С Днем Победы!

С Днем Победы!

К сожалению, второй год поздравления публикуются только в свободной теме.

И в этом году бду краток. Помните, что сказал современник Рузвельт о вкладе СССР в Победу и не обращайте внимание на ложь нынешних подонков: "Русские войска уничтожили - и продолжают уничтожать - больше живой силы, самолетов, танков и пушек нашего общего неприятеля, чем все остальные Объединенные Нации вместе взятые".

Господин gaskonets, знаток истории, вот тост Сталина на дне рождения Черчилля:

"Я хочу сказать вам, что, с советской точки зрения, сделали Президент и Соединённые Штаты для победы в войне. Самые важные вещи в этой войне – машины. Соединённые Штаты доказали, что могут производить от 8,000 до 10,000 самолётов в месяц. Россия может производить, самое большее, 3000 самолётов в месяц. Англия производит 3000-3500 в месяц, в основном тяжёлые бомбардировщики. Таким образом, Соединённые Штаты – это страна машин. Без этих машин, поставлявшихся по ленд-лизу, МЫ БЫ ПРОИГРАЛИ ЭТУ ВОЙНУ".

"...и не обращайте внимание на ложь нынешних подонков." Интересно бы уточнить, кого вы наметили на роль подонков? Впрочем, не интересно.

Так себе цитата. Ее достоверность подтверждают только американцы - сторона, которая прямо заинтересована в доказательстве своего решающего вклада в Победу. Ее обнародовали в 1961 году после смерти Сталина, когда он сам уже не мог ни подтвердить, ни опровергнуть ее подлинность. Мое ИМХО - вряд ли Сталин, мог позволить себе сказать нечто подобное. Например, эта его цитата кардинально отличается от других слов, произнесенных в 45 году на конференции в Ялте: «ленд-лиз — замечательный и самый плодотворный вклад Рузвельта в создание антигитлеровской коалиции». Вот достоверность этой цитаты подтверждена.

С советской стороны подтверждает только враг Сталина - Хрущев.

Вот отрывок из его мемуаров: "Хотел бы высказать своё мнение и рассказать в обнажённой форме насчёт мнения Сталина по вопросу, смогли бы Красная Армия, Советский Союз без помощи со стороны США и Англии справиться с гитлеровской Германией и выжить в войне. Прежде всего, хочу сказать о словах Сталина, которые он несколько раз повторял, когда мы вели между собой «вольные беседы». Он прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли: один на один с гитлеровской Германией мы не выдержали бы её натиска и проиграли войну. Этой темы официально у нас никто не затрагивал, и Сталин нигде, я думаю, не оставил письменных следов своего мнения, но я заявляю тут, что он несколько раз в разговорах со мной отмечал это обстоятельство. Он не вёл специально разговоров по этому вопросу, но когда возникала беседа непринуждённого характера, перебирались международные вопросы прошлого и настоящего, и когда мы возвращались к пройденному этапу войны, то он это высказывал».

Верить или нет в таком чувствительном вопросе этому персонажу - дело личное. Лично я не верю.

Еще пару слов о цитате - эти слова якобы произнес Сталин 30 ноября 1943 года. Война еще не была окончена, а ленд-лиз только набирал обороты. Уже писал, что основные поставки пошли как раз только после лета 1943 года.

Так что...

К тому же подучитесь вести себя на форуме и не хамить незнакомым вам людям.

Знакомиться с вами у меня не было желания, так как вы мне не интересны в роли собеседника. Доводы ваши слабые и размытые. Скучные. Чем же вам не подходят "Мемуары" Хрущева? Теперь, документально слова Сталина фиксировались в журнале ежедневных событий Рузвельта во время Тегеранской конференции. Опубликованы в американском сборнике 1961 года (стр. 469). Этот тост считается самым интересным событием торжественного обеда (вечер 30.11.1943). А Сталин никогда не произносил необдуманных слов и в тот момент уж точно не страдал победобесием, как некоторые сейчас.

Теперь, "подучитесь вести себя на форуме и не хамить незнакомым вам людям". Это я Вам нахамил??? А кого вы назвали подонком? Так и не услышал. Или бросили камень вверх: на кого бог пошлёт? Впрочем, пресекаю слишком затянувшийся диалог, так как и без того потратил на вас, господин Обидчивый, много времени.

Знакомиться с вами у меня не было желания, так как вы мне не интересны в роли собеседника.ЦитатаЯ гналась за вами 3 дня, чтобы сказать как вы мне безразличны))
документально слова Сталина фиксировались в журнале ежедневных событий Рузвельта во время Тегеранской конференции. Опубликованы в американском сборнике 1961 года (стр. 469ЦитатаЯ вроде об этом написал, только кратко - только один источник от заинтересованной стороны. Кто-то еще это подтвердит? Если больше свидетельств в дополнение этому источнику нет, его можно свернуть в трубочку и... Верить ему - все равно, что доверять официальной версии США о Перл Харборе.
А Сталин никогда не произносил необдуманных словЦитатаСталин и не допускал статистических ошибок на встречах такого уровня, на которые я указал в https://advego.com/blog/read/f.../6930446/#comment382

Вы утверждаете, что Сталин в своей цитате на таком важном мероприятии на весь мир сравнил количество боевых самолетов, которые выпускал СССР в 43 году, с количество ВСЕХ самолетов, которые выпускали США в еще не наступившем 1945 году? Это к теме "слабых и неубедительных доводов" - кто там вытянул сомнительную цитату с искаженной статистикой? Вы хоть бы все факты вначале проверяли.
не страдал победобесиемЦитатаЕсть много способов назвать людей, отрицающих решающий вклад союзников в Победу, но для использующих "победобесие", есть только одно название. Увы, его запрещено использовать на форуме Адвего. Все с вами ясно.

"Все с вами ясно". Аналогично, о, великий знаток истории.

Коммент для тех, кому интересно, как в реальности обстояли дела и что именно говорил Сталин в Тегеране по поводу ленд-лиза. Копнул поглубже и разобрался. Интересное кино с этой цитатой получилось. Сталин 30 ноября 1943 года в самом деле произнес в Тегеране похожий тост на дне рождения Черчилля. Но ключевое здесь - похожий. Его сначала слегка изменили американцы - в самом конце, а потом местные либерал-демократы от истории. В итоге получилась вот эта версия, которой любят щеголять фальсификаторы:

""Я хочу сказать вам, что, с советской точки зрения, сделали Президент и Соединённые Штаты для победы в войне. Самые важные вещи в этой войне – машины. Соединённые Штаты доказали, что могут производить от 8,000 до 10,000 самолётов в месяц. Россия может производить, самое большее, 3000 самолётов в месяц. Англия производит 3000-3500 в месяц, в основном тяжёлые бомбардировщики. Таким образом, Соединённые Штаты – это страна машин. Без этих машин, поставлявшихся по ленд-лизу, МЫ БЫ ПРОИГРАЛИ ЭТУ ВОЙНУ".

Что же на самом деле сказал Сталин и почему он это сделал? Я специально не привожу свидетельства советских официальных лиц, которые были на той встрече. Ради объективности лучше обратимся к воспоминаниям сына президента США Франклина Рузвельта - Эллиота Рузвельта. Он присутствовал на многих важных международных встречах отца. Был и в Тегеране на банкете в честь дня рождения Черчилля. В 1946 году он выпустил книгу «Как он видел это» (As He Saw It). Тегеранской конференции в ней посвящена целая глава. Эллиот был свидетелем того, как Сталин произнёс свой знаменитый тост на дне рождения Черчилля и привёл его в качестве прямой речи в книге. В русскоязычном издании 1947 года он изложен так:

«Тосты следовали один за другим так часто, что мы не успевали садиться; в результате некоторые из нас так и беседовали стоя. Вспоминаю, как в промежутке между какими-то двумя тостами я выслушал соображения Рандольфа Черчилля по весьма важному вопросу, но не помню точно, по какому. Затем наступил момент, когда боги дружелюбия и веселья задремали, и тогда генерал сэр Алан Брук встал и начал распространяться на тему о том, что английский народ пострадал в этой войне больше, чем все другие, больше потерял, больше сражался и больше сделал для победы. По лицу Сталина пробежала тень раздражения. Возможно, что именно это побудило его почти сразу же встать и произнести тост.

– Я хочу рассказать вам, что, с советской точки зрения, сделали для победы президент и Соединённые Штаты. В этой войне главное – машины. Соединённые Штаты доказали, что они могут производить от 8 до 10 тысяч самолётов в месяц. Англия производит ежемесячно 3 тысячи самолётов, главным образом тяжёлых бомбардировщиков. Следовательно, Соединённые Штаты – страна машин. Эти машины, полученные по ленд-лизу, помогают нам выиграть войну».

Сравните последние предложения и оцените смысл. Улавливаете разницу - "помогают нам выиграть войну" и "мы бы проиграли эту войну"? Именно это изменение было внесено американской стороной в журнал. Запись выглядела так:

"«I want to tell you, from the Soviet point of view, what the President and United States have done to win the war. The most important things in this war are machines. The United States has proven that it can turn out from eight to ten thousand airplanes a month. England turns out three thousand a month, principally heavy bombers. The United States, therefore, is a country of machines. Without the use of those machines, through Lend-Lease, we would lose this war».

Переходим ко второму фейковому дополнению, внесенному доморощенными деятелями - о производстве советских самолетов. Сталин ни слова не говорил о них. Он в пику борзому англичанину сравнивал только военное производство США и Британии, чтобы публично принизить роль Британии и возвысить роль США. Это был его личный комплимент Рузвельту, который он повторил на следующей их встрече в Ялте в 1945 году.

Можете себе представить, что в изданной в 1947 году в СССР книге могли исказить слова Сталина, который со 100% гарантией прочитает эти мемуары от корки до корки? Я не могу предположить такого.

Вот и разобрались с очередным фейком :)

Конечно, местные либерал-демократы, фальсификаторы, очередные фейки... Колоссальные потери наиболее технически развитых территорий в первые месяцы войны - вот причина последующего искреннего заявления Сталина. Простая логика. Мясо против железа, даже выложенное миллионами жизней, не выдержит. Впрочем, пояснять это вам бесполезно. Вы мне напоминаете этакого удалого совкового комсорга на собрании. Ему велели выступать в определенном духе, он вдумчиво впитал это повеление вышестоящей партии и теперь вдохновенно махает с трибуны руками. Главное - понять, чего от него требуют.

Для меня 9 мая - Это День Победы и Скорби по погибшим в той войне. Хотя сейчас в моей стране рождается новая аналогичная великая дата, которая затмит ту, что отразила события, участников которых практически почти не осталось в живых.

Предлагаю поставить точку. А то выходит, что не я за вами бегаю, чтобы сказать, как вы мне безразличны, а вы за мной. Согласитесь, так выглядит. Лично я прекращаю этот затянувшийся диалог насчет общеизвестных фактов-документов, где каждую фразу, каждый факт можно трактовать в угоду своей позиции. Если вы желаете, чтобы последнее слово было именно ваше, ради бога.

Вот эта ваша версия выглядит гораздо более правдоподобной. Про поставки морем по ленд-лизу есть факты и есть сведения. Конечно, США помогали, равно также как и Англия помогала. Но лишь помогали. Вообще не понятно вот это их выгораживание себя и добавление лже фактов о российском производстве оборонки. Ну никак такое число не могло быть в принципе, оно было гораздо больше, так как все силы были направлены на это производство, другие производства были свернуты. Оборонка, это вообще единственная наверное вещь, которая у России всегда была на высочайшем уровне. Заказы на выполнение оборонной промышленности идут от государства и под его контролем. Эта цифра в 3 000 выглядит вообще не правдоподобно изначально.
Я читала книгу Пикуля, где очень все хорошо написано про ленд-лиз. Пусть ваш оппонент почитает для начала Пикуля, прежде чем рассуждать о чем-то.

Эта цифра в 3 000 выглядит вообще не правдоподобно изначально.ЦитатаНормально выглядит, если честно - речь о боевых самолетах (были еще транспортные и учебные). Вот так дела обстояли с производством самолетов в СССР: "За первые три месяца 1943 г. было произведено 7607 самолетов, из них 6620 боевых. Во втором квартале объемы выпуска авиатехники еще более возросли: заказчикам было передано 8637 самолетов, в том числе 7333 боевых. За первое полугодие 1943 г. собрали на 69,2% самолетов больше, чем за тот же период 1942 г.; по боевым машинам прирост составил 71,2%. Таких впечатляющих показателей удалось добиться в основном благодаря увеличению производительности труда, которая с мая 1942 г. взросла по отрасли на 30%".

США, действительно, производили на момент произнесения тоста Сталиным около 8 тысяч самолетов в месяц. Однако это не означает, что они передавали СССР их все или большую часть. Вот такая статистика по самолетному ленд-лизу:

1941 год - 740 самолетов;

1942 год - 2604 самолета;

1943 год - 6323 самолета;

1944 год - 5877 самолетов;

1945 год - 2749 самолетов.

Фактически США передали за всю войну (50 месяцев) 2-месячную продукцию своей авиационной промышленности. Все остальное тратили на свои нужды - войну с Японией. То есть все было ровно так, как я и писал - в самые трудные годы для СССР по ленд-лизу поступил мизер самолетов. Это количество погоды не делало. Поставки стали наращивать после поражения под Сталинградом, поскольку стало понятно, что Вермахт и Красная Армия не увязнут между Волгой и Уралом. В свете этого менялась концепция союзников и они вынуждены были наращивать поставки.

слов, произнесенных в 45 году на конференции в Ялте: «ленд-лиз — замечательный и самый плодотворный вклад Рузвельта в создание антигитлеровской коалиции».ЦитатаВообще-то довольно коварная фраза - примерно как в у Быкова (Маэстро) в "В бой идут одни старики":

"Если мессер или фоккер завалить - это первая эскадрилья, а вот если что-то достать - это вторая".

То есть:

Мы, СССР, воевали и громили фашистов, платили своей кровью, а ваш _самый значительный_ вклад - это поставки по ленд-лизу. Ну и на там спасибо :).

Совсем забыл - за все годы войны производство самолетов всех типов выглядело так:

США = 254 964
СССР = 213 742.

Так что с 10 тысячами самолетов в месяц в 43 году - перебор. США только к концу 44 года вышло на 96 тысяч машин в год - это 8 тысяч в месяц. В 43 было ощутимо меньше, и Сталин знал всю статистику, поэтому такие ляпы тоже подозрительны.

С праздником, друзья!

С Днём Победы, друзья! Пусть будет так!

С праздником.

С праздником Великой Победы!

С праздником, пусть давно уже грустным, но самым значимым для многих..

С Днем Победы! Мой папа - участник войны с 1943 года, дошел до Вены. И умер 9 мая в 6 часов вечера несколько лет назад... Грустно

С момента создания темы каждый год публикую в ней малоизвестные и неоднозначные факты. Решил продолжить традицию. Многие знают об Арденской операции, что она была чуть ли не жестом отчаянья немцев. Действительно войска США и Британии по всем пунктам превосходили - по численности войск в 2 раза, по танкам в 4 раза, по самолетам в 6 раз. Если учесть, что наступали именно немцы, то преимущество американцев и англичан было подавляющим - абсолютным. К тому же лучшие части Вермахта либо были разбиты на восточном фронте, либо пытались сдержать натиск Красной Армии. То есть на союзников наступали не самые отборные войска Вермахта. Тем не менее немцы смяли оборону и фактически обратили в бегство союзников, которые массово сдавались в плен.

По официальной версии то наступление Вермахта захлебнулось по причине нехватки горючего у немцев. Однако это лишь одна сторона медали. Мало кто любит вспоминать о других фактах. В частности, 6 января 1945 года в Москве получили обращение Черчилля - это была личная телеграмма на имя Сталина №383. Глава правительства Великобритании просил СССР начать Висло-Одерскую и Восточно-Прусскую операции раньше запланированной даты.

Вот ее текст: "На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно полученному сообщению наш .эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным.

6 января 1945 года".

Это послание странным образом кардинально отличается от телеграммы Черчилля Сталину, отправленной днем ранее - 5 января 1945 года: "«Я только что вернулся, посетив по отдельности штаб генерала Эйзенхауэра и штаб фельдмаршала Монтгомери. Битва в Бельгии носит весьма тяжёлый характер, но считаю, что мы являемся хозяевами положения. Отвлекающее наступление, которое немцы предпринимают в Эльзасе, также причиняет трудности в отношениях с французами и имеет тенденцию сковать американские силы. Я по-прежнему остаюсь при том мнении, что численность и вооружение союзных армий, включая военно-воздушные силы, заставят фон Рундштедта пожалеть о своей смелой и хорошо организованной попытке расколоть наш фронт и по возможности захватить порт Антверпен, имеющий теперь жизненно важное значение».

Видимо, после 5 января дела пошли так, что Черчилль был вынужден обратиться к Сталину с просьбой начать наступление раньше. Далее приведу всю переписку лидеров СССР и Британии:

"№ 384
ЛИЧНО И СТРОГО СЕКРЕТНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну У. ЧЕРЧИЛЛЮ

Получил вечером 7 января Ваше послание от 6 января 1945 года.

К сожалению, главный маршал авиации г-н Теддер еще не прибыл в Москву.

Очень важно использовать наше превосходство против немцев в артиллерии и авиации. В этих видах требуется ясная погода для авиации и отсутствие низких туманов, мешающих артиллерии вести прицельный огонь. Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам.

7 января 1945 года.



№ 385
ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ

1. Я весьма благодарен Вам за Ваше волнующее послание. Я переслал его генералу Эйзенхауэру только для его личного сведения. Да сопутствует Вашему благородному предприятию полная удача!

2. Битва на Западе идет не так уж плохо. Весьма возможно, что гунны будут вытеснены из своего выступа с очень тяжелыми потерями. Это битва, которую главным образом ведут американцы; и их войска сражались прекрасно, понеся при этом тяжелые потери.

Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва.

9 января 1945 года.



№ 386
ЛИЧНО И СЕКРЕТНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну У. ЧЕРЧИЛЛЮ

Я согласен, чтобы слово “Аргонавт” 87, как это Вы предложили в послании от 5 января, служило кодом для всяких сообщений, касающихся встречи.

В соответствии с полученным от Президента предложением прошу Вашего согласия, чтобы местом встречи можно было считать Ялту, а датой встречи — 2 февраля.

10 января 1945 года".

12 января на неделю раньше запланированного срока началась Висло-Одерская операция. Маршал Константин Рокоссовский потом писал в своих мемуарах: «Выполняя союзнический долг, Советское правительство приказало своей армии перейти в наступление, чтобы вызволить из беды американские и английские войска. А как нужны были нам эти шесть дней для завершения подготовки! Но делать нечего. Будем наступать. Трудности для нас усугублялись тем, что установилась отвратительная погода. Густым туманом заволокло окрестность, что затрудняло действия авиации. Пришлось быстро вносить кардинальные поправки в план наступления».

Как-то так, но все рукопожатные историки пишут, что союзные войска уже к концу декабря 1944 года доблестно устроили Вермахту "Hitler kaputt". Что-то не сходится.

Да, опять, как и в ПМВ, платили лишней (не нужной, нее обязательной) кровью ради помощи союзникам. Думаю, что это было лишним. Я понимаю Сталина - в преддверии Конференции ему не мешали дополнительные висты в общении-торге с союзничками. Мол - ну мы же вам помогли в самый критический момент, верно?

Но всё-таки, но всё-таки... Мы и так платили слишком высокую цену. А чем дальше бы немцы отбросили англо-саксов, тем меньше той же Германии они бы потом взяли под свой контроль.

Я понимаю Сталина - в преддверии Конференции ему не мешали дополнительные висты в общении-торге с союзничками. Мол - ну мы же вам помогли в самый критический моментЦитатаА я вот выгоды для СССР не могу развидеть. Твой аргумент вроде логичен, но явно ухудшившееся положение союзных войск в Западной Европе, наоборот, давало бы Сталину больше козырей и ставило его в более сильную позицию на конференции. Отмазок, чтобы не начинать раньше Висло-Одерскую и Восточно-Прусскую операции, можно было придумать вагон и тележку. Например, как их придумывали с постоянным затягиванием открытия второго фронта. Зимой 45 года у СССР подвернулся превосходный случай отплатить той же монетой.

Кстати, в свете этих событий уместно вспомнить покрытую туманом провокаций историю с конвоем PQ-17. Официальная версия Британии не выдерживает никакой критики. Прерывание конвоев почти на полгода и задержка поставок косвенно предоставила Вермахту дополнительное преимущество в успешной кампании лета и осени 1942 года. Вот это как раз тот случай, о котором писал 100 раз - в тот момент, когда СССР больше всего были поставки по ленд-лизу, их практически прекратили.

А, ну и еще логично вспомнить благодарность Сталину от союзников за помощь в критический момент - начало сепаратных переговоров с верхушкой Рейха.