С Днем Победы!

К сожалению, второй год поздравления публикуются только в свободной теме.

И в этом году бду краток. Помните, что сказал современник Рузвельт о вкладе СССР в Победу и не обращайте внимание на ложь нынешних подонков: "Русские войска уничтожили - и продолжают уничтожать - больше живой силы, самолетов, танков и пушек нашего общего неприятеля, чем все остальные Объединенные Нации вместе взятые".

Я и здесь пошла на свой страх и риск

Спасибо

Добавлю еще интересных фактов, если кто-то не знал о раздутой некоторыми источниками значимости ленд-лиза. Вся помощь "союзников" в годы войны была примерно на уровне 4% от произведенного СССР за то же время. Причем большая часть ленд-лиза пришлась на период завершения войны - после Сталинградской и Курской битв. То есть в самые тяжелые и страшные годы помощь была минимальна. Поставки "союзники" нарастили, когда поняли, кто победит в этой войны.

Примечательна судьба каравана из грузовых судов PQ-16 с грузом помощи по ленд-лизу, в которой так нуждались наши на фронте. Его почти полностью потопили немцы (кстати, у Пикуля есть книга "Реквием каравану PQ-16"). Есть мнение, что это тоже оказало частичное влияние на наши неудачи во время летней кампании 1942 года. Так вот, там интересная предистория у этой трагедии - представьте только: господствующая авиция безнаказано растереливает беззащитные суда и топит людей в ледяном море. Почему беззащитные? Караваны до определенной точки доводили корабли британского флота и обеспечивали их защиту в зоне своей ответсвенности. Потом караваны принимали и вели советские военные корабли. В мае 1942 года английский флот по надуманной причине бросил корабли каравана PQ-16, что и стало причиной его гибели.

Потрясающее произведение Пикуля! У Пикуля вообще все хорошие книги, глубокие, исторические, один из моих самых любимых писателей.

Писал он, безусовно, просто великолепно. Именно он в старших классах (тогда "Роман газета" стала публиковать многие его произведения) влюбил в меня в Потемкина и заставил возненаниведеть Распутина. К Потемкину по-прежнему отношусь отлично, а вот мнение о Распутине поменял в лучшую сторону, хотя не стану его расхвливать - весьма загадочная личность.

В общем, Пуикуль умел мастерски навязывать свое видение истории, которое не всегда было верным.

"Фаворит" . "Нечистая сила" . А "На задворках великой империи" тоже классное произведение. Он писал просто, простым языком о важном, о правителях и царях. Ещё мне очень нравится "Честь имею".

"Честь имею" запомнился в первую очередь лозунгом "Да возвеличится Россия, да сгинут наши имена!", а еще историей про офицера, который собирался жениться на дочери хозяйки его съемной квартиры. Он вечерком перед свадьбой решил сыграть в бильярд, не рассчитал силу удара, шар ударился о борт стола, вылетел в форточку, разбил внизу стеклянную крышу оранжереи, разбудил спящую там кошку, которая полскочила и опрокинула до ли лампу керосиновую, то ли свечку. Случился пожар, хозяйку то ли кондартий хватил, то ли она вообще умерла. В общем, свадьба не сотсоялась - высшие силы были против этого брака.

А еще в "Честь имею" Пикуль предложил свою версию неудачного наступления российской армии на немцев и возложил всю вину на Ренненкампфа - спорное мнение. Вот и я признаю великий литернутрный дар Пикуля, но не соглашаюсь с интерпретацией некоторых исторических событий.

"Каторга" - классный роман.

А вам что ближе?

К моему личному и огромному сожелению многие талантливые россияне (и раньше, и сегодня) придерживаются либеральных взглядов. Причем наш либерализм всю дорогу до последнего времени отличался от западного и отличался не в лучшую сторону. Я для себя нашел выход - разделяю в их творчестве художетсвенную и политическую составляющую.

Так что эти строки Пушкина мне чужды.

Не, "противоречит", это если бы в первом варианте было:
"Да возвеличится Россия, да сгинут наши имена"

а во втором "Да погрузится в сон Россия, воспрянут наши имена"

Нашла свой блокнотик, где записывала когда-то. Первое, что я прочитала у Пикуля - это был 2001 год, ужас, сколько прошло лет уже! “Пером и шпагой“. Вот что написано дословно у меня. Перечитала, честно, не все помню. (Конкретно, почему считался женщиной.)

"По сути тема - это 7-летняя война, ей уделено большее внимание, а судя по названию - гл. герой - это кавалер де Бомон и де Еон, который прожил 48 лет мужчиной, а 34 года считался женщиной, и в мундире и в кружевах сумел прославить себя, одинаково доблестно владея пером и шпагой. Роман начинается с его смерти и признания того факта, что он все же был мужчиной. Он был дипломатом, служил послом во Франции. Время правления Людовика XV, в России - Елизаветы, в Пруссии - короля Фридриха, который начал войну. В романе много описано исторических лиц, первых людей света. Канцлер Бестужев-Рюмин, предавший Россию, его брат Михаил Бестужев - посол во Франции, молодая чета: племянник Елизаветы, будущий наследник престола Пётр Фёдорович и его жена Екатерина; командующий русской армией Апраксин, а затем Пётр Семеныч Салтыков. Можно перечитать если понадобятся исторически-важные факты."

Смутно помню это произведение. Читал давно, особого впечатления не произвело, если честно, поэтому даже не перечитывал.

Реквием караван PQ-17 читала, но записей че-то нету у меня об этом. О "Честь имею" - есть, но там аж несколько страниц. Я думаю, что это утомит читать, если напишу. Ну вот есть не очень много написано о произведении "Псы господни" (2003 г)

"Интересное произведение, но наполнено кровью, жестокими убийствами, казнями людей времен Ивана IV Грозного.
Быстрое распростр-е протестанства по гос-вам Европы вызвало соотв. реакцию со стор. католич. церкви. Как противодействие, препятств. распр. нового религ. течения, явилось рождение целого католич. учреждения - ордена иезуитов. Игнатий Лойола - исп. дворянин - основатель. Цель их - спасение кат. церкви. Роман об иезуитах и опричниках Ивана Грозного исп. приём "Чести имею". Также обнаруж. рукопись Куэваса - так зовут иезуита, от имени кот. ведётся повеств-е. Роман неокончен. Должен был состоять из 3х частей. Написана только одна. Много общих черт видит между Иваном Грозным и Филиппом II. Оба с оригинальной жестокостью не щадили людей. Только один мерзавец уничтожил народ с помощью инквиз., а другой - с помощью опричнины. От Iesu (Иисус) - новое слово родилось - иезуиты. Исп. король Филипп II любил устраивать аутодафе - сжигание на костре заблудших в ереси.
Анастасия родила Ивану Грозному Фёдора и Ивана. Иван вырос в отца - жестокий убийца, а Фёдор был ненормальным. После смерти Анастасии женился на черкешенке, в крещении названной Марией Темрюковной. Куэвас был замечен на аутодафе Филиппом II в Толедо и он назначил его носильщиком паланкина царицы. Куэвас жил хорошо, ел, пил с царского стола, но однажды ему пришлось бежать. Он убил своего приятеля Мигеля из пажей королевы по своей же глупости, бежав, он случайно оказался за оградой сада. Он был принят в "Орден Иисуса" - стал иезуитом.
Иван Грозный сказал: "Чтобы крамолы в гос-ве не стало, хочу опричь от страны свой обиход иметь с людьми мне верными. Опричь - особо от народа. Зарождалась опричнина. Среди распутников не бывает героев, а распутство царя превратило его в труса. Он даже ходил, пост. озираясь и прислушиваясь - нет ли измены. Опричнина была рождена страхом.
Чтобы досадить Митрополиту Филиппу (Московскому) Иван Грозный провел облаву во многих домах, опричники изрубили в куски много людей и побросали в колодцы. Многих жён перевешали на воротах домов, а 400 русских красавиц были вывезены в одну ночь в лес и опричная сволочь насиловала всех подряд. Потом их вернули в Москву, но многие покончили с собой. Филипп был заточен в монастырь, а всем его родным отрубили головы. Вместе с опричниной появился первый кабак - "постоялый двор". В этом произведении также есть отдельная тема Ливанской войны, но она не до конца раскрыта.
Иезуиты, став рабами собств. заблуждения, они остаются верными ему до конца."

Про Ивана Грозного кстати очень интересно.
1. Это было Средневековье, жестокие пытки были в порядке вещей.
2. Большинство воспоминаний, на которых мы строим его образ, написаны обиженными им князьями (считай, олигархами).
3. Если до Ивана Грозного князь мог послать царя на три буквы, то после – уже нет. Не буду утверждать, что лучше, единовластие царя или феодальная раздробленность (да и как мне это оценивать, с точки зрения морали чтоле), но речь лишь о том, что действия Ивана Грозного продиктованы не какой-то безумной жестокостью, а конкретными политическими целями.
4. Он создал опричнину из народа, дав работу целой куче простых людей. До него разделение людей на чернь и Людей (чернь – это было то же самое, что скот, также убивали пачками и за человека не считали) было совершенно чётким и неоспоримым, а он его сгладил. Короче, в народе его очень любили)

Ну вот, вы молодец. Респект.

Биография Грозного - прекрасная тема. Считаю, что великого царя оклеветали. Больше других в этом преуспели мои "любимые" большевички. И я их понимаю))

Когда вышел неплохой с художественной точки зрения, но чересчур лживый сериал "Грозный", интересующийся историей народ возмутился. Мне повезло нарваться на одно любопытное обсуждение темы. Я тогда не поленился собрать и сохранить кое-какую информацию. Делюсь теперь со всеми, кому интересно))

1) Как известно по результатам вскрытия гробницы, проведенного в 1963 году, он был светлым широкоплечим богатырем ростом 180 см, а не тощим замухрышкой, каковым его так любят изображать художники. Обилие остеофитов на костях показывает, что последние годы жизни Иван IV Грозный был практически парализован.
По отчетам европейских послов своим правителям Иван Грозный не курил, не употреблял алкоголя, не замечен в любовных похождениях, отличался невероятной работоспособностью.
2) Именно Иван IV Грозный, получив в наследство, по факту, одну лишь Московскую и Новгородскую область — создал из них Россию с ее современными (европейскими) границами и основал как минимум четверть ныне существующих городов. Именно он отменил в России феодализм, юридически.
3) В 1571 году Иван IV Грозный перенес свою столицу в Великий Новгород, в котором на месте Ярославого дворища был построен дворец площадью 14.5 га, а так же проведены масштабные работы по благоустройству города. В Новгород были перевезены казна, царская семья, все госслужбы.
В 1572 году, когда вся русская армия сражалась с татаро/османской армией под Молодями, а Иван IX Грозный вместе со свитой и личной охраной отправился осаждать Вейсенштейн (крепость, естественно, была взята. В ходе штурма многие бояре из личной свиты царя получили ранения,
командир царской охраны Малюта Скуратов !!!! погиб) — в этот период царская семья и казна находились исключительно под охраной новгородцев.
Уверенность Ивана IV Грозного в преданности новгородцев с одной стороны и их исключительная верность с другой (никаких данных о волнениях или протестов горожан против царя нет) наглядно доказывают, что о «новгородской резне 1570 года», о которой сообщают западные правозащитные организации, ни царь, ни сами новгородцы в XVI веке ничего не знали.
4) Митрополит Филипп, малоизвестный провинциальный игумен, назначен на
свой пост Иваном IV Грозным вопреки сопротивлению церковных иерархов, в момент спора за кафедру митрополита между архиепископом новгородским Пименом и архиепископом казанским Германом, уже успевшим сесть на это место.
Митрополит Филипп являлся верным союзником Ивана IV Грозного и хорошо известен проповедями в осуждение заговорщиков, принявших участие в крамоле Федорова-Челядина.
Свергнут в результате заговора архиепископа Пимена, убит участником заговора приставом Стефаном Кобылиным, получившим за свое преступление пожизненный срок.
Ни о каких разногласиях между Иваном IV Грозным и митрополитом Филиппом, в документах нет ни единого упоминания.
6) Убийство царевича Ивана, о котором сообщают правозащитные исторические организации, Иван IV Грозный не мог совершить по медицинским показаниям - царь был парализован.
7) Казни многочисленных русских воевод и государственных деятелей, о которых сообщают западные правозащитные организации -таких как князь Михайло Воротынский, епископ Печорский Корнелий, думный боярин Михаил Колычев, магистр фон Фюстенберг, князь Афанасий Вяземский,
князь Иван Шишкин, князь Иван Шереметьев, дети князя Владимира Старицкого и еще многие, многие другие бояре и священники - по неведомым причинам проходят для «казненных» незамеченными, ибо по росписям Разрядного приказа после своей смерти жертвы террора продолжали ходить на службу, командовать полками, жениться и выходить замуж, рожать детей.
Например, дважды казненный Михайло Воротынский через три года после второй (!) казни исхитрился составить первый в истории устав пограничной службы («Боярский приговор о станичной и сторожевой службе»),
а отравленная, удушенная дымом и утопленная в Шексне Мария Старицкая через год после своей казни уезжает в Европу в качестве жены датского принца Магнуса.

После своей смерти Иван IV Грозный оставил своим наследникам богатую, сытую и обширную державу с армией и полной казной. Во всяком случае в течение 20 лет после его смерти, до самой Смуты, ни одна собака не рискнула начать с Россией новой войны.
В 1585 году в России была построена крепость Воронеж, в 1586 -Ливны. Для обеспечения безопасности водного пути от Казани до Астрахани строились города на Волге — Самара (1586), Царицын (1589), Саратов (1590).
В 1592 году был восстановлен город Елец. На Донце в 1596 году был построен город Белгород, южнее в 1600 году был выстроен Царёв-Борисов. В период с 1596 по 1602 годы было построено одно из самых грандиозных архитектурных сооружений допетровской Руси — Смоленская крепостная стена, которую впоследствии стали называть «каменным ожерельем Земли русской».
Сиречь: после смерти Ивана IV Грозного обширное строительство по всей России активно продолжалось
— то есть, золота в глубокой царской казне хватало на все текущие расходы и даже на многие излишества!
Пожалуй, это и есть тот актуальный минимум, который положено знать про Ивана IV Грозного каждому русскому человеку.

Спасибо за такой интересный рассказ.
Да, наши современные сериалы все искажают историю. Это говорит о безграмотности поколения нашего и поверхностных знаниях. Считаю, что современные сериалы созданы именно для того, чтобы почитать оригинал, найти оригинальные источники, чтобы узнать правду вообще и как все было на самом деле. Достоверную картину дают только документальные фильмы, здесь да, можно что-то почерпнуть.

//Ни о каких разногласиях между Иваном IV Грозным и митрополитом Филиппом, в документах нет ни единого упоминания.
Ну конечно, по логике, если он назначил его сам, то и разногласий не должно быть никаких.

Складывается такое впечатление, что Иван Грозный для своего времени был достойным правителем. Да, время, этот период очень древний, чтобы вообще можно было что-то представить, когда все было более жестоко, грубо и жёстко. Если бы нас туда переместить, мы бы наверно все умерли на следующий же день. Или всех бы казнили, отрубили голову да и все.

Вы дали повод прочитать про эту известную картину Иван Грозный и сын его Иван художника Репина. Действительно, это все вымысел художника. Не было такого на самом деле. Он написал её под впечатлением от некоторых произошедших событий и музыкального произведения. То есть эта картина не является историческим фактом.
Что касается того, что он оставил после своей смерти богатую казну и последующее множественное строительство - это все, конечно, очень интересно и очень важно. Вот это бы перенять не помешало современности.

Интересна его переписка с польским королем)

Послание польскому королю Стефану Баторию 1579 года

ГРАМОТА ГОСУДАРЯ ЦАРЯ И ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ИВАНА ВАСИЛЬЕВИЧА ВСЕЯ РУСИ К СТЕФАНУ, КОРОЛЮ ПОЛЬСКОМУ
<...> мы, великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всея Руси самодержец, Стефану, Божиею милостью великому государю, королю Польскому и великому князю Литовскому, Русскому, Прусскому, Жмудскому, Мазовецкому, князю Семиградскому.

Мы твою грамоту прочли и хорошо поняли — ты широко разверз свои высокомерные уста для оскорбления христианства. А таких укоров и хвастовства мы не слыхали ни от турецкого султана, ни от императора, ни от иных государей. А в той земле, в которой ты был, и в тех землях тебе самому лучше известно, нигде не бывало, чтобы государь государю писал так, как ты к нам писал. А жил ты в державе басурманской, а вера латинская — полухристианство, а паны твои держатся иконоборческой лютеранской ереси. А ныне мы слышим, что в твоей земле явно устанавливается вера арианская, а где арианская вера, там имени Христа быть не может, потому что Арий имени Христову истовый враг, а где ариева вера, тут уже Христос не нужен, и не подобает эту веру звать христианством и людей этих называть христианами, и о христианской крови тем людям нечего беспокоиться. Мы же, смиренные, во Христа крестились, во Христа облеклись, во Христа веруем, в смерти его обретаем крещение, а христианам по Христовым заповедям подобает терпеть беды.

А твое высокое высокомерие с чем можно сравнить, сам можешь понять. И Александр, царь македонский, Дарию-царю с таким высокомерием не писал. И помяни пророческое слово: «Если ты, как орел, подымешься высоко и совьешь гнездо свое среди звезд небесных, то и оттуда...», — говорит пророк, — а что в конце, прочти сам. И даже если иная ханаанская печь будет угрожать сжечь нас, мы же ответим против нее трезвучной цевницею тричисленного Божества. Есть Бог сильный на небесах, который может взять под защиту против всякой гордыни, хвалящейся предать нас разорению. Поэтому подумай обо всех возносившихся — Сенахириме и Хозрое и в недавнее время Темир-Аксаке и Витовте. Или так скажешь: «Не это ли град мой великий Вавилон, не моя ли рука сотворила все это?» Или всю Русскую землю, как птицу, рукой своей возьмешь? Или раздавишь нас, как мошку, по совету Курбского, который нам изменил, потому что хотел нашей смерти, а мы, раскрыв его измену, хотели его казнить? А он составил заговор и хотел нас извести и возвести на престол другого государя, и нас Бог сохранил, и он, бежав от нас и будучи там, подымал против нас крымского хана, но и от этого Бог нас сохранил, и ныне он подбивает тебя. И ты называешь себя благочестивым и набожным, так ты не слушай суждения злочестивых и прославь себя благочестием и набожностью, а понапрасну христианской крови не проливай.

Пойми же, к чему тебя приводит Курбский, чтобы нас погубить! Мы смиренно уведомляем тебя об этом по христианскому обычаю — ведь тебя Курбский обрел как нашего губителя, а ты мощью благочестивого рассудка отвергни его злочестие и такую недостойную славу на себя не возводи, но лучше укрась себя славой благочестивого государя и благочестием. И если Бог соблаговолил тебя из такого княжества возвести на такое великое государство, то ты в этом государстве введи такие христианские обычаи, которые достойны столь великого государства. А начнешь и впредь браниться с такими оскорблениями, то и будет видно, какого ты происхождения, как поступаешь и пишешь. А мы как христиане по христианскому обычаю со смирением увещеваем и браниться с тобою не хотим, потому что тебе со мною браниться — честь, а мне с тобою браниться — бесчестье. Поэтому как Езекия, царь иудейский, ассирийскому царю Сенахериму говорил: «Вот, господин, раб твой Езекия», так и я тебе, Стефану, говорю: «Вот, господин, раб твой Иван, вот, господин, раб твой Иван, вот я, господин, раб твой Иван». Утешил я тебя такой своей покорностью?

А, впрочем, защитник мне Господь Бог, и я не устрашусь того, что сотворит мне человек, ибо Бог поставляет царя, и князя, и властителя во все страны и дарует власть, кому захочет. И никто не достигает чести сам собой, только призванный Богом получает ее. Как пожелает Бог, так и поступит со мной, недостойным рабом своим, и прославит имя свое святое и родившую его, всех святых, которые на этом российском острове угодили ему молениями и приношением даров и молитвами, возносимыми во все часы во славу имени его святого.

И не потому ли ты надеешься быть величественнее нас, что отвергаешь наше происхождение от Августа-кесаря? Так поразмысли о своих предках и о нашем ничтожестве. Всемогущий Бог благоволил ко всему нашему роду: мы государствуем от великого Рюрика 717лет, а ты со вчерашнего дня на таком великом государстве, тебя первого из твоего рода по Божьей милости избрали народы и сословия королевства Польского и посадили тебя на эти государства управлять ими, а не владеть ими. А они люди со своими вольностями, и ты присягаешь величию их земли, нам же всемогущая Божья десница даровала государство, а не кто-либо из людей, и Божьей десницей и милостью владеем мы своим государством сами, а не от людей приемлем государство, только сын от отца отцовское по благословению приемлет самовластно и самодержавно, а своим людям мы креста не целуем. А то, что ты прародителей наших перед Божьим судом укорил, то в этом тебе будет Бог судьей и противником твоей гордыни, а они обратят молитвы к милости создателя, и Господь Бог не оставит свою землю и не предаст тебе державы наших прародителей, и лук твой сокрушится, и стрелы твои, по словам пророка, поразят твое сердце, а мы положились на волю Божью — как Господь Бог пожелает, так и будет. «Все народы окружили меня, но именем Господним я низложил их, окружили меня, как пчелы соты, и перегорели, как огонь в терновнике; именем Господним я низложил их; Господь — сила моя и песнь, Господь — мое спасение».

А ты так хвалишься в гордыне, как будто уже видишь меня связанным перед собой, но в этом воля Господня: как Господь благоволит, так и будет. А то, что ты на меня одного вооружаешься, крови моей хочешь по совету Курбского, и ты прежде всего рассуди, к чему тебя Курбский приводит, в какое бесчестие заводит своим советом. Но всемогущий Бог как пожелает, так и сотворит, и свое стадо сохранит от всех волков, губящих их. Как говорит пророк: «Слушайте, цари, и вразумитесь, научитесь, судьи земли и возносящиеся над народами земли, ибо дана была вам держава и сила от всевышнего».

Поэтому мы, уповая на Божье щедрое милосердие, ждем и надеемся милостью его всемогущей десницы обрести и державу, и силу, и победу над всеми видимыми и невидимыми врагами своими. И если пожелает Господь, то сохранит свое достояние — искру благочестия истинного христианства в Российском царстве — и укрепит державу нашу от всех львов, пышущих злобой на нас. А ты уповай на свое, как хочешь, так и живи, ибо «не на силу коня смотрит Бог, не быстроте ног человеческих благоволит; благоволит Господь боящимся его и уповающим на его милость», а мы надежду свою и волю и жизнь свою возлагаем на волю всемогущего Бога, ибо какова его святая воля о нас, недостойных, так и будет, ибо от него держава, и сила, и власть, и господство. Будь имя Господне благословенно отныне и вовеки! Будь, Господи, милость твоя на нас, ибо на тебя мы уповаем!

Писана в нашей вотчине в городе Пскове в лето от создания мира 7088-е (1579), в первый день октября, индикта 8-го, на 45-й год нашего государствования, а царствования нашего: Российского — 32, Казанского — 28, Астраханского — 25.

Спасибо, очень интересно было почитать. Царь Иван Грозный - дипломат. По крайней мере я это так увидела. Очень мудро и грамотно обращается в письме.

А вот про антисемитизм Грозного - автор из национальной солидарности немного сгустил краски, но в общем и целом верно: [ссылки видны только авторизованным пользователям]

Прочитала статью, хорошая серьёзная статья, очень познавательно, очень интересная. Про отношение Ивана Грозного к евреям. Ну, если историю брать, то с евреями часто обращались плохо, гонения на них были не только ведь от одного этого царя. Вспомнить если из библии, их ещё Моисей 40 лет по пустыне водил. Бедные евреи, 40 лет по пустыне ходили.

Вот ссылка на другие его письма: [ссылки видны только авторизованным пользователям]

"Именно Иван IV Грозный, получив в наследство, по факту, одну лишь Московскую и Новгородскую область — создал из них Россию с ее современными (европейскими) границами и основал как минимум четверть ныне существующих городов."

Ну, и? Где я тут "примахался к столбу"? Ну чепуха ведь написана, полная. И я вам это выше уже доказал - и Чернигов, и Новгород-Северский, и Вятка, и Рязань, и Псков, и Тверь, и Пермь - всё это было присоединено задолго до Ивана 4. Все эти территории были в титуле Василия 3, и он вполне успешно ими управлял, а непокорных князей и бояр в лучшем случае сажал в поруб ("на подвал").

Заслуга Ивана 4 - разгром Казани и Астрахани. Но при этом он просрал полностью выигранную войну с Ливонией, тупо потеряв и территории, и кучу народу, да еще и вверг страну в разруху на долгие годы.

"Именно он отменил в России феодализм, юридически."

Э... О Юрьеве дне ничего не слышали? При Иване 4 в России усилилось крепостное право. Более того, именно при нем оно окончательно оформилось, крестьяне потеряли возможность свободно уходить от упоротых хозяев. Так что феодализм при нем вполне себе расцветал. Он просто немного реконструировал систему вассальных отношений, но - какая же это отмена феодализма? Даже близко ничего такого он не делал. Была стандартная феодальная лестница: внизу бесправные крестьяне (которые именно при нем потеряли свои права), выше - мелкие дворяне-помещики, еще выше бояре, и над боярами - монарх. Чуть в стороне - ремесленники. И плюс церковь.

Все как по классике, один в один. Никаких принципиальных отличий с другими классическими феодальными государствами. Даже соборы - не выбиваются из общего ряда. Генеральные штаты, Корсеты, Парламент и пр. Даже у дикарей-монголов были свои курултаи.

"Генеральные штаты, Корсеты, Парламент и пр."

Забавная опечатка :). Кортесы, естественно. Ну, вы наверняка в курсе - это в Испании.

Все эти территории были в титуле Василия 3,ЦитатаКто-то отрицает, что юридически он владел территориями? Лично я не увидел в той фразе отрицания. А по поводу успешного управления сразу после обретения титула можно поспорить.

Феодализм в том понятии, которое приведено здесь, и крепостное право - немного разные вещи. Лично я под искоренением феодализма понял укрепление вертикали власти и ее централизацию.

Короче, вы находите неточные формулировки и давите на них, хотя изначально прекрасно понимаете, о чем идет речь.

1. Я реально ничего не понял. Если эти территории входили в состав государства - что означает бредовая фраза про "Новгородскую и Московскую области"?

2. Лично я под искоренением феодализма понял укрепление вертикали власти и ее централизацию.ЦитатаА каким образом укрепление власти связано с искоренением феодализма? Тут можно говорить только о преодолении удельной раздробленности, но например при Ярославе Мудром централизация была никак не меньше.
Короче, вы находите неточные формулировки и давите на них, хотя изначально прекрасно понимаете, о чем идет речь.ЦитатаТут речь не о "неточных формулировках", а вообще непонятно о чем. Сначала я подумал, что человек просто вообще не знает совершенно историю. Теперь, благодаря вашим "поправкам" - даже не знаю, что и думать.

Всё это очень похоже на Новую Хронологию и прочие секты. Когда придумываются какие-то отфонарные смыслы, не имеющие никакого отношения к реальности.

Но - ладно. Могу согласиться, что тут речь идет о неточных формулировках (очень странных формулировках, на грани невежества, но - пусть, закроем глаза).

Но там ведь и дальше идет полный бред. Автор утверждает, что никакого Новгородского погрома не было, а все это - наветы западных источников.

Более откровенный бред даже представить себе трудно. Ведь есть куча русских источников, совершенно надежно фиксирующих этот карательный поход:

1. Летописи.
2. Повесть о новгородском погроме.
3. Синодик Ивана 4, составлявшийся по его личному приказу. В этом синодике четко говорится о людях, убитых именно во время погрома Новгорода.

Есть, емнип, и документы, но тут я искать-терять время вряд ли стану, и вышесказанного - с головой достаточно.

Суть ведь в чем. Я вообще не знаю, есть ли среди _историков_ хоть один, сомневающийся в реальности Новгородского погрома? Спорят только о количестве убитых и разных прочих нюансах да второстепенных вещах. Но в реальности самого погрома не сомневается вроде бы никто.

Вроде в церковном синодике речь идет о казни 200 дворян, около 100 домочадцев, 45 дьяков и приказных и столько же членов их семей. Все по суду. На резню не тянет.

В повести о новгородском погроме тоже дофигища логических нестыковок, которые тяжело объяснить даже со скидкой на то время. Так что...

1. В Синодике порядка 1500 человек вообще-то упомянуты (применительно к Новгороду, ессно). И никак не "по суду". Какой нафиг "суд"?

Синодик зачем составлялся вообще? Чтобы в церкви на службе поминали убиенных без исповеди (ибо их грешная смерть ложилась грехом на того, кто отдал приказ об убиении). То есть Иван 4 таким образом снимал с себя грехи за убиение без исповеди.

А если убивали по суду, там, как правило, священники присутствовали и грехи перед смертью отпускали. Так что таких людей в Синодик вносить смысла особого не было (хотя могли конечно и вносить - особенно знатных бояр да князей).

2. Повесть - это источник литературный. Там конечно трудно требовать какую-то точность. Плюс есть еще всякие народные песни. Так что - эти источники подтверждают факт погрома, но вряд ли могут использоваться для прояснения каких-то нюансов.

3. Ну и летописи. Именно летописи - основной источник истории Древней Руси.

Если отрицать летописи по принципу "мне это не нравится" - значит, нужно признать полную непознаваемость русской средневековой истории в принципе :).

Как я понимаю, 1500 человек взяты из якобы признаний Малюты. Причем конкретно указано несколько сотен дворян и их домочадцы (как раз то, о чем я писал). Все остальные жертвы анонимны - так себе доказательство.
Если отрицать летописи по принципу "мне это не нравится" - значит, нужно признать полную непознаваемость русской средневековой истории в принципе :).ЦитатаНо и брать сходу на веру тоже далеко не всегда правильно. Пример - история 20 века, которую меняют только так. И что там останется "в летописях" для потомков - х/з. Раз влезли в победный топик, то приведу такой пример - США уже несколько лет раскручивают, что пакт между Германией и СССР - доказательство, что Гитлер и Сталин совместно и по сговору развязали 2МВ. Вот такие "летописи" и могут дойти до потомков.

Ну не мог же Малюта всю эту чернь по имени помнить? Зачем это ему? Синодик - это же не судебный документ. Там сказано - порешили 500 человек, а имена Ты их и сам знаешь :). Это же обращение к Господу, а не к прокурору :). В войске Ивана 4 было много отрядов и много "охочих людей", так что там не один Малюта развлекался, и без него желающих хватало.

Но даже если и не 15 тысяч, и не 1500, а всего 300 - это что, как-то отменяет факт разгрома города и последующих репрессий? Нет, конечно.

Насчет летописей - конечно, к каждому источнику нужно подходить критически. Но если ВСЕ источники говорят одно и то же - с какой стати считать их заведомо ложными? Это уже фоменковщина получается, новая хронология. Все врут, везде написана неправда, но МЫ вам расскажем истину.

Сравнение с 20-м веком - не очень удачное. По той простой причине, что тут количество источников выросло в сотни тысяч, а может даже в миллионы раз.

Но даже если так. Вот взять самые "железные" источники: мемуары основных действующих лиц, советские/немецкие/английские/ американские учебники истории, энциклопедии, документы Конференций (Тегеран, Ялта, Потсдам), приговоры Нюрнберга. И вот всё это прочитать.

И что мы там увидим? Да везде всё одно и то же! Да, могут отличаться _трактовки_. Но основные факты - на месте. Скажем, Курская битва, или раздел Польши, или даже Финская война, или вопрос раздела Германии на зоны оккупации - везде будет говориться об этих событиях в общей исторической канве.

А что с погромом Новгорода? Все источники говорят, что он - был. Что убито навалом местных жителей. Но вот какие-то сектанты, верующие в Святаго Иоанна Грозного, рассказывают, что никакого погрома не было. И на что они опираются? Да на свои видения, и больше ни на что.

ВСЕ источники сходятся в том, что этот поход и этот разгром имел место. Как и какая-нить Финская война или Западный поход в Польшу с присоединением ЗУ и ЗБ. Трактовки могут быть разные, историки спорят о количестве жертв. Но никому из них не приходит в голову заявить, что этого погрома вообще не было.

А что с погромом Новгорода? Все источники говорят, что он - был. Что убито навалом местных жителей.Цитата1. Я бы сказал, что в Новгороде было силовое решение вопроса. Вот его и назвали погромом. И автор тех строк, которые вы нещадно критикуете, пишет именно об этом - большинство простых людей из 35-тыснячнего населения репрессии не коснулись.

2. Количество жертв силового решения вопроса раздуто за счет умерших от голода и эпидемии. Эти события имели там место как раз примерно в то же время, когда Грозный усмирял предавшую его ылитку Новгорода.

3. Вот если, например, взять красный террор и деяния Грозного, то он вообще невинное создание по масштабу жертв.

Изюмирую - Грозный не был паинькой с чистыми руками, но он не был тем злодеем, которым его пытаются представить по сей день. А автор критикуемых вами строк просто излишне вольно изложил свои мысли - он же не знал, что они попадутся на глаза знающему историю, но иначе думающему дотошному копирайтеру)))

А как вы относитесь к творчеству Пикуля? Изначально, чуть выше мы обсуждали его произведение: "Псы господни". Оно охватывает правление Ивана Грозного, откуда и пошло дальнейшее обсуждение. Вы считаете, он правдиво писал или искажал историю?

Пикуль искажал историю не очень сильно. Но, как любой автор художественных произведений, мог что-то приукрасить, мог поверить какой-то легенде или "общественному мнению". Вот например в тех же "Псах господних" он, емнип, выставляет иезуитов этаким вселенским злом (я могу ошибаться, читал очень давно, да и книга ведь недописана). Мое же мнение об иезуитах намного лучше традиционного. Иезуиты реально помогали вымирающим в резервациях индейца (о чем писал Шульц в своей главной книге "Моя жизнь среди индейцев"). Еще раньше иезуиты создали практически коммунистическое квазигосударство в районе Парагвая, где защищали индейцев от бразильских охотников за рабами. Закончилось это все запретом и фактическим разгромом Ордена со стороны Ватикана и заинтересованных сторон (Испания, Португалия, Франция).

Что касается Ивана Грозного, там Пикуль вроде бы писал вполне традиционно, но я не особо запомнил. Я вообще мало придаю значения трактовкам художественных произведений. Чаще всего они просто врут.

Личность Ивана Грозного долгое время была для меня загадкой. Я не совсем понимал мотивации некоторых его поступков. Сейчас все вроде бы стало на места, никаких загадок для меня там нет. Это был очень способный государь, но жутко мнительный, мстительный, не терпящий тех, кто выше его в моральном или интеллектуальном смысле. Его заслуги - разгром Казани и Астрахани. Все это он сделал в молодости. Потом он громил собственные территории. На Западе он не добился ничего. Наоборот - вместо загнивающей Литвы соседом России стала Речь Посполитая (та же Литва, но объединенная с более сильной и откровенно русофобской Польшей). Если бы не откровенно провальная Ливонская война, можно было спокойно продолжать политику деда Ивана 3 и отца Василия 3, которые присоединили и Смоленск, и Чернигов, и даже Гомель.

И не было бы никакой Речи Посполитой (в том виде, в каком она реализовалась), и русские территории были бы воссоединены не в конце 18 века, а намного раньше. Так что в целом для меня итог деятельности Ивана Грозного скорее отрицательный. Да, были успехи в начале правления, но поражение в Ливонской войне и погромы на своей же территории все перечеркивают.

Вы так много всего знаете, просто ужас!!) Я уже ваш фанат в этом плане. Я не очень увлекаюсь историей. Я вообще, наверно, всерьёз ничем особо не увлекаюсь.
Когда читала произведение это, у меня тоже гармоничное восприятие было такое. Приукрасить да, мог, согласна.
Что касается Грозного, то ведь не зря его назвали Грозным. Теперь его добрым никак уже сделать нельзя. Значит он был жестоким правителем.
Насчёт всяких исторических фактов я, конечно, ничего не скажу, потому как ничего не знаю, чтоб вообще какие-либо анализы проводить.

С одной стороны вы пишите что значимость раздута, а с другой что гибель одного конвоя оказала влияние на всю летнюю компанию хоть и частично.

Я же не писал, что ленд-лиз ничего не значил. Верно? А писал, что его значение чрезмерно преувеличено.

Что касается частичного (так ведь написано, верно?) влияния на летнюю кампанию, так в истории достаточно примеров, когда армии проигрывали сражения из-за того, что сравнительно небольшие отряды по разным причинам не окзывались в нужном месте в нужное время.

При этом лично я считаю, что основные причины неудач летом1942 - недостаток опыта, переоценка собственных сил натот момент и быстрое восстановление Вермахта после поражений зимой 41-42 гг.

Если по памяти. Л-Л в одностороннем порядке был распространен на СССР в сентябре 1941 года. Межгосударственный договор действующий до сих пор был подписан в июне 1942 года. До сентября шли поставки за наличку, с сентября по лето 1942 года просто потому что американцы решили что-то послать.
Производство порохов и ВВ процентов 50-70 за счет импорта, 40% использовавшихся порохов в 1944 импортные.

Было несколько протоколов подписано по ленд-лизу, поэтому разныедаты упоминаются. Протоколы подписывалась по 45 год включительно. Первый конвой с помощью прибыл в конце декабря 1941 года.

Повторюсь, значение имеет другое - основные поставки пошли после перелома в войне. В самые тяжелые месяцы СССР получил только около 7% от общего обхъема поставок по ленд-лизу.

Примесательно, что Британия по аналогичному договору за время ВМВ получила примерно в 2,8 раза больше помощи за время войны, хотя не вела и близко похожих военных кампаний.

Протоколы не причем, поскольку они оговаривали что нужно поставлять. А сам договор между правительствами был подписан летом 1942 года.
И самое тяжелое время в плане обеспечения армии средствами борьбы было не в первые месяцы войны, а когда начали подходить к концу моб.запасы, а промышенность не могла их восполнить. Если после "коренного перелома" у тебя кончаться патроны что остается делать? Пик производства танков в Германии, как бы не 1944 год.

И есть еще один момент, который нельзя упускать - ленд-лиз нивелировался посавками из США для нацисткой Германии. Понятно, что власти США предпочли замять подобные факты, поэтому точно подсчитать американский ленд-лиз для Вермахта проблематично, но помощь была весомой.

Ну конечно. Объем поставляемых в СССР грузов был столь велик, что у него не было флота чтобы его перевести. И военных кораблей чтобы его охранять. Американцам потребовалось для начала построить грузовые суда, чтобы справиться с перевозкой грузов. И в то же время был аналогичный грузопоток в Германию, который нивелировал ЛЛ в СССР. И который американцы скрыли от всех, даже от СССР. Не иначе они строили порталы.

Американцам потребовалось для начала построить грузовые суда, чтобы справиться с перевозкой грузов* - если доверять американцам, то вполне можно рассмотреть и такую версию.Однако я не доверяю от слова совсем и люблю фразу Марка Твена "лучше всего американцы умеют рисовать мишень в том месте, где должна упасть стрела". Еще раз - рост поставок удивительным образом совпал с переломом войне, поэтому версияотом, что амеры тупо выжидали,чья возьмет, мне кажется более правдоподобной.

Предвосхищая вопрос "зачем же они строили тогда флот для грузов и их охраны", сразу отвечу - он бы им все равно понадобился, но для немного подкорректированных целей (то есть все в любом случае шло по их плану). Однако это уже другая история.

Не иначе они строили порталы.* - я прошу прощения за пропущенное "частично". Конечно же, частично нивелировали. Да я дальше и написал, что точные размеры помощи штатов Вермахтутяжело определить. Однако она была и это нельзя отрицать.

К слову, американцы одинаково активно участвовали в подготовке к войне и Германии, и СССР. Построенная в 30-е годы в союзе промышленность была создана при активном участии американцев. Ребятки уравновешивали силы будущих противников.

Согласно закону в Л-Л можно было поставлять только продукцию, в которой не нуждалась американская армия.
В 1943 году американцы решили что более имеющегося числа дивизий сухопутных войск им формировать уже не надо, в этом же году они высадились в Сицилии. Т.е у них появился излишек который они могли поставлять.
В первый год год-полтора войны у них, как и у нас проходила мобилизация промышленности. Плюс им считай с нуля пришлось формировать и вооружать сухопутную армию. При условии, что по сути образцов водружения для нее не было. Но было достаточно головастых инженеров которые ее сделали.

1. Даже если это так, то какие-то странные приоритеты получаются. В то время, как РККА сошлась в смертельном клинче с сильнейшой на тот момент армией мира - Вермахтом, американцы решали второстепенные задачи.

2. Однако все эти доводы считаю отмазками штатов, которые для истории прикрывали свой зад различными версиями. Они это умеют лучше всех. Как у нас гооврят, было бы желание. Помимо вооружений, СССР нуждался в других товарах, но и их поставки до 43 года были мизерные. Ибо штаты тупо выжидали, чем все закончится - пероломом в пользу советских войск или тем, что уобесселинные Вермахт и РККА увязнут между Волгой и Уралом. Англосаксов больше устраивал второй вариант, но не обломилось.

1. Приоритет собственные интересы. Восполнение флота и война с Японией, мобилизация промышленности, формирование собственной сухопутной армии в 180 дивизий которая могла понадобиться в ближайшие годы.
2. В 1942 году поставки чуть менее 1,5 млрд.$, в 1943 чуть более 3$. Это не мизерные. Если было бы желание оставить РККА между Волгой и Уралом не стоило бы наращивать Л-Л. Можно было выполнять его как требовала буква закона - не поставлять продукцию необходимую для восстановления промышленности. Те же патенты на двигатели и производство высокооктаново горючего, как и сами заводы. Оборудование необходимое для производства Т 34-85 и ЗиС-2. Оборудование и материалы для советской ядерной программы.

1. "1. Приоритет собственные интересы. Восполнение флота и война с Японией, мобилизация промышленности, формирование собственной сухопутной армии в 180 дивизий которая могла понадобиться в ближайшие годы." - в принципе, это же никак не противоречит комменту 58, с которого и началсянаш диспут.

2. "Если было бы желание оставить РККА между Волгой и Уралом не стоило бы наращивать Л-Л" - так его и нарастили после того, как стало ясно, что не увязнут. До этого капали, чтобы не дать Вермахту явного преимущетсва. Ибо цель была - не чья-то победа на первичном этапе, а максимальное изматываение сторон конфликта.

3. Смотрите, мы с вами по-разному трактуем одни и те же фаткы. Причина в том, что вы верите англосаксам, а я - нет. Лично я вообще считаю, что Гитлера привели к власти и помогли закрпиься именно США и Британия. Этот процесс интересно рассматривать в комплексе со сменой власти в России и постепенным крахом банды Троцкого. Все уложилось в аккурат между высылкой Троцкого из СССР и почти полным разгромом его группировки в 37-38 гг (написал "почти полной" ибо остались Хрущев с некотрыми влиятельными соратниками).

Буду благодарен, если поделитесь ссылками на инфу о том, как штаты посталяли оборудование для ядерной программы. Если что,я без всякой иронии и стеба - просто эту инфу никогда ранее не встречал. С удовольствием ознакомлюсь и попробую копнуть глубже.

Я не имел в виду урановые котлы или что-то подобное. Именно оборудование - я бы сказал это станочный парк и прочее, которого всегда не хватало. И который у немцев собирались покупать б/у со всей Европы. Ядерная программа влетела очень дорого. Ядерные материалы есть в списках того, что привезли по Л-Л.

Хорошо, спасибо за наводку. На досуге углублюсь в тему.

Вообще, на борьбу англосаков с Гитлером любопытно смотреть в контексте их взаиомоотношений с ИГИЛ. По сути схема одна и та же:

1. Сначала даем возможность окрепнуть.

2. Потом даем захватить территории с ресурсами.

3. Потом начинаем якобы борьбу без сущетсвенного урона для оередного "мирового" зла.

4. Когда к процессам подключается 3 сторона (РФ) и начинает демонстрировать успехи, активизируем действие.

5. Под видом борьбы стираем в пыль важные для местного населения города и берем под контроль территории.

Вот такая же фигня и с Гитлером происходила с поправкой на время.

Это оплаченная или восстановленная из частично уничтоженных машин, которые не подлежали возрату. Автотранспорт возвращали штатам, причем проблему дорогой дрансопртировки решали прагматично, по-мерикански - утилизировали сразу в портах.

Так что никто ничего нам не дарил. После войны СССР был выставлен солидный счет, который Сталину удалось уменьшить, но сумма по етм временам была внушительной - 1,3 млрдбаксов (сумма долга изначально составляла $2,6 млрд (в ценах 1945 года, по нынешнему курсу — $38,2 млрд). Позже ее снизили до $1,3 млрд с 2,3% годовых).

Бодания по этому долгу продолжались долго. Для его уменьшения Сталин и затем Хрущев отправляли назад технику и заводское оборудование. Поэтому автотраспорт точно не был подарен.

Я не играю в наперсктки, а предоставляю конкретные исторические факты. Информацией о том, что власти США официально подарили СССР присланные по ленд-лизу автомобили, не обладаю. Что касается их использования в народном хозяйстве, ответил во втором пункте этого коммента https://advego.com/blog/read/f.../6930446/#comment117

Ну вот. С одной стороны 1.3 млрд.$ вам кажется внушительной, а с другой стороны мизерной если речь идет о поставках по Л-Л в 1942 году.
Согласно условиям оплачивать что-либо нужно было только в том случае, если это не было израсходовано во время войны. В противном случае нужно было вернуть как есть. За исключением патентных прав, которые принадлежали частным лица. Рассказывали что именно так СССР получил технологию производства высокооктанового горючего. Что разработали в США русские инженеры, которых выгнали с работы в СССР за принадлежность к враждебным классам.
А оборудование для производства американское правительство оправляло с нарушением закона о Л-Л поскольку это материалы для восстановления промышленности.

1. Вторая с вашей стороны попытка подловить меня на формулировках. Подобная тактика не красит оппонентов в форумных спорах. Из контектса очевидно же, что речь шла о том, что для оценки сумму нужно рассматривать с учетем инфляции и сегодня она больше. Эта информация была дана исключительно для адекватной оценки счета, который предъявили США СССР. Я не нзывал эту сумму критически важной или неподъемной для страны. И Сталин в своей аргументации использовал не аргумент о критичности суммы, а то, что мы уже кровью оплатилипоставки.

2. Факт недобросовестной передачи имущетсва по ленд-лизу не отменяет факта, что его никто не дарил. В этом случае можно говорить о манипуляциях со стороны советских властей, но это не дает права утвержадать, какие американцы молодцы - подарили нам сколько (требовали бабло до самого распада СССР - потом сумма стала чисто символической), Эти ребята если подарят рубль, то заберут минимум десять.

1. Могли кроме крови оплачивать еще и деньгами. Как делал Сталин до сентября 1941 года. Как делали союзники Германии, когда им нужна была техника для войны на Восточном фронте они оплачивали или деньгами или встречными поставками. Как делала и РИ.

2. Съеденная банка тушенки или танк сгоревший в атаке был "подарен," никакой оплаты за него в будущем не предполагалось получать. Не потраченное или несъеденное во время войны необходимо было или вернуть или оплатить с учетом степени износа в военное время. Как за грузовик б/у или станок б/у. Они в военное время поставили на 11 млрд$, а сошлись на 1.3$ cразу после войны.
Я сам бы взял в лизинг на таких условиях и спасибо бы сказал. Вам дали машину на 4 года с бензином, после чего ее можно вернуть владельцу или купить по ее рыночной стоимости на тот момент с учетом ее эксплуатации.

1. Ушли в сторону к обсуждению поведения советского руководства по оплате долга. Это другая тема. А платить "кроме крови" чем-то другим не вышло бы, так как кровь бы лилась по-любому. Поскольку другие "союзники" лить ее не спешили, да и не собирались особо, аргументация Сталина выглядит для меня рациональной.

2. Правильно, поставки были на 11 ярдов. При этом СССР расплатился частично (примерно 20%) полезными ископаемыми - шли обратно в США теми же кораблями. Плюс съеденное, сношенное, спаленное, взорванное и уничтоженное. Так что счет был предъявлен без намека на благотворительность.

Вы затронули потрясающе выгодные ленд-лиза и заявили, что сами бы взяли на таких условиях что-нибудь в лизинг, но опустили самую важну часть контракта - необходимост лить кровь и платить жизнями (без них в той истории, увы, никак). Так чьими жизнями лично вы бы расплачивались?

1. Не спешили воевать это как? Ну так и СССР не спешил воевать с Японией, Японские концессии поставляли ей горючее вплоть до 1944 года пока СССР их не выкупил.
2. Счет могу включать полную стоимость поставленного. Если бы не решение США о распространении Л_Л на СССР
3. НМ ДНР и своей если объявят всеобщую мобилизацию.

1. Вроде Япония не объявляла войну СССР, а Гитлер США объявил - кстати, еще одна очень любопытная полная вопросов страница той мутной истории.

2. Мы уже уводим обсуждения в разряд обсуждений "если бы у бабушки были яйца...".

3. Я понял, что в имели в виду себя, берущим то-то в лизинг в мирной жизни, а не в военное время.

1. Япония задерживала и иногда топила суда, которые шли под советским флагом из Америки. Только подозрение в возможности подобных действий привело к оккупации Ирана. Гитлер объявил войну США, потому что его союзник вступил в войну с США, и сам он надеялся что Япония объявит войну СССР. Похоже, что не кто воевать не торопился. Тем более США у которой по сути сухопутной армии не было. На цифру в 80 дивизий они вышли в 1943 году.

Но ведь лукавите же)

Иран оккупировали, чтобы не получить в подвзбрюшье плацдарм Рейха и не дать Гитлеру доступ к дополнительным ресурсам. Шах Ирана на словах держал нейтралитет, а на деле симпатизировал нацистам.

К тому же разборки с Ираном не требовали от СССР больших ресурсов. В отличие от перспективы войны с Японией, которая по-любому уже на тот момент была на стороне Рейха. Так что Сталин действовал вполне разумно, избегая войны с Японией.

А вот Гитлер - нет, объявляя войну США. Я же писал, что там любопытная ситуация. В США политические элиты разделились на 2 лагеря. Одни (назовем их глобалистами) требовали объявления войны Гитлеру, а другие (назовем их националистами - типа аналога респов) были категоречески против и гооврили, что США не должны влазить в европейский конфликт. И тогда Гитлер облегчил задачу первой группе элит - сам объявил войну штатом. То есть сделал то, что не соответсвовало интересам Рейха. У него, как у Сталина, была возможность не объявлять, но он ее не испольовал. Почему? Лично для меня ответ очевиден.

Иран собиралась оккупировать Британия, поскольку там располагался крупнейшей в мире НПЗ Британско-Иранской компании. Который снабжал топливом всю ее группировку в Азии. А СССР был ей нужен, поскольку имел в соответствии с договором на это формальное право. Когда началась война и союзники предложили помощь, стало понятно что это один их путей снабжения СССР, второй по скорости доставки. Т. получился "Иранский коридор".

В качестве плацдарма для наступления это место так себе, поскольку местные силы слабы, а перебрасывать туда экспедиционный корпус было по сути не из чего и вообще невозможно. А от СССР оккупация потребовала сил трех армий в конце лета 1941 года.

Если бы Иран был так уж совсем безразличен Гитлеру, вряд ли Британия и СССР тратили силы на оккупацию.

Кроме того, Салин не очень-то доверял и бритам. И правильно делал.

Что касается плацдарма, то необязательно еже его использовать для полноценного вторжения. Диверсии и бомбардировки тыла тоже ничего.

Ну мы то знаем, что в Иран Гитлер собирался через нейтральную Турцию хочет она того или нет, после завершения "Барбароссы". Иначе ему туда никак не попасть, кроме как через Кавказ. А туда за нефтью он оправился в 1942 году. Т.е как плацдарм борьбы с СССР он его не рассматривал.
Англичанам планировали оккупировать Иран из-за желания гарантированно сохранить поставки нефти, не дать возможности Гитлеру заглянуть к ним со стороны СССР, иметь возможность разбомбить нефтепромыслы СССР если будет риск что они попадут Гитлеру. Гарантировать Турецкий нейтралитет и обезопасить «Иранский коридор».

1. Хотелось бы видеть ссылку на первоисточник. Сталин же кому-то отдал это распоряжение и так дадее по цепочке. Разные ыксперды и политолухи из категории ОБС не в счет.

2. Авот личноя не осуждаю ни СССР в целом, ни Жукова в частности за вывоз материальных ценностей. Наоборот, считаю, что мало вывезли. В частнотси, нужно было больше изъять у шавок, воевавших на стороне Рейха - например, Болгарии, Венгрии, Румынии. Чехия мало солдат дала Вермахту, зато технику клепала исправно. Вывозил бы все вплоть до черепицы и паркета.

1. Вообще-то, я не про личные трофеи Жукова, а распоряжение Сталина не отдавать технику, присланную по ленд-лизу.

2. Лично я считаю, что Жуков заслужил кое-что взять себе. К тому же слухи про эшелоны сильно преувеличены. Ну,прикиньте сами, сколько можно впихнут вквартиру и на дачу - пары-тройки вагонов хватило бы.

Я свое отношение обозначил уже здесь - мало вывезли из стран, которые воевали на стороне Вермахта. Нужно было в Венгрии, Румынии, Болгарии, Чехии на стройматериалы дома разбирать, и живую силу гнать восстанавливать страну. Мои основные претензии к Сталину лежат в этой плоскости.

По поводу диспаланса вы вроде как и правы, но все равно я считаю, что Жуков имел право присвоить некоторые трофеи. А вот куча прихлебателей, которые присвоили еще больше, но об этом тишина, не имели такого права.

Мы вроде обсуждали действия Жукова после Победы, не стоит сюда приплетать Кулика.

По поводу несчастной Чехии сейчас расплачусь - это случайно не ее заводы бесперебойно штамповали оружие для Вермахта?

Да, болгарский царь зассал отправить части на восточный фронт, но он дал солат для других целей, что позволило Гитлеру высвободить части для войны в СССР.

Я написал. Куликоподобные из таких, но вы же их не вспоминали сразу, когда Жукова трофеями попрекали.

Что вы имеете ввиду: "пушки вместо масла", "история ничему не учит"? Про что это?

Англичане с американцами с вами не согласятся. И одним, и другим пушки помогли добыть масло и даже икорку.

Есть и другой пример - когда отказ от нормального финансирования армии и разработки новых вооружений не помог добыть масла в 90-е молодой демократической России.

1. Ну, Британия себя до этого отлично чувствовала, когда благодаря хитрости и пушкам доила свои многочисленные колонии. Как бы, например, англичане могли заставить Китай покупать их опий, если бы у них не было пушек?))

Просто военная мощь Британии на момент окнчания 2МВ уступала мощи США, поэтому она в том числе она и лишилась титула. Впрочем, была наработки, сделанные при помощи пушек, позволили и дальше неплохо жить.

2. Дорогущие авианосные ударные группы США и базы во всех точках планеты тоже служат как бы не делу мира во всем мире, а сущетсвуют исключительно для обеспечения экономических интересов США. Ну, чтобы аборигены особо не рыпались, если вдруг их вожди посчитают какие-то сделки невыгодными.

Кстати, о "воруюют" - за последние 25 лет (аккурат с момнета развала СССР, когда можно стало тупо пилить) масштабы коррупции в Пентагоне поразили бывалых:

"Бухгалтерская черная дыра Пентагона в 35 триллионов долларов. Хотя это не должно было стать сюрпризом для структуры, которая, как известно, никогда не могла пройти аудит без проблем, Пентагон тем не менее смог шокировать некоторых наблюдателей на этой неделе публикацией новых финансовых показателей. По словам Энтони Карпаччо из (агентства. — Прим. ред.) Bloomberg, в 2019 году Министерство обороны внесло 35 триллионов долларов в "корректировки бухгалтерского учета", что намного превышает 30,7 триллиона долларов подобных корректировок, зафиксированных в 2018 году", — сообщает портал Yahoo Finance.

Конечно, не все эти деньги украдены или оказались вовлеченными в коррупционные схемы, ибо при всем желании невозможно вписать в коррупционные схемы суммы, которые больше всего американского ВВП и тем более военного бюджета. Как справедливо замечают заокеанские экономические журналисты, все эти "бухгалтерские изменения" направлены просто на то, чтобы в финансовой ситуации военного ведомства вообще никто не мог разобраться: многочисленные приписки, двойной и даже тройной учет одних и тех же денег по мере их перемещения по разным счетам и другие финансовые трюки делают оценку эффективности траты средств невозможной в принципе. Аналогичный результат был после аудита 2018 года, тогда общая сумма бухгалтерских корректировок составила примерно 30 триллионов долларов".

При этом я не оправдываю российскию коррупцию и считаю, что закондательсво должно быть ужесточено. Дети и близкие члены семьи чиновников, включая высокии чины полиции, армиии и других силовых ведомств, должны быть лишены права выездаза границу и тому подобное. Плюс самим коррупционероам не просто отсидка, где они покупают комфортные камеры, а каторга в Сибири или на крайнем севере с трансляцией онлайн.

3. дойдя до полного омаразмения в настоящее время* - если не затруднит, кратко перечислите, что именно вы считаете маразмом в российской экономике? мне в самом деле интересно мнение.

Традиционно одни видят минусы, другие - плюсы. Третьи и одно, и другое. Стараюсь примкнуть к треьей категории. Не поленюсь развернуто ответить. Начну с ваших претензий.

Развеселили журналы - очевидно же, что СМИ стремительно меняются вместе с требования к контенту. И это как раз примеррыночных отношений и конкуренции,об отсутсвии которых вы так горююете. Здесь претензии нужно предъявлять не власти, а себе лично. Это все равно, что я начну обвинять свое правительство (ой, как не люблю его) в том, что 8 лет назад писал левой пяткой по 7-10 баксов и заказов было валом, а сейчас потолок - 5 уев и заказы приходится наскребать по сусекам.Я же сам виноват в этом - не учился все эти годы или не тому!!! учился. Поэтому заказчики обращаются к другим авторам, которые шли в ногу со временем и получают теперь нормальные деньги за свои услуги.

О законе про рыболовстве - типичная манипуляция, которых вижу сегодня огромное количество (из последнеего - стоны про петрушку). Естьнемало плохих законов, но с этим все норм - если вдуматься в суть, то он направлен против браконьеров без лицензии. Ведь закон разрешает промысел коренным народам в местах, которые отведены для лова по лицензии. Если приедут левые пассажиры без разрешения и будут ловить, их привлекут. Местным лицензия не нужна. Вот и все, если вкратце.

О подгребании власть имущими тендеров и бизнеса - согласен, этоочень плохо. Однако подобное явление - не редкость, и оно распространено и в странах так называемого цивилизованного мира. За эти подавляющее большинство во власть и идет, а не делать жизнь сограждан лучше. Эффиктивного противоядия пока не изобретено нигде. Даже трансформация этого явления в официальный лоббизм не особо помогает. Причем лично я никогда не забываю, что представители власти на местах - наше зеркальное отражение. Те, кто их громче всех критикует, будет поступать так же, когда окажется на их месте (или того хуже) - доказано временем и персоналиями.

О законах о нелегальной продаже цветов, грибов, ягод и прочего-прочего - ну ведь подобное законодательство, причем в гораздо более жесткой форме, действует в государствах, куда так стремятся критики этих законов. Причем в так называемых цивилизованных странах сейчас уже проблематично не только продать без лицензии, но и даже вырастить для себя - дорогое удовольствие. К тому же продажа этой мелочевки никак по сути не влияет на экономику РФ, о которой речь. Скорее сказывается на благосостоянии отдельных граждан. Это достаточно непростой вопрос, который не имеет простого ответа.

Коммуналка - здесь соглашусь, охренели. Но опять-таки - это не эконмика, а скорее качество жизни и стоимость услуг.

Вояжи на заработки в Москву вместо Сибири и Севера и стагнация некоторыхрегионов - ну так в Москве больше возможностей при той же оттдаче, поэтому ничего удивительного нет. Я вот, например, работаю райтером вместо изготовления мебели - доходы от занятий (+/-) одинаковые. Просто народ тоже меняется и все меньше хочет физически работать - это перекос всей мировой экономики, а не только РФ. Что касается регионов, то тоже идет это самое переформатирование. Невозможно их постоянно заливать деньгами просто так. Насколько мне известно, в планах принудительный перевод из Москвы центральных офисов компаний, которые работают в регионах. Может даже какие-то министерсва перебросят - давно об этом речь идет. Кстати, москвичи первыми же выразят недоволсьвие подобной децентрализацией и заботой о регионах.

Плюсы в экономике позволю себе в следующем комменте перечислить.

не понял, в чем ваше "веселье". в том, что дяди спосировали убыточные журналы своих жен, дочерей или любовниц, вы считаете элементом нормальной конкуренции? наоборот, их исчезновение после прекращения искустсвенной подпитки свидетельство того, что они не очень-то и нужны.

то же самое касается и глянца - раз нет рекламы, значит, нет интереса у потенциальной потребильской аудитории, значит, не выдержали конкуренции.

и да, мое личное ИМХО: ларьки всех видов - убожетсво, от которого давно пора избавляться.

я рад, что остались щедрые москвичи, готовые поделиться финансированием с другими городами.

1. С арифметикой у меня, действительно, не о чень - в августе будет ровно 30 лет, как меня выперли из универа по причине проваленного экзамена по математическому анализу.

Но даже моих скужных знаний достаточно, чтобы понять простую истину - если товар нужен покупателям и цена их устраивает, они покупают товар. Если он им не нужен ни за какие деньги, то не имеет значения, какая у него себестоимость и отпускная цена. Его производство в любом случае нерентабельно.

2. Министерства и ценральные офисы крупных компаний магнитом притягивают немалые деньги, часть из которых, пройдя жизненный цикл в Москве, оседает в городском бюджете. Кроме того, крупные компании платят налоги в местный бюджет. Вот поэтому я и написал о согласии добровольно поделиться финансированием - бабла же в местной казне ощутимо меньше станет.

Прошу пардону, разрываясь в идеолгическом диспуте между прошлым и настоящим, упустил эту деталь. Но, увы, на суть это не повлияло - к рыночной конкуренции, о которой изначально шла речь, эта история не имеет никакого отношения. Скорее уместно говорить о том, что печатные издания лишились поддержки, из-за чего пострадала определенная категория граждан.

так это же профессиональное - сказываются 10 лет (в сентябре юбилей будет) в райтинге :)

А что касается работы с гражданами в конторе - если все же решу ежедневно общаться с людьми в реале, то снова займусь изготовлением мебели))

А что если открыть свой мебельный интернет-магазин?)

Торговля готовой мебелью и изготовление мебели несколько отличаются друг от друга. Везде своя специфика у ресурсов. Однако в любом случае в этом сегменте высочайшая конкуренция. Нужно потихончку заниматься сайтом для предложения услуг, а там видно будет.

Вы на самом деле не замечаете того, что в каждом из комментариев у вас противоречие на противоречии? Вы ругаете гос монополизацию, но приводите примеры. в которых жалуетесь на частный бизнес и т.д. "не имеет значения покупают журнал или нет" - а это уже вообще перл) И вы жалуетесь на то, что журналы нерентабельны, но виновата в этом, по вашей версии, оказывается власть)

Если товар, который вы производите, не покупают за цену, которая в сумме составляет расходы на его производство, рекламу и реализацию, значит он за такую цену не нужен потребителю. Все!
Дальше можно перечислять возможные маркетинговые шаги, которые это положение могут исправить, но вам их объяснять бессмысленно.
Фраза ""виновата в этом, по вашей версии, оказывается власть) " - а хто? тетя мотя за порядком следит?", ничуть не худший перл чем "не имеет значения покупают журнал или нет")))
Чесслово, поражает ваша "логика))) Чем-то она мне напоминает "логику"адвентистов. иеговистов и прочая-прочая, особенно в пункте абсолютной уверенности в том, что они говорят и нежелании видет противоречий в сказанном.

Это вы не желаете понимать элементарных вещей. Цена товара - это сумма, которую должен заплатить покупатель. И она включает в себя расходы и на его изготовление, и на реализацию, и любые дополнительные расходы. Покупателю абсолютно плевать на то, сколько производитель тратит на каждый из этих пунктов.
Вы выдаете перл за перлом) "никакие маркетинговые ходы не вынут 200 р из кармана продавца" - а зачем? Я, никак не специалист в издательском деле, с ходу назову вам ряд маркетинговых ходов: найти иные источники реализации, не требующие таких затрат, провести рекламную компанию, нацеленную на рекламодателей, рекламу, нацеленную на покупателей и прочее-прочее. Либо сократить издержки, либо повысить прибыльность. Но вам же плевать на то, "покупают журнал или нет". Если не покупают, на фиг он вообще нужен? Исключительно для самого издателя? О каком "практическом знакомстве с бизнесом" (к вашему сведению, я занимался как раз "практическим бизнесом" лет 20) вы можете говорить, если не понимаете такой элементарщины?
Но разговор изначально был не об этом. Поясню, что имею ввиду под тем, что в ваших комментариях противоречит само себе. Вы жалуетесь на то, что "власть" вмешивается во все процессы, но при этом требуете от нее вмешательства в то, что интересует лично вас. Вы серьезно этого не замечаете?

Бесполезно что-то объяснять) Вам нравится разговаривать самой с собой? Ваше право.

Заключайте перемирие)

От себя позволю перечислить успехи на более высоком уровне, от которых в большей степени зависит экономика РФ:
1. Производство продовольствия постоянно растет в последние годы во всех основных отраслях. Из крупного покупателя при СССР пшеницы, РФ превратилась в одного из лидирующих экспортеров. Всего экспорт продовольствия составил около 30 млрд и уже превысил его импорт в страну. В курсе недовольства растущими ценами, но они спровоцированы ростом цен на мировых рынках. Юго-Восточная Азия, Индия и некоторые страны Африки стали больше зарабатывать и их население желает больше кушать. Впрочем, одно компенсирует другое – удорожание продуктов из РФ покрывает дешевый ширпотреб из ЮВА. Вообще, интересно, как громче всех требуют применить ограничительные меры к производителям с/х те люди, которые секунду назад готовы были положить свою жизнь за свободный рынок))
2. Строительство огромных стратегических предприятий по переработке углеводородов, которые позволят экспортировать продукты с высокой добавленной стоимостью и сократить импорт аналогичной продукции.
3. Среднефюзеляжный самолет МС-21, серийный выпуск которого скоро начнется. Причем теперь этот самолет практически полностью будет состоять из отечественных комплектующих. Подобные самолеты способны выпускать 3 государства – США, Франция и теперь РФ. Причем РФ теперь менее зависима от поставок зарубежных комплектующих, чем штаты и французы. Есть еще интересные и нужные программы по авиастроению. С тем же Китаем идет по графику реализация проекта по созданию широкофюзеляжного самолета МС.
4. Производители с/х техники показывают неплохие результаты, причем не только внутри страны, но и в экспортных поставках.
5. Мало кто знает, но Россия вошла в ТОП-5 мировых производителей судов.
6. Развитие РОСАТОМа, внедрение новых технологий и рост экспортного потенциала, а это ведь не только реакторы, но и экспорт топлива.
7. Рост транзитного потенциала, перевод потоков грузов в собственные порты и более активное использование РЖД.
8. Производство авиационных, вертолетных и корабельных двигателей, турбин разных видов.
9. Восстановление и подготовка к эксплуатации СМП, который частично заберет транзит грузов из Китая в ЕС. Это целая инфраструктура плюс мощный ледокольный флот.
Куча интересных проектов в стадии реализации. Продолжать могу долго, но пора и поработать. И прошу не считать меня шапкозакидателем, просто привык видеть все грани проблемы, адекватно оценивать возможности, видеть перспективы и выделять главное, от которого зависит будущее. И делаю это все с учетом национальных особенностей и тяжелого исторического прошлого.

Понятно, что велико искушение "взять все и поделить", но это один из самых нежелательных сценариев. 1917 и 1991 гг это доказали.

Нет, конечно, не думаю. Тот же цирковой номер был и в 17 когда золотой запас и ценности испарились под лозунги про фабрики рабочим и землю кгестьянам.

Вот поэтому и привел подобную аналогию, ибо всякий подстрекающий к "взять все и поделить" обязательно обведет вокру пальца и люди, считающие, что живут плохо, таки узнают, что значит жить плохо.

Я там в комменте что-то соврал? Что именно?

К Брежневу отношусь нормально, так что ничего плохого для себя в этом сравнении не вижу.

И снова - к чему здесь эта информация? Вы уж, будьте добры, яснее свои мысли формулируйте. Не заставляйте додумывать, а то ведь могу ошибиться и понять не так.

Росатом на 50 % субидируется гос-м, как и все чудесные самолеты, рокеты и прочие наноуспехи. Чтобы крыть минус ака заимствования на внутреннем рынке (из пенс фонда), доллар периодически прокидывают, ведь нефть идет за волюту, а вынимают с народа рубли.

Впечатлен глубоким анализом. Однако ваши методы хорошо известны: все технологичные отрасли неренатбельны, поэтому их нужно закрыть. Сделать прибыльными не выйдет в любом случае, ибо народ не тот. Значит, продолжим гнать на запад полезные ископаемые, а на вырученные деньги будем покупать ножки Буша и подержанные Боинги. В общем, классика жанра - "взять все и поделить" (С) Другого от вас и не ожидал. Кстати,"под громкие и красивые лозунги гнать на запад полезные ископаемые и получать взамен подержанное барахло и объедки" - именно так закончили большевики первой волны (почитайте концессиии Троцкого и т.д). Так что нынешние "эффективные менеджеры", которые знают как все исправить, недалеко от них ушли.

Если же использовать не передовые взгляды, а морально устаревшие методы, и копнуть чуть глубже, то окажется, что знаменитая компания Westinghouseубыточна для Toshiba и та не знала куда ее деть. Идем дальше и смотрим: "Bloomberg New Energy Finance представил масштабное исследование, в ходе которого выяснилось, что более половины американских атомных электростанций приносят убытки. Совокупные потери составляют при этом около $2,9 млрд в год. В числе причин такого положения дел аналитики называют чрезмерную поддержку ВИЭ со стороны государства и обилие дешевого сланцевого газа".

Посмотрим, свернут ли США свои ядерные прогарммы. Уверен, что нет.

А теперь сравним эффективность Росатома с другими мировыми гигантами и увидим, что там дела вполне себе ничего: [ссылки видны только авторизованным пользователям]

Но легче же сыпать либероидными штампами, подверждая статус слабого оппонента. Одно хорошо - у вам подобной публики нет ни одного шанса вернуть в обозримом будущем контроль над перечисленными отраслями и страной ыв целом.

>все технологичные отрасли неренатбельны, поэтому их нужно закрыть

Совок рухнул - его за собой утянула его тотально субсидируемая "технологичная индустрия", которая сосала нефть и бесплатный труд совейских человеков.

Что насчет того, что закрыть, а что - нет. Ну, так закрыть частную компанию может только собственик этой компании.

Насчет ваших либеральных успехов - настоящие экономические чудеса ждут родину впереди. Почитайте свежие новости про чебули.

Насчет чего гнать, а чего - не гнать. Когда из экономики вынимаются колоссальные средства и профукиваются госкорпорациями на вяличие, те направления, прибыльные, востребованные, но не пафосные, - не получают развития.

Скрывать не стану, вы утомили меня, но рискну. А вдруг. Какие ваши предложения? Что дальше делать нужно?

Спасайтесь поодиночке.

Не даете советов космического масштаба и не призываете к очередной великой либерально-нагодной гэволюции, и на том спасибо.

Простите великодушно, но я осмелюсь поинтересоваться - а какое отношение имеет ваш преисполненный мудрости коментарий, к тому моему комменту, на который вы отвечали.

Вот пытаюсь понять и не могу. Ибо недостоин!

Вы понимаете, если мы начнем подражать американцам, строить авианосцы, то так скоро и до легализации гей-браков дойдем. Вы этого хотите?

Еще раз - какое имеет отношение эта глубокая мысль к моему комменту 146? Где там про строительсво авианосцев?

Ну раз уж вы завели речь об опасности подражания, то вот здесь соглашусь с вами. Подражание - штука опасная. Ведь тогда придется научиться дарить чумные одеяла, возить в битком набитых трюмах негров, сжить города вместе с их жителями, использовать ядерное и химическое оружие против мирного и делать еще много замечательных дел.

userSero , кажется, уверена, что желание быть американцами (по минимуму, "похожим на американцев") - естественное и обязательное состояние)

Хотя подобный вывод очевиден и напрашивается сам по себе, предлагаю не форсировать события и не решать за userSero. А то получится, что мы занимаемся домыслами. Но здесь без них прекрасного коленопреклонения хватает))

Почему и писал "кажется".

Ядерное оружие - дело дорогое. "Градами" и дешевле и надежней.

Я правильно вас понял - русские тоже хотели бы кака американцы кого-то накрыть ядерным оружием, но им его жалко, ибо дорого, поэтому они всех вокруг кроют Градами.

Так?

Я не совсем уловил вашу мысль и не понял вопрос. Можете растолковать?

Повторюсь - какое это отношение имеет к тому, что я написал в комменте 161?

А что вам расскажут? Что в то время кто знал, слухи одни.
Мой минус за патриотизм. Всему свое время, отольем еще пушки в колокола.

Пляска на костях начнется если мы "ляжем" под кого-нибудь, в надежде масло пожрать.
Но Слава Богу такого не будет, по крайней мере мне не хотелось бы на такое смотреть. Тем более я вижу как это происходит с другими странами.
А про Японию, надо было ее сначала бомбить, чтобы потом вытягивать. В этом вся Америка.

Преданность и любовь к своему отечеству, к своему народу и готовность к любым жертвам и подвигам во имя интересов своей Родины.

(чето осознала, что не знаю точного определения слова патриотизм, теперь знаю)

Интересно, а как измеряется "готовность к любым жертвам и подвигам" или хотя бы факт её наличия?..
ну типа - как определить, человек патриот или нет)

1 - в равномерном распределении бюджета богатств страны на все население вашей общей страны. В том, чтобы не было такого разрыва в качестве жизни между разными экономическими прослойками населения. Если на это направлены меры действующей власти, а не на личное обогащение, то это выражение преданности и любви к народу.

2 - Родина - это культура и люди. В наименьшей степени - территория, как мне кажется.

Так вот в вашем первом пункте и был план Владимира Ильича, только окончилось все неудачей. Мне тоже кажется несправедливым положение, когда 1 % населения владеет 82 % всех богатств Земли))

Ольга, я не про всеобщее экономическое равенство, которое представляется мне невозможным. А про то чтобы не было такого разрыва в качестве жизни между разными экономическими прослойками населения. Как минимум несколько наших соседей по планете лучше справляется с этой задачей 🤷

Честно, я немного в шоке))
Разве мы говорим не об одном и том же?
А про соседей - вы живете в одном из важнейших городов России. Учитесь, работайте и у вас будет не меньше возможностей, чем у соседей. Поверьте и у них есть свои недочеты, по части медицины, например.

Вы отклонились от темы беседы очень далеко. Разговор был про патриотизм.

Рада, что вы задались вопросом о патриотизме. Не буду вас отвлекать, тем более все что хотела, я уже сказала.

Я не знаю, как вам любить народ. Я лишь пытаюсь понять, кого называют патриотом. Пока что я вывела следующее:

- В определении патриотизма есть слова "отечество", "народ".
- Действующая власть - не равно Родина.
- Можно быть патриотом России и любить американцев.

Можем попробовать поискать эти практические рекомендации)
только сначала объясните свой вопрос, пожалуйста: "а если я не власть, то мне то как любить народ чтоб не побили?".
У вас есть потребность любить народ, но вам не дают, или шо?
Вот вы там про лавочки выше писали. Это в этом ключе?