе Парагвая, где защищали индейцев от бразильских охотников за рабами. Закончилось это все запретом и фактическим разгромом Ордена со стороны Ватикана и заинтересованных сторон (Испания, Португалия, Франция).
Что касается Ивана Грозного, там Пикуль вроде бы писал вполне традиционно, но я не особо запомнил. Я вообще мало придаю значения трактовкам художественных произведений. Чаще всего они просто врут.
Личность Ивана Грозного долгое время была для меня загадкой. Я не совсем понимал мотивации некоторых его поступков. Сейчас все вроде бы стало на места, никаких загадок для меня там нет. Это был очень способный государь, но жутко мнительный, мстительный, не терпящий тех, кто выше его в моральном или интеллектуальном смысле. Его заслуги - разгром Казани и Астрахани. Все это он сделал в молодости. Потом он громил собственные территории. На Западе он не добился ничего. Наоборот - вместо загнивающей Литвы соседом России стала Речь Посполитая (та же Литва, но объединенная с более сильной и откровенно русофобской Польшей). Если бы не откровенно провальная Ливонская война, можно было спокойно продолжать политику деда Ивана 3 и отца Василия 3, которые присоединили и Смоленск, и Чернигов, и даже Гомель.
И не было бы никакой Речи Посполитой (в том виде, в каком она реализовалась), и русские территории были бы воссоединены не в конце 18 века, а намного раньше. Так что в целом для меня итог деятельности Ивана Грозного скорее отрицательный. Да, были успехи в начале правления, но поражение в Ливонской войне и погромы на своей же территории все перечеркивают.
Вы так много всего знаете, просто ужас!!) Я уже ваш фанат в этом плане. Я не очень увлекаюсь историей. Я вообще, наверно, всерьёз ничем особо не увлекаюсь. Когда читала произведение это, у меня тоже гармоничное восприятие было такое. Приукрасить да, мог, согласна. Что касается Грозного, то ведь не зря его назвали Грозным. Теперь его добрым никак уже сделать нельзя. Значит он был жестоким правителем. Насчёт всяких исторических фактов я, конечно, ничего не скажу, потому как ничего не знаю, чтоб вообще какие-либо анализы проводить.
Я же не писал, что ленд-лиз ничего не значил. Верно? А писал, что его значение чрезмерно преувеличено.
Что касается частичного (так ведь написано, верно?) влияния на летнюю кампанию, так в истории достаточно примеров, когда армии проигрывали сражения из-за того, что сравнительно небольшие отряды по разным причинам не окзывались в нужном месте в нужное время.
При этом лично я считаю, что основные причины неудач летом1942 - недостаток опыта, переоценка собственных сил натот момент и быстрое восстановление Вермахта после поражений зимой 41-42 гг.
Если по памяти. Л-Л в одностороннем порядке был распространен на СССР в сентябре 1941 года. Межгосударственный договор действующий до сих пор был подписан в июне 1942 года. До сентября шли поставки за наличку, с сентября по лето 1942 года просто потому что американцы решили что-то послать. Производство порохов и ВВ процентов 50-70 за счет импорта, 40% использовавшихся порохов в 1944 импортные.
Было несколько протоколов подписано по ленд-лизу, поэтому разныедаты упоминаются. Протоколы подписывалась по 45 год включительно. Первый конвой с помощью прибыл в конце декабря 1941 года.
Повторюсь, значение имеет другое - основные поставки пошли после перелома в войне. В самые тяжелые месяцы СССР получил только около 7% от общего обхъема поставок по ленд-лизу.
Примесательно, что Британия по аналогичному договору за время ВМВ получила примерно в 2,8 раза больше помощи за время войны, хотя не вела и близко похожих военных кампаний.
Протоколы не причем, поскольку они оговаривали что нужно поставлять. А сам договор между правительствами был подписан летом 1942 года. И самое тяжелое время в плане обеспечения армии средствами борьбы было не в первые месяцы войны, а когда начали подходить к концу моб.запасы, а промышенность не могла их восполнить. Если после "коренного перелома" у тебя кончаться патроны что остается делать? Пик производства танков в Германии, как бы не 1944 год.
И есть еще один момент, который нельзя упускать - ленд-лиз нивелировался посавками из США для нацисткой Германии. Понятно, что власти США предпочли замять подобные факты, поэтому точно подсчитать американский ленд-лиз для Вермахта проблематично, но помощь была весомой.
Ну конечно. Объем поставляемых в СССР грузов был столь велик, что у него не было флота чтобы его перевести. И военных кораблей чтобы его охранять. Американцам потребовалось для начала построить грузовые суда, чтобы справиться с перевозкой грузов. И в то же время был аналогичный грузопоток в Германию, который нивелировал ЛЛ в СССР. И который американцы скрыли от всех, даже от СССР. Не иначе они строили порталы.
Американцам потребовалось для начала построить грузовые суда, чтобы справиться с перевозкой грузов* - если доверять американцам, то вполне можно рассмотреть и такую версию.Однако я не доверяю от слова совсем и люблю фразу Марка Твена "лучше всего американцы умеют рисовать мишень в том месте, где должна упасть стрела". Еще раз - рост поставок удивительным образом совпал с переломом войне, поэтому версияотом, что амеры тупо выжидали,чья возьмет, мне кажется более правдоподобной.
Предвосхищая вопрос "зачем же они строили тогда флот для грузов и их охраны", сразу отвечу - он бы им все равно понадобился, но для немного подкорректированных целей (то есть все в любом случае шло по их плану). Однако это уже другая история.
Не иначе они строили порталы.* - я прошу прощения за пропущенное "частично". Конечно же, частично нивелировали. Да я дальше и написал, что точные размеры помощи штатов Вермахтутяжело определить. Однако она была и это нельзя отрицать.
К слову, американцы одинаково активно участвовали в подготовке к войне и Германии, и СССР. Построенная в 30-е годы в союзе промышленность была создана при активном участии американцев. Ребятки уравновешивали силы будущих противников.
Согласно закону в Л-Л можно было поставлять только продукцию, в которой не нуждалась американская армия. В 1943 году американцы решили что более имеющегося числа дивизий сухопутных войск им формировать уже не надо, в этом же году они высадились в Сицилии. Т.е у них появился излишек который они могли поставлять. В первый год год-полтора войны у них, как и у нас проходила мобилизация промышленности. Плюс им считай с нуля пришлось формировать и вооружать сухопутную армию. При условии, что по сути образцов водружения для нее не было. Но было достаточно головастых инженеров которые ее сделали.
1. Даже если это так, то какие-то странные приоритеты получаются. В то время, как РККА сошлась в смертельном клинче с сильнейшой на тот момент армией мира - Вермахтом, американцы решали второстепенные задачи.
2. Однако все эти доводы считаю отмазками штатов, которые для истории прикрывали свой зад различными версиями. Они это умеют лучше всех. Как у нас гооврят, было бы желание. Помимо вооружений, СССР нуждался в других товарах, но и их поставки до 43 года были мизерные. Ибо штаты тупо выжидали, чем все закончится - пероломом в пользу советских войск или тем, что уобесселинные Вермахт и РККА увязнут между Волгой и Уралом. Англосаксов больше устраивал второй вариант, но не обломилось.
1. Приоритет собственные интересы. Восполнение флота и война с Японией, мобилизация промышленности, формирование собственной сухопутной армии в 180 дивизий которая могла понадобиться в ближайшие годы. 2. В 1942 году поставки чуть менее 1,5 млрд.$, в 1943 чуть более 3$. Это не мизерные. Если было бы желание оставить РККА между Волгой и Уралом не стоило бы наращивать Л-Л. Можно было выполнять его как требовала буква закона - не поставлять продукцию необходимую для восстановления промышленности. Те же патенты на двигатели и производство высокооктаново горючего, как и сами заводы. Оборудование необходимое для производства Т 34-85 и ЗиС-2. Оборудование и материалы для советской ядерной программы.
1. "1. Приоритет собственные интересы. Восполнение флота и война с Японией, мобилизация промышленности, формирование собственной сухопутной армии в 180 дивизий которая могла понадобиться в ближайшие годы." - в принципе, это же никак не противоречит комменту 58, с которого и началсянаш диспут.
2. "Если было бы желание оставить РККА между Волгой и Уралом не стоило бы наращивать Л-Л" - так его и нарастили после того, как стало ясно, что не увязнут. До этого капали, чтобы не дать Вермахту явного преимущетсва. Ибо цель была - не чья-то победа на первичном этапе, а максимальное изматываение сторон конфликта.
3. Смотрите, мы с вами по-разному трактуем одни и те же фаткы. Причина в том, что вы верите англосаксам, а я - нет. Лично я вообще считаю, что Гитлера привели к власти и помогли закрпиься именно США и Британия. Этот процесс интересно рассматривать в комплексе со сменой власти в России и постепенным крахом банды Троцкого. Все уложилось в аккурат между высылкой Троцкого из СССР и почти полным разгромом его группировки в 37-38 гг (написал "почти полной" ибо остались Хрущев с некотрыми влиятельными соратниками).
Буду благодарен, если поделитесь ссылками на инфу о том, как штаты посталяли оборудование для ядерной программы. Если что,я без всякой иронии и стеба - просто эту инфу никогда ранее не встречал. С удовольствием ознакомлюсь и попробую копнуть глубже.
Я не имел в виду урановые котлы или что-то подобное. Именно оборудование - я бы сказал это станочный парк и прочее, которого всегда не хватало. И который у немцев собирались покупать б/у со всей Европы. Ядерная программа влетела очень дорого. Ядерные материалы есть в списках того, что привезли по Л-Л.
грузовики они еще завезли, типо попользоваться временно. но вывозить обратно не стали - слишком дорого. после войны эти грузовики еще долго служили народному хозяйству (личные воспоминания знакомой).
Это оплаченная или восстановленная из частично уничтоженных машин, которые не подлежали возрату. Автотранспорт возвращали штатам, причем проблему дорогой дрансопртировки решали прагматично, по-мерикански - утилизировали сразу в портах.
Так что никто ничего нам не дарил. После войны СССР был выставлен солидный счет, который Сталину удалось уменьшить, но сумма по етм временам была внушительной - 1,3 млрдбаксов (сумма долга изначально составляла $2,6 млрд (в ценах 1945 года, по нынешнему курсу — $38,2 млрд). Позже ее снизили до $1,3 млрд с 2,3% годовых).
Бодания по этому долгу продолжались долго. Для его уменьшения Сталин и затем Хрущев отправляли назад технику и заводское оборудование. Поэтому автотраспорт точно не был подарен.
Я не играю в наперсктки, а предоставляю конкретные исторические факты. Информацией о том, что власти США официально подарили СССР присланные по ленд-лизу автомобили, не обладаю. Что касается их использования в народном хозяйстве, ответил во втором пункте этого коммента https://advego.com/blog/read/f.../6930446/#comment117
Ну вот. С одной стороны 1.3 млрд.$ вам кажется внушительной, а с другой стороны мизерной если речь идет о поставках по Л-Л в 1942 году. Согласно условиям оплачивать что-либо нужно было только в том случае, если это не было израсходовано во время войны. В противном случае нужно было вернуть как есть. За исключением патентных прав, которые принадлежали частным лица. Рассказывали что именно так СССР получил технологию производства высокооктанового горючего. Что разработали в США русские инженеры, которых выгнали с работы в СССР за принадлежность к враждебным классам. А оборудование для производства американское правительство оправляло с нарушением закона о Л-Л поскольку это материалы для восстановления промышленности.
1. Вторая с вашей стороны попытка подловить меня на формулировках. Подобная тактика не красит оппонентов в форумных спорах. Из контектса очевидно же, что речь шла о том, что для оценки сумму нужно рассматривать с учетем инфляции и сегодня она больше. Эта информация была дана исключительно для адекватной оценки счета, который предъявили США СССР. Я не нзывал эту сумму критически важной или неподъемной для страны. И Сталин в своей аргументации использовал не аргумент о критичности суммы, а то, что мы уже кровью оплатилипоставки.
2. Факт недобросовестной передачи имущетсва по ленд-лизу не отменяет факта, что его никто не дарил. В этом случае можно говорить о манипуляциях со стороны советских властей, но это не дает права утвержадать, какие американцы молодцы - подарили нам сколько (требовали бабло до самого распада СССР - потом сумма стала чисто символической), Эти ребята если подарят рубль, то заберут минимум десять.
1. Могли кроме крови оплачивать еще и деньгами. Как делал Сталин до сентября 1941 года. Как делали союзники Германии, когда им нужна была техника для войны на Восточном фронте они оплачивали или деньгами или встречными поставками. Как делала и РИ.
2. Съеденная банка тушенки или танк сгоревший в атаке был "подарен," никакой оплаты за него в будущем не предполагалось получать. Не потраченное или несъеденное во время войны необходимо было или вернуть или оплатить с учетом степени износа в военное время. Как за грузовик б/у или станок б/у. Они в военное время поставили на 11 млрд$, а сошлись на 1.3$ cразу после войны. Я сам бы взял в лизинг на таких условиях и спасибо бы сказал. Вам дали машину на 4 года с бензином, после чего ее можно вернуть владельцу или купить по ее рыночной стоимости на тот момент с учетом ее эксплуатации.
1. Ушли в сторону к обсуждению поведения советского руководства по оплате долга. Это другая тема. А платить "кроме крови" чем-то другим не вышло бы, так как кровь бы лилась по-любому. Поскольку другие "союзники" лить ее не спешили, да и не собирались особо, аргументация Сталина выглядит для меня рациональной.
2. Правильно, поставки были на 11 ярдов. При этом СССР расплатился частично (примерно 20%) полезными ископаемыми - шли обратно в США теми же кораблями. Плюс съеденное, сношенное, спаленное, взорванное и уничтоженное. Так что счет был предъявлен без намека на благотворительность.
Вы затронули потрясающе выгодные ленд-лиза и заявили, что сами бы взяли на таких условиях что-нибудь в лизинг, но опустили самую важну часть контракта - необходимост лить кровь и платить жизнями (без них в той истории, увы, никак). Так чьими жизнями лично вы бы расплачивались?
1. Не спешили воевать это как? Ну так и СССР не спешил воевать с Японией, Японские концессии поставляли ей горючее вплоть до 1944 года пока СССР их не выкупил. 2. Счет могу включать полную стоимость поставленного. Если бы не решение США о распространении Л_Л на СССР 3. НМ ДНР и своей если объявят всеобщую мобилизацию.
1. Япония задерживала и иногда топила суда, которые шли под советским флагом из Америки. Только подозрение в возможности подобных действий привело к оккупации Ирана. Гитлер объявил войну США, потому что его союзник вступил в войну с США, и сам он надеялся что Япония объявит войну СССР. Похоже, что не кто воевать не торопился. Тем более США у которой по сути сухопутной армии не было. На цифру в 80 дивизий они вышли в 1943 году.
Иран оккупировали, чтобы не получить в подвзбрюшье плацдарм Рейха и не дать Гитлеру доступ к дополнительным ресурсам. Шах Ирана на словах держал нейтралитет, а на деле симпатизировал нацистам.
К тому же разборки с Ираном не требовали от СССР больших ресурсов. В отличие от перспективы войны с Японией, которая по-любому уже на тот момент была на стороне Рейха. Так что Сталин действовал вполне разумно, избегая войны с Японией.
А вот Гитлер - нет, объявляя войну США. Я же писал, что там любопытная ситуация. В США политические элиты разделились на 2 лагеря. Одни (назовем их глобалистами) требовали объявления войны Гитлеру, а другие (назовем их националистами - типа аналога респов) были категоречески против и гооврили, что США не должны влазить в европейский конфликт. И тогда Гитлер облегчил задачу первой группе элит - сам объявил войну штатом. То есть сделал то, что не соответсвовало интересам Рейха. У него, как у Сталина, была возможность не объявлять, но он ее не испольовал. Почему? Лично для меня ответ очевиден.
Иран собиралась оккупировать Британия, поскольку там располагался крупнейшей в мире НПЗ Британско-Иранской компании. Который снабжал топливом всю ее группировку в Азии. А СССР был ей нужен, поскольку имел в соответствии с договором на это формальное право. Когда началась война и союзники предложили помощь, стало понятно что это один их путей снабжения СССР, второй по скорости доставки. Т. получился "Иранский коридор".
В качестве плацдарма для наступления это место так себе, поскольку местные силы слабы, а перебрасывать туда экспедиционный корпус было по сути не из чего и вообще невозможно. А от СССР оккупация потребовала сил трех армий в конце лета 1941 года.
Ну мы то знаем, что в Иран Гитлер собирался через нейтральную Турцию хочет она того или нет, после завершения "Барбароссы". Иначе ему туда никак не попасть, кроме как через Кавказ. А туда за нефтью он оправился в 1942 году. Т.е как плацдарм борьбы с СССР он его не рассматривал. Англичанам планировали оккупировать Иран из-за желания гарантированно сохранить поставки нефти, не дать возможности Гитлеру заглянуть к ним со стороны СССР, иметь возможность разбомбить нефтепромыслы СССР если будет риск что они попадут Гитлеру. Гарантировать Турецкий нейтралитет и обезопасить «Иранский коридор».
1. Хотелось бы видеть ссылку на первоисточник. Сталин же кому-то отдал это распоряжение и так дадее по цепочке. Разные ыксперды и политолухи из категории ОБС не в счет.
2. Авот личноя не осуждаю ни СССР в целом, ни Жукова в частности за вывоз материальных ценностей. Наоборот, считаю, что мало вывезли. В частнотси, нужно было больше изъять у шавок, воевавших на стороне Рейха - например, Болгарии, Венгрии, Румынии. Чехия мало солдат дала Вермахту, зато технику клепала исправно. Вывозил бы все вплоть до черепицы и паркета.
1. Вообще-то, я не про личные трофеи Жукова, а распоряжение Сталина не отдавать технику, присланную по ленд-лизу.
2. Лично я считаю, что Жуков заслужил кое-что взять себе. К тому же слухи про эшелоны сильно преувеличены. Ну,прикиньте сами, сколько можно впихнут вквартиру и на дачу - пары-тройки вагонов хватило бы.
Я свое отношение обозначил уже здесь - мало вывезли из стран, которые воевали на стороне Вермахта. Нужно было в Венгрии, Румынии, Болгарии, Чехии на стройматериалы дома разбирать, и живую силу гнать восстанавливать страну. Мои основные претензии к Сталину лежат в этой плоскости.
По поводу диспаланса вы вроде как и правы, но все равно я считаю, что Жуков имел право присвоить некоторые трофеи. А вот куча прихлебателей, которые присвоили еще больше, но об этом тишина, не имели такого права.
Мы вроде обсуждали действия Жукова после Победы, не стоит сюда приплетать Кулика.
По поводу несчастной Чехии сейчас расплачусь - это случайно не ее заводы бесперебойно штамповали оружие для Вермахта?
Да, болгарский царь зассал отправить части на восточный фронт, но он дал солат для других целей, что позволило Гитлеру высвободить части для войны в СССР.
я не претендую на истину. меня больше интересуют свидетельства тех, кто пережил. точнее интересовали, поскольку спрашивать уже давно некого. а свидетельства эти скудные, потому никто не хотел все это дерьмо (голод, бомбежки, эвакуацию) вспоминать. Что рассказывали конечно могло быть переврано и неполно, но и факты... вы сейчас верите официальным сообщениям, статистике? а ежли еще и тенденциозная подборка... в общ одно другого стоит. Что истинно - это настроение, эмоциональный фон, которого нет в бумагах. нынешний разнузданный патриотизьм - это пляска на костях. зачем его раздувает нынешняя власть понятно - теснее сплочайтесь, даешь ВПК, ура) пушки вместо масла.. упс( тоись всех спасем и защитим. Проходили. и то что история ничему не учит тоже. спорю, что не меньше 5 дизлайков будет)
про гонку вооружений. "пушки вместо масла" - известный лозунг Геринга, о котором можно почитать. история ничему не учит - это о том, к чему приводит такая политика. и это относится не только к Германии, а ко всем кто жаждет всех победить и трясет своим "самым лучшим" оружием.
Англичане с американцами с вами не согласятся. И одним, и другим пушки помогли добыть масло и даже икорку.
Есть и другой пример - когда отказ от нормального финансирования армии и разработки новых вооружений не помог добыть масла в 90-е молодой демократической России.
1. цит. "Великобритания израсходовала на войну более половины своих иностранных капиталовложений, внешний долг к концу войны достиг 3 млрд фунтов стерлингов. ..Великобритания утратила роль мирового лидера, а в первый ряд сверхдержав вышли США и СССР. К итогам Второй мировой войны можно отнести распад Британской империи." если и была икра, то лягушачья. расцвет америке обеспечила экономическая политика, а не пушки. напр. план Маршалла. заодно и Японию вытянули. 2. дело не в финансировании армии, а в ненормальной экономике, которая была неэффективной, стала совсем дефективной дойдя до полного омаразмения в настоящее время. ну и еще всегда актуально высказывание, неважно кого "Ну, как там, в России? Воруют…" финансирование армии только ухудшит ситуацию.
1. Ну, Британия себя до этого отлично чувствовала, когда благодаря хитрости и пушкам доила свои многочисленные колонии. Как бы, например, англичане могли заставить Китай покупать их опий, если бы у них не было пушек?))
Просто военная мощь Британии на момент окнчания 2МВ уступала мощи США, поэтому она в том числе она и лишилась титула. Впрочем, была наработки, сделанные при помощи пушек, позволили и дальше неплохо жить.
2. Дорогущие авианосные ударные группы США и базы во всех точках планеты тоже служат как бы не делу мира во всем мире, а сущетсвуют исключительно для обеспечения экономических интересов США. Ну, чтобы аборигены особо не рыпались, если вдруг их вожди посчитают какие-то сделки невыгодными.
Кстати, о "воруюют" - за последние 25 лет (аккурат с момнета развала СССР, когда можно стало тупо пилить) масштабы коррупции в Пентагоне поразили бывалых:
"Бухгалтерская черная дыра Пентагона в 35 триллионов долларов. Хотя это не должно было стать сюрпризом для структуры, которая, как известно, никогда не могла пройти аудит без проблем, Пентагон тем не менее смог шокировать некоторых наблюдателей на этой неделе публикацией новых финансовых показателей. По словам Энтони Карпаччо из (агентства. — Прим. ред.) Bloomberg, в 2019 году Министерство обороны внесло 35 триллионов долларов в "корректировки бухгалтерского учета", что намного превышает 30,7 триллиона долларов подобных корректировок, зафиксированных в 2018 году", — сообщает портал Yahoo Finance.
Конечно, не все эти деньги украдены или оказались вовлеченными в коррупционные схемы, ибо при всем желании невозможно вписать в коррупционные схемы суммы, которые больше всего американского ВВП и тем более военного бюджета. Как справедливо замечают заокеанские экономические журналисты, все эти "бухгалтерские изменения" направлены просто на то, чтобы в финансовой ситуации военного ведомства вообще никто не мог разобраться: многочисленные приписки, двойной и даже тройной учет одних и тех же денег по мере их перемещения по разным счетам и другие финансовые трюки делают оценку эффективности траты средств невозможной в принципе. Аналогичный результат был после аудита 2018 года, тогда общая сумма бухгалтерских корректировок составила примерно 30 триллионов долларов".
При этом я не оправдываю российскию коррупцию и считаю, что закондательсво должно быть ужесточено. Дети и близкие члены семьи чиновников, включая высокии чины полиции, армиии и других силовых ведомств, должны быть лишены права выездаза границу и тому подобное. Плюс самим коррупционероам не просто отсидка, где они покупают комфортные камеры, а каторга в Сибири или на крайнем севере с трансляцией онлайн.
3. дойдя до полного омаразмения в настоящее время* - если не затруднит, кратко перечислите, что именно вы считаете маразмом в российской экономике? мне в самом деле интересно мнение.
3. Показатели омаразмения - стягивание масс населения в крупные эконом. центры и обнищание регионов. вахтовики ездят не на север, а в Москву) вот свеженькое «Об утверждении форм заявок на предоставление водных биоресурсов в пользование ..... коренных малочисленных народов Севера.." лишает права на лов (и пищу) тех, кто живет в неуказанном месте. Удушение конкуренции, государственная монополизация, переход собственности в руки тех, кто у власти . прим. автодор, гектары земель, которые принадлежат холдингам. в ЖКХ у нас напр. одна компания - гбу Жилищник обслуживает весь город. вот сегодня - получили растения из-за границы. ВСЕ растения в страну поступают через лицензированные компании, через единственный таможенный пункт минсельхоза и готовится постановление что КАЖДЫЙ срезанный цветок должен иметь чип для прослеживания его пути. Мелкий бизнес если и сохраняется то полулегально или коррумпировано. потому что легально нереально. законы о грибах, правилах торговли и прочие перлы. попробуйте продать букет или ведро яблок, как это делали бабки при совке. в 90-е я сотрудничала с 5 журналами (больше не осилила). Сейчас только один сохранившийся чудом. Почему? нерентабельно. продавать негде и откат больше стоимости журнала)) Запрет на лекции (закон о просвещении). да блин)) я могу просить у горвластей только урну у подъезда)) а лавочку уже нельзя. а самой ставить запрещено. это не маразм??
Традиционно одни видят минусы, другие - плюсы. Третьи и одно, и другое. Стараюсь примкнуть к треьей категории. Не поленюсь развернуто ответить. Начну с ваших претензий.
Развеселили журналы - очевидно же, что СМИ стремительно меняются вместе с требования к контенту. И это как раз примеррыночных отношений и конкуренции,об отсутсвии которых вы так горююете. Здесь претензии нужно предъявлять не власти, а себе лично. Это все равно, что я начну обвинять свое правительство (ой, как не люблю его) в том, что 8 лет назад писал левой пяткой по 7-10 баксов и заказов было валом, а сейчас потолок - 5 уев и заказы приходится наскребать по сусекам.Я же сам виноват в этом - не учился все эти годы или не тому!!! учился. Поэтому заказчики обращаются к другим авторам, которые шли в ногу со временем и получают теперь нормальные деньги за свои услуги.
О законе про рыболовстве - типичная манипуляция, которых вижу сегодня огромное количество (из последнеего - стоны про петрушку). Естьнемало плохих законов, но с этим все норм - если вдуматься в суть, то он направлен против браконьеров без лицензии. Ведь закон разрешает промысел коренным народам в местах, которые отведены для лова по лицензии. Если приедут левые пассажиры без разрешения и будут ловить, их привлекут. Местным лицензия не нужна. Вот и все, если вкратце.
О подгребании власть имущими тендеров и бизнеса - согласен, этоочень плохо. Однако подобное явление - не редкость, и оно распространено и в странах так называемого цивилизованного мира. За эти подавляющее большинство во власть и идет, а не делать жизнь сограждан лучше. Эффиктивного противоядия пока не изобретено нигде. Даже трансформация этого явления в официальный лоббизм не особо помогает. Причем лично я никогда не забываю, что представители власти на местах - наше зеркальное отражение. Те, кто их громче всех критикует, будет поступать так же, когда окажется на их месте (или того хуже) - доказано временем и персоналиями.
О законах о нелегальной продаже цветов, грибов, ягод и прочего-прочего - ну ведь подобное законодательство, причем в гораздо более жесткой форме, действует в государствах, куда так стремятся критики этих законов. Причем в так называемых цивилизованных странах сейчас уже проблематично не только продать без лицензии, но и даже вырастить для себя - дорогое удовольствие. К тому же продажа этой мелочевки никак по сути не влияет на экономику РФ, о которой речь. Скорее сказывается на благосостоянии отдельных граждан. Это достаточно непростой вопрос, который не имеет простого ответа.
Коммуналка - здесь соглашусь, охренели. Но опять-таки - это не эконмика, а скорее качество жизни и стоимость услуг.
Вояжи на заработки в Москву вместо Сибири и Севера и стагнация некоторыхрегионов - ну так в Москве больше возможностей при той же оттдаче, поэтому ничего удивительного нет. Я вот, например, работаю райтером вместо изготовления мебели - доходы от занятий (+/-) одинаковые. Просто народ тоже меняется и все меньше хочет физически работать - это перекос всей мировой экономики, а не только РФ. Что касается регионов, то тоже идет это самое переформатирование. Невозможно их постоянно заливать деньгами просто так. Насколько мне известно, в планах принудительный перевод из Москвы центральных офисов компаний, которые работают в регионах. Может даже какие-то министерсва перебросят - давно об этом речь идет. Кстати, москвичи первыми же выразят недоволсьвие подобной децентрализацией и заботой о регионах.
Плюсы в экономике позволю себе в следующем комменте перечислить.
"Развеселили журналы" я вас повеселю еще. расходы редакции: себестоимость журнала 50 р. + плата за продажу в ларьке 250 р., если не продан его можно выкупить за 75 р. (в ларьке журнал выставляют за 75 р.) итого имеем убыток редакции как минимум 250 р./штука (данные по конкретному журналу на момент его смерти). спросите как они существовали? глянцевые за счет рекламы, остальные были в холдингах или на дотации у дяди-благодетеля. примерно к 14 году прижали дядь и они скинули балласт. некоторые журналы накрылись просто потому, что были уничтожены ларьки союзпечати, а внедрение в торговую сеть дорогого стоит. это как раз пример рыночных отношений и конкуренции? вы правда так считаете? значит контент не тот был? мне тоже смешно) токо не спрашивайте про власть и закон, а то я ваще лопну. "москвичи первыми же выразят недоволсьвие подобной децентрализацией и заботой о регионах" - забирайте христа ради)) и золотые тротуары не забудьте)) уж до кучи - в мск теперь есть филиал никитского ботсада (Крым).
не понял, в чем ваше "веселье". в том, что дяди спосировали убыточные журналы своих жен, дочерей или любовниц, вы считаете элементом нормальной конкуренции? наоборот, их исчезновение после прекращения искустсвенной подпитки свидетельство того, что они не очень-то и нужны.
то же самое касается и глянца - раз нет рекламы, значит, нет интереса у потенциальной потребильской аудитории, значит, не выдержали конкуренции.
и да, мое личное ИМХО: ларьки всех видов - убожетсво, от которого давно пора избавляться.
я рад, что остались щедрые москвичи, готовые поделиться финансированием с другими городами.
"не понял," - не поняли почему журналы убыточные? видно у вас нелады с арифметикой. "я рад, что остались щедрые москвичи" - сначала вы хотели офисы и министерства, а теперь уже финансирование? сначала барахло заберите, а потом сами заботьтесь о его содержании)
1. С арифметикой у меня, действительно, не о чень - в августе будет ровно 30 лет, как меня выперли из универа по причине проваленного экзамена по математическому анализу.
Но даже моих скужных знаний достаточно, чтобы понять простую истину - если товар нужен покупателям и цена их устраивает, они покупают товар. Если он им не нужен ни за какие деньги, то не имеет значения, какая у него себестоимость и отпускная цена. Его производство в любом случае нерентабельно.
2. Министерства и ценральные офисы крупных компаний магнитом притягивают немалые деньги, часть из которых, пройдя жизненный цикл в Москве, оседает в городском бюджете. Кроме того, крупные компании платят налоги в местный бюджет. Вот поэтому я и написал о согласии добровольно поделиться финансированием - бабла же в местной казне ощутимо меньше станет.
не, ну с вами тока гороху наемшись...) да поймите, не имеет значения покупают журнал или нет. убыток издательство имеет в любом случае, поскольку ПЛАТИТ ЗА ПРОДАЖУ больше, чем получает за свой товар. В описанном случае УБЫТОК издательства ОТ ПРОДАННОГО журнала составляет 200 р. Производитель товара должен платить магазину, чтобы его товар просто приняли на реализацию. это распространенная практика. был даже скандал (давно правда) когда производители молочных продуктов подали совместную жалобу на эти поборы. тогда власти до них снизошли и взяли дело под контроль. но журнальные издательства слишком мелкие производители.
Прошу пардону, разрываясь в идеолгическом диспуте между прошлым и настоящим, упустил эту деталь. Но, увы, на суть это не повлияло - к рыночной конкуренции, о которой изначально шла речь, эта история не имеет никакого отношения. Скорее уместно говорить о том, что печатные издания лишились поддержки, из-за чего пострадала определенная категория граждан.
Торговля готовой мебелью и изготовление мебели несколько отличаются друг от друга. Везде своя специфика у ресурсов. Однако в любом случае в этом сегменте высочайшая конкуренция. Нужно потихончку заниматься сайтом для предложения услуг, а там видно будет.
Вы на самом деле не замечаете того, что в каждом из комментариев у вас противоречие на противоречии? Вы ругаете гос монополизацию, но приводите примеры. в которых жалуетесь на частный бизнес и т.д. "не имеет значения покупают журнал или нет" - а это уже вообще перл) И вы жалуетесь на то, что журналы нерентабельны, но виновата в этом, по вашей версии, оказывается власть)
"не имеет значения покупают журнал или нет" - а это уже вообще перл) - вы правда ничего не поняли? издатель всегда в пролете, поскольку за реализацию он платит больше, чем получает за свой товар. перечитайте эту фразу еще раз)) это ключ. вроде уже на цифрах растолковала. еще раз по случаю праздника: 1. расходы издательства: призводство журнала 50 р. + плата торгующей организации 200 р., итого 250 р/штука. 2. УБЫТОК издательства: 200 р /шт (если продано и 50 р ему возвращено), 250 р/шт. (если не продано). Вы всерьез считаете что есть принципиальная разница?? сморим с др стороны. ДОХОД продавца: 15 р (торговая наценка) + 200 р. (за продажу). итого 200 р (если журнал не продан), и 215 р. (если продан). вы снова углядели разницу на "перл"? "виновата в этом, по вашей версии, оказывается власть) " - а хто? тетя мотя за порядком следит? "гос монополизация" была приведена как пример омаразмения экономики по запросу предыдущего оппонента.
Если товар, который вы производите, не покупают за цену, которая в сумме составляет расходы на его производство, рекламу и реализацию, значит он за такую цену не нужен потребителю. Все! Дальше можно перечислять возможные маркетинговые шаги, которые это положение могут исправить, но вам их объяснять бессмысленно. Фраза ""виновата в этом, по вашей версии, оказывается власть) " - а хто? тетя мотя за порядком следит?", ничуть не худший перл чем "не имеет значения покупают журнал или нет"))) Чесслово, поражает ваша "логика))) Чем-то она мне напоминает "логику"адвентистов. иеговистов и прочая-прочая, особенно в пункте абсолютной уверенности в том, что они говорят и нежелании видет противоречий в сказанном.
Чесслово, вы безнадежны. расходы на реализацию не входят в цену товара) эта сумма (200 р) оседает в кармане продавца. цена складывается из отпускной стоимости (50 р) и торговой наценки (15 р), т.е. составляет 65 р. за 65 р его покупают) никакие маркетинговые ходы не вынут 200 р из кармана продавца. для этого требуется воздействие госорганов, которые могут запретить практику "платы за реализацию". поменьше увлекайтесь изучением адвентистов, побольше знакомьтесь с практическим бизнесом. перестанете поражаться.
Это вы не желаете понимать элементарных вещей. Цена товара - это сумма, которую должен заплатить покупатель. И она включает в себя расходы и на его изготовление, и на реализацию, и любые дополнительные расходы. Покупателю абсолютно плевать на то, сколько производитель тратит на каждый из этих пунктов. Вы выдаете перл за перлом) "никакие маркетинговые ходы не вынут 200 р из кармана продавца" - а зачем? Я, никак не специалист в издательском деле, с ходу назову вам ряд маркетинговых ходов: найти иные источники реализации, не требующие таких затрат, провести рекламную компанию, нацеленную на рекламодателей, рекламу, нацеленную на покупателей и прочее-прочее. Либо сократить издержки, либо повысить прибыльность. Но вам же плевать на то, "покупают журнал или нет". Если не покупают, на фиг он вообще нужен? Исключительно для самого издателя? О каком "практическом знакомстве с бизнесом" (к вашему сведению, я занимался как раз "практическим бизнесом" лет 20) вы можете говорить, если не понимаете такой элементарщины? Но разговор изначально был не об этом. Поясню, что имею ввиду под тем, что в ваших комментариях противоречит само себе. Вы жалуетесь на то, что "власть" вмешивается во все процессы, но при этом требуете от нее вмешательства в то, что интересует лично вас. Вы серьезно этого не замечаете?
истоки разговора уже хз где, но будем считать что вы их нашли. по вашему логика в том, чтоб довести все до абсурда? если мне не нравится стремление гос-ва контролировать каждый шаг (напр. чипировать каждый срезанный цветок), то я должна возражать против вмешательства кода речь идет об уголовщине? у вас какая то безумная логика) Вымогательство платы за реализацию (по сути взятки) - это незаконное действие. Эта плата не проходит ни по каким документам. Выше я писала, как производителям молочки удалось отбиться, достучавшись до госорганов. журналам не удалось - они слишком мелкие. цена устанавливается продавцом и она не может включить эту "взятку", иначе цена увеличится в 4-5 раз и станет запредельной. Поэтому издательство несет убытки как от проданного, так и непроданного. Это не мой перл - это перл рыночных отношений этой страны. эта "взятка" в несколько раз больше себестоимости товара, так что бессмысленно экономить на производстве. и вы не найдете продавца, который "не берет". все ваши ходы - в тупик, если вы имеете дело мафией, спаянной с вашим дорогим гос-вом. не глупей вас люди запрвляли издательскими делами и все накрылись.
От себя позволю перечислить успехи на более высоком уровне, от которых в большей степени зависит экономика РФ: 1. Производство продовольствия постоянно растет в последние годы во всех основных отраслях. Из крупного покупателя при СССР пшеницы, РФ превратилась в одного из лидирующих экспортеров. Всего экспорт продовольствия составил около 30 млрд и уже превысил его импорт в страну. В курсе недовольства растущими ценами, но они спровоцированы ростом цен на мировых рынках. Юго-Восточная Азия, Индия и некоторые страны Африки стали больше зарабатывать и их население желает больше кушать. Впрочем, одно компенсирует другое – удорожание продуктов из РФ покрывает дешевый ширпотреб из ЮВА. Вообще, интересно, как громче всех требуют применить ограничительные меры к производителям с/х те люди, которые секунду назад готовы были положить свою жизнь за свободный рынок)) 2. Строительство огромных стратегических предприятий по переработке углеводородов, которые позволят экспортировать продукты с высокой добавленной стоимостью и сократить импорт аналогичной продукции. 3. Среднефюзеляжный самолет МС-21, серийный выпуск которого скоро начнется. Причем теперь этот самолет практически полностью будет состоять из отечественных комплектующих. Подобные самолеты способны выпускать 3 государства – США, Франция и теперь РФ. Причем РФ теперь менее зависима от поставок зарубежных комплектующих, чем штаты и французы. Есть еще интересные и нужные программы по авиастроению. С тем же Китаем идет по графику реализация проекта по созданию широкофюзеляжного самолета МС. 4. Производители с/х техники показывают неплохие результаты, причем не только внутри страны, но и в экспортных поставках. 5. Мало кто знает, но Россия вошла в ТОП-5 мировых производителей судов. 6. Развитие РОСАТОМа, внедрение новых технологий и рост экспортного потенциала, а это ведь не только реакторы, но и экспорт топлива. 7. Рост транзитного потенциала, перевод потоков грузов в собственные порты и более активное использование РЖД. 8. Производство авиационных, вертолетных и корабельных двигателей, турбин разных видов. 9. Восстановление и подготовка к эксплуатации СМП, который частично заберет транзит грузов из Китая в ЕС. Это целая инфраструктура плюс мощный ледокольный флот. Куча интересных проектов в стадии реализации. Продолжать могу долго, но пора и поработать. И прошу не считать меня шапкозакидателем, просто привык видеть все грани проблемы, адекватно оценивать возможности, видеть перспективы и выделять главное, от которого зависит будущее. И делаю это все с учетом национальных особенностей и тяжелого исторического прошлого.
1991? не смешите) вы всерьез приняли аферу с ваучерами за дележку? но дело в том что "взять все и поделить" совершенно не требуется. что нужно - не мешать людям зарабатывать, а именно на это все усилия. нате вам граждане соц подачку и не рыпайтесь. помощь малолетним, многодетним, тем сем... дрессировка собачек. да пусть отвянут с налогами проверками оформлениями отчетами карантинными справками хз какими комиссиями.. почему для продажи ведра яблок я должна собирать справки, покупать кассовый аппарат и еще на кривой козе въезжать на рынок? а может потом еще и налоговую декларацию подавать? даже при сталине (не к ночи будь помянут) такого не было)
Нет, конечно, не думаю. Тот же цирковой номер был и в 17 когда золотой запас и ценности испарились под лозунги про фабрики рабочим и землю кгестьянам.
Вот поэтому и привел подобную аналогию, ибо всякий подстрекающий к "взять все и поделить" обязательно обведет вокру пальца и люди, считающие, что живут плохо, таки узнают, что значит жить плохо.
И снова - к чему здесь эта информация? Вы уж, будьте добры, яснее свои мысли формулируйте. Не заставляйте додумывать, а то ведь могу ошибиться и понять не так.
Росатом на 50 % субидируется гос-м, как и все чудесные самолеты, рокеты и прочие наноуспехи. Чтобы крыть минус ака заимствования на внутреннем рынке (из пенс фонда), доллар периодически прокидывают, ведь нефть идет за волюту, а вынимают с народа рубли.
Впечатлен глубоким анализом. Однако ваши методы хорошо известны: все технологичные отрасли неренатбельны, поэтому их нужно закрыть. Сделать прибыльными не выйдет в любом случае, ибо народ не тот. Значит, продолжим гнать на запад полезные ископаемые, а на вырученные деньги будем покупать ножки Буша и подержанные Боинги. В общем, классика жанра - "взять все и поделить" (С) Другого от вас и не ожидал. Кстати,"под громкие и красивые лозунги гнать на запад полезные ископаемые и получать взамен подержанное барахло и объедки" - именно так закончили большевики первой волны (почитайте концессиии Троцкого и т.д). Так что нынешние "эффективные менеджеры", которые знают как все исправить, недалеко от них ушли.
Если же использовать не передовые взгляды, а морально устаревшие методы, и копнуть чуть глубже, то окажется, что знаменитая компания Westinghouseубыточна для Toshiba и та не знала куда ее деть. Идем дальше и смотрим: "Bloomberg New Energy Finance представил масштабное исследование, в ходе которого выяснилось, что более половины американских атомных электростанций приносят убытки. Совокупные потери составляют при этом около $2,9 млрд в год. В числе причин такого положения дел аналитики называют чрезмерную поддержку ВИЭ со стороны государства и обилие дешевого сланцевого газа".
Посмотрим, свернут ли США свои ядерные прогарммы. Уверен, что нет.
Но легче же сыпать либероидными штампами, подверждая статус слабого оппонента. Одно хорошо - у вам подобной публики нет ни одного шанса вернуть в обозримом будущем контроль над перечисленными отраслями и страной ыв целом.
Насчет чего гнать, а чего - не гнать. Когда из экономики вынимаются колоссальные средства и профукиваются госкорпорациями на вяличие, те направления, прибыльные, востребованные, но не пафосные, - не получают развития.
Можно начать пить Кока-Колу и носить джинсы, и думать, что это делает тебя американцем. Однако американцем ты от этого совсем не становишься. Так и с авианосцами. Внешнее подражательство - это лишь клоунада, над которой будут смеяться все соседи, и ни к чему, кроме очередного унижения, подобное поведение не приведет.
Простите великодушно, но я осмелюсь поинтересоваться - а какое отношение имеет ваш преисполненный мудрости коментарий, к тому моему комменту, на который вы отвечали.
Еще раз - какое имеет отношение эта глубокая мысль к моему комменту 146? Где там про строительсво авианосцев?
Ну раз уж вы завели речь об опасности подражания, то вот здесь соглашусь с вами. Подражание - штука опасная. Ведь тогда придется научиться дарить чумные одеяла, возить в битком набитых трюмах негров, сжить города вместе с их жителями, использовать ядерное и химическое оружие против мирного и делать еще много замечательных дел.
Хотя подобный вывод очевиден и напрашивается сам по себе, предлагаю не форсировать события и не решать за userSero. А то получится, что мы занимаемся домыслами. Но здесь без них прекрасного коленопреклонения хватает))
Я правильно вас понял - русские тоже хотели бы кака американцы кого-то накрыть ядерным оружием, но им его жалко, ибо дорого, поэтому они всех вокруг кроют Градами.
Пляска на костях начнется если мы "ляжем" под кого-нибудь, в надежде масло пожрать. Но Слава Богу такого не будет, по крайней мере мне не хотелось бы на такое смотреть. Тем более я вижу как это происходит с другими странами. А про Японию, надо было ее сначала бомбить, чтобы потом вытягивать. В этом вся Америка.
ну извините, человек не знал что получает паек по ленд-лизу и это спасает его от голода?) не знал, что делают немцы в его деревне? не знал, на каком грузовике работает? при чем тут слухи. патриотизм -это конеш красивая фенечка, только не забывайте что пушкам потребуется пушечное мясо.
заодно можно обдумать 1. в чем выражается преданность и любовь к народу. (не в поцелуях же?) 2. что есть Родина (для определения патриота в гражданской войне)
1 - в равномерном распределении бюджета богатств страны на все население вашей общей страны. В том, чтобы не было такого разрыва в качестве жизни между разными экономическими прослойками населения. Если на это направлены меры действующей власти, а не на личное обогащение, то это выражение преданности и любви к народу.
2 - Родина - это культура и люди. В наименьшей степени - территория, как мне кажется.
Так вот в вашем первом пункте и был план Владимира Ильича, только окончилось все неудачей. Мне тоже кажется несправедливым положение, когда 1 % населения владеет 82 % всех богатств Земли))
Ольга, я не про всеобщее экономическое равенство, которое представляется мне невозможным. А про то чтобы не было такого разрыва в качестве жизни между разными экономическими прослойками населения. Как минимум несколько наших соседей по планете лучше справляется с этой задачей 🤷
Честно, я немного в шоке)) Разве мы говорим не об одном и том же? А про соседей - вы живете в одном из важнейших городов России. Учитесь, работайте и у вас будет не меньше возможностей, чем у соседей. Поверьте и у них есть свои недочеты, по части медицины, например.
1 а если я не власть, то мне то как любить народ чтоб не побили? 2 культура и люди - движимое и преходящее. могу я любить родину скажем в виде диаспоры в какомнть тихом и теплом местечке? былоб неплохо) шутка. практически нужна именно территория. ради этого не жалеют ни людей, ни культуру.
Я не знаю, как вам любить народ. Я лишь пытаюсь понять, кого называют патриотом. Пока что я вывела следующее:
- В определении патриотизма есть слова "отечество", "народ". - Действующая власть - не равно Родина. - Можно быть патриотом России и любить американцев.
Можем попробовать поискать эти практические рекомендации) только сначала объясните свой вопрос, пожалуйста: "а если я не власть, то мне то как любить народ чтоб не побили?". У вас есть потребность любить народ, но вам не дают, или шо? Вот вы там про лавочки выше писали. Это в этом ключе?
тут уже здорово наколбасили, но где то выше вы написали "в равномерном распределении бюджета богатств страны на все население вашей ...Если на это направлены меры действующей власти, ... то это выражение преданности и любви к народу. " - а я вот не могу распределять бюджет страны и чо мне делать? свой не отдам) любить надо так, чтоб поняли что это любовь. а вот как это сделать? а про лавочки я уже и не найду чо там было))
А откуда взялась у вас какая-то особая потребность любить народ? Вы просыпаетесь по утрам с мыслью "вчера я мало любила народ"? У вас наверное, по аналогии, есть в ваших руках свой бюджет, который от вас зависит как будет распределен.
не, свой бюджет я распределяю на свои нужды. он меньше государственного, на всех не хватит. а утром просыпаюсь с мыслью "который час? блин, опять полдня пропало". но представьте - некто заявляет, что он патриот. а я ему этак "а покажи как ты народ любишь". ну и как понять любит он или нет?
А чем бы вы от немцев защищались, если не "пушками"? Всем известно с какими намерениями они вторгались в СССР. Слухи притом, что вы и я будем разное своим потомкам рассказывать, хотя живем в одно время. Фенечка)).
"вы и я будем разное своим потомкам рассказывать" само собой) так вся история по большому счету слухи и немного случайно сохранившихся документов и артефактов. которые к тому ж не все достоверные) я вот вчера совершенно случайно узнала что пионер герой (если помните в школе примером были) Лёня Голиков вовсе и не пионер. просто был госзаказ на пионеров, его и выполнили. а через сто лет кто разберется что слухи, а что нет?
Вообще-то он был ребенком, мы не знаем какие меры воздействия к нему применялись. Что можно говорить о детях того времени, они были разные, как и сейчас: кто-то малышей из полыньи спасает, кто-то берет ружье и идет расстреливать учителей.
Кажется я слишком категорична, Ната. Иногда пытаюсь оценивать ситуацию под разными углами, но прихожу к одному выводу. А насчет политики, не знаю, я верю В.В., тем более у меня есть с кем сравнивать (личный опыт)).
Думала этот лозунг сугубо из творчества Ильфа и Петрова)). Там кажется было общество Меча и этого, как его, орала)) При Петре I колокола переливали в пушки, я оттуда плясать начала)
Про размеры трофеев Жукова трудно судить сейчас, учитывая факт сфабрикованного Трофейного дела. Сталин любой ценой хотел убрать со сцены популярного в народе Жукова.
А давайте не будем вырывать события из контектса и рассмотрим их в полном объеме.
Начнем с того, что США провели к этому времени несколько схожих учений:
1. Desert Rock I (Buster Dog) воздушный 18-25 кТ Войсковые подразделения общей численностью несколько тысяч человек находились на расстоянии около 11 километров от места взрыва и наблюдали за развитием событий. Через некоторое время после прохождения ударной волны отдельные подразделения совершили марш-броски по направлению к эпицентру взрыва (не доходя до него примерно один километр).
2. Desert Rock II (Sugar) воздушный 1,2 кТ Военнослужащие находились на расстоянии 8 км. Совершались марш-броски с переходом через эпицентр.
3. Desert Rock III (Uncle) воздушный 1 кТ Около 10 тыс. военнослужащих в момент взрыва находились на расстоянии 6,4 километра от эпицентра. Через 2 часа после проведения испытания войсковые подразделения совершали марш-броски к эпицентру. При этом не использовались средства индивидуальной защиты.
4. Desert Rock IV (учения при испытаниях Charlie, Dog, George, наблюдения при Fox) воздушный 32, 19, 15, 11 кТ В учениях участвовало в разное время от 7300 до 8500 человек.
5. Desert Rock V (Upshot-Knothole) воздушный 40-60 кТ Под Upshot-Knothole скрывается ряд испытаний - Annie (17.3.1952, 16 кТ), Nancy (24.3.1952, 24 кТ), Ruth (31.3.1952, 0,2 кТ), Dixie(6.4.1952, 11 кТ), Ray(11.4.1952, 0,2 кТ), Badger(18.4.1952, 23 кТ), Simon(25.4.1952, 43 кТ), Encore(8.5.1952 27 кТ), Harry(19.5.1952, 32 кТ), Grable(25.5.1952, 15 кТ), Climax(4.6.1952, 61 кТ) Всего в учениях участвовало 18000 солдат. Несколько десятков добровольцев пережидали взрыв на растоянии 1.5-2 км, в отрытых стрелковых ячейках. Через 30 мин. после взрыва Climax в эпицентр был произведен вертолетный десант, 39 машин, десантированно 1334 человек.
6. Desert Rock VI воздушный 1-29 кТ В рамках операции Teapot было произведено с 18.2.1955 по 15.5.1955 15 взрывов мощностью от 1 до 29 кТ, в учениях участвовало 8000 человек.
7. Desert Rock VII - VIII воздушный 0,3-74 кТ В рамках операции Plumbbob было произведено подряд сразу два учения. По ряду причин, в том числе и тому что учения перекрываются по времени, обычно рассматривают их вместе. Всего с 28.5.1957 по 7.10.1957 было произведено 29 взрывов, мощностью от 0,3 до 74 кТ. В учениях было задействовано 16000 человек. По данным обследования 1980 г., среди участников Smoky (31.8.1957, 44 кТ) болело лейкемией 3224 человека.
Тоцкие учения 14 сентября 1954 года Район Тоцкого был выбран как малонаселённый, соответствующий рельефом, растительностью и грунтами Европейскому ТВД. Испытаний в такой среде в СССР ещё не проводилось, целью испытаний было изучить воздействие атомного взрыва на инженерные сооружения, военную технику, животных, выявить влияние рельефа местности и растительного покрова на распространение ударной волны, светового излучения и проникающей радиации. Узнать, насколько проходимыми будут лесные завалы в типичной европейской местности, уровень запылённости и задымления, и т.д.
Для исключения поражения войск световым излучением личному составу было запрещено смотреть в сторону взрыва до прохождения ударной или звуковой волны, а подразделениям, наиболее близко расположенным к эпицентру атомного взрыва, для защиты глаз были выданы специальные затемненные пленки к противогазам. Для предотвращения поражения ударной волной войска, располагающиеся наиболее близко (на удалении 5-7,5 км), должны были находиться в укрытиях, далее 7,5 км - в траншеях в положении сидя или лежа.
Для проведения мероприятий по обеспечению безопасности населения район учения в радиусе до 50 км от места взрыва был разбит на пять зон: зона № 1 (запретная зона) - до 8 км от центра взрыва, зона № 2 - от8 до 12 км, зона № 3 - от 12 до 15 км, зона № 4 - от 15 до 50 км в секторе 300- 110 градусов и зона № 5 - расположена к северу от цели по боевому курсу самолета-носителя в полосе шириной 10 км и глубиной 20 км, над которой пролет носителя осуществлялся с открытым бомбоотсеком. Зона № 1 полностью освобождалась от местного населения. Жители населенных пунктов, скот, фураж и все движимое имущество выводились в другие населенные пункты, расположенные не ближе 15 км от эпицентра. В зоне № 2 за 3 ч до атомного взрыва население отводилось в естественные укрытия (овраги, балки), расположенные вблизи населенных пунктов; за 10 мин до взрыва по установленному сигналу все жители должны были лечь на землю лицом вниз. Общественный и личный скот заблаговременно был отогнан в безопасные районы. В зоне № 3 за 1 ч до взрыва население выводилось из домов на приусадебные участки на удаление 15-30 м от строений, за 10 мин до взрыва по сигналу все ложились на землю. В зоне № 4 предусматривалась защита населения только от возможного радиоактивного заражения местности по пути движения облака главным образом в случае наземного взрыва. За 2 ч до взрыва население этой зоны укрывалось в домах в готовности к эвакуации. Население зоны № 5 было вывезено за ее пределы в безопасные районы за 3 ч до взрыва.
В общей сложности на учение привлекалось около 45 тысяч человек личного состава, 600 танков и самоходно-артиллерийских установок, 500 орудий и минометов, 600 бронетранспортеров, 320 самолетов, 6 тысяч тягачей и автомобилей.
За 10 мин до нанесения атомного удара был дан сигнал «атомная тревога», по которому личный состав участвующих в учении войск ушел в укрытия и убежища. Экипажи танков и самоходно-артиллерийских установок заняли свои места в машинах и задраили люки. В 9 ч 33 мин самолет-носитель с высоты 8 тыс. м сбросил атомную бомбу, через 45 с на высоте 350 м от поверхности земли последовал взрыв. Через 5 мин после атомного взрыва началась артиллерийская подготовка, затем был нанесен удар бомбардировочной авиацией.
Всего во время учений было сброшено три бомбы, из них одна бомба - среднего калибра (атомная бомба мощностью около 40 кт) и две бомбы-имитаторы малого калибра.
По окончании артподготовки, в направлении эпицентра взрыва атомной бомбы, на танке (чья броня снижала радиацию в 8-9 раз) были высланы дозоры радиационной разведки, прибывшие в район эпицентра через 40 мин после взрыва. Они установили, что уровень радиации в этом районе через 1 ч после взрыва составлял 50 Р/ч, в зоне радиусом до 300 м - 25 Р/ч, в зоне радиусом 500 м - 0,5 Р/ч и в зоне радиусом 850 м - 0,1 Р/ч. Команда отметила специальными флажками зоны «более 25 Р/ч», «0.5-25 Р/ч», «0.1-0.5 Р/ч». Обозначение границ зон заражения было полностью закончено через 1,5 ч после взрыва, т.е. до выхода наступающих войск в районы заражения. Данные дозоров так же проверялись дистанционным гамма-ренгеномером, установленным на расстоянии 750м от эпицентра. Только эта команда находилась в зоне заражения более 25 Р/час и только эта команда теоретически могла получить сколь-нибудь заметную дозу облучения. Однако находилась она в эпицентре менее получаса, не выходила из-за брони танка (установка флажков осуществлялась автоматически, методом отстрела) и даже чисто теоретически не могла бы получить дозу более 2-3 ренген. Хотелось бы напомнить, что лучевая болезнь 1-й степени происходит при единовременном получении дозы облучения 100-200 рентген.7)
Около 12:00 передовой отряд механизированной дивизии «восточных», двигаясь впереди боевых порядков первого эшелона и преодолевая очаги пожаров и завалов, вышел в район атомного взрыва. Через 10-15 мин за передовым отрядом в тот же район севернее эпицентра взрыва выдвинулись подразделения стрелкового полка, а южнее - подразделения механизированного полка. Войска двигались по дорогам колоннами. Впереди колонн следовала войсковая радиационная разведка, которая установила, что уровень радиации на местности на удалении 400 м от эпицентра взрыва к этому времени уже не превышал 0,1 Р/ч. Войска преодолевали район атомного удара со скоростью 5 км/ч, а передовой отряд механизированной дивизии в районе эпицентра еще быстрее - 8-12 км/ч. В момент взрыва в воздухе находились самолеты-истребители на удалении 30-35 км, а бомбардировщики - в 100 км от эпицентра взрыва. Ко времени их выхода на цель радиоактивное облако переместилось на 30 км от эпицентра взрыва.
Всего в районе реального ядерного взрыва было задействовано около 3 тысяч человек, то есть не более 10% от всего привлекавшегося к учению личного состава войск, при этом непосредственно через эпицентральную зону прошло около 500 человек.
Некоторые самолеты, нанося удар по наземным целям через 21-22 мин после атомного взрыва, пересекали ножку «атомного гриба» - ствол радиоактивного облака. Дозиметрический контроль летчиков и техники после посадки показал крайне незначительный уровень их заражения. Так, на фюзеляже он составил 0,2-0,3 Р/ч, внутри кабины - 0,02-0,03 Р/ч.
Для проведения санитарной обработки личного состава, а также дезактивации боевой техники, вооружения, обмундирования и снаряжения в войсках предусматривалось развертывание обмывочно-дезактивационных пунктов в заранее намеченных районах. Через 6 часов после входа в область заражения началась полная дезактивация техники, помывка личного состава и тотальная смена верхней одежды. До этого прямо в войсках была проведена частичная дезактивация и санитарная обработка.
В отличие от тех же учений Desert Rock, Тоцкие учения проводились с гораздо более строгими мерами безопасности. Строгий дозиметрический контроль, большое время ожидания после взрыва, укрытия для личного состава, средства защиты – за безопасностью следили на более высоком уровне.
Разумеется, в ходе учений были возможны различные ЧП, связанные с человеческим фактором. Говорят, во время Тоцких учениях группа солдат, разбирая завалы, отказалась одеть защитное снаряжение. Другая группа солдат якобы сохранила обмундирование. Говорят, часть местных жителей, выселенных из попавших под взрыв деревень в специально построенные для них новые дома, перенесла впоследствии эти дома на старые места. Возможно - не будем обсуждать, правда ли это...
Проводить испытания или не проводить - вопрос вообще не стоял. Это все равно, что вопрошать - проводить оперецию "Багратион" или не проводить. Тоже ведь солдаты и мирные гибли.
Вопрос стоял - с чьим участием проводить. От соблазна использовать немецких пленных по разным причинам пришлось отказаться. А если бы их все-таки использовали, то сегодня разносились бы не меньшие стоны - Ах, на бедьненьких пленных испытали бомбу.
Так что ваш высокий слог про советскую военщину и тысячи умирающих солдат, приправленный врачами-эсэсовцами, - просто-нарпосто сотрясание виртуального пространства, имеющее мало общего с действительностью.
И да - вечная благодарность и память всем тем, кто по своей воле или нет отдал жизни тогда ради нас с вами.
Не могу согласиться по поводу того, что имена жертв таких опереций должны становиться достоянием гласности. По крайней мере в течение какого-то времени.
А вот по поводу пений и единаразовых компенсаций полностью согласен - обязательно нужно платить, причем нормальные суммы. Однако откуда у вас информация, что не заплатили? Я, например, не имею информации ни о том, что платили, ни о том, что не платили.
но до хрущевской опалы, он был " сослан в одесский военный округ", потом на Урал, лишь потом, после смерти Сталина, Берия его вернул в Москву на должность первого заместителя министра обороны (впрочем, потом Никита говорил, что это он настоял на его возвращении). Лишь потом, уже в 57 году он вновь впал в немилость.
"эксперименту на людях, достойному военврачей-эсесовцев" - это вы сейчас о "военщине" США? До Тоцких учений (первых и единственных в СССР) в США было проведено 8 учений с применением атомного оружия. Наверное. в этом тоже Жукова обвините?
Ну вот осталось дождаться информации, до какой степени похожими. Кусочек коммента 261: "Ну раз уж вы завели речь об опасности подражания, то вот здесь соглашусь с вами. Подражание - штука опасная. Ведь тогда придется научиться дарить чумные одеяла, возить в битком набитых трюмах негров, сжить города вместе с их жителями, использовать ядерное и химическое оружие против мирного и делать еще много замечательных дел".
Характерно, что рабство в США ни как не регламентировалось по цвету кожи, т.е. быть рабом мог и европеоид. Крепостничество в России также никак не ограничивалось цветом кожных покровов. Теоретически, крепостным мог быть и африканец.
У вас есть скверная привычка приписывать оппоненту то, что тот не говорил. Между тем, мое высказывание вполне укладывается в мой дискурс о подражательстве. Вы знаете... меня очень удивило и даже насмешило то нездоровое возбуждение, которое спровоцировали известные протесты БЛМ у широких народных масс в России, особенно у посетителей таких сайтов как "якакаль.ру" (название изменено) и подобных. Ведь, как известно, и вполне очевидно, что ни ношение джинсов, ни распитие виски не делают нас американцами.
И я совсем не собираюсь оправдывать тот дикий расизм, который всегда существовал в США. В то время как рабы гнули спины добывая хлопок и кукурузу, белые имели все гражданские права. За один только недовольный взгляд раба могли забить насмерть, а белому же было позволено нести всякий вздор без меры. Вот, посмотрите что писали американские либеральчики в 1810-1840 годах. Я подозреваю, что автор этих, подрывающих устои, поклепов был гомосексуалист. И, с высоты сегодняшнего дня, посмотрите к чему все это привело в итоге.
У вас есть скверная привычка приписывать оппоненту то, что тот не говорил* - хорошо, тогда потрудитесь однозначно и коротко ответить, к чему был этот коммент: "Характерно, что рабство в США ни как не регламентировалось по цвету кожи, т.е. быть рабом мог и европеоид. Крепостничество в России также никак не ограничивалось цветом кожных покровов. Теоретически, крепостным мог быть и африканец"?
Только учтите, что в общем и целом судьбы негров меня не волнуют. Просто использовал для своей выгоды этот момент в истории США.
Характерно, что рабство в США ни как не регламентировалось по цвету кожи, т.е. быть рабом мог и европеоидЦитатаЭто ошибочное мнение. Да, рабом мог быть и (условно) белый. Но негр без юридического подтверждения своего статуса свободного человека мог автоматически превратиться в раба. Просто по факту цвета кожи.
Отвечу здесь на коммент 135, а то внизу уже смешались пушки, Жуков и коррупция - лично я добавил бритов и Пентагон))
иметь возможность разбомбить нефтепромыслы СССР если будет риск что они попадут Гитлеру* - ну вот и Гитлер теоретически мог делать то же самое.
Желания вроде бы нейтральной, но симпатизирующей Гитлеру Турции, разумеется, никто бы не спрашивал, а нам остается только гадать о разных запасных вариантах действий.
Из Турции одни обхъекты, а из Ирана - другие, до которых не долететь из Турции.
Ладно, мы можем залезть в такие дебри. Уже лезем))
А вет диспут начинался с оспаривания тезиса о превилечении роли ленд-лиза для нашей Победы. И здесь, помимо сухих статистатических данных, которые, как показал диспут, можно трактовать по-разному, имеет значение вопрос веры.
И вот тогда каждый для себя решает сам - можно ли верить персонажам, которые практически полностью извели коренное население, на которой сейчас живут сами, которые набивали в Африке под завязку трюмы живыми людьми, которые спалили авианалетами немецкие и японские города, испытали атомное оружие на живых мирных жителях другого государства, которые распылял оранж над джунглями Вьетнама и жгли их напалмом вместе с деревнями, которые бомбили гражданские объекты Югославии боеприпасами с обедненным ураном, трясли в ООН пробиркой с порошком ради вторжения в Ирак и многое другое.
Конечно, во многом американы - большие молодцы, но только для себя, и веры им нет ни на грамм.
Есть еще причина, почему лично я рассматриваю ленд-лиз именно под таким ракурсом. Но ее описание потребует много времени, ведь нужно будет отмотать события до ПМВ, а потом затронуть и сравнить многие исторические моменты. Интересно, но трудоемко :)
1. И здесь, помимо сухих статистатических данных, которые, как показал диспут, можно трактовать по-разному, имеет значение вопрос веры. И вот тогда каждый для себя решает сам - можно ли верить персонажам ========================
Вы делаете логическую ошибку, которую понимали еще древние греки. Называется аппелляция к личности. Тем более странно, что мы пользуемся советскими источниками.
ну, аппелляция к личности, не единственный критерий, который я использовал - там длинный шлейф, так что не стоит все сводить к нему. тем более он далеко не всегда ошибочен, как его представляют.
по поводу источников (любых) - предпочитаю брать из них факты, а потом на основании их всеобщего рассмотрения делать собственные выводы. советские источники тоже не истина в последней инстанции.
Кстати, аот более серьезное подтверждение всех моих модозрений, основанных на анализе череды событий в первой половине 20 века. У этого же человека есть доступ к более серьезным сведениям и он говорит фактически о том же, о чем и я:
"Великобритания не раскрывает архивы, позволяющие узнать цели прилета в Соединенное Королевство в мае 1941 года заместителя Гитлера по нацистской партии Рудольфа Гесса, поскольку не хочет брать на себя часть ответственности за нападение Германии на СССР, заявил глава Российского исторического общества, директор Службы внешней разведки Сергей Нарышкин.
«Это вполне объяснимо. Нашим западным партнерам не хотелось бы взять на себя часть ответственности, которая лежит и на них, за то, что именно (их) политика «умиротворения» все время толкала Гитлера идти на восток».
Попытка перехода на личности - слабый ход, но он объясним. Ведь дальнейшие аргументы тоже так себе. Если уж вспоминаете о Пакте Молотова-Риббентропа и судьбу несчастной Польши, то не забывайте упомянуть, как эти бедняжки годом ранее делили Чехии вместе с Гитлером.
А еще лучше вспомнить все договры о дружбе и сотрудничестве, которые были заключены задолго до столь любимого светлоликими Пакта:
1933 год - Пакт четырех (Италия, Германия, Англия, Франция); 1934 год - Пакт Пилсудского-Гитлера (Германия, Польша); 1935 год - Морское Англо-Германское соглашение; 1938 год - Мюнхенский сговор (Англия, Франция, Германия, Италия); 30 сентября - между Великобританией и Германией была подписана декларация о взаимном ненападении; 6 декабря 1938 года - подписана аналогичная декларация Германии и Франции; 1939 год - Германо-Румынские экономические договоры и соглашения; 1939 год март месяц - Договор о ненападении Германии на страны Прибалтики.
Или вспомним события в Испанни? Кто помогал бороться с фашистким режимом Франко, пооддержанным Гитлером, а кто отморозился в сторонке.
А еще лучше начать с того, кто финансировал Гитлера до прихода к власти и дал окрепнуть Германии, когда Гитлер ее возглавил.
А то так удобно тыкать Пактом Молотова-Риббентропа в лицо детишкам, которые не знают предыстории и подробностей.
"мизерная" это вы написали. полагаю, на основании вот этих фраз:
- о раздутой некоторыми источниками значимости ленд-лиза;
- вся помощь "союзников" в годы войны была примерно на уровне 4% от произведенного СССР за то же время;
- причем большая часть ленд-лиза пришлась на период завершения войны - после Сталинградской и Курской битв;
- то есть в самые тяжелые и страшные годы помощь была минимальна.
Попробуйте еще раз перечитать, может, поймете, о чем именно речь. Хотя вряд ли.
Не вы вы первый пытаетесь подловить меня на этом якобы противоричие. Правда, с предыдущим оппонентом было куда интереснее. Ему я и ответил на такой же точно вопрос. Если интересно, поищите выше в комментах. Но не думаю, что вам нужен этот отет, вы просто попытались подловить меня.
Господин gaskonets, знаток истории, вот тост Сталина на дне рождения Черчилля:
"Я хочу сказать вам, что, с советской точки зрения, сделали Президент и Соединённые Штаты для победы в войне. Самые важные вещи в этой войне – машины. Соединённые Штаты доказали, что могут производить от 8,000 до 10,000 самолётов в месяц. Россия может производить, самое большее, 3000 самолётов в месяц. Англия производит 3000-3500 в месяц, в основном тяжёлые бомбардировщики. Таким образом, Соединённые Штаты – это страна машин. Без этих машин, поставлявшихся по ленд-лизу, МЫ БЫ ПРОИГРАЛИ ЭТУ ВОЙНУ".
"...и не обращайте внимание на ложь нынешних подонков." Интересно бы уточнить, кого вы наметили на роль подонков? Впрочем, не интересно.
Так себе цитата. Ее достоверность подтверждают только американцы - сторона, которая прямо заинтересована в доказательстве своего решающего вклада в Победу. Ее обнародовали в 1961 году после смерти Сталина, когда он сам уже не мог ни подтвердить, ни опровергнуть ее подлинность. Мое ИМХО - вряд ли Сталин, мог позволить себе сказать нечто подобное. Например, эта его цитата кардинально отличается от других слов, произнесенных в 45 году на конференции в Ялте: «ленд-лиз — замечательный и самый плодотворный вклад Рузвельта в создание антигитлеровской коалиции». Вот достоверность этой цитаты подтверждена.
С советской стороны подтверждает только враг Сталина - Хрущев.
Вот отрывок из его мемуаров: "Хотел бы высказать своё мнение и рассказать в обнажённой форме насчёт мнения Сталина по вопросу, смогли бы Красная Армия, Советский Союз без помощи со стороны США и Англии справиться с гитлеровской Германией и выжить в войне. Прежде всего, хочу сказать о словах Сталина, которые он несколько раз повторял, когда мы вели между собой «вольные беседы». Он прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли: один на один с гитлеровской Германией мы не выдержали бы её натиска и проиграли войну. Этой темы официально у нас никто не затрагивал, и Сталин нигде, я думаю, не оставил письменных следов своего мнения, но я заявляю тут, что он несколько раз в разговорах со мной отмечал это обстоятельство. Он не вёл специально разговоров по этому вопросу, но когда возникала беседа непринуждённого характера, перебирались международные вопросы прошлого и настоящего, и когда мы возвращались к пройденному этапу войны, то он это высказывал».
Верить или нет в таком чувствительном вопросе этому персонажу - дело личное. Лично я не верю.
Еще пару слов о цитате - эти слова якобы произнес Сталин 30 ноября 1943 года. Война еще не была окончена, а ленд-лиз только набирал обороты. Уже писал, что основные поставки пошли как раз только после лета 1943 года.
Так что...
К тому же подучитесь вести себя на форуме и не хамить незнакомым вам людям.
Знакомиться с вами у меня не было желания, так как вы мне не интересны в роли собеседника. Доводы ваши слабые и размытые. Скучные. Чем же вам не подходят "Мемуары" Хрущева? Теперь, документально слова Сталина фиксировались в журнале ежедневных событий Рузвельта во время Тегеранской конференции. Опубликованы в американском сборнике 1961 года (стр. 469). Этот тост считается самым интересным событием торжественного обеда (вечер 30.11.1943). А Сталин никогда не произносил необдуманных слов и в тот момент уж точно не страдал победобесием, как некоторые сейчас.
Теперь, "подучитесь вести себя на форуме и не хамить незнакомым вам людям". Это я Вам нахамил??? А кого вы назвали подонком? Так и не услышал. Или бросили камень вверх: на кого бог пошлёт? Впрочем, пресекаю слишком затянувшийся диалог, так как и без того потратил на вас, господин Обидчивый, много времени.
Знакомиться с вами у меня не было желания, так как вы мне не интересны в роли собеседника.ЦитатаЯ гналась за вами 3 дня, чтобы сказать как вы мне безразличны)) документально слова Сталина фиксировались в журнале ежедневных событий Рузвельта во время Тегеранской конференции. Опубликованы в американском сборнике 1961 года (стр. 469ЦитатаЯ вроде об этом написал, только кратко - только один источник от заинтересованной стороны. Кто-то еще это подтвердит? Если больше свидетельств в дополнение этому источнику нет, его можно свернуть в трубочку и... Верить ему - все равно, что доверять официальной версии США о Перл Харборе. А Сталин никогда не произносил необдуманных словЦитатаСталин и не допускал статистических ошибок на встречах такого уровня, на которые я указал в https://advego.com/blog/read/f.../6930446/#comment382
Вы утверждаете, что Сталин в своей цитате на таком важном мероприятии на весь мир сравнил количество боевых самолетов, которые выпускал СССР в 43 году, с количество ВСЕХ самолетов, которые выпускали США в еще не наступившем 1945 году? Это к теме "слабых и неубедительных доводов" - кто там вытянул сомнительную цитату с искаженной статистикой? Вы хоть бы все факты вначале проверяли. не страдал победобесиемЦитатаЕсть много способов назвать людей, отрицающих решающий вклад союзников в Победу, но для использующих "победобесие", есть только одно название. Увы, его запрещено использовать на форуме Адвего. Все с вами ясно.
Коммент для тех, кому интересно, как в реальности обстояли дела и что именно говорил Сталин в Тегеране по поводу ленд-лиза. Копнул поглубже и разобрался. Интересное кино с этой цитатой получилось. Сталин 30 ноября 1943 года в самом деле произнес в Тегеране похожий тост на дне рождения Черчилля. Но ключевое здесь - похожий. Его сначала слегка изменили американцы - в самом конце, а потом местные либерал-демократы от истории. В итоге получилась вот эта версия, которой любят щеголять фальсификаторы:
""Я хочу сказать вам, что, с советской точки зрения, сделали Президент и Соединённые Штаты для победы в войне. Самые важные вещи в этой войне – машины. Соединённые Штаты доказали, что могут производить от 8,000 до 10,000 самолётов в месяц. Россия может производить, самое большее, 3000 самолётов в месяц. Англия производит 3000-3500 в месяц, в основном тяжёлые бомбардировщики. Таким образом, Соединённые Штаты – это страна машин. Без этих машин, поставлявшихся по ленд-лизу, МЫ БЫ ПРОИГРАЛИ ЭТУ ВОЙНУ".
Что же на самом деле сказал Сталин и почему он это сделал? Я специально не привожу свидетельства советских официальных лиц, которые были на той встрече. Ради объективности лучше обратимся к воспоминаниям сына президента США Франклина Рузвельта - Эллиота Рузвельта. Он присутствовал на многих важных международных встречах отца. Был и в Тегеране на банкете в честь дня рождения Черчилля. В 1946 году он выпустил книгу «Как он видел это» (As He Saw It). Тегеранской конференции в ней посвящена целая глава. Эллиот был свидетелем того, как Сталин произнёс свой знаменитый тост на дне рождения Черчилля и привёл его в качестве прямой речи в книге. В русскоязычном издании 1947 года он изложен так:
«Тосты следовали один за другим так часто, что мы не успевали садиться; в результате некоторые из нас так и беседовали стоя. Вспоминаю, как в промежутке между какими-то двумя тостами я выслушал соображения Рандольфа Черчилля по весьма важному вопросу, но не помню точно, по какому. Затем наступил момент, когда боги дружелюбия и веселья задремали, и тогда генерал сэр Алан Брук встал и начал распространяться на тему о том, что английский народ пострадал в этой войне больше, чем все другие, больше потерял, больше сражался и больше сделал для победы. По лицу Сталина пробежала тень раздражения. Возможно, что именно это побудило его почти сразу же встать и произнести тост.
– Я хочу рассказать вам, что, с советской точки зрения, сделали для победы президент и Соединённые Штаты. В этой войне главное – машины. Соединённые Штаты доказали, что они могут производить от 8 до 10 тысяч самолётов в месяц. Англия производит ежемесячно 3 тысячи самолётов, главным образом тяжёлых бомбардировщиков. Следовательно, Соединённые Штаты – страна машин. Эти машины, полученные по ленд-лизу, помогают нам выиграть войну».
Сравните последние предложения и оцените смысл. Улавливаете разницу - "помогают нам выиграть войну" и "мы бы проиграли эту войну"? Именно это изменение было внесено американской стороной в журнал. Запись выглядела так:
"«I want to tell you, from the Soviet point of view, what the President and United States have done to win the war. The most important things in this war are machines. The United States has proven that it can turn out from eight to ten thousand airplanes a month. England turns out three thousand a month, principally heavy bombers. The United States, therefore, is a country of machines. Without the use of those machines, through Lend-Lease, we would lose this war».
Переходим ко второму фейковому дополнению, внесенному доморощенными деятелями - о производстве советских самолетов. Сталин ни слова не говорил о них. Он в пику борзому англичанину сравнивал только военное производство США и Британии, чтобы публично принизить роль Британии и возвысить роль США. Это был его личный комплимент Рузвельту, который он повторил на следующей их встрече в Ялте в 1945 году.
Можете себе представить, что в изданной в 1947 году в СССР книге могли исказить слова Сталина, который со 100% гарантией прочитает эти мемуары от корки до корки? Я не могу предположить такого.
Конечно, местные либерал-демократы, фальсификаторы, очередные фейки... Колоссальные потери наиболее технически развитых территорий в первые месяцы войны - вот причина последующего искреннего заявления Сталина. Простая логика. Мясо против железа, даже выложенное миллионами жизней, не выдержит. Впрочем, пояснять это вам бесполезно. Вы мне напоминаете этакого удалого совкового комсорга на собрании. Ему велели выступать в определенном духе, он вдумчиво впитал это повеление вышестоящей партии и теперь вдохновенно махает с трибуны руками. Главное - понять, чего от него требуют.
Для меня 9 мая - Это День Победы и Скорби по погибшим в той войне. Хотя сейчас в моей стране рождается новая аналогичная великая дата, которая затмит ту, что отразила события, участников которых практически почти не осталось в живых.
Предлагаю поставить точку. А то выходит, что не я за вами бегаю, чтобы сказать, как вы мне безразличны, а вы за мной. Согласитесь, так выглядит. Лично я прекращаю этот затянувшийся диалог насчет общеизвестных фактов-документов, где каждую фразу, каждый факт можно трактовать в угоду своей позиции. Если вы желаете, чтобы последнее слово было именно ваше, ради бога.
Если не заметили, то мой коммент, на который вы отвечаете, был адресован не вам и предназначен не для вас - это к вопросу, кто за кем бегает :)
А этот ваш последний коммент - сплошное эмоциональное словоблудие в ответ на факты, доказывающие, что вы в качестве аргумента привели дважды перевранную и, как следствие, полностью измененную по смыслу цитату.
Подведу тоже итоги:
1. Вы упрекнули меня в слабых и размытых доводах после того, как сами привели в качестве основного аргумента фейк. После этого всякое обсуждение теряет смысл. Однако позволю себе в завершение темы написать еще пару пунктов.
2. Лично я полностью согласен со Сталиным, что ленд-лиз помог приблизить Победу - именно об этом он говорил и в Тегеране, и в Ялте.
3. Со словами из перевранной цитаты не согласен - без ленд-лиза СССР не проиграл бы войну, но продолжалась бы дольше. Уже приводил выше статистику, что в самые тяжелые для СССР годы войны поставки по ленд-лизу были минимальны. Однако Красная Армия выстояла. Основные поставки пошли после судьбоносных Сталинградской и Курской битв. Причины такой диспропорции мы обсуждали выше в увлекательном и плодотворном диспуте с OlegNik.
"которая затмит ту, что отразила события, участников которых практически почти не осталось в живых." А зачем затмевать эту дату? Простой вопрос. У вас что не было дедов, которые тогда воевали и победили? Если бы не они, вас бы не было просто сейчас.
Вот эта ваша версия выглядит гораздо более правдоподобной. Про поставки морем по ленд-лизу есть факты и есть сведения. Конечно, США помогали, равно также как и Англия помогала. Но лишь помогали. Вообще не понятно вот это их выгораживание себя и добавление лже фактов о российском производстве оборонки. Ну никак такое число не могло быть в принципе, оно было гораздо больше, так как все силы были направлены на это производство, другие производства были свернуты. Оборонка, это вообще единственная наверное вещь, которая у России всегда была на высочайшем уровне. Заказы на выполнение оборонной промышленности идут от государства и под его контролем. Эта цифра в 3 000 выглядит вообще не правдоподобно изначально. Я читала книгу Пикуля, где очень все хорошо написано про ленд-лиз. Пусть ваш оппонент почитает для начала Пикуля, прежде чем рассуждать о чем-то.
Эта цифра в 3 000 выглядит вообще не правдоподобно изначально.ЦитатаНормально выглядит, если честно - речь о боевых самолетах (были еще транспортные и учебные). Вот так дела обстояли с производством самолетов в СССР: "За первые три месяца 1943 г. было произведено 7607 самолетов, из них 6620 боевых. Во втором квартале объемы выпуска авиатехники еще более возросли: заказчикам было передано 8637 самолетов, в том числе 7333 боевых. За первое полугодие 1943 г. собрали на 69,2% самолетов больше, чем за тот же период 1942 г.; по боевым машинам прирост составил 71,2%. Таких впечатляющих показателей удалось добиться в основном благодаря увеличению производительности труда, которая с мая 1942 г. взросла по отрасли на 30%".
США, действительно, производили на момент произнесения тоста Сталиным около 8 тысяч самолетов в месяц. Однако это не означает, что они передавали СССР их все или большую часть. Вот такая статистика по самолетному ленд-лизу:
1941 год - 740 самолетов;
1942 год - 2604 самолета;
1943 год - 6323 самолета;
1944 год - 5877 самолетов;
1945 год - 2749 самолетов.
Фактически США передали за всю войну (50 месяцев) 2-месячную продукцию своей авиационной промышленности. Все остальное тратили на свои нужды - войну с Японией. То есть все было ровно так, как я и писал - в самые трудные годы для СССР по ленд-лизу поступил мизер самолетов. Это количество погоды не делало. Поставки стали наращивать после поражения под Сталинградом, поскольку стало понятно, что Вермахт и Красная Армия не увязнут между Волгой и Уралом. В свете этого менялась концепция союзников и они вынуждены были наращивать поставки.
слов, произнесенных в 45 году на конференции в Ялте: «ленд-лиз — замечательный и самый плодотворный вклад Рузвельта в создание антигитлеровской коалиции».ЦитатаВообще-то довольно коварная фраза - примерно как в у Быкова (Маэстро) в "В бой идут одни старики":
"Если мессер или фоккер завалить - это первая эскадрилья, а вот если что-то достать - это вторая".
То есть:
Мы, СССР, воевали и громили фашистов, платили своей кровью, а ваш _самый значительный_ вклад - это поставки по ленд-лизу. Ну и на там спасибо :).
Хотя история не любит сослагательных наклонений, можно предположить, что война без ленд-лиза затянулась бы еще на пару лет. Так что поставки помогли СССР сохранить несколько миллионов жизней и избежать еще больших разрушений.
Другой вопрос - как осуществлялись поставки я о сроках и количестве) и какую цель на самом деле они преследовали.
Совсем забыл - за все годы войны производство самолетов всех типов выглядело так:
США = 254 964 СССР = 213 742.
Так что с 10 тысячами самолетов в месяц в 43 году - перебор. США только к концу 44 года вышло на 96 тысяч машин в год - это 8 тысяч в месяц. В 43 было ощутимо меньше, и Сталин знал всю статистику, поэтому такие ляпы тоже подозрительны.
С праздником! Достали тему). Спасибо. А у нас салюты пускают сейчас на площади. Слышно у меня в доме даже. Хотя площадь довольно далеко от меня. 22.08 у меня время. Ещё громыхают.
Чуть расшарю после условных ста. Не могу, к сожалению, рассказать каких-то историй про своих личных дедов: один сгнил на лесоповалах, другой развелся с бабушкой до моего рождения. Рассказал бы обязательно щас. Не могу похвастать и таким знанием истории как, к примеру, Гасконец. Но кое-что слышал и кое-что читал, поэтому для меня День Победы навсегда останется главным праздником. Днём, в который сверхлюди на свои жилах дотащили до победы. Кто бы там что ни сказал, мне честно говоря срать. Ценой колоссальных усилий и жертв они это сделали. Вечная память воинам и вечная благодарность. Ниже удалены созвучные посты двух девчонок. Зная жизненные перипетии одной из них, могу предположить, что они лишь хотели пожелать всем добра. Присоединяюсь и желаю. Быть добру.
С момента создания темы каждый год публикую в ней малоизвестные и неоднозначные факты. Решил продолжить традицию. Многие знают об Арденской операции, что она была чуть ли не жестом отчаянья немцев. Действительно войска США и Британии по всем пунктам превосходили - по численности войск в 2 раза, по танкам в 4 раза, по самолетам в 6 раз. Если учесть, что наступали именно немцы, то преимущество американцев и англичан было подавляющим - абсолютным. К тому же лучшие части Вермахта либо были разбиты на восточном фронте, либо пытались сдержать натиск Красной Армии. То есть на союзников наступали не самые отборные войска Вермахта. Тем не менее немцы смяли оборону и фактически обратили в бегство союзников, которые массово сдавались в плен.
По официальной версии то наступление Вермахта захлебнулось по причине нехватки горючего у немцев. Однако это лишь одна сторона медали. Мало кто любит вспоминать о других фактах. В частности, 6 января 1945 года в Москве получили обращение Черчилля - это была личная телеграмма на имя Сталина №383. Глава правительства Великобритании просил СССР начать Висло-Одерскую и Восточно-Прусскую операции раньше запланированной даты.
Вот ее текст: "На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно полученному сообщению наш .эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным.
6 января 1945 года".
Это послание странным образом кардинально отличается от телеграммы Черчилля Сталину, отправленной днем ранее - 5 января 1945 года: "«Я только что вернулся, посетив по отдельности штаб генерала Эйзенхауэра и штаб фельдмаршала Монтгомери. Битва в Бельгии носит весьма тяжёлый характер, но считаю, что мы являемся хозяевами положения. Отвлекающее наступление, которое немцы предпринимают в Эльзасе, также причиняет трудности в отношениях с французами и имеет тенденцию сковать американские силы. Я по-прежнему остаюсь при том мнении, что численность и вооружение союзных армий, включая военно-воздушные силы, заставят фон Рундштедта пожалеть о своей смелой и хорошо организованной попытке расколоть наш фронт и по возможности захватить порт Антверпен, имеющий теперь жизненно важное значение».
Видимо, после 5 января дела пошли так, что Черчилль был вынужден обратиться к Сталину с просьбой начать наступление раньше. Далее приведу всю переписку лидеров СССР и Британии:
"№ 384 ЛИЧНО И СТРОГО СЕКРЕТНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну У. ЧЕРЧИЛЛЮ
Получил вечером 7 января Ваше послание от 6 января 1945 года.
К сожалению, главный маршал авиации г-н Теддер еще не прибыл в Москву.
Очень важно использовать наше превосходство против немцев в артиллерии и авиации. В этих видах требуется ясная погода для авиации и отсутствие низких туманов, мешающих артиллерии вести прицельный огонь. Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам.
7 января 1945 года.
№ 385 ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ
1. Я весьма благодарен Вам за Ваше волнующее послание. Я переслал его генералу Эйзенхауэру только для его личного сведения. Да сопутствует Вашему благородному предприятию полная удача!
2. Битва на Западе идет не так уж плохо. Весьма возможно, что гунны будут вытеснены из своего выступа с очень тяжелыми потерями. Это битва, которую главным образом ведут американцы; и их войска сражались прекрасно, понеся при этом тяжелые потери.
Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва.
9 января 1945 года.
№ 386 ЛИЧНО И СЕКРЕТНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну У. ЧЕРЧИЛЛЮ
Я согласен, чтобы слово “Аргонавт” 87, как это Вы предложили в послании от 5 января, служило кодом для всяких сообщений, касающихся встречи.
В соответствии с полученным от Президента предложением прошу Вашего согласия, чтобы местом встречи можно было считать Ялту, а датой встречи — 2 февраля.
10 января 1945 года".
12 января на неделю раньше запланированного срока началась Висло-Одерская операция. Маршал Константин Рокоссовский потом писал в своих мемуарах: «Выполняя союзнический долг, Советское правительство приказало своей армии перейти в наступление, чтобы вызволить из беды американские и английские войска. А как нужны были нам эти шесть дней для завершения подготовки! Но делать нечего. Будем наступать. Трудности для нас усугублялись тем, что установилась отвратительная погода. Густым туманом заволокло окрестность, что затрудняло действия авиации. Пришлось быстро вносить кардинальные поправки в план наступления».
Как-то так, но все рукопожатные историки пишут, что союзные войска уже к концу декабря 1944 года доблестно устроили Вермахту "Hitler kaputt". Что-то не сходится.
Да, опять, как и в ПМВ, платили лишней (не нужной, нее обязательной) кровью ради помощи союзникам. Думаю, что это было лишним. Я понимаю Сталина - в преддверии Конференции ему не мешали дополнительные висты в общении-торге с союзничками. Мол - ну мы же вам помогли в самый критический момент, верно?
Но всё-таки, но всё-таки... Мы и так платили слишком высокую цену. А чем дальше бы немцы отбросили англо-саксов, тем меньше той же Германии они бы потом взяли под свой контроль.
Я понимаю Сталина - в преддверии Конференции ему не мешали дополнительные висты в общении-торге с союзничками. Мол - ну мы же вам помогли в самый критический моментЦитатаА я вот выгоды для СССР не могу развидеть. Твой аргумент вроде логичен, но явно ухудшившееся положение союзных войск в Западной Европе, наоборот, давало бы Сталину больше козырей и ставило его в более сильную позицию на конференции. Отмазок, чтобы не начинать раньше Висло-Одерскую и Восточно-Прусскую операции, можно было придумать вагон и тележку. Например, как их придумывали с постоянным затягиванием открытия второго фронта. Зимой 45 года у СССР подвернулся превосходный случай отплатить той же монетой.
Кстати, в свете этих событий уместно вспомнить покрытую туманом провокаций историю с конвоем PQ-17. Официальная версия Британии не выдерживает никакой критики. Прерывание конвоев почти на полгода и задержка поставок косвенно предоставила Вермахту дополнительное преимущество в успешной кампании лета и осени 1942 года. Вот это как раз тот случай, о котором писал 100 раз - в тот момент, когда СССР больше всего были поставки по ленд-лизу, их практически прекратили.
А, ну и еще логично вспомнить благодарность Сталину от союзников за помощь в критический момент - начало сепаратных переговоров с верхушкой Рейха.
Каждый год 1 сентября Польша требует репарации за нападение с последующим разделением в 1939 году. Наглости руководства этого государства можно только позавидовать. Я уже подробно писал о том, как Польша дружила с Германией, потом сорилась с Германией и дружила с Англией и Францией, и чем это все для нее закончилось:
Вспоминается один момент. Когда обсуждали гарантии Чехословакии, советское правительство сначала требовало, чтобы Англия-Франция предоставили адекватные (соизмеримые) советским гарантии в материальной форме - дивизиях. Ну грубо говоря - мы даем 25 дивизий, ну и вы на двоих хотя бы 20 дайте. Точные цифры я не помню, но по смыслу было примерно так.
И когда переговоры зашли в тупик, СССР предложил - ладно, черт с вами. Мы сами обеспечим безопасность Чехословакии. Но для этого Польша должна пропустить наши войска на чешскую территорию (общей-то границы не было). И поляки категорически отказались! Ну а потом сами отожрали у Чехословакии кусок территории, так что - приняли участие в разделе страны, натуральным образом.
По этому поводу один из польских политиков-генералов сказал что-то типа "С немцами мы потеряем свободу (страну? не помню точно), а с русскими потеряем душу" :). Так что сейчас их претензии к Германии выглядят немного неадекватно. Сами с удовольствием расхомячили Чехословакию, и не поморщились.
Ну а потом сами отожрали у Чехословакии кусок территории, так что - приняли участие в разделе страны, натуральным образом.ЦитатаТак и отказывались пропустить войска исключительно для того, чтобы под шумок, когда немцы дерибанили Чехословакию, отобрать у чехов часть Тешинской области (Заользье). Справедливости ради — в Заолезье преобладало польское население. А Чехия оттяпала этот регион у Польши после Первой мировой. В общем, там славная групповушка вышла ))
Меня поражает другое — как поляки вообще могли повестись на обещания Франции и Англии? За этой парочкой давно закрепилась репутация роковых союзников:
• помогали косвенно Карлу 12 — все для Швеции закончилось печально;
• помогали турецким султанам — все для Османской империи закончилось печально;
• наставляли Понятовского (любовника молодой Екатерины и короля Польши) — для Польши все закончилось очередным разделом;
• были союзниками Российской империи — империя прекратила свое существование;
• помогали белым победить красных — белые проиграли и поехали до городу Парижу работать официантами, таксистами, швейцарами.
И это неполный список. По-моему, в середине 20 века каждый руководитель государства должен был понимать, если Франция и Англия предлагают помощь — ховайся в жито или сразу заворачивайся в белую простынь, поскольку по-любому хана. Кстати, с Поляками так и вышло — их сначала разделили, а потом передали почти на полвека под контроль ненавистного им СССР. Тот случай, когда жизнь ничему не учит.
Ну не всё там плохо было. Тем же туркам в Крымскую помогли очень серьезно. И в следующую спасли от полного разгрома. А вот развалилась Османская Империя уже после того, как переметнулся в другой лагерь, к своим историческим противникам из Австро-Венгрии (вместе с которыми и грохнулась).
Что РИ развалилась - ну это британцам только в плюс было, французам, возможно - тоже (тут неоднозначно). Ну а красные-белые - это уже так, бутафория.
Что касается Понятовского - ну там вообще-то Понятовский был относительно пророссийским персонажем, а развалилась Польша как раз из-за действий антироссийской партии (вот эти Барские конференции, "демократы" Косцюшко и проч.).
В принципе Польша тогда уже доживала последние дни из-за внутренних кризисов и неустройств, вызванных сугубо исконными идиотскими политическими традициями. Французы и британцы тут побоку, они не могли им в этом помочь - сами, всё сами :).
Крымская война лишь на время подсластила горечь неудач турок. К тому же РИ впоследствии, можно сказать, взяла реванш. И под "печально для Османской империи" я имел в этом случае не полный распад, а утрату значительных территорий и влияния. Уверен, останься Османская империя союзником Франции и Британии, она бы распалась тоже.
В принципе, я перечислил череду роковых совпадений, которая должна насторожить любого.
1. Закат Турции начался еще в 18 веке. Так бывает - на исходе 17 века Порта достигла пика своего могущества, и после этого начала неумолимо катиться назад, теряя территории.
Но основные проблемы у них были внутренние. На исходе средневековья у Осман была одна из лучших армий мира. И в 17 веке они по инерции еще побеждали, доходили даже до Вены, все Балканы были под ними, Кавказ, Крым, Северная Африка, Левант, Месопотамия, львиная доля нынешних украинских территорий и даже Кубань.
Однако они проморгали революцию в военном деле. Их большой флот регулярно терпел поражения от зарождающегося российского ЧФ и даже БФ. Их огромные армии регулярно громили небольшие корпуса Румянцева и Суворова.
На этом фоне деятельность французских военных советников-инструкторов была сугубо позитивной. Однако общество Турции сопротивлялось реформам. Постоянные бунты янычар и всякой прочей сволочи привели к упадку и развалу страны. Так что французы тут совсем ни при чем. Роль англичан мне понятна мало, о ней говорить смысла не вижу. Они там были с боку припеку.
2. В принципе, я перечислил череду роковых совпадений, которая должна насторожить любого.ЦитатаТы возводишь в ранг закономерности отдельные случаи, мало связанные друг с другом, мало похожие друг на друга и не имевшие аналогичных последствий.
Поляки легко могли сохранить свою государственность. Они могли избежать войны с Германией. Для этого нужно было просто адекватно смотреть на окружающую действительность. Но они физически не могли сделать этого из-за традиционно присущего их "элите" гонора, истеричности, переоценке своих сил и характерного для "Речи Посполитой" внутреннего бардака, приведшего минимум к ПЯТИ разделам.
Кстати, это всё напоминает одного более близкого нам (темпорально и географически) государственного деятеля и окружающего его "элиту".
Ты возводишь в ранг закономерности отдельные случаи, мало связанные друг с другом, мало похожие друг на друга и не имевшие аналогичных последствий.ЦитатаСначала хотел подробно ответить по отдельным пунктам, как это стало модным на Адвего, но твоя фраза про возведение в закономерность отдельных случаев избавила меня от этой необходимости. На ум пришла житейская мудрость: «Один раз – случайность, два – совпадение, три – закономерность».
Неужели ты, выбирая партнера для реализации какого-либо проекта и рассматривая очередного кандидата, который привел к краху несколько предыдущих проектов, станешь углубляться в подробности его неудач и изучать тонкие нюансы? Полагаю ты отложишь его резюме в сторону. А если учесть, что проекты накрылись медным тазам, а положение кандидата при этом улучшилось, то еще занесешь его в черный список :) Поляки легко могли сохранить свою государственность. Они могли избежать войны с Германией.ЦитатаДа, могли - для этого им нужно было оставаться союзниками Германии. Кстати, в этом случае у Гитлера возрастали шансы на успех в войне против СССР. Так что англичане и французы, сами того не желая, оказали Сталину косвенную услугу, отговорив поляков от дружбы с немцами.
Неужели ты, выбирая партнера для реализации какого-либо проекта и рассматривая очередного кандидата, который привел к краху несколько предыдущих проектов, станешь углубляться в подробности его неудач и изучать тонкие нюансы? Полагаю ты отложишь его резюме в сторону. А если учесть, что проекты накрылись медным тазам, а положение кандидата при этом улучшилось, то еще занесешь его в черный список :)ЦитатаНи Османская империя, ни Польша не были "проектами" Англии-Франции. Это были очень могущественные для своего времени региональные державы с многовековой историей. Так что проиграли и развалились они сугубо по своим собственным причинам. И до своего развала они достаточно успешно на протяжении столетий вели войны со всеми соседями, включая Россию (и друг с другом, конечно же). Что касается Польши 1930-х, это уже совсем другой случай: Да, могли - для этого им нужно было оставаться союзниками Германии. Кстати, в этом случае у Гитлера возрастали шансы на успех в войне против СССР. Так что англичане и французы, сами того не желая, оказали Сталину косвенную услугу, отговорив поляков от дружбы с немцами.ЦитатаПоляки очень хотели остаться союзниками Германии и принять участие в разделе СССР. Однако Гитлер был не совсем согласен с таким подходом и для начала потребовал у Польши тот самый "коридор". Чем бы закончилось, если бы Польша этот коридор уступила - доподлинно неизвестно. Может, поляки остались бы в ранге союзников Гитлера, может - он бы все равно их сожрал.
Мы этого не знаем.
Но мы точно знаем, что поляки отказались. И чисто по-человечески, и по-дипломатически-государствен ным соображениям они были правы. Но только наполовину. Потому что - отказавшись идти на уступки, нужно было обезопасить себя от нападения. А они слишком хотели принять участие в Восточном походе, поэтому категорически не хотели соглашаться на оборонительный союз с участием СССР.
Так что роль англичан и французов тут очень косвенна (в отличие от Чехословакии, которую они сдали самым непосредственным образом). А вот с Польшей - нет. Поляки - сами виноваты. Согласились бы на оборонительный союз с СССР - возможно даже, ВМВ вообще удалось бы избежать.
Поляки - сами виноваты. Согласились бы на оборонительный союз с СССРЦитатаПоляки сами виноваты, но не из-за несогласия на оборонительный союз с СССР. Причина - разрыв с Гитлером. Согласись, если бы у Германии оставался такой союзник, то дела на Восточном фронте шли бы веселее. Но сегодня это все предположения, поэтому предлагаю обратить внимание на другой момент.
Ты верно пишешь, что поляки приняли роковое для себя решение - отказать Гитлеру. Однако опускаешь, кто их подстрекал к этому. А подстрекали поляков Франция и Англия, которые потом их традиционно для себя кинули.
Точно так они подстрекали и Турцию. Уверен, ты в подробностях знаешь, как англичане и французы интриговали при дворе султана и какую помощь сулили, лишь бы Турция ввязалась в очередную войну.
Они и сегодня не изменяют себя, пытаясь чужими руками таскать для себя каштаны из огня: "Затем я звоню во Францию, Макрону, его жена относится к нему крайне плохо. И он все еще восстанавливается после удара в челюсть. И я говорю, Эммануэль, мы были бы рады получить хоть какую-то помощь в Персидском заливе, несмотря на то, что мы устанавливаем рекорды, уничтожаем плохих людей и баллистические ракеты. Мы были бы рады получить хоть какую-то помощь.
Если есть возможность, не могли бы вы немедленно прислать корабли? «Нет, нет, нет. Мы не можем этого сделать, Дональд. Мы можем это сделать после того, как война будет выиграна». Я сказал «нет, нет, мне не нужно, после того, как война будет выиграна, Эммануэль".
1. Ну а как поляки могли согласиться на предложение Гитлера? Отдать ему часть своей территории? Я так сходу и не припомню примеров, когда уважающая себя страна вот так вот запросто, без всякого принуждения и военного поражения отдает куски своих территорий. Вот Чехословакия разве что парочкой лет раньше (но можно ли назвать их "уважающей себя страной" - вопрос риторический). Так что поляки имели перед собой наглядный пример - ага, да :). Румыны, кстати, тоже свою территорию отдали. Но поляки как никак - историческая нация, с тысячелетней историей.
2. То, что их там к чему-то подначивали англичане с французами - тут вообще до феги. У поляков были варианты: 1) соглашаться с давлением Гитлера и становиться в лучшем случае его "младшим партнером", на уровне какой-нить новодельной Румынии. 2) Отказываться и срочно заключать оборонительный союз. Вот союз как раз с с Союзом - и был оптимальным вариантом, да. Не захотели? Получите и распишитесь. Англия, Франция тут - дело 10-е. Сами виноваты.
3. Османы - это не Румыния или Польша 1930-х. В какой-то момент это была сильнейшая держава Европы. И то, что англичане и французы при Дворе Султанов имели какие-то свои интересы - совершенно нормальная политика.
Я не буду говорить за англичан (как-то их роль в данном разрезе мне сходу не вспоминается), а вот роль Франции и французских военных специалистов в развитии Турции была сугубо положительной. И не вина французов, что османская элита осталась в спячке и прозевала техническую революцию. Надо было наверное больше книгопечатание запрещать, да на янычаров полагаться - точно помогло бы.
4. Что касается Франции с Макроном сегодня - логика поиска аналогий с иранской кампанией вообще непонятна. Вроде как не Макрон подталкивал Трампа к войне с Ираном? Так какого лешего французы должны лезть на амбразуру? Правильно делают, что посылают рыжего лесом.
Я не буду говорить за англичан (как-то их роль в данном разрезе мне сходу не вспоминается)ЦитатаНе прибедняйся, будто неизвестно, что британская дипломатия сыграла одну из ключевых ролей в настраивании султана против Екатерины. Поддержка партии войны, поднятие тревожных настроений , что Россия чрезмерно усиливается, и внедрение в нужные головы мысли, что завтра может быть поздно. Ну, и поставки оружия по частным каналам (это меньше, чем давали французы, но все же). Классический британский стиль стравливания соседей. Материалов на эту тему тьма о политике баланса сил. а вот роль Франции и французских военных специалистов в развитии Турции была сугубо положительной. И не вина французов, что османская элита осталась в спячке и прозевала техническую революцию.ЦитатаНу да - если бы османские элиты были другими, то дело бы пошло иначе. Это из категории - если бы у бабушки были яйца... Мы имеем свершившийся факт - французы помогали и провоцировали на военные действия, которые закончились для Турции фиаско.
А может вся фишка в том, что французы, как и британцы, старались избежать чрезмерного усиления как Турции, так и России? Но это мои домыслы. А факты говорят следующее - французы помогали туркам, и турки проиграли. Ну а как поляки могли согласиться на предложение Гитлера? Отдать ему часть своей территории?ЦитатаИ снова одно другого не отменяет. Факты говорят следующее: французы и британцы активно настраивали Польшу против Германии, Польша послал Германию, была сначала оккупирована Германией и уступила часть территорий СССР, а потом почти века была вассалом СССР. Что касается Франции с Макроном сегодня - логика поиска аналогий с иранской кампаниейЦитатаНу это вообще была попытка шутки юмора с моей стороны - странно, что ты всерьез воспринял.
Я не буду говорить за англичан (как-то их роль в данном разрезе мне сходу не вспоминается)ЦитатаНе прибедняйся, будто неизвестно, что британская дипломатия сыграла одну из ключевых ролей в настраивании султана против Екатерины. Поддержка партии войны, поднятие тревожных настроений , что Россия чрезмерно усиливается, и внедрение в нужные головы мысли, что завтра может быть поздно. Ну, и поставки оружия по частным каналам (это меньше, чем давали французы, но все же). Классический британский стиль стравливания соседей. Материалов на эту тему тьма о политике баланса сил.Цитата]У меня речь немного не о том. Я написал о роли Франции и французских военных специалистов в организации, обучении, вооружении, оснащении и проч. турецкой армии. В данном вопросе никаких сомнений быть не может - эта роль сугубо положительная. Причем Франция была союзником (если не юридическим, то фактическим) Турции на протяжении нескольких столетий. Как минимум с начала противостояния Франции и Испании/Вены (т.е. с начала 16 века).
И именно в данном разрезе я и написал, что о роли Англии в упомянутом аспекте говорить не готов. Англия и Франция большую часть упомянутого периоды были противниками, поэтому по логике слишком уже помогать туркам британцы не должны были, хотя всякое бывает.
Что касается _политики_ Англии на турецком направлении во времена Екатерины - это другой вопрос, к военно-техническомусотрудничес тву прямого отношения не имеющий (но и какие-то поставки, естественно, не отрицающий). Но политика Англии к политике Турции имеет весьма опосредованное отношение, потому что Турция на тот момент была историческим противником России на протяжении нескольких столетий кряду и продолжала считаться/оставаться сверхдержавой (по крайней мере на региональном уровне). Так что и без вмешательства Англии было бы плюс-минус то же самое.
Там куда интереснее метания стран, королей и даже сверхержав во время Наполеоновских войн. Только парочка примеров: Корфу Россия штурмовала в Союзе как раз с Турцией (против Франции) - братья по оружию, ага :), а у Швеции отжала Финляндию - из-за отказа Швеции выступить на стороне Франции против Англии :). А через пару лет мы отжали у Турии Бессарабию почти в союзе с Францией, но срочно заключили мир, чтобы Турия не заключила союз с Францией :). А регенту Швеции Александр предлагал командование русской армией в войне уже против Франции, даром что регент - француз и бывший маршал Наполеона :))).
А ты говоришь - "проекты", "репутация"... Фигня это всё, тут все намного интереснее и пофигистичнее :). Ну да - если бы османские элиты были другими, то дело бы пошло иначе. Это из категории - если бы у бабушки были яйца... Мы имеем свершившийся факт - французы помогали и провоцировали на военные действия, которые закончились для Турции фиаско.ЦитатаЭтот "факт" сам по себе ничего не стоит и ни о чем не говорит. Россия была сильнее, потому и победила. Но - при чем тут "фиаско"? Ты забываешь, что это была не краткосрочная история, а - сотрудничество на протяжении нескольких столетий. И на протяжении этих столетий Турция неоднократно громила серьезных противников, включпя Испанию, Австрию, Польшу, да и Россию - тоже случалось.
Так что твоя "логика" - Турция проиграла России, а туркам помогали французы, знчаит французы - говно, а не союзники - эта "логика" вообще ничего не стоит. Вот - просто ничего, ноль.
Вот попробуй найти хоть одну серьезную НАУЧНУЮ работу, в которой продвигается такая же логика. Что или турки проиграли из-за помощи французов, или французы вообще по жизни - херовые союзники, все из-за них проигрывали :). Подозреваю, что это будет непростой задачей - найти какие-то серьезные научные исследования на такую тему. А может вся фишка в том, что французы, как и британцы, старались избежать чрезмерного усиления как Турции, так и России?ЦитатаВсё НАМНОГО проще. Французы помогали туркам, и хорошо им помогали, эффективно помогали. И делали они это (изначально) по одной-единственной причине. Потому что Турки были _естественными союзниками_ Франции в борьбе против Испании/Австрии, Вот и всё, как видишь - очень просто. А все остальное, что было потом - это уже вторично, это - обычная политика, когда союзы меняются даже не перед войнами, а прямо в ходе войн, что неоднократно бывало и в 30-летнюю, и в Севеерную, и в 7-летнюю, и в Наполеоновские. И снова одно другого не отменяет. Факты говорят следующее: французы и британцы активно настраивали Польшу против Германии, Польша послал Германию, была сначала оккупирована Германией и уступила часть территорий СССР, а потом почти века была вассалом СССР.ЦитатаТа же ситуация - опять эти "факты" сами по себе - ничего не стоят. Польша могла бороться с Германией, но - не захотела заключить договор с СССР. Так кто им в этом виноват - Англия или Франция? Сами, всё сами.
Вклад этого человека в Победу трудно переоценить. Он реорганизовал и сделал эффективной внешнюю разведку СССР, запустил процесс реабилитации военных после репрессий по делу Тухачевского, много сделал полезного для развития Закавказья, обеспечил эвакуацию жизненных важных предприятий после начала ВОВ, руководил ядерной программой и защитил СССР ядерным щитом в критический момент, создал шарашки, разрабатывавшие передовую технику.
В противовес заслугам, зачастую замалчивая их, его обвиняют в насилии над сотнями женщин, включая несовершеннолетних, организации Большого Террора, массовом расстреле в Катыни польских офицеров, убийстве Бронштейна-Троцкого (как будто это что-то плохое), создании заградотрядов, депортациях малых народов, внесудебных расправах, попытке государственного переворота и даже в создании Гулага.
Одни делают из Берии чуть ли не святого, другие лепят из него монстра, который причинил СССР только вред. По сей день намного громче и убедительнее звучат голоса обвинения. Это объясняется недостатком альтернативной информации. Разумеется, в рамках форумной темы проблематично разобраться детально во всем. Я не собираюсь быть адвокатом Берии, но и от тотального охаивания меня коробит. Так что на некоторые моменты биографии Лаврентия Павловича попытаюсь пролить свет.
Доказательства всех преступлений Берии содержатся аж в 39 или 45 томах (в разных источниках количество отличается). Информацию собирали целых (!) 6 месяцев. Можете представить, с какой скоростью работало следствие, и какой вес этих доказательств. Учтите, их собирали те люди, которые на весь мир обвиняли Берию в массовых фальсификациях. Лично я вспомнил шутку — главное в процессе расследования не выйти на самих себя.
Большую часть материалов дела составляли не подлинные протоколы допросов и оригиналы документов, а машинописные копии. Их заверяли третьестепенные лица. Берию арестовали 26 июня 1953 года, а дело открыли только 30 июня. Более того, 26 июня вышел указ о лишении Берии депутатской неприкосновенности к отсылкой к уголовному делу, которое еще даже не было открыто.
В деле Берии критический дефицит экспертиз, проведенных по правилам, и следственных экспериментов. Во время расследования не применялась судебная фотография. Множество ссылок было на давно умерших лиц, которые не могли опровергнуть свои слова. В деле критически не хватает протоколов очных ставок Берии с другими арестованными из-за него (даже в виде заверенных копий).
В этой ситуации Берию, конечно, настигла и задавила машина, которую он сам же и создал. Классическая ирония судьбы. Но интересно здесь и другое – Берию судили персонажи, обвинявшие его в фальсификациях, которые в этом деле превзошли своего педагога. Поэтому к судьям лично я отношусь гораздо хуже, чем к Берии. Омерзительные лицемеры.
Берия и женщины
Начну с истории с насилием женщин. Ведь именно она сыграла важнейшую роль при создании из Берии образа монстра. Еще бы! Сторона обвинения красочно описывала камнедробилки и ванны с серной кислотой, при помощи которых охрана Берии избавлялась от тел изнасилованных жертв. Прямо остров Эпштейна и гостиничный номер Ванштейна в одном флаконе. Разумеется, впечатлительные обыватели после такого намного легче верили во все остальные обвинения.
В реальности нет никаких доказательств существованию камнедробилок и ванн с серной кислотой. Все это элементы фальсификации дела Берии. При этом Лаврентий Павлович был действительно падок на женщин и активно пользовался своим служебным положением. Он имел многочисленные любовные связи с актрисами, через охранников приглашал понравившихся на улице женщин к себе на квартиру. Женщины соглашались — кто из страха, кто из желания улучшить свое положение. Однако ни о каком применении физической силы и убийствах речь не идет.
Версия об массовых изнасилованиях Берии фактически опирается на материалы одного дела, открытого по заявлению Дроздовой B. C. На основании этого дела Берии приписали 700 эпизодов в приговоре. Однако даже с этим одним делом не все гладко. Судите сами…
Заявление об изнасиловании Дроздова написала через 4 года после насилия — 11 июля 1953 года, когда против Берии открыли дело. Временная задержка как раз понятна — никто в здравом уме не стал бы писать заявление на Берию, пока он был при власти. Любопытно другое — оригинальный текст заявления:
ЗАЯВЛЕНИЕ
Прочитав «Правду» от 10 июля 1953 г. о разоблачении врага народа Берия, я хочу просить Вас учесть еще одно злодеяние, которое он совершил четыре года тому назад надо мной. Я жила на ул. Герцена 52 кв. 20 (на против особняка Берия) 29 марта 1949 г. умерла внезапно моя бабушка. Мама потеряла сознание и ее отправили в больницу. Я осталась одна под присмотром соседей. Однажды я пошла в магазин за хлебом, в это время вышел из машины старик в пенсне, с ним был полковник в форме М.Г.Б., когда старик стал меня рассматривать я испугалась и убежала, за мной пошел мужчина до дома. На другой день к нам пришел полковник, оказавшийся в последствии Саркисовым (начальник личной охраны Берии). Саркисов, обманным путем под видом оказания помощи маме и ее спасения от смерти, завел меня в дом по М. Никитской и стал говорить, что маму спасет его товарищ очень большой работник и очень добрый, очень любит детей и помогает всем больным. В 5 - 6 часов вечера, 7 мая 1949 года, пришел старик в пенсне т. е. Берия, очень ласково со мной поздоровавшись, сказал что не надо плакать, маму вылечат и все будет хорошо. Нам дали обед. Я поверила, что это добрый человек. Мне было 16 лет, я училась в 7 классе. Потом Берия схватил меня, отнес в свою спальню и изнасиловал. Трудно описать состаяние мое после случившегося. Три дня меня не выпускали из дому, день сидел Саркисов, ночь Берия. Враг народа Берия разоблачен. Он лишил меня радости детства, юношества и всего хорошего в жизни советской молодежи. Я прошу Вас учесть, при разборе всех его злодеяний, его моральное лицо, как развратника и растилителя детей.
Дроздова Валя.
11 июля. 1953 г.»
Кто-нибудь может себе представить, что простой советский человек 10 июля читает в газете о разоблачении всесильного Берии, а уже 11 июля пишет против него заявление, хотя до этого молчал 4 года? Как минимум, простой советский человек подождет неделю-другую, чем это дело обернется, и не будет рисковать на следующий день. Но это всего лишь мои личные домыслы. Реальные факты намного интереснее.
Личный охранник Берии полковник Саркисов на допросе показал: «Сожительствовал Берия также с 18-20-летней девушкой Лялей Дроздовой. От Берия у нее родился ребенок, с которым она сейчас живет на бывшей даче Обручникова (замминистра внутренних дел СССР). Заметьте, это официальные показания.
Оказывается, Bаля, написавшая заявление на насильника Берию, и Ляля, жившая на престижной даче МВД с дочкой от Лаврентия Павловича, - один и тот же человек — гражданская жена главного чекиста СССР. Она была знакома с ближайшим окружением Берии. О ней знали его законная жена и сын. Связь непрерывно продолжалась все 4 года вплоть до начала преследования Берии.
Сам Лаврентий Павлович на допросах категорически отрицал изнасилование. Он утверждал, что помогал ей материально, хотел жениться. Допустим, он ее изнасиловал. Известно много историй, когда сначала насилуют, а потом помогают и даже женятся. Но поведение самой Ляли вызывает сомнение в самом факте насилия — сильно много несостыковок вплоть до лжи.
Народу может быть интересно, а как же остальные 700 жертв насилия Берии? Вот, что по этому поводу показал личный охранник Саркисов:
«Я вел специальные списки женщин, с которыми он сожительствовал. Впоследствии я их уничтожил. Однако один список сохранил. В нем указаны фамилии, имена, адреса и номера телефонов 25–27 женщин. Этот список находится на моей квартире в кармане кителя».
На допросах Саркисов жаловался, что был превращен в сводника. Отдельный список вел и зам Саркисова — полковник Надарая, который тоже привозил в особняк разных женщин. Но про изнасилования ни один из телохранителей не рассказывал. Тем более о кремациях и растворении в кислоте. Как-то странно брать номера телефонов у тех, кого ты через несколько минут собираешься пропустить через камнедробилку.
Ну а как же быть с 700 жертвами, которые указаны в деле? По странному стечению обстоятельств этот список удивительнейшим образом совпадает со списком женщин, с которыми сожительствовал генерал Власик — охранник Сталина. Жена Лаврентия Павловича, Нина Берия, через много лет спустя в одном интервью не сдержалась: «Удивительное дело: Лаврентий день и ночь был занят работой, когда ему было иметь дело с легионом из 700 этих женщин!».
Есть версия, что это был список 700 агенток спецслужб, которые добывали информацию всеми доступными методами. Все женщины были на крючке, поэтому в их молчании можно было не сомневаться. Подлог со списком некому было опровергнуть, вот его и использовали в качестве универсального «доказательства».
Идея представить Берию сексуальным маньяком была впервые озвучена на Пленуме ЦК в июле 1953 года. Секретарь ЦК Шаталин, который, как он утверждал, делал обыск в служебном кабинете Берии, нашел в сейфе «большое количество предметов мужчины-развратника». Потом выступил охранник Берии - Саркисов, поведавший о многочисленных его связях с женщинами.
Предметами мужчины-развратника оказалось женское белье. Сам Берия на допросах показывал, что белье вывезено из Германии и было ему нужно для подарков жене, сестре, Дроздовым. Последняя фамилия особенно впечатляет — речь о женской половине семьи якобы изнасилованной Дроздовой.
В общем, вот так из вороха женского белья, одного заявления об изнасиловании и показаний охранников о сводничестве родились леденящие душу истории о сотнях изнасилованных и растворенных в кислоте школьницах.
Берия не был моральным человеком и верным мужем. Он активно пользовался служебным положением и знал, что многие женщины спят с ним из страха. Предлагаю его только в этом и обвинять, но не более того.
На фото Берия с женой и сыном. Посмотрите, какой красивой женщине изменял Лаврентий Павлович.
Сквозь бездну лет Лаврентий кагбы напутствует нас: пацаны, не теряйте время, а то̶ п̶л̶о̶х̶о̶ ̶к̶̶̶о̶̶̶н̶̶̶ч̶̶̶и̶̶̶т̶̶̶е̶̶̶ закончите как я.ЦитатаТак одна из причин, почему он плохо кончил, как раз в том, что он не терял времени :)
О том, кто именно выдумал этот лютый бред, история умалчивает. Однако причина формирования мифа о создании Берией ГУЛАГа вполне понятна — навесить чужие грехи, которых у Лаврентия Павловича и своих хватало, и заодно отвести внимание от истинных создателей системы лагерей. Народ, поверивший в камнедробилки и ванны с серной кислотой, с превеликим удовольствием счавкал и эту ложь.
В поисках истины не будем ходить вокруг да около. Предлагаю без прелюдий сразу познакомиться с истинным владельцем бренда «ГУЛАГ» - Нафтаалием Арооновичем Фреенкелем. У персонажа просто захватывающая дух биография.
Родился в 1883 году в Константинополе, в еврейской семье. Отец Френкеля был служащим. Впоследствии семья переехала в Одессу. С 1898 года, в возрасте 15 лет, начал работать в Херсонской строительной компании Гурфинкеля. В 1900 году устроился на должность прораба в строительную экспортную фирму «Штейнер и Ко» в Николаеве. В период с 1902 года по 1904 год обучался в строительном техникуме города Кётен в Германской империи.
После окончания техникума вернулся в Николаев и продолжил работу на фирме. В 1912 году устроился на работу к крупному Николаевскому предпринимателю и землевладельцу Юрицину. Работая наемным работником, Нафталий Френкель набрался опыта, затем занялся торговлей деревом. На юге Российской империи за ним прочно закрепилось прозвище «лесного короля Чёрного моря». В годы Первой мировой войны Френкелю удалось заключить удачные сделки по продаже оружия, которые увеличили его состояние.
В 1918 году судьба свела успешного предпринимателя с легендарным одесским бандитом: Мишкой Япончиком. В мае 1919 года Мишка Япончик получил разрешение сформировать в составе 3-й Украинской советской армии отряд, позднее преобразованный в 54-й советский революционный полк имени Ленина. Френкель участвовал в нескольких боях Гражданской войны, затем, после расформирования полка, возвращается в Одессу, где в дальнейшем Френкель создаёт крупный подпольный трест, специализирующийся на контрабанде.
Уже к 1921 году Френкель приобрел авторитет среди уголовников и создал личную банду, которая занимались мошенничеством, вымогательством, похищениями, шантажом. У Френкеля опять появились большие деньги, лежавшие мертвым грузом. Афериста высшей пробы это печалило. Однако грустил Френкель недолго — Ленин с Бронштейном (Троцким) ввели НЭП. И тут поперло! Нафталий Аронович сразу оценил «дух эпохи» и создал под прикрытием частной торговой фирмы трест. Контора занималась контрабандой с размахом времен американского сухого закона. Несколько пароходов, целый флот парусников и катеров курсировали по Черному морю между портами - СССР, Румынии, Турции. Почти вся прибыль от реализации товаров уводилась в тень и не облагалась налогами. В те золотые времена Нафталий Аронович невиданными темпами создает государство в государстве.
Контрабандный товар продавали через доверенных лиц в частных лавках, ресторанах и гостиницах по всей территории СССР. Уголовный мир Ростова, Воронежа, Астрахани, Киева и других крупных городов имел свой процент с торговли и помогал беспрепятственно провозить контрабанду до мест реализации. Многочисленные артели на Малой Арнаутской по заказам Френкеля штамповали товар под марки известных в Европе магазинов.
Кстати, именно на Малой Арнаутской, 9, в квартире № 25 жил до революции бухгалтер Файнзильберг, один из сыновей которого, Иехиль-Лейб (Илья), стал известен миру как Илья Ильф. Рядышком, в соседнем доме № 11 находилась мясная лавка Бендера. Так что соавторы «Двенадцати стульев» и «Золотого теленка» не на пустом месте придумали для Остапа Бендера коронную фразу «весь контрабандный товар…».
Ведя контрабандную торговлю, Френкель оказывал услуги ведомству Дзержинского — создал «черную биржу» по скупке золота и прочих драгоценностей. Ее деятельность прикрывала одесская ВЧК. Львиная доля вырученных средств и ценностей направлялась в Москву – крупным чиновникам и руководству ВЧК. Появился источник дополнительного дохода, который прикрывали власти.
Счастье было ослепительным, но недолгим — жадность фраера таки сгубила. 23 ноября 1923 года Френкель был арестован, а 14 января 1924 года коллегия ОГПУ приговорила его к смертной казни. Обвинялся Френкель в присвоении 8 тысяч долларов, которые ему передал на хранение один из чекистов в Константинополе. В дальнейшем смертный приговор был заменен десятью годами в лагере особого назначения на Соловках.
В 1924 году бывший одесский коммерсант попал на Соловки. В это время социально-бытовые условия в лагере были очень плохими, людей косил сыпной тиф, переносимый вшами. Френкель предложил за сутки построить баню, попросив выделить для этого матросов. Баня была построена, а затем аналогичным способом были построены бани на других лагерных пунктах.
Когда Френкеля перевели в Кемь, он обнаружил там большие запасы выделанных кож. Френкель отыскивает среди заключённых скорняков и сапожников и налаживает производство обуви, которую отправляют на продажу в Москву. Это дает доходы лагерю и возможности развивать другие производства, а Френкель приобретает репутацию крепкого хозяйственника, рачительно использующего труд заключенных.
При его участии постепенно сформировалась структура администрации Управления СЛОН, где за развитие производственной деятельности отвечали производственно-техническая часть (ведала предприятиями, заводами и мастерскими, техническими, строительно-ремонтными и лесными разработками, рабочей силой и её целесообразным использованием, организацией обрабатывающей и добывающей промышленности) и хозяйственная часть (контроль рыбных и зверобойных промыслов, работа подсобно-ремонтных мастерских, заготовка и снабжение материалами, сырьем и хозяйственным инвентарем всех производственно-технических предприятий, заводов и промыслов, реализация).
В 1926 г. все эти функции были объединены в эксплуатационно-производственн ом отделе экономической части (ЭПО ЭКЧ), которую возглавил заключённый Н. А. Френкель. Его нововведением была: замена стандартного пайка на четкий распределённый метод распределения пищи в зависимости от выработки и категории трудоспособности заключённых, что позволило резко увеличить производительность труда.
На Соловках он уничтожил лагерные очаги культуры – журнал, газету, театры. Сотрудники местного краеведческого музея были направлены им на Северный Урал, на Новую землю, где Френкель запроектировал строительство баз промышленного лова тюленей, моржей и трески. Теперь уже каторжан в местах заключения не хватало. На Лубянку шли депеши с просьбой прислать побольше рабочей силы. И на местах старались как могли.
Заключенные Соловков сообщали в ЦК ВКП(б) в письме от 16 декабря 1926 года: «Мы, заключенные Соловецкого концентрационного лагеря, которые отправлялись туда полные сил и здоровья, в настоящее время возвращаемся инвалидами, изломанными и искалеченными морально и физически. Такого ужаса, произвола, насилия и беззакония даже трудно представить человеческому воображению. Бывшая царская каторга в сравнении с Соловками на 99 процентов имела больше гуманности, справедливости и законности».
В 1926 г. заседанием коллегии ОГПУ срок Н. А. Френкелю сокращен до 5 лет, 23 июня 1927 г. он был досрочно освобожден[. Нафталий Аронович добыл себе свободу, выжимая все соки из таких как он заключенных. Он был сторонником использования всех ресурса человека в первые же месяцы после его попадания в лагерь. По логике Френкеля, когда человек терял способность к труду, он вообще переставал быть нужным.
В 1929 году Нафталию Френкелю предложили возглавить в Москве производственное представительство всех лагерей ГУЛАГа ОГПУ СССР. Тогда отрабатывалась схема содержания осужденных в лагерях и их «исправление через труд». Заключенные рубили лес, строили дома, прокладывали железную дорогу. С тех пор лагеря начали называть исправительно-трудовыми.
Вот как охарактеризовал разработанную и внедренную Френкелем систему «исправления через труд» Александр Солженицын в своём произведении «Архипелаг ГУЛАГ»: «Всходила черная звезда идеолога этой эры Нафталия Френкеля, и стала высшим законом Архипелага его формула: «От заключенного нам надо взять всё в первые три месяца, а потом он нам не нужен!».
До прихода Берии в ведомство системой лагерей ГУЛАГ руководили:
Лазарь Коган (1930—1932) — руководил на раннем этапе строительства системы.
Матвей Берман (1932—1937) — возглавлял ГУЛАГ в период масштабного расширения.
Израиль Плинер (1937—1938) — руководил в пик Большого Террора.
Логическим продолжением этой публикации будет рассмотрение вопроса Большого Террора, который тоже приписывают Берии. В обозримом будущем постараюсь подготовить этот материал.
На фото Нафтаалий Ароонович Фреенкель собственной персоной, которого, буду объективен, Берия решил оставить в живых — такие мрази могут служить любому начальству.
Я специально свел здесь эти два события, которые разделяют 15 лет. Если в случае с Большим террором на Берию можно смело вешать ярлык антисемита, то дело врачей возводит его чуть ли не в ранг сиониста. В реальности же Берия не принадлежал ни к одной из этих категорий. Просто в разные времена обстоятельства требовали разного подхода к решению разных проблем.
Начнем разбирательство с Большого террора. Совершенно непонятно, почему его приписывают Берии, если его второе название — Ежовщина (по фамилии предшественника Берии Ежова). Начало Большому террору положил арест банды Тухачевского, после которого после которого 31 июля 1937 года был подписан оперативный приказ НКВД № 00447. Берия в это время служил в Закавказье.
Суть оперативного приказа НКВД № 00447 — было дано добро на проведение операции «по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов». Уточню сразу — Ежов со своими подопечными переусердствовал, и под репрессивную машину угодило огромное количество невиновных людей. Однако нельзя отрицать наличие в СССР вражеской сети, созданной под переворот Тухачевского или грядущую неизбежную войну (тут как карта ляжет: не выгорело одно — готовились к другому).
Лаврентий Павлович Берия сменил Ежова и возглавил НКВД СССР 25 ноября 1938 года. Чтобы войти в курс дел, он с 22 августа 1938 года работал первым замом Ежова. Нужно отчетливо понимать, что приказ № 00447 — это не единоличное решение Ежова или даже Сталина. Его принимали коллегиально на Политбюро. Сам Берия стал членом Политбюро только в марте 1946 года.
Так что Лаврентий Павлович скорее разгребал то, что наворотили в ведомстве под руководством его предшественников — Ягоды и Ежова. Вообще НКВД — это результат реорганизации ОГПУ, проведенной в 1934 году. Первый руководитель НКВД, Энох Гершенович Ягода, подбирал в свое ведомство руководителей с учетом национальных симпатий и опирался на старые кадры, дорвавшиеся до власти после 1917 года: 43 — евреи, 33 — русские, 5 — поляки, 9 — латыши, 2 — немцы. Схожие пропорции были и при Ежове. Результаты работы ведомства наглядно демонстрирует статистика:
• 1935 год — арестовано 114 456, расстреляно 1 229;
• 1936 год — арестовано 88 873, расстреляно 1 118;
• 1937 год — арестовано:918 670, расстреляно 353 074;
• 1938 год — арестовано 629 695, расстреляно 328 618;
• 1939 год — арестовано 41 627, расстреляно 2 601;
• 1940 — арестовано 134 00, расстреляно 1 649 (увеличение количества арестов объясняется без каких-либо разночтений присоединением к СССР новых территорий, но, как видно из статистики, количество расстрелов неуклонно снижается).
После назначения Берии на должность наркома начался «энкэвэдэшный антисемитизм». На 1 июля 1939 года состав ведомства кардинально изменился. Среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92 %). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских — 3073 (84 %), украинцев — 221 (6 %), евреев — 189 (5 %), белорусов — 46 (1,25 %), армян — 41 (1,1 %), грузин — 24 (0,7 %), татар — 20 (0,5 %), и т. д. (источник: [ссылки видны только авторизованным пользователям] ).
Я специально взял в кавычки «энкэвэдэшный антисемитизм», поскольку политику Берии в те годы обычно трактуют как антисемитскую. Однако мнение большинства историков в этом вопросе едино — убирали не по национальности, а по принадлежности к прежней группе влияния и избавлялись от потенциальных сообщников Троцкого (Бронштейна). С учетом того, какую кадровую политику вели Ленин и Троцкий, такой национальный перекос не удивляет людей, хоть немного знакомых с историей того периода.
Получается, что с приходом Берии количество дел и расстрелов по линии Большого террора кратно уменьшилось, а число репрессий внутри НКВД, наоборот, возросло. Начались массовые аресты сотрудников НКВД, причастных к пыткам, фальсификациям и «перегибам». Одновременно с чистками шло замещение старых кадров, и усиленная ставка делалась на кадры из нового партийного большинства (русские/украинцы). Фактически Берия устранял в НКВД несправедливую диспропорцию по национальному признаку. Аналогичные процессы шли и в других ведомствах.
Сам Ежов впоследствии был отправлен в гости к Эноху Гершеновичу Ягоде — расстрелян. В день казни, 4 февраля 1940 года, Ежов в последние минуты своей жизни визжал и плакал. Под его руководством было расстреляно около 700 тысяч человек (!!!), а собственную пулю он так и не смог принять с достоинством. Обычно так и бывает.
Кстати, о любовных подвигах Берии известно многим, а вот о Ежове говорят мало и неохотно. Между тем его личная жизнь не менее интересна. В отличие от семьи Берии, жена которого не была замечена в порочащих связях, у Ежовых был семейный подряд — куролесили оба супруга.
Вторая жена Ежова сыграла трагическую роль в его судьбе. Ее звали Евгения Соломоновна Хаютина, в девичестве Фейгенберг. Вряд ли она могла влюбиться в карлика Ежова, но влияние и власть скрадывали все недостатки всесильного наркома. Однако даже статусное замужество не останавливало Евгению Соломоновну.
Она устраивала на квартире Ежова литературные салоны — так она играла в свет и подбирала любовников. По утверждениям злопыхателей, страсть к литературным оргиям ей привил давний друг и любовник — Исаак Бабель. Эти вечеринки стали трамплином, с которого к ней в постель запрыгнул известный писатель Лев Кассиль и покоритель Арктики Отто Шмидт. Евгения Соломоновна любила громкие имена, и одним из следующих ее трофеев стал Шолохов.
Пока супруг изо всех сил строил карьеру, его жена самоотверженно вдохновляла творческую интеллигенцию. В перерывах между трудами Ежов тоже давал волю своим сексуальным фантазиям. Злые языки поговаривали, что Ежов любил и женщин, и мужчин. Однако достоверных доказательств бисексуальности наркома нет, но и без этого «клубнички» хватает.
Выполнение функций палача негативно сказалось на психологическом состоянии Ежова. У него были сложные отношения с алкоголем еще до назначения на должность главы НКВД. Имеются свидетельства о том, как Ежов со своим другом Марьясиным любили убивать время. Напившись пьяными, они устраивали соревнование, кто из них, сняв штаны и сев на корточки, выпуская газы быстрее сдует горку папиросного пепла с пятикопеечной монеты. Но на новом посту Ежов окончательно сорвался и свалился в штопор.
Как показал Василий Ефимов, телохранитель Ежова в 1937–1939 годах, Фриновский и Шапиро, возглавлявший Секретариат НКВД, также устраивали «пьянки» в его кабинете, посылая за вином, водкой и другими алкогольными напитками охрану. Ефимов рассказывал, как Ежов и Литвин «напивались до безумия после чего начинали беситься и по 6–7 часов ночью играли в городки», заставляя Ефимова и других помощников бегать за битами и рюхами.
По словам Ефимова, на Гоголевском бульваре был особняк, «куда часто наезжал он — Ежов для пьянства и разврата, оставаясь там подолгу. Ранее этот особняк принадлежал Балицкому. За все время моей работы я не мог установить для какой цели Ежов ездит в особняк и что там происходит. Но однажды, несколько часов ожидая у подъезда особняка Ежова и через окно увидел там Литвина и Ежова с какими-то неизвестными женщинами.
После ухода женщин из особняка вышли вдребезги пьяные Ежов и Литвин. Как правило, после этого особняка Ежов всегда выходил в состоянии полного опьянения и в пьяном виде ездил на дачу, а чаще всего в Лефортовскую тюрьму допрашивать арестованных». И.Я. Дагин, начальник Отдела охраны в 1937–1938 годах, подтвердил на допросе, что «не было ни единого дня, чтобы Ежов не напился» и что он пил также у себя в кабинете, а Шапиро добывал водку.
Осенью 1937 года Ежов устроил у себя на даче банкет по случаю награждения сотрудников кремлевской охраны. Он «напился пьяным и в присутствии всех стал рассказывать, где происходят расстрелы, как себя ведут арестованные на допросах и осужденные при расстрелах. В частности, Ежов там рассказывал, как себя вели при расстрелах Зиновьев, Каменев, Пятаков и другие осужденные. Ежов бахвальствовал, что он сам лично принимал участие в этих расстрелах».
Слухи и развратном поведении жены Ежова и его беспробудном пьянстве стали доходить до Сталина. Отец народа пытался вразумить наркома, но его увещевания действовали на Ежова как на барана винторогого — никак. Тогда-то Сталин и назначил ему в замы Берию. Это стало началом конца Большого террора и самого Ежова.
Дело врачей
Тех, кто не в курсе, кратко введу в курс. «Дело врачей» — позднесталинская кампания 1952–1953 гг., официально оформленная 13 января 1953 года публикацией в газете Правда статьи «Вредители-врачи». Обвинялась группа кремлевских медиков (в основном еврейского происхождения) — среди ключевых фигур назывались Мирон Вовси, Борис Коган, Яков Этингер. Им вменяли «вредительство» и участие в «сионистском заговоре» под контролем западных разведок.
Тогда западный политикум и прессу буквально разрывало от этого дела. Что-то подобное по масштабу я увидел только полвека спустя — после публичного заявления президента РФ, что примерно 80 % первой большевисткой власти составляли евреи. Оба раза возмущения разнеслись по всем вселенным.
Лично у меня нет однозначной оценки делу врачей. Во-первых, я не понимаю, почему осторожный в национальных вопросах Сталин отпустил тогда тормоза и дал ход делу. Ведь он до этого не был уличен в антисемитизме, хотя поводов было достаточно. Сталин открыто называл себя антисионистом — но это разные понятия с антисемитизмом. И тут он вдруг под конец жизни позволил запустить репрессивную кампанию с явным национальным уклоном. Полагаю, одним из поводов стала личная обида на Израиль, который окончательно принял сторону коллективного Запада. Однако одной обиды на Израиль явно недостаточно… В общем, мне непонятны мотивы.
Во-вторых, я не считаю показания врача-кардиолога Лидия Тимашук доносом, как принято сегодня говорить. Женщина была профессионалом высокого уровня (иначе бы ее не взяли на работу в такую статусную клинику) и еще до смерти Жданова била в набат, что его неправильно лечат в кремлевской больнице. Ее тогда не послушали, Жданов умер, и она изложила свои соображения в письменном виде. Поскольку больница была не простая, все вопросы курировали органы. Вот и все. Лидия Тимащук, которую не хотели слышать коллеги, поступила согласно своему профессиональному статусу, протоколам и клятве Гиппократа. А на нее нацепили ярлык доносчицы и антисемитки.
Поскольку история о деле врачей непростая, ее нужно разбирать в деталях, а это лишнее для нашей темы. Поэтому кратко подведу итоги. После публикации статьи о деле «врачей-вредителей» в СССР началась масштабная антисемитская кампания. Еврейских врачей по всей стране массово увольняли, арестовывали и допрашивали, их публично обвиняли в «заговоре» и вредительстве, усилились бытовые преследования и дискриминация. Активизировались доносы, пошли слухи о возможной депортации евреев в Якутию. Многие люди оттягивались по полной, отыгрываясь за происшедшее с ними с 1917 года.
Всю эту вакханалию прекратил Берия. Почти сразу после смерти Сталина, 31 марта 1953 года он утвердил постановление о закрытии дела. Уже 3-4 апреля арестованные врачи были освобождены и восстановлены в должностях. Главный следователь Рюмин, продвигавший дело врачей-вредителей, был арестован.
Враги Берии утверждали, что он сделал не по доброте душевной, а из соображений личной выгоды. Так и есть, но нужно учесть один нюанс — политик любого ранга должен был не справедливым добряком, а жестким прагматиком. Таким и был Берия.
Фактически именно Берия пресек травлю по национальному признаку, и правильно сделал. Дело о «врачах вредителях» выглядело бы совершенно иначе, если бы к нему не добавили «евреев». Такие нюансы логично оставлять дотошным исследователям истерии, которые проверяют все факты, в том числе и национальный состав участников. А вот для политиков, в том числе и для Сталина, это недопустимо.
Заключение
Берия повел себя мудро и в 1938, и в 1953 году. Как настоящий государственник. Он не делал публичный акцент на национальности руководящего состава НКВД во время чисток, он же пресек эту непозволительную для государства глупость в 1953 году. Сталин вел себя аналогичным образом вплоть до последних лет своей жизни. Что побудило его нарушить свои принципы, мы никогда достоверно не узнаем.
На контрасте с мудрой политикой Берии в еврейском вопросе выглядят депортации малых народов. Эту часть трагической истории, к которой имеет прямое отношение Берия, мы рассмотрим в следующей публикации. На изображениях карикатуры из журнала «Крокодил», которые посвящены делу врачей.
Хотя это преступление повесили на Берию перед самым распадом СССР — Горбачев публично каялся за Катынь, старт процессу дал Хрущев. Именно при его правлении была заложена бомба замедленного действия. Но обо всем по порядку…
13 апреля 1943 года Йозеф Геббельс официально на весь мир заявил о находке массовых захоронений польских офицеров. В этот день «Радио Берлина» сообщило о том, что в 16 км западнее Смоленска «местное население указало немецким властям место тайных массовых экзекуций. Преступление совершили советы, которые руками палачей из НКВД уничтожили 10 000 польских офицеров, взятых в плен РККА осенью 1939 года во время Польского похода.
Геббельс расценил находку как яркий пример «еврейско-большевистских зверств». Он же заявил, что достоверно установлено — поляков расстреляли весной 1940 года. Тела нашли на территории, захваченной немцами в 1941 году и контролируемой ими до конца 1943 года. Немецкие власти начали раскопки сразу же после обнаружения тел и оперативно сформировали международную комиссию из экспертов по судебной медицине из оккупированных или зависимых от Германии стран. Расследованию всеми силами придавали видимость объективности. Комиссия установила — тела пролежали в земле с 1940 года, значит, поляков расстреляли еще при СССР.
Моментально началась информационная кампания — Геббельс вещал не только на Германию, но и на весь остальной мир. Находку демонстрировали со знанием дела. Зрелища эксгумированных полуразложившихся трупов в газетах и кинохронике вызывали настоящее потрясение у немецких читателей и кинозрителей. Они требовали прекращения публикации этих материалов. Запуская этот процесс, Геббельс преследовал 2 цели:
• Первая отлично известна многим — вбить клин между союзниками по антигитлеровской коалиции перед решающим сражением на Курской дуге. Эта цель достигнута не была, хотя англичане фактически заняли сторону Геббельса, но сделали это в своей исторической манере, оставив место для переобувания.
• Вторая цель менее очевидна — информационно прикрыть массовую резню 300 тысяч евреев в Варшаве, которая продолжалась с апреля по май 1943 года. С этой задачей Геббельс справился куда лучше — в мире больше говорили о расстрелянных Сталиным поляках, чем о уничтожаемых нацистами евреях.
Увидев фамилию Геббельса, имеющего прямое отношение к раскручиванию этого дела, логично сразу закончить разбирательство — и так все ясно. В активе у Геббельса множество спецопераций под фальшивым флагом. Одна из самых известных — убийство в Неммерсдорфе. Наиболее полный разбор (предупреждаю, материала много) здесь: [ссылки видны только авторизованным пользователям] Еще дело Неммерсдорфа частично освещено в популярном советском фильме «Противостояние» с Басилашвили в главной роли. Однако Катынское дело имеет привкус национального предательства, поэтому имеет смысл разобрать его более подробно.
Вроде бы точку в этой истории должна была поставить ГД РФ, которая 10 ноября 2010 года приняла заявление «О Катынской трагедии и ее жертвах». В нем она признала расстрел польских офицеров преступлением сталинского режима. Основание для такого заявления — материалы уголовного дела, подтверждающие расстрелы НКВД СССР по решению Политбюро ЦК ВКП(б).
В 2020 году власти еще раз на уровне МИД подтвердили ответственность за расстрел. Но уже в 2024 году концепция изменилась. Управление ФСБ по Смоленской области рассекретило архивные документы о преступлениях, совершенных нацистами на территории региона в годы Великой Отечественной войны, в их числе материалы о казнях поляков и фальсификации германскими спецслужбами «Катынского дела». То есть на текущий момент мы имеем следующую картину с признаниями:
• с апреля 1943 года власти СССР отрицали свою причастность к массовым убийствам;
• в 1990 году Горбачев публично признал причастность к расстрелу и покаялся;
• в 1992 году Ельцин добавил новые доказательства, подтверждающие причастность НКВД к убийству поляков;
• с 2010 года власти РФ (не только ГД) неоднократно подтверждали причастность СССР к Катынскому расстрелу;
• в 2024 году ФСБ опубликовало документы, подтверждающие причастность нацистов к расстрелу.
Подобное непостоянство побудило меня лично углубиться в изучение этого вопроса. Юлить не буду — дело сложное и здесь не обойтись одним аргументом: «Раз его раскручивал Геббельс, а потом причастность подтвердили Горбачев и Ельцин, то это фальшивка». Поэтому набираемся терпения и начинаем долгий путь в поисках очередной истины.
Основной документ, которым сегодня оперирует сторона обвинения — это записка Берии Сталину от ? марта 1940 года № 794/Б. Впервые этот документ общественность увидела на заседании Конституционного суда, рассматривающего «дело КПСС» в октябре 1992 года. Содержание записки: «Сов. секретно ЦК ВКП(б) товарищу Сталину
В лагерях для военнопленных НКВД СССР и в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в настоящее время содержится большое количество бывших офицеров польской армии, бывших работников польской полиции и разведывательных органов, членов польских националистических к[онтр]р[еволюционных] партий, участников вскрытых к[онтр]р[еволюционных] повстанческих организаций, перебежчиков и др. Все они являются заклятыми врагами советской власти, преисполненными ненависти к советскому строю.
Военнопленные офицеры и полицейские, находясь в лагерях, пытаются продолжать к[онтр]р[еволюционную] работу, ведут антисоветскую агитацию. Каждый из них только и ждет освобождения, чтобы иметь возможность активно включиться в борьбу против советской власти.
Органами НКВД в западных областях Украины и Белоруссии вскрыт ряд к[онтр]р[еволюционных] повстанческих организаций. Во всех этих к[онтр]р[еволюционных] организациях активную руководящую роль играли бывшие офицеры бывшей польской армии, бывшие полицейские и жандармы.
Среди задержанных перебежчиков и нарушителей госграницы также выявлено значительное количество лиц, которые являются участниками к[онтр]р[еволюционны]х шпионских и повстанческих организаций.
В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая солдат и унтер-офицерского состава) 14 736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников и разведчиков, по национальности свыше 97 % — поляки.
Из них:
генералов, полковников и подполковников — 295
майоров и капитанов — 2080
поручиков, подпоручиков и хорунжих — 6049
офицеров и младших командиров полиции, пограничной охраны и жандармерии — 1030
рядовых полицейских, жандармов, тюремщиков и разведчиков — 5138
чиновников, помещиков, ксендзов и осадников — 144
В тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии всего содержится 18 632 арестованных (из них 10 685 — поляки), в том числе:
бывших офицеров — 1207
бывших полицейских, разведчиков и жандармов — 5141
шпионов и диверсантов — 347
бывших помещиков, фабрикантов и чиновников — 465
членов различных к[онтр]р[еволюционных] и повстанческих организаций и разного к[онтр]р[еволюционного] элемента — 5345
перебежчиков — 6127
Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, НКВД СССР считает необходимым:
I. Предложить НКВД СССР:2
1) дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14 700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,
2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11 000 человек членов различных к[онтр]р[еволюционных] шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков —
— рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела.3
II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения в следующем порядке:
а) на лиц, находящихся в лагерях военнопленных, — по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР,
б) на лиц, арестованных — по справкам из дел, представляемым НКВД УССР и НКВД БССР.
III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Берия, Меркулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР)
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР
Л. Берия».
Поверх текста на записке отчетливо видны разборчивые подписи членов Политбюро, одобряющих инициативу Берии. Казалось бы — какие доказательства еще нужны? Здесь есть вся информация и даже нужные подписи. Но не так все просто. Либо записку составляли профаны, либо люди, которые хотели, чтобы можно было обнаружить подделку. Итак, список фальсификаций:
1. На представленном в качестве доказательства якобы оригинале записки нет числа — неизвестно какого именно марта 1940 года Берия отправлял докладную записку Сталину. Такое можно вообразить в фантастическом сценарии делопроизводства. Создается впечатление, что число аккуратно затерто. Утверждается, что записка Берии датирована 5 марта, но практически невозможно подать записку и в тот же день рассмотреть ее составом Политбюро. Дотошные люди копнули глубже и обнаружили по журналу регистрации в НКВД дату его написания. Письмо Берии за № 794/Б являлось сопроводительным письмом к иным документам на 25 листах, и отправлено оно из НКВД 29 февраля 1940 года. Получается, что представители Росархива предоставили в Конституционный суд документ с продублированным номером.
2. Ладно, с датой и номером еще можно как-то выкручиваться сторонникам обвинения — каким-то образом возникла ошибка, и делопроизводители случайно присвоили разным документам один и тот же номер, а потом в архиве за 50 лет хранения затерлось число. Но следующее сомнение в подлинности записки возникает сразу же после изучения подписей Сталина и членов Политбюро. Люди расписывались аккуратно друг под другом, буквы имеют одинаковый наклон, в глаза бросается единый межстрочный интервал (лишь последняя подпись Микояна выбивается из общей картины — видимо, фальсификатор почуял лажу и решил хоть как-то исправить дело) и единый отступ от левого края. Хорошо заметна идентичность заглавных букв «М» в подписях Молотова и Микояна, а также вторая буква «О» в подписях Ворошилова и Молотова. После сравнения по отдельности каждой подписи с оригиналами становится очевидным —члены Политбюро не оставляли подписи на записке № 794/Б, это сделал какой-то неизвестный человек.
3. Предложение Берии организовать для вынесения приговора так называемую «тройку» тоже не выдерживает критики, поскольку «тройки были упразднены Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года по инициативе того же Берии. То есть Берия сначала потребовал отменить «тройки», когда расхлебывал последствия Большого террора, а потом вернул для одного дела. Так не бывает. Где-то должен быть документ, разрешающий «тройкам» выносить приговоры — пусть даже и в исключительных случаях Такого документа нет. Примечательно, что один из пунктов расстрельного обвинения Ежову — организация «троек». Факты убедительно демонстрируют, что фальсификаторы в начале 90-х ради усиления эффекта вставили в текст фальшивки упоминание про «тройки», поскольку эта информация была тогда у всех на устах (я лично помню, как тогда историки смаковали эти «тройки»).
В записке № 794/Б есть еще много других слабых мест, указывающих на фальсификацию. Я же привел всего 3 основных пункта, чтобы не переутомлять народ — инфы и так слишком много. Тогда, сразу после распада СССР, в соответствующих органах служило много отменных специалистов, которые могли бы безукоризненно подготовить неотличимый от подлинника документ. Однако они выполнили работу отвратительно. Есть мнение, что людей заставили состряпать фальшивку против их воли, и они сделали все, что фальшивка устроила заказчиков, но со временем подлог могли раскрыть.
Следующий доказательный документ — записка Шелепина. Он датирован 3 марта 1959 г. В этой записке Шелепин, председателя КГБ при СМ СССР, предлагает Никите Хрущеву уничтожить учетные дела расстрелянных поляков. Эта записка тоже была включена в пакет документов, который рассматривал Конституционный суд по указанию Ельцина. Слабые места в записке Шелепин:
1. Документ написан каллиграфическим почерком не на бланке, а на обычной бумаге. Несмотря на каллиграфический почерк, текст изобилует ошибками.
2. Масса стилистических несоответствий — например, формулировки, описывающие события 1940 года, используют лексику, более характерную для времён «перестройки» или поздних разоблачений, а не 1959 года.
3. Отсутствие резолюций — документ выглядит как «особая папка», адресованная лично Хрущеву, однако на нем нет ни подписи, ни резолюции, ни пометки о получении Хрущевым.
4. Записка была легализована в 3-м секторе аж 9 марта 1965 года как часть пакета документов — через 6 лет после ее подачи на рассмотрение.
5. В этой записке тоже есть упоминания о пресловутых «тройках», которые были отменены.
Что любопытно, сам Шелепин в 1992 году признал подлинность этой записки — вот поэтому я упоминал о бомбе, заложенной еще Хрущевым (только вдумайтесь, сколько времени без спешки готовят подобные информационные спецоперации). При этом Шелепин заявил, что он категорически против применения видеозаписи и звукозаписи, что он был всего три месяца в должности, когда ему подсунули эти документы, что он подписал их, практически не вникая в суть этого вопроса, и поэтому ничего не помнит. Как ловко вывернулся!
Что характерно для 90-х, когда шло разбирательство, подлинность рукописных и печатных документов подтверждена почерковедческой и криминалистической экспертизами с участием судебных экспертов из ВНИИСЭ и ЦСМЛ МО РФ. Это один из основных аргументов обвинения. С подробным критическим разбором особенностей документов, которые легли в основу обвинения, можно ознакомиться здесь: [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Мое мнение — в документах огромное количество «скользких мест» — от особенностей времени, когда их рассматривали, до критических ляпов (слишком много несовпадений, чтобы считать их случайностями). Поэтому продолжим разбор этого длинного дела во второй части. Дам отдых себе и заинтересованным читателям, если таковые имеются.
Я в свое время, лет 15-20 назад, собирал материалы по этому делу. У меня даже отдельная папочка на компе была, так и называлась, Катынь, Там такая куча исследований, подробностей. А ты тут хочешь в парочке постов на основании заявлений о подделке-фальсификации парочки документов какие-то железные аргументы вывести? Это выглядите немножко самонадеянно.
Там целые тома этого дела, причем там ведь не только Катынь рассматривается, но и другие локации. Одна, емнип, где-то в районе Харькова, вторая - в Тверской области. И по всем этим делам - куча аргументов с обеих сторон, куча экспертиз, несколько толстенных монографий уже написано разной степени научности и просто отфонарной публицистики.
Я лично для себя промежуточные выводы давно сделал, но что-то кому-то пытаться доказать или хотя бы объяснить и уж тем паче спорить... Гиблое дело, совершенно.
А ты тут хочешь в парочке постов на основании заявлений о подделке-фальсификации парочки документов какие-то железные аргументы вывести?ЦитатаА где я сообщаю, что собираюсь по Катыни железные аргументы вывести? Я пишу, что вину за расстрел поляков повесили на Берию, и о неверности такого подхода. Как раз показываю сложность и неоднозначность дела.
Кстати, лично я так и не сделал однозначного вывода. Кстати, если даже таки был приказ Берии, то не вижу особых поводов для истерик, которые закатывала либерально-демократическая общественность. Польша до последнего момента была союзницей гитлеровской Германии, делила вместе с ней Чехословакию и собиралась совместно нападать на СССР. Польские офицеры, помещики и чиновники активно мутили воду на территориях, недавно присоединенных к СССР. Так что все происшедшее было в духе напряженного предвоенного времени - никто такую язву накануне войны оставлять не будет и панькаться тоже не будет.
Понятно и то, почему не признавались в расстреле, если даже совершили его. Накануне войны это было чревато ненужным международным скандалом, а после - Сталин же решил делать из поляков, венгров, румын и болгар "братские народы", так что эта история могла сильно помешать "братанию".
Я пишу, что вину за расстрел поляков повесили на Берию, и о неверности такого подхода. Как раз показываю сложность и неоднозначность дела.ЦитатаЧестно - вот первый раз слышу, что "повесили" именно на Берию. Имхо, у тебя какая-то странная акцептуация на этом персонаже. Везде обвиняют СССР, его высшее политической руководство (во главе со Сталиным, естественно) - это да. А Берия лично - кого он интересует?
Вывод мой прост до невозможности.
1. Растрелы пленных поляков были. Их расстреливали, как военных преступников, садистов, убийц и просто отморозков. Сколько их расстреляли - точно незвестно. Есть сведения, что Каганович называл цифру - около 2000 человек. Это похоже на правду.
2. Разговоры о 12 или 18-20 тысячах расстрелянных - откровенное вранье. Куча этих поляков потом оказалась в армии Андерса, а некоторые даже в Войске Польском служили, на стороне РККА.
3. Немцы тоже, естественно, расстреливали пленных. И наших, и тех же поляков. Достоверно утверждать, чьи именно жертвы захоронены под Смоленском, сейчас невозможно. Возможно, что там поработали и те, и другие. Возможно, что там были жертвы и каких-то довоенных расстрелов, 37-38 годов.[Конкретно в эту подтему я не углублялся, потому что 1) абсолютно пофигу 2) обе стороны постоянно врут, "эмоционируют", и нет никакого смысла копаться в этом дерьме.]
4. Брать на себя вину за расстрел этих поляков - позиция очень странная. Поляки извинялись за геноцид пленных бойцов РККА? Что-то не припомню такого. А среди пленных поляков были и лица, лично ответственные за пытки и убийства советских военнопленных. Так что ставить им памятники на территории РФ - это все равно что сотрудникам немецких концлагерей, одно и то же.
Честно - вот первый раз слышу, что "повесили" именно на Берию. Имхо, у тебя какая-то странная акцептуация на этом персонаже. Везде обвиняют СССР, его высшее политической руководство (во главе со Сталиным, естественно) - это да. А Берия лично - кого он интересует?ЦитатаНу, СССР - это в общем и целом. Сталин вообще во всем виноват. Я же пишу о человеке, который руководил в те годы ведомством и от которого якобы исходила инициатива расстрела. Это Берия. Тебе он неинтересен? Твое дело. 4. Брать на себя вину за расстрел этих поляков - позиция очень странная. Поляки извинялись за геноцид пленных бойцов РККА? Что-то не припомню такого. А среди пленных поляков были и лица, лично ответственные за пытки и убийства советских военнопленных. Так что ставить им памятники на территории РФ - это все равно что сотрудникам немецких концлагерей, одно и то же.ЦитатаНу я врде нигде не писал, что нужно было брать. В комменте тебе я обозначил - понятно, почему не брали. Это совсем разные понятия - не так ли?
Вообще, ты поступаешь крайне некрасиво - публикация, разбитая на несколько частей, еще не завершена, выводы не сделаны, но тебе нужно было вставить свое ценное мнение. Оно действительно ценное и аргументированное, и лично мне интересно и полезно было с ним интересно было ознакомиться. Но способ, который ты выбрал, нивелирует его ценность.
Чего тут усложнять?Цитата Хорошо, не буду. Но и ты, пожалуйста, учитывай анонсы продолжений, если они есть. Специально их делаю. А то все псу под хвост.
А то все псу под хвост.ЦитатаЛюдям сейчас малоинтересна история 30-40-х, потому что сейчас на наших глазах разворачивается наша собственная история, которая 1) куда ближе к телу 2) не менее интересна и важна для будущего, чем те героически дела тех великих лет.
А теперь небольшое отступление. Я когда читал лет 30-40 назад какие-то подробности о тех московских процессах 30-х годов, меня не покидало ощущение какой-то неестественности, фантасмагории, как-будто какую-то ненаучную фантастику или антиутопию читаешь. Из-за этого я не очень верил ни официальным версиям, изглагаемым в курсе Истории КПСС, ни "расследованиям" и "сенсациям" конца 80-х - начала 90-х.
А вот сейчас я смотрю на те события - и ничего удивительного и неествественного не вижу. Потому что я за последние годы насмотрелся на человеческое общество образца 10-20-х годов 21 века - с компьтерами, сосцетями, смартфонами и даже исскуственным интеллектом. И я вижу все то же самое: массовое стукачество, поиск врагов, всеобщая истерия, "отмена" за криво слово, реальные сроки чисто по навету, без малейших доказательств (дл 15 лет на минуточку :).
И поэтому - да, сейчас я верю что вся та херня в 30-е годы действительно творилася именно так, как описано. Что не было там никаких "заговоров", что не было никаких широких шпионских сетей Польши-Японии, что было все то же, что и сейчас - обычная зависть, тупость, истеричная эмоционпльность, поиск врагов, стукачество, карьеризм, желание подсидеть соседа-начальника, и т.д. и т.п.
И все это было куда сильнее и куда важнее исторической целесообразности и прочей заумной херни. Такие дела.
то было все то же, что и сейчас - обычная зависть, тупость, истеричная эмоционпльность, поиск врагов, стукачество, карьеризм, желание подсидеть соседа-начальника, и т.д. и т.п.ЦитатаБезусловно. Но это не отменяет того, что всеми перечисленными недостатками пользовались разведки. Только упомянутые тобой страны - это своего рода прокси. Дальше углубляться не буду, ибо по подписанному у нас на днях закону за углубление грозит до 5 лет (юридическим лицам до 8 лет) :)
А мне приходило, но теперь низзя вообще - и чтобы даже приходило :)
Ладно, буду продолжать без нарушений, хотя эта тема и нерашает ничего. Вот Большой террор и ГУЛАГ - те уже нельзя обсуждать, вовремя хоть написал :)
У меня к тебе 2 вопроса:
1. Поляков же было арестовано гораздо больше, чем казнили. При этом никто из арестованных и содержащихся в СССР поляков симпатий к советам не пиал. Почему расстреляли только тех поляков. Попытка бунта, подпольная подрывная деятельность, что-то еще?
2. Углублялся ли ты в изучение истории в Неммерсдорфе? Что думаешь по этому поводу?
1. Если верить словам Кагановича, то расстреляли самых отмороженных, самых упоротых. Ну личные дела-то были, со всеми их художествами. Там же и подрывная деятельность на территории УССР и БССР, и участие в казнях-пытках советских военнопленных (красноармецйев), и деятельность на "восточных кресах" по подавлению местных украино-белорусских каких-то движений-волнений. Осадники, тюремщики, жандармы, диверсанты, шпионы, контрразведчики - там всяких персонажей хватало. Но были и обычные военнослужащие-офицеры. К этим, возможно, особых претензий не было.
Насчет попыток не бунта, но некоторого противодействия администрации - что-то такое тоже проскакивало. Вот как ставили обычным зэкам метку в личном деле "Склонен к побегу", вот скорее всего и здесь нечто подобное было.
2. Нет, не вникал. Так, читал что-то по верхам, но это давно было. Насколько я помню, там обычная военная история. Никаких массовых расстрелов не было, просто во время боев на территории населенных пунктов, оказывается, погибают мирные жители. Какая неожиданность - особенно после Сталинграда и проч.
Есть такой небольшой город на Донбассе - Красноармейск. В феврале 1943 года авангардные части кантемировской танковой дивизии прорвались в город. Отрыв от тылов был сильный, это было классическое "головокружение от успехов" после победного завершения Сталинградской битвы. Немцам удалось полуокружить танковые подразделения в городе, бои шли где-то около недели, может чуть больше. В конце концов, остатки танкистов прорвались из окружения, вроде бы со знаменем части (соединения). А немцы при входе в горол просто равняли все с землей. Там по оценкам погибло до половины тогдашнего населения - несколько тысяч.
Поэтому вот эти жуткие истории с десятком-другим погибших немцев при штурме их немецких поселков да городов я никогда специально не изучал, потому что это какое-то невероятное лицемерие - обвинять Красную армию в таких вот ужасных варварских преступлениях после всех этих Сталинградов да Хатыней. Поэтому просто по фигу, что там было. Скорее всего - люди просто погибли при штурме, а псы Геббельса раскрутили провокацию о жутких зверствах большевиков.
В Неммерсдорфе упор делали что сначала насиловали, потом пристреливали. В первой части катынского дела есть ссылка на концентрированный но более менее полный обзор той истории.
Что ты слишком апатичен. Мне вот все еще интересно.
Хотя, в принципе, ты прав - какая разница по большому счету. В истории с расстрелянными поляками твое мнение в общем и целом совпадает с моим. Что касается истерики Геббельсу по поводу событий в Неммерсдорфе, то тоже - после сотворенного нацистами у нас, наши солдаты имели моральное право на абсолютно все.
В свете этого я не одобряю политику Сталина по этому вопросу. Не, насиловать и потом убивать - это, конечно, явный перебор. Но то, что солдатам запрещали разживаться трофеями в виде домашнего скарба - это полнейшее свинство. Люди и до войны жили в бедности, чтобы к этой воне подготовиться, потом нацисты разбомбили, сожгли, отобрали то немного, что было. Люди (победители!!!) в каких условиях жили и не имели права отобрать у врага честно заработанную компенсацию.
Так самое главное - все эти запреты были псу под хвост в плане медийного эффекта. Все равно "сюзнички" развернули медийную кампанию - одно фото с велосипедом чего стоит.
Да, попробовала бы советская девушка в каком-нить Харькове или Смоленске вот так пободаться с немцем из-за велосипеда. Сразу бы пристрелили и не поморщились. Да еще и по глазеющей толпе пару очередей пустили бы, чтобы больше двух не собирались.
Уже когда писал здесь, что деду жены 18 исполнилось в конце 44 г. и войну он заканчивал на Дальнем Востоке. Можно сказать, повезло человеку, что не бросили в европейскую мясорубку.
После войны он никому не нужный приехал в Кировоград - здесь был военный аэродром, где служил летчиком его брат. Дед любил вспоминать, как они куролесили с брательником. Однако беззаботная жизнь была недолгой - одажды брат деда нарвался по синьке на какого-то мудака, который обиделся и хорошо его подставил. В итоге брата вскоре пеервели в какие-то ...беня в закрытую часть. И после этого дед остался один в чужом незнакомом городе (он сам родом с Урала).
Возвращаться домой дед не захотел и... Вот эту его фразу запомнил навсегда - Чтобы не подохнуть с голоду, зафрахтовался в Румынию.
Понимаешь всею суть происходящего? Победитель поехал к побежденным, чтобы на еду набатрачить. В Румынии дед жил хорошо, даже очень, ибо приглянулся дочери какого-то местного куркуля. Но здесь его ждала девушка (будущая бабушка жены), которой он пообещал вернуться. В общем, дочка куркуля осталась с разбитым сердцем.
У меня этот рассказ почему-то вызывает ассоциации с миллионом умерших от послевоенного голода в СССР и эшелонами, везущими советское зерно в европейские "братские" страны, которые воевали против нас на стороне Гитлера.
У меня этот рассказ почему-то вызывает ассоциации с миллионом умерших от послевоенного голода в СССР и эшелонами, везущими советское зерно в европейские "братские" страны, которые воевали против нас на стороне Гитлера.ЦитатаНо виноваты в этом конечно Каганович,Троцкий, Ягода и Хрущев, но ни в коем случае не Сталин с Берией :).
Я не взваливаю все на тех, за чью критику нынче статья полагается (Хрущев среди них - мелкий тупой бес), и не снимаю справедливую ответственность с тех, за чью критику статья не полагается :)
У тебя было огромное количество постов, в которых ты Троцкого-Хрущева и еще ряд товарищей обвинял во всех грехах. И о самих коммунистах ты неоднократно писал, какими они были сволочами и врагами народа. При этом у тебя такие высшие руководители Коммунистической Партии и Советского Союза, как Сталин и Берия, оказываются великими гуманистами и выдающимися государственными деятелями.
Так что ни фига не мимо, точно в цель :). Это вообще не твоя личная проблема, это целый пласт в последние 20 лет образовался, "патриотов-сталинистов", многие из которых коммунистов на дух не переваривают, даром что сам Сталин - самый главный коммунист :).
Вообще, вот все те, кто всячески возвеличивает Сталина - они бы сейчас первыми на Колыму поехали :).
Чета узрели крамолу в паре последних комментов - ладно, будем аккуратнее :)
Нейтральная и финальная цитата из твоего последнего коммента: "Так что у меня - все логично, все на месте. А у тебя - сова на глобусе. Здесь вижу, здесь не вижу, а тут рыбу заворачивали".
Вот те же мысли, только в отношении тебя. Ладно бы, обменивался мнениями с оппонентами с уровнем аргументации "Лампочка Илтича" и "Ленин и дети" - там все ясно изначально. Но ты же эрудированейший и умнейший человек. Причем с математематическим складом ума - способен видеть последовательности и улавливать закономерности (ну, по крайней мере я тебя таковым считаю).
И я вот не могу понять твоего отрицания того, что в 17 году РИзахватила террористическая группировка с этническим уклоном, целью которой была мировая революция. И плевать им было на страну и народы ее населявшие - они рассматривали все это в комплексе как ресурс для достижения своих целей. Был еще один фактор, но я о нем лучше промолчу. Группировка эта подобно опухоли пустила глубокие метастазы, которые постепенно и болезненно удалялись до примерно до конца 30-х годов. Статус "конституционного монарха" ИВС, если уж на то пошло получил примерно с 1939 года. Вот с этого момента на него можно вешать всех собак, что я и делаю.
Кстати, одно наблюдение из детства. В начале 80-х у некоторых легковых машин был прикреплен портрет Сталина (думаю, ты тоже постоянно встречал такие авто). Я тогда спрашивал у мамы, что за дядька и почему его фото цепляют на машины. Мама отвечала, что это Сталин, его осудили после смерти за жесткость и неправильное руководство страны, но некоторые люди его до сих пор по каким-то причинам уважают и таким способом демонстрируют уважение. К чему это я? Ни одного портрета Ленина, Троцкого или Хрущева я на частных легковых автомобилях не встречал :)
И я вот не могу понять твоего отрицания того, что в 17 году РИзахватила террористическая группировка с этническим уклоном, целью которой была мировая революция. И плевать им было на страну и народы ее населявшие - они рассматривали все это в комплексе как ресурс для достижения своих целейЦитатаТы упорно не замечаешь одной просто вещи. Я _не оспариваю_ эти твои слова. Попробуй наконец понять эту простую вещь. Я НЕ СПОРЮ с тобой о том, были ли коммунисты-большевики врагами народа и террористами, мечтавшими уничтожить Россию, или - наоборот, они были великими гуманистами. Я далек от таких идиотских споров, по своей сути напоминающих классическую Олимпиаду для альтернативно одаренных личностей [Когда был молодам - спорил, а сейчас - какой смысл? Все равно никому ничего не докажешь].
Я говорю _совсем о другом_. О том, что Сталин был ВИДНЫМ представителем этой "террористической группировки". Он был одним из ее ЛИДЕРОВ. А с середины 20-х годов он стал _самым главным_ ее лидером. А с начала 30-х - _практически единоличным правителем_ (конечно, НЕ абсолютным монархом, но таковыми даже большинство Великих Князей не было, и даже первых Царей аж до Петра).
Поэтому - когда ты рассказываешь:
1) О гнусных врагах народа, террористической группировке коммунистов-большевиков и; 2) О великих государственных деятелях, Сталине и Берии,
получается как-то немножко по-дебильному. Как в знаменитом анекдоте - или трусы надеть, или крестик снять.
Ты там где-то писал, что Сталин якобы разрушил все те безобразия, которые сотворил Ленин. Могу так вот сходу вспомнить только одну вещь, сотворенную Лениным, которую разрушил Сталин -
НЭП.
Ленин говорил, что НЭП - это всерьез и надолго. А Сталин полностью уничтожил прослойку мелких частников. Несколько миллионов людей в лучшем случае поехали на поселение в Сибирь-Казахстан.
Ты там выше в числе преступлений большевиков называл раскулачивание. А на Сталине - основная вина за раскулачивание. У миллионов крестьян (и далеко не только кулаков, но и большей части "крепких середянков") отобрали абсолютно все, оставили их полностью нищими.
И это - преступление чисто Сталина. И не рассказывай тут про 1939 год, это просто смешно. Твоя проблема в том, что ты никогда не учил историю. Ты читаешь всяких пропагандонов-публицистов. А почитать исторические материалы или монографии тебе даже в голову не приходило.
Суть в чем. После смерти Ленина (даже раньше, с 1922 года) в ВКП(б) было несколько видных партийецв, центров притяжения: Сталин, Троцкий, Каменев, Зиновье, Бухарин. Остальные были рангом пониже (чуть ниже были Пятаков, Рыков, Дзержинский; Свердлов уже помер). И вот вокруг этих людей формировались различные группы притяжения. Иногда - политические, иногда - чисто по интересам.
Политическая борьба в Компартии (РСДРП) имела парочку ярко выраженных особенностей:
1) Каждый высказывал свои мысли, врать/лукавить товарищам было не принято, каждый в своих выступлениях четко высказывал именно свою точку зрения и всячески отстаивал ее, пытаясь доказать свою правоту. [В материалах пленумов и съездов, в статьях Ленина, Троцкого и прочего всё это наглядно видно. Просто берешь и читаешь, и Ленин-Троцкий прямо и без обиняков говорят именно то, что думают и что считают правильным.]
2) На съездах-пленумах бывали очень жесткие споры, НО! Когда решение было принято большинством голосов, все были обязаны выполнять (именно так и отделились меньшевики - они были несогласны с решениями съезда и фактически вышли из парти, хотя долгое время и те и другие считались частью РСДРП).
3) Никаких репрессий за свое мнение поначалу не было. Во время гражданской расстреливали за мятежи, неповиновение, военные преступления и прочее. Даже анархист Махно лично ездил к Ленину и спокойно вернулся на Украину, где возглавил свою собственную армию. [Конечно, потом его тоже прессанули, но - именно по той простой причине, что он, как анархист, подчиняться большевикам не собирался.]
Так вот. Все, что я написал, было ДО отхода Ленина от дел. Примерно с середины 1920-х годов ситуация начала меняться. Борьба внутри партии обострилась (больше то бороться было не с кем, а политическая борьба была излюбленным хобби старых большевиков).
Сначала выпилили Троцкого. Потом - союзников Сталина по борьбе с Троцким - Каменева и Зиновьева. А потом - даже Бухарина, которого ввобще во всяком левачестве заподозрить было трудно. Бухарин - наоборот, считал, что не нужно так круто обращаться с крестьянами.
И вот после удаления Зиновьева-Каменева Сталин уже и стал самым главным лидером Партии и Государства - задолго до 1939 года. И все вот те репрессии, которые ты пытаешься повесить на Ягоду, Ежова и даже емнип Якира - все эти репрессии - дело рук в первую очередь товарища Сталина.
И раскулачивание, и уничтожение ленинского НЭПа - это тоже все работа именно Сталина. Поэтому твои слова про 1939 год выглядят, мягко говоря, не соответствующими действительности.
Так что - да, именно так. Именно сова на глобусе, именно - трусы или крестик.
Или коммунисты-большевики - банда террористических бандитов. И тогда Сталин - самый главный бандит как минумум с конца 1920-х. И один из главных - во время их прихода к власти.
Или Сталин - великий государственный деятель, душка и гуманист. Но тогда и коммунисты не могут быть террористической бандой. Ведь не может такой великий человек, как Сталин, быть главой террористической банды.
Я конечно, безусловно, многое не знаю, но насчёт репрессий я вас поддержу, Никко, это дело рук чисто Сталина. Сталин был очень мощным лидером, его боялись. Это не тот человек, которым руководит его окружение. Он руководил сам, лично. И репрессии, их же так и называли - Сталинские репрессии. У моей бабушки было в семье 6 детей, большое хозяйство, коров держали, свиней. Они хорошо жили, трудились, работали. И отца бабушки раскулачили, все забрали, домашнюю скотину, которая кормила семью, а потом его убили. Хотя мой дед - он не то что уважал Сталина, он его любил. То есть, для него Сталин был идеал.
Безусловно, у Сталина есть и свои заслуги. Благодаря ему, победили, был бы другой руководитель, более мягкий, как Горбачев, например, который страну развалил, неизвестно, чем бы закончилась война. А Сталин был очень жёсткий, твёрдый, он держал все в своих руках. Его очень боялись - и уважали. Боготворили, как мой дед, к примеру, поэтому, видимо и вешали плакаты с ним. Но у нас, у бабушки, не было таких плакатов, не помню, чтобы он вешал где-то его изображения, но очень уважал.
Ну да. Вот эта идея про 1939 год - это чисто такая забавная попытка снять со Сталина вину за репрессии - типа он тут ни при чем, даром что лично расстрельные списки подписывал :).
На самом деле в 1934 году прошел "съезд-победителей", на котором всякие Каменевы-Зиновьевы да Бухарины раскаивались в своих грехах с трибуны и возвеличивали любимого руководителя и вождя товарища Сталина. Это им не сильно помогло, через 3-4 года их всех выпилили подчистую.
Но сам факт - показателен. Вся эта "старая гвардия", которая не боялась ни ссылкок, ни каторг, ни застенков охранки, подняла лапки перед Сталиным и униженно каялась в несуществующих грехах.
Как минимум в 1935 году Сталин уже совершенно официально становится "вождем", появляются песни о Сталине (первую из массово растиражированных вроде бы написал Рыльский, на украинском языке), в 1938 году уже выходят толстенные СБОРНИКИ "народных песен" и "песен народов СССР" о Сталине. Там в натуре - как бы народные песни, записанные в жд депо Киева или каком-то башкирском ауле :).
Т.е. 1935-1937 годы - это уже время, когда Сталин стал не просто лидером партии и главой правительства. Нет, он стал ВОЖДЕМ уровня Ленина-Гитлера, со всеми вот этими внешними проявлениями т.н. культа личности.
Поэтому говорить, что до 1939 года у него было реальной власти, и в репрессиях виноват не он, а Ягода-Ежов и какие-то там Якиры - это просто смешно.
Прочитал комментарий — как «Огонек» времен Коротича перелистал или передачи Эдварда Радзинского пересмотрел. Когда-то верил тем источникам, но с тех пор немало воды утекло. Приступлю сразу к делу без альтернативно одаренных прелюдий и прочей лирики.
Зачем ты мне всю дорогу приписываешь в противоположном смысле термин «гуманисты» по отношению к Сталину и Берии? Я всего лишь пишу, что не нужно вешать на этих людей все грехи и указываю, почему именно не стоит этого делать. Привожу конкретные факты обо лжи против них. Никогда не снимал со Сталина ответственность за коллективизацию. Мало того — прямо писал о том, что этот грех целиком на Сталине. Причем делал это совсем недавно в другой теме (те комменты наши удалили, но ты с этим мнением ознакомился).
И снова ты мне этим «гуманизмом» тычешь, хотя сам прекрасно знаешь, что без решения о коллективизации невозможно было провести стремительную индустриализацию. Другой вопрос — почему понадобилась стремительная индустриализация, и почему ее нельзя было проводить постепенно без жестокого форсирования событий и таких трагических последствий. Только разбор этого с фактами даст какую-то картину.
НЭП
Вот ты положительно пишешь о НЭПе, который ввел Ленин, и подтверждаешь мою догадку о твоем положительном мнении заявлением Ленина, что НЭП всерьез и надолго, а Сталин его отменил. Лично я резко отрицательно воспринимаю эту экономическую меру в контексте будущей индустриализации. Получается, что при Ленине и Троцком сначала вся промышленная база улетела в глубокую задницу, из которой потом экономику пытались выколупать при помощи НЭПа и концессий. Это окончательно похоронило надежды на «мягкое» возрождение промышленной базы, которая жизненно необходима таким державам как СССР.
Почему ты опускашь, что НЭП создавал дисбаланс между производством и торговлей, артелями, сектором услуги и крестьянством? Все стремились во вторую нэпманскую категорию, и это нормально для людей, но ненормально для экономики крупной промышленной державы. Также ты обходишь стороной, что НЭП не просто облегчал жизнь простым людям — он лишал государство львиной доли ресурсов, необходимых для развития промышленности. Эту меру можно сравнить с наркотиком с ограниченным эффектом. Также умалчиваешь об эконмической преступности, захлестнувшей страну с началом НЭПа (только описывал в этой теме похождения создателя идеи ГУЛАГа Френкеля), как и том, что конец этой воровской истории положили только с приходом к власти Сталина? В экономических манипуляциях участвовали даже силовики полным ходом (особенно из ВЧК/ОГПУ).
С одной стороны ты заявляешь, что ни одна из постсоветских республик не превзошла СССР на момент его распада, с другой — просто деликатно опускаешь, что без отмены НЭПа Сталиным той страны, которую ты приводишь в пример, не было бы и в помине. Был бы НЭПманский хутор с иностранными концессиями — всерьез и надолго. Без науки, без промышленности, без космоса и атомной отрасли. Вот наглядный пример «художеств» Троцкого и Ленина — записка Сталина членам Политбюро о деятельности британской «Лена Голдфилдс», направленной после смерти Владимир Ленин в начале февраля 1924 года:
«По сути дела мы сдаем в концессию не Ленские прииски, а необъятные территории Восточной и Западной Сибири… Центр договора собственно не в золотых приисках, а в свинце, цинке и меди, имеющих решающее значение для войны. Сдаются в концессию не только месторождения этих и подобных им металлов, но еще леса, угольные шахты, железнодорожные ветки, подвижной состав, речные пристани, пароходы и баржи, рыбные промыслы, пахотные земли и т.д. и т.п. Это будет целое государство в государстве со своим радиотелеграфом, со своей авиацией, со своей валютой, ибо господа концессионеры признают только доллары и фунты.»
Это же не единственный случай. Я разбираю потихоньку концессионный вопрос. Там на откуп концессионерам давались «вкусные» отрасли с быстрой прибылью. Помимо добычи природных ресурсов, в концессии уходили:
• малочисленные предприятия легкой промышленности;
• переработка сырья;
• отдельные транспортные и инфраструктурные объекты;
• металлообработка;
• торговля;
• химия.
Фактически иностранный капитал получал не руины под восстановление, а наиболее выгодные ниши. В некоторых из них рентабельность доходила до 400 %. Именно там максимально быстро получали доход и усиливать внешнюю зависимость СССР от Запада. И именно эту модель ты фактически ставишь в пример как альтернативу сталинскому курсу. Только проблема в том, что из такой системы хозяйствования не вырастает самостоятельная индустриальная держава — из нее получается периферийная экономика, хорошо знакомая нам по событиям после 1991 года.
Не знаю, как ты, а лично я вижу в НЭПе тот самый застой, окончательно отбросивший страну назад, лишивший ее возможности мягко провести индустриализацию и вынудивший Сталина произнести в 1931 году историческую фразу: «Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.» Если царская РИ отставала от передовых стран на 20–30 лет, то политика Ленина и Троцкого за каких-то 15 лет утроила это отставание.
В контексте НЭПа и последовавшей за ним коллективизации ты не упомянул зерновые кризисы 27–28 года, когда крестьяне своим саботажем поставили жителей городов и рабочих на грань голода и лишили государство доходов для закупки оборудования. Да, были «ножницы цен», вследствие которых крестьяне придерживали зерно, но высокие цены на промтовары были объективными — эхо гражданской, перекос с НЭПом, когда многое производить стало невыгодно, и уход «вкусных предприятий» в концессии. Если объективно, то подобное поведение смахивало на шантаж, который ни одно государство не потерпело бы.
Кстати, когда ты пишешь о депортациях НЭПманов за Урал и в Казахстан, ты по одному тебе известной причине объединяешь под этим термином всех предпринимателей и крестьян и активно противящихся коллективизации (их было много, но общее количество не превышало 2 % от всех крестьянских хозяйств). Понимаю, твой вариант подачи масштабирует событие, но он не отображает в полной мере действительность.
Принятие решений
В Политбюро ЦК ВКП(б) во все времена формально существовала имитация демократии. Члены Политбюро вели обсуждения и спорили, у них была возможность высказаться против. Но реальность была проще — когда дело до голосования, решения проходили в пользу тех, кто контролировал партийный аппарат и силовой блок (фактически обладал ресурсом давления и организационного влияния). До 1924 года инициативу удерживали по понятным причинам Ленин, оказывавший ключевое влияние на Дзержинского, и руководивший армией Троцкий. Кроме того, у Ленина был политический авторитет и способность собирать большинство, и с Троцким он оказывался в союзе по ключевым вопросам, поэтому их позиции часто усиливали друг друга.
После 1924 года баланс очень медленно начал смещаться в сторону Сталина — через временные коалиции и перегруппировки во власти. После усиления контроля над аппаратом он начал формировать устойчивое большинство. При этом Сталин сохранил имитацию демократичности процедур. В своей сути основной принцип сохранился — исход голосований, как и прежде, определялся админресурсом и контролем за силовым блоком.
Предвижу контраргумент, что при Сталине говорильни стало меньше и ему значительно реже возражали. Для меня это неудивительно, поскольку постепенно из Полютбюро исключали противников генеральной линии. Ничего плохого в этом процессе не вижу. Курс обозначен, цели ясны и логично обсуждать методы их достижения, а не метаться из стороны в сторону в предвоенное десятилетие, когда время на вес золота.
Также позволю себе напомнить, что Ленин тоже вычеркивал из движения оппонентов, которые мешали его генеральной линии. Да еще как вычеркивал! Один разгон Учредительного собрания чего стоит после того, как Ленин проиграл право на власть эсерам и меньшевикам, очутившись в оппозиции. Перейдем сразу к этому историческому эпизоду.
Жестокость во время гражданской войны и в «мирные» 30-е
Начнем с того, что Гражданскую войну по сути инициировал сам Ленин Караул устал, и да здравствует Гражданская война! После перехода этого Рубикона локальные столкновения вскоре трансформировались в полноценные боевые действия. Многие историки (и я в том числе, хоть и не историк), что в этот исторический момент была утеряна последняя возможность договориться внутри страны, и был дан старт силовому сценарию.
Именно после разгона Учредительного собрания Ленин начал репрессии против своих вчерашних союзников, о которых многие сегодня стыдливо умалчивают. Репрессии эти не опирались на правые нормы и проводились через моментально создаваемые декреты. Именно тогда революционная целесообразность стала выше законных юридических процедур. В то время стали допустимы аресты без суда, внесудебные решения, репрессии по социальному или политическому признаку.
Есть еще важный момент — благодаря разгону собрания и переполоху в революционном лагере белые получили окно возможностей для активного противостояния. Состояние белых на начало 1918 года можно назвать плачевным — Добровольческая армия насчитывала всего около 3–4 тысяч человек (в основном офицеры, юнкера и учащаяся молодежь), что было крайне мало для борьбы с Советами. Не хватало оружия, боеприпасов, продуктов. Вопреки стереотипам, казачество в тот момент было крайне осторожным и недоверчивым, занимая нейтральную позицию. Этот нейтралитет был больше в пользу большевиков. Большевики вскоре отплатили так, что казаки подняли восстание и позже перешли к белым.
Раскол социалистов и, как следствие, их ослабление давало белым отличный шанс. Тем более часть эсеров, меньшевиков и большинство кадетов перешло на их сторону. При этом большевики, хоть и захватив власть в начале 1918 года, оказались в более уязвимом положении чем кажется. Они лишились союзников, сузили социальную базу, столкнулись с ростом сопротивления и в военно-политическом плане выглядели слабее чем на старте. Ленин не мог не учитывать всего этого, но все равно пошел на авантюру с разгоном собрания.
Да, были другие триггеры — Бресткий мир, жесткая продразверстка, конфликт с Чехословатским легионом. Все это в комплексе с разгоном собрания, началом репрессий против эсеров и большевиков и идитским отношением к тогда еще в большей мере нейтральному казачеству, которое не вступало в союз ни с эсерами, ни с белыми, обрушило лавину жесточайшей ГВ. У меня (и не только у меня) на фоне этого закрались подозрения — а уж не специально ли Ленин спровоцировал ту бойню, чтобы удержаться у власти? Но даже если он не хотел именно войны, то его решения были самыми авантюрными, рискованными и преследовали одну цель — удержание личной власти.
Совершенно иначе действовал Сталин в 1924-25 гг, когда боролся с Троцким. Он учитывал влияние Троцкого в армии и пытался нивелировать любой риск гражданской войны. Поэтому он не делал резких шагов, а действовал осторожно и постепенно — через ситуативные союзы, партийные решения и последовательное ослабление позиций. Все последующие годы он старался нивелировать даже маловероятные, но опасные сценарии. Как показала история. В отличие от Ленина ему удалось.
По сути такой линии он придерживался почти до самого убийства Сергея Кирова. Троцкий был сначала политически изолирован и лишь затем выведен из страны, Зиновьев и Каменев сперва лишались влияния аппаратно, а не через силовой разгром. Даже Бухарин в конце 1920-х был сначала просто дискредитирован внутри партии. То есть почти десятилетие борьба за власть шла главным образом через аппарат, коалиции, пленумы, кадровые решения и ссылку, а не через немедленный массовый террор. Лишь после убийства Кирова политика Сталина резко ужесточилась и перешла в иную фазу.
Мне вот в свете этого не очень понятно, почему после убийства Моисея Соломоновича Урицкого по твоей логике для Ленина было допустимо начать Красный террор, а убийство Сергея Мироновича Кирова (Вострикова) не давало Сталину права ужесточить меры? Кстати, ГВ в этом контексте — не оправдание. Ведь после 1931 года, когда Сталин заявил: «Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.», СССР фактически перешел в предвоенное положение — стадию подготовки к большой жестокой войны, в начале которой уже было мало сомнений. То есть критичность времени 1917-24 гг. и 1934–39 гг. по сути одинакова.
Даже если учитывать твое утверждение о большей критичности периода 17–24 гг., не знаю, как можно оправдать бесчисленное количество варварских актов. Например, Директива (ее называют директивой Свердлова) от Оргбюро ЦК от 24 января 1919 года: Необходимо, учитывая опыт гражданской войны с казачеством, признать единственно правильной самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:
1. Провести массовый террор против богатых казаков и участников борьбы с Советской властью.
2. По отношению к среднему казачеству принять меры, исключающие новые выступления.
3. Конфисковать хлеб и другие излишки сельскохозяйственной продукции.
4. Оказывать помощь переселяющейся бедноте и организовывать переселение.
5. Уравнять иногородних переселенцев с казаками в земельных и иных правах.
6. Провести полное разоружение населения с жесткими мерами за сокрытие оружия.
7. Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних.
8. Оставлять вооруженные отряды в станицах до установления полного порядка.
9. Комиссарам предписывалось проявлять максимальную твердость и неуклонно проводить указания.
Это уже не борьба с контрреволюционными элементами, а натуральный геноцид казачества. Поскольку 2–3 пункты привели к массовой гибели людей. Вообще, с момента выхода этого приказа и до конца ГВ население Области Войска Донского уменьшилось на сотни тысяч человек. Можно сказать, что регион потерял каждого шестого жителя. Причем такая политика проводилась не только на Дону, но и затронула Кубань, Терек, частично Урал и другие казачьи районы. Там убыль населения была меньше, но тоже ощутимой — до 10 % от всего населения (в отдельных округах и станицах могла быть выше из-за боевых действий, террора, голода, эпидемий и эмиграции).
Позволю себе напомнить, что позволял себе Тухачевский с одобрения центра (Ленин/Троцкий) при разгоне Тамбовского восстания — применение химического оружия против собственных граждан, взятие в заложники семей восставших (женщины, дети, старики), расстрелы заложников, создание концентрационных лагерей с ужасающими условиями содержания и перемещение туда гражданских лиц, преднамеренное сожжение деревень. Жесткие меры привели к крупным человеческим потерям. По разным оценкам, они составили от 100 до 240 тыс. человек, что могло достигать до 7% населения Тамбовской губернии. Заметь — это только один небольшой регион огромной страны.
Раз уж речь зашла об убыли населения, то предлагаю комплексно ознакомиться ос статистикой:
• 17–24 гг. — до 14,8 миллионов человек (учтены погибшие в ГВ, умершие от голода/болезней, казенные, убитые во время разгула бандитизма, погибшие в тюрьмах и концлагерях и эмигрировавшие).
• 25–38 гг. — до 9 миллионов человек (учтены умершие от голода, погибшие в лагерях и тюрьмах, казенные по приговору судов и троек).
Я для оценки специально брал умеренные оценки консервативных историков (верхние границы потерь), чтобы не завышать или не занижать выгодные мне результаты. Я специально не использовал публицистическую статистику отъявленных либерал-демократов и сталинистов. Но даже эти умеренные оценки показывают, что при Ленине и Троцком за 7 лет людские потери были на 64 % выше, чем за 14 лет правления Сталина. Красноречивая статистика не правда ли?
Если проследить динамику процессов, то статистика показывает, что Ленин и Троцкий со старту начали с террора. Угомонились, когда напоили страну кровью и заполнили страхом. Потом пошло на спад. Сталин до последнего момента воздерживался от крайних мер и перешел к репрессивным мерам лишь в критической ситуации, до которой довели троцкисты-ленинцы.
Казни бывших коллег по Политбюро
В твоей подаче Каменев, Зиновьев, Рыков и Бухарин — невинные овечки, пострадавшие от коварного волчары Сталина. Да, Сталин был коварным волчарой. Однако были ли упомянутые тобой коллеги по Политбюро невинными овечками? Давай рассмотрим инфу, на упоминание которой у тебя не нашлось времени или желания.
Каменев и Зиновьев
Понимаю, почему ты не упомянул, что Гершен Радомылський и Лев Розефельд сначала поддержали Сталина против Лейбы Бронштейна во многом из расчета и желания манипулировать ситуацией в свою пользу. При этом по идеологии Зиновьеву и Каменеву как раз был ближе Троцкий с его линией на мировую революцию, но они хотели сами быть главными в этой движухе, а не играть второстепенную роль.
Расчет этой парочки был прост и верен — сначала втроем со Сталиным одолеть одного Троцкого, а потом вдвоем переиграть Сталина или, как минимум, заставить его играть в их игру. Однако события пошли не по их плану.
Когда стало очевидным, что Сталин не только не будет плясать под их дудку, но и активно выстраивает самостоятельную власть и официально уходит от идеи мировой революции к курсу на строительство социализма в одной стране, они фактически побежали обратно к Троцкому. Но это уже была попытка перегруппироваться из слабой позиции, а не союз равных.
Бухарин и Рыков
Хоть бы упомянул, что Бухарин и Рыков в реальности не очень-то поддерживали Сталина. Они выступали за продолжение НЭПа и более мягкую, постепенную индустриализацию, рассчитывая сохранить баланс экономики без резких рывков. В тех условиях (я уже писал) это фактически означало слабые темпы модернизации и, как следствие, ограниченные возможности страны подготовиться к большой войне. При этом они не только расходились со Сталиным по курсу, но и, как Каменев и Зиновьев, пытались наладить контакты с уже высланным из страны Троцким.
Устранение
Зиновьев и Каменев были обречены изначально, ибо подобная им публика не понимает, когда дается шанс, им нужно обязательно воспользоваться. Тем не менее, у них были годы, чтобы понять и принять реальность. Они отказались это сделать и продолжили действовать против Сталина в частности и страны в целом. Устранил бы их я, окажись на месте Сталина? Однозначно! Причем не тянул бы столько лет.
У Рыкова и Бухарина шанс было намного больше. Причем не только выжить, но и оставить свой след в становлении новой индустриальной державы. Однако они по неизвестным мне причинам выбрали другой путь. Устранял бы я их? За отстаивание политики мягкой индустриализации — нет, за коварные шашни с Троцким — однозначно, да! Предательство вообще недопустимо, особенно в критическое время.
Квоты
Информацией о квотах вообще цинично манипулируют, ставя телегу впереди лошади. В реальности к моменту издания приказа №00447 руководство СССР уже получило с мест информацию о количестве так называемых «неблагонадежных элементов», и целью введения лимитов было не допустить избыточного энтузиазма на местах. Квоты формировали уже на основании конкретных данных о наличии внутри страны значительного числа потенциально нелояльных групп — бывших кулаков, «антисоветских элементов», части уголовной среды. То есть в реальности дело обстояло так:
1. Разослали из центра приказ в регионы о сборе сведений о потенциально опасных гражданах.
2. Получили с мест информацию об их количестве и степени опасности разных групп.
Сейчас нет времени отвечать подробно - работы много, так что отвечу папизже. Однако вот этот клеветнический момент не могу обойти стороной:
"Прочитал комментарий — как «Огонек» времен Коротича перелистал или передачи Эдварда Радзинского пересмотрел."
Да вот ни фига как раз. Это как раз твои антикоммунистические выпады - вот они как раз очень похожи на всю писанину тех лет. А у меня все как раз - очень взвешенно, спокойно, без бредовых отфонарных обвинений, без эмоций, истерик и
СТРОГО ПО ФАКТАМ.
Такие дела. На остальное отвечу потом. Даст бог - завтра, не даст - как получится.
О, накатал - все в один коммент не вместилось. Вот продолжение:
Квоты
Информацией о квотах вообще цинично манипулируют, ставя телегу впереди лошади. В реальности к моменту издания приказа №00447 руководство СССР уже получило с мест информацию о количестве так называемых «неблагонадежных элементов», и целью введения лимитов было не допустить избыточного энтузиазма на местах. Квоты формировали уже на основании конкретных данных о наличии внутри страны значительного числа потенциально нелояльных групп — бывших кулаков, «антисоветских элементов», части уголовной среды. То есть в реальности дело обстояло так:
1. Разослали из центра приказ в регионы о сборе сведений о потенциально опасных гражданах.
2. Получили с мест информацию об их количестве и степени опасности разных групп.
3. Рассмотрели информацию.
4. Окончательно оформили лимиты, ограничивающие самодеятельность на местах.
5. Издали приказ.
Необходимость таких жестких мер диктовал политический контекстом середины 1930-х годов, логично завершаемый делом Михаила Тухачевского, и общее ожидание большой войны. В этой логике категории рассматривались не просто как социальная проблема, а как возможная база для дестабилизации в случае войны и при подготовке к ней. Напомню — лично я это рассматриваю, будучи на 100 % уверенным в виновности Тухачевского.
Как это подается в информационном пространстве? Все наоборот — власти составили лимиты от фонаря, разослали квоты по регионам и местные органы НКВД в поте лица выполняли план. Понятно, что при такой подаче картина кардинально меняется.
Не могу в этом контексте промолчать о поведении самих страдающих от репрессий граждан и не вспомнить знаменитый вопрос — кто написал 4 миллиона допросов? Граждане с таким упоением стучали друг на друга по разным причинам, что никакие лимиты не спасали. Показательно в этом плане дело Королева, на которого написал донос коллега Костиков, продвинувшийся после этого по карьерной лестнице и ставший директором института.
Сталина можно обвинять в том, что он превентивно наносил удар на упреждение, не дожидаясь каких-то действий со стороны неблагонадежных элементов, избыточно полагался на откровенно слабые кадры, слишком поздно начал исправлять допущенные ошибки, когда ежовщина расцвела буйным цветом. Но он не спускал от фонаря квоты на аресты и расстрелы. Наоборот, пытался контролировать процессы на местах ограничивающими лимитами. Однако ставка на скорость и делегирование исполнения Ежову при слабом контроле привели к тому, что на практике масштаб и характер репрессий определялись не столько решениями центра, сколько реализацией на местах.
Политическая ориентация
Сталин — коммунист? Возможно — не разбирал скрупулезно этот вопрос для себя. Для меня важнее, что он государственник. А вот Ленин с Троцким ни коммунистами, ни тем более государственниками не были. В моем понимании они были представителями глобальной террористической группировки с национальным уклоном (вспоминаем, какая партия сыграла ключевую роль в создании РСДРП и заодно статью Черчилля «Сионизм против большевизма») , сеявшей хаос и разрушение. Их реальные действия, а не болтовня на съездах, никогда не были направлены на созидание — только на разрушение. Даже приводимый тобой в положительном ключе НЭП — это медленное разрушение перспектив страны.
Моя главная линия проста и не зависит от политической ориентации. Ленин и Троцкий привели страну к гражданской войне, хозяйственному развалу и политике, из-за которой позднее пришлось форсированно спасать государство. Сталин действовал жестко и нередко чрезмерно, но решал уже созданный до него кризис, а не породил его с нуля. Поэтому сравнивать их без учета стартовых последствий 1917–1924 годов — исторически некорректно. Однако подавляющее большинство, к моему великому изумлению, делает из Сталина тирана и выгораживает Ленина — глаза такие добрые и детей любил». Когда начинаешь излагать факты, цирк зажигает огни.
Уверен на 1000 % — если бы в СССР победил Троцкий, то той страны, которую ты так любишь, и в помине не было. Ленин и Троцкий рассматривали СССР в качестве ресурса для мировой революции — читай, продолжения массового глобального террора. В реальности им было плевать на благополучие жителей страны, которые тоже были только лишь ресурсом. А их красивые слова в истории останутся пустопорожним трепом, ибо не подтверждены делом. За их базар ответил потом Сталин, который воплотил в жизнь масштабный проект не благодаря, а вопреки действиям Ленина и Троцкого.
Катынский расстрел (часть вторая) Раскопки захоронений и эксгумацию проводили как немцы, так и советы. Каждый из них предъявлял доказательства в свою пользу. Рассмотрим по очереди их аргументы.
Что предъявили немецкие власти после раскопок (1943):
1. Документы, письма, газеты и записки при погибших с датами весны 1940 года.
Так себе доказательство, поскольку существовали правила, регламентирующие проведение казни. Одно из правил запрещало приговоренным к расстрелу иметь при себе документы или вещи, которые бы позволяли бы впоследствии провести идентификацию тел. Если бы сотрудники НКВД нарушили регламент, сами могли вскоре оказаться на месте расстреливаемых.
2. Отсутствие предметов с датами позже 1940 года.
Кто контролирует место раскопок, тот и выбирает, какие доказательства предъявить. Первыми его контролировали немцы.
3. Характер разложения тел и слоев захоронений, оценённый как соответствующий 1940 году.
В действительности тела казненных хорошо сохранились для такого срока пребывания в земле, что указывало на более поздний срок расстрела. Однако гитлеровцы предъявили научные доказательства, что в этой почве процесс разложения идет медленнее.
4. Свидетельства местных жителей о расстрелах весной 1940 года (до прихода немцев).
Это вообще можно не учитывать, поскольку сложно представить, чтобы кто-то из местных дал показания против нацистов, когда они контролировали эту территорию.
5. Способ убийства: выстрелы в затылок, связывание рук.
Это не фирменный почерк НКВД, немцы тоже использовали такой способ казни.
6. Использование пистолетных патронов (помимо советских, в том числе немецкого производства).
Это вообще не аргумент для немецкой стороны. После июня 1941 года у немцев было навалом советских патронов.
7. Положение тел в могилах (упорядоченные слои, интерпретированные как ранние захоронения).
Притянутое за уши доказательство, поскольку немцы могли поступить аналогичным образом при постепенной казни большого количества поляков.
8. Заключения приглашенных иностранных судебно-медицинских экспертов.
Тоже ни о чем, поскольку приглашенные эксперты не могли перечить гитлеровцам по понятным причинам.
Что предъявила комиссия Бурденко (1944):
1. Заявления о документах при погибших с датами второй половины 1941 года.
Тот же самый вес аргумента, что и у немцев. Документы могли подложить во время раскопок.
2. Свидетельства местных жителей о расстрелах осенью 1941 года (в период немецкой оккупации).
Аналогично: местные не перечили бы советской версии по понятным причинам.
3. Утверждения о более позднем времени захоронения (1941 год) по состоянию останков. Советская сторона тоже предъявила научные доказательства, подтверждающую более позднюю дату захоронения.
Что характерно, оба варианта доказательств (и гитлеровские, и советские) выглядят убедительно с научной точки зрения — да, и так бывает.
4. Указание на использование немецкого оружия и боеприпасов.
Вроде бы очень сильный аргумент в пользу советской версии. Ведь не могли же в 1940 году в НКВД знать, что немцы в 1941 году захватят Смоленск и специально использовать немецкое оружие для казни, чтобы потом в случае чего перевести стрелки на фашистов. Однако и у этого доказательства есть слабое место — сотрудники НКВД до войны использовали немецкие пистолеты для проведения казней.
5. Показания свидетелей о пребывании польских военнопленных в районе до прихода немцев и их исчезновении при оккупации.
Слабый аргумент по ранее озвученной причине: местные не могли давать показаний «против» по понятным причинам.
6. Заключения советских судебно-медицинских экспертов.
Это то же самое, что и заключение международной комиссии при немцах.
7. Интерпретация порядка захоронений как соответствующего 1941 году.
У немцев тоже есть своя интерпретация, и советская не убедительнее их аргументов.
8. Свидетельства о действиях немецких оккупационных властей в районе Смоленска.
Это правдивое доказательство, но его недостаточно для обвинения. У немцев после Большего террора был тоже весомый аргумент аналогичного плана.
9. Неподходящее для массовых расстрелов место — рядом пионерлагерь, шоссе, жилые и социальные объекты (мол, если бы сотрудники НКВД проводили расстрелы, то нашли бы место не такое приметное).
На мой взгляд — самый сильный аргумент, но его оказалось недостаточно.
Неудивительно, что во время Нюрнбергского трибунала не было вынесено решение в пользу советской версии. Во время процесса, где и обвинение, и защита смогли предъявить по три свидетеля, катынский вопрос стал одним из самых спорных и громких пунктов, но ясность в него не была внесена и катынское преступление не упоминалось в приговоре трибунала (и, таким образом, трибунал не признал немецкую сторону виновной в катынском преступлении), возможно, потому, что советские доказательства не убедили большинство судей.
Американский судья Ф. Биддл в своих мемуарах писал (In Brief Authority, 1962, p. 417): «Доказательства перед нами были неясными и, как я сказал, не относились ни к одному из обвиняемых. Любые упоминания Катынского леса были опущены при обсуждении приговора». Американский обвинитель Р. Джексон перед комитетом Мэддена (The Katyn Forest Massacre: Hearings before the Select Committee to Conduct an Investigation of the Facts, Evidence and Circumstances of the Katyn Forest Massacre, 1952, vol. 7, pp. 1945, 1951): «Вина в преступлении в Катынскому лесу не была установлена Нюрнбергским трибуналом...»; «Трибунал не признал немецких подзащитных виновными в катынской резне. Но и не оправдывал их прямо, поскольку приговор не упоминал Катынь».
Советская сторона настолько была уверена в положительном исходе этого дела, что не приложила всех возможных усилий для сбора доказательств. Видимо, не был учтен фактор Фултонской речи Черчилля и резкого ухудшения отношений между СССР и Западом. Западные судьи в подобных ситуациях более придирчиво рассматривали каждый эпизод. Напомню, слушания по катынскому эпизоду состоялись 1–2 июля 1946 года. В вердикт трибунала, который был вынесен в 1 октября 1946 года, даже не включили упоминание о расстреле в Катынском лесу.
Поскольку прямых доказательств, предъявленных двумя сторонами во время Нюрнбергского трибунала, оказалась недостаточно, а к документам, предъявленным при Горбачеве и Ельцине, есть большие претензии в плане их достоверности, будем вести расследование дальше. Предупреждаю, в дальнейшем придется опираться на косвенные факторы, ибо прямые улики закончились и окончательную ясность в дело не внесли. Так что ожидайте третью часть.
На фото проф. Оршош за вскрытием трупа. Рядом стоят проф. Марков (Болгария) и проф. Арно Саксен (Финляндия).
После ознакомления с первой и второй частью логичн подвести промежуточные итоги. Нюрнбергский трибунал, можно сказать, самоустранился от определения истины и не назвал виновных в расстреле. При юридических равных позициях такое решение больше говорит в пользу немцев. В пользу НКВД пока говорит только пакет документов, сфальсифицированных при Хрущеве, Горбачеве и Ельцине.
Также в пользу Берии и НКВД лично для меня косвенно свидетельствует участие на стороне обвинения сообщества «Мемориал». Эта контора в разные времена требовала реабилитировать натуральных душегубов:
• Льва Давидовича Троцкого — инициировал принятие декрета о Красном терроре, давал санкции на самые жестокие меры при подавлении Тамбовского и Кронштадтского восстания (см. Тухачевский). Был одним из организаторов продразверстки, повлекшей массовый голод и миллионы смертей, инициировал формирование трудовых армий (создание из всего населения новой «свободной» страны трудовых рабов) и концлагерей. Создавал карательные отряды с привлечением интернационального сброда — латышей, китайцев, немцев, финнов, эстонцев, венгров, австрийцев, чехов.
• Иону Менделевича Якира — организовывал изъятие продуктов у населения во время украинского Голодомора, беспощадно подавлял крестьянские выступления и восстание донских казаков. Первым выдвинул «идею» использовать в карательных акциях против мирного населения китайские отряды: сам создал такой отряд в количестве 530 человек (этот отряд не брал пленных, и выполнял любые приказы Якира – вплоть до сожжения людей заживо целыми семьями).
• Кароля Бернхардовича Радека — долгое время был «Геббельсом большевиков», обосновывая всю жестокость, которую те проявляли к своим гражданам. Поддерживал связи с ранней гитлеровской НСДАП, а в 1919 году помог фрайкору (военизированная структура, ставшая в будущем основной силой нацистов, включая СА и СС) убить лидера немецких коммунистов Карла Либкнехта. В августе 1923 года Радек на заседании Политбюро предложил организовать государственный переворот в Германии (Сталин высказался против, однако Троцкий и Зиновьев поддержали идею). Переворот провалился, и в провале обвиняют Радека, который строил тайные паны с гитлеровской НСДАП. Чтобы спасти свою шкуру после опалы Троцкого, написал донос на своего соратника-троцкиста Якова Гершевича Блюмкина, которого после этого доноса арестовали и расстреляли. В1934 году Радек говорил: «На лицах немецких студентов, облаченных в коричневые рубашки, мы замечаем ту же преданность и такое же вдохновение, которые озаряли когда-то лица молодых командиров Красной Армии… Есть замечательные парни среди штурмовиков» (в принципе, не так уж был неправ в сравнении).
• Михаила Николаевича Тухачевского — жестоко подавлял Тамбовское восстание, не щадил женщин и детей, отдал приказ на применение химического оружия против восставших. Брал в заложники и частично расстреливал семьи повстанцев, сгонял жителей непокорных деревень в концлагеря с ужасными условиями содержания. Проводил так называемую «Огненную зачистку» — при невыполнении требований властей непокорные деревни сжигались (как знакомо, не правда ли?). Общие потери за ограниченный период и на ограниченной территории достигали до 100 тысяч крестьян (убитые повстанцы, расстрелянные семьи заложников, умершие в концлагерях, умершие после подавления от голода и болезней — некоторые источники вообще указывают количество погибших в тамбовской губернии до 240 тысяч).
Именно глубокой юридической реабилитации (зачастую повторной — некоторых из этих мразей уже реабилитировал подонок Хрущев) добивалось общество «Мемориал». Список значительно шире — я навскидку привел фамилии самых известных упырей. Ни один нормальный человек не будет делать жертв из этих негодяев. Однако сотрудники общества «Мемориал» умудрились замазаться даже в таком дерьме. Поэтому лично у меня оценка общества «Мемориал» при рассмотрении спорных вопросов сразу же вызывает противоположную реакцию. Пожалуй, это последний аргумент против причастности Берии к расстрелу в Катыни.
После Фултонской речи Черчилля и прихода на пост президента США Трумэна позиция Запада резко ужесточилась. В 1951 году была создана специальная комиссия Палаты представителей Конгресса США по вопросам Катыни под председательством Р. Дж. Мэддена. Заключение Комиссии объявляло СССР виновным в катынском убийстве на основании следующих признаков:
1. Противодействие расследованию МКК в 1943 году.
2. Нежелание приглашать нейтральных наблюдателей во время работы «Комиссии Бурденко», кроме корреспондентов, согласно оценивших акцию как «целиком организованное шоу».
3. Неспособность предъявить в Нюрнберге достаточно свидетельств немецкой вины.
4. Отказ от сотрудничества с расследованием Конгресса, несмотря на публичное и формальное обращение Комитета.
5. Неоспоримые свидетельства лиц, ранее заключённых в трёх лагерях, медицинских экспертов и наблюдателей.
6. Тот факт, что Сталин, Молотов и Берия до весны 1943 года не отвечали полякам, где находятся лица, обнаруженные в Катыни.
Эти пункты дополнили информацией, что Рузвельт тоже знал о вине СССР, но «положил дело под сукно», чтобы не портить отношения с союзником в конце войны. Комиссия приняла решение вынести результаты расследования на публичное обсуждение в Организации Объединённых Наций с целью созыва Международного трибунала, однако Белый дом не поддержал эту инициативу.
В принципе, все перечисленные пункты опираются на объективные факты — лично мне возразить нечего. Есть еще один нюанс, который для меня окончательно склонил чашу весов — в1940 году резко и практически одновременно оборвалась переписка с теми поляками, которые были потом обнаружены в массовых захоронениях.
Кроме того, погибшие заключенные были из особых лагерей Козельск, Старобельск, Осташков. Там содержали категорию заключенных, которую советское руководство считало наиболее политически опасной. Это были офицеры, полицейские, жандармы и представители интеллигенции, противодействовавшие политике советской власти на вновь присоединенных территориях. По этим заключенным принимались индивидуальные или «списочные» решения на высшем уровне. Заключенные из этих лагерей так и не появились потом в польской армии Андерса.
На окончательное формирование моего мнения в этом вопросе повлияли косвенные факторы — прекращение переписки, отсутствие сведений об судьбе этих людей после 1940 года и пункты претензий, которые предъявила комиссия Конгресса США. Экспертизам и свидетельским показаниям по этому делу я не верил — практика показала, что тот, кто контролирует ситуацию, контролирует и экспертизы со свидетельскими показаниями. Критическая политизированность вопроса сыграла в моем случае ключевую роль.
В общем и целом я согласен с мнением Nykko по этому вопросу, которое он изложил в комменте 489: «Вывод мой прост до невозможности.
1. Расстрелы пленных поляков были. Их расстреливали, как военных преступников, садистов, убийц и просто отморозков. Сколько их расстреляли - точно незвестно. Есть сведения, что Каганович называл цифру - около 2000 человек. Это похоже на правду.
2. Разговоры о 12 или 18-20 тысячах расстрелянных - откровенное вранье. Куча этих поляков потом оказалась в армии Андерса, а некоторые даже в Войске Польском служили, на стороне РККА.
3. Немцы тоже, естественно, расстреливали пленных. И наших, и тех же поляков. Достоверно утверждать, чьи именно жертвы захоронены под Смоленском, сейчас невозможно. Возможно, что там поработали и те, и другие. Возможно, что там были жертвы и каких-то довоенных расстрелов, 37-38 годов.[Конкретно в эту подтему я не углублялся, потому что 1) абсолютно пофигу 2) обе стороны постоянно врут, "эмоционируют", и нет никакого смысла копаться в этом дерьме.]
4. Брать на себя вину за расстрел этих поляков - позиция очень странная. Поляки извинялись за геноцид пленных бойцов РККА? Что-то не припомню такого. А среди пленных поляков были и лица, лично ответственные за пытки и убийства советских военнопленных. Так что ставить им памятники на территории РФ - это все равно что сотрудникам немецких концлагерей, одно и то же».
От себя добавлю, что эти же поляки уже делили с нацистами Чехословакию (забрали Тешинскую область) и собирались вместе с Гитлером нападать на СССР и забирать огромную часть Украины, включая все Причерноморье. Что бы они сделали со многими советскими гражданами, гадать не нужно. Лишь историческая спесивость, затмившая и в этот раз разум руководству Польши, перевела их из союзников Германии в статус противников Гитлера.
Мне понятны причины, почему руководство СССР это сделало и почему потом отрицало содеянное — по итогам Второй мировой Польша вошла в орбиту ССССР и поляки внезапно стали считаться «братским» народом. Признание расстрела усложняло бы советскую политику на этом треке. Решение Нюрнбергского трибунала на десятилетия заморозило ситуацию, что было удобно советской власти.
Что примечательно, доказательства, которые сегодня считают основными — записки Берии и Шебекина, оказали стороне обвинения медвежью услугу. Доказать, что это фальшивки, не составило труда. Так что Горбачев и Ельцин, желавшие угодить полякам в частности и Западу в целом, обделались знатно в этом вопросе. Как и современные власти, которые сначала в 2010 году признали факт расстрела, а после 2024 года снова начали винить в казни немцев. Так не делается — нужно уметь однозначно завершать такие истории.
Что касается Берии, то он ответственно выполнял свою работу и не казнил невиновных. Его можно обвинить только в нарушении процедуры.
На фото Михаил Горбачев передает Войцеху Ярузельскому копии документов о судьбах польских военнопленных (1990 год).
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
