Лучший комментарийShoko-ladka написала 10.05.2022 в 17:03
0
Ребят, с праздником! Мои бабушка и дедушка прошли войну. Бабушка Луша сначала рыла окопы, трудилась в тылу, а в 42 году ее призвали на войну. Была ...Ребят, с праздником! Мои бабушка и дедушка прошли войну. Бабушка Луша сначала рыла окопы, трудилась в тылу, а в 42 году ее призвали на войну. Была прожектористкой и принимала участие в освобождении Киева. До конца войны ее полк так и был оставлен для охраны городу.
Дедушка Миша прошел очень тяжелый путь. Его война застала в Забайкальском военном округе, где он проходил срочную службу. В 41 году его часть была переброшена под Смоленск. В Вязьме дед попал в плен. Сначала он был в трудовом лагере в Германии, потом — в Австрии. Трижды пытался бежать. Освободила его Красная Армия. После многочисленных проверок он вновь принял присягу и продолжил службу ручным пулеметчиком.
ПС: Бабушка моя на фото в верхнем ряду первая слева
Лучший комментарийgaskonets написал 22.01.2025 в 16:33
0
В этом году юбилей — 80 лет Победы, и у меня накопились материалы. Будет непросто впихнуть их в один праздничный пост 9 мая, поэтому решил здесь ...В этом году юбилей — 80 лет Победы, и у меня накопились материалы. Будет непросто впихнуть их в один праздничный пост 9 мая, поэтому решил здесь делать по 1–2 публикации в месяц. Возможно, кого-то они заинтересуют.
Сегодняшняя тема — Франция во Второй мировой. Вернее, один эпизод участия этой страны в той страшной войне — о нем галантные французские мужчины предпочитают помалкивать.
Генерал-фельдмаршал Кейтель, который представлял Германию при подписании Акта о безоговорочной капитуляции, приписывают такие слова о представителях Франции: «Как, и эти нас тоже победили?». В реальности он не произносил такого. На самом деле Кейтель уронил с носа пенсне и воскликнул: «Ба! И французы здесь!». Согласитесь, вышло еще унизительнее для французов.
Моему поколению борьба Франции против нацизма преимущественно известна по действиям авиационного полка «Нормандия Неман», который воевал на восточном фронте с 1943 по 1945 год. Благодаря действиям этой части нам тогда смогли навязать миф о полноценном вкладе Франции в Победу.
На самом деле вклад Франции в Победу был полностью декларативным и декоративным. Войска под командованием Де Голля в разное время изображали бурную деятельность в Африке, Италии и на Корсике. Однако их отсутствия никто бы не заметил — на ход военных действий они мало влияли.
Куда весомее был вклад Франции в поддержку гитлеровской Германии. На стороне Вермахта воевал Французский добровольческий легион. Он с осени 1941 года принимал участие в войне Германии против СССР на московском направлении и был единственной не немецкой частью, принявшей участие в этой операции. 5 ноября 1941 года маршал Петен направил послание французским добровольцам: «Перед тем, как вы пойдёте в бой, мне радостно сознавать, что вы не забываете — вам принадлежит часть нашей военной чести». Полк понёс существенные потери по большей части от обморожений и болезней и был отведён в тыл. Впоследствии его использовали для антипартизанских действий в Белоруссии (от меня — короче получился вполне годный римейк «французы под Москвой 2.0).
Также на Восточном фронте прославилась 33-я гренадерская дивизия войск СС «Шарлемань» (1-я французская). После того, как бравых французов разгромила в Померании Красная армия, ошметки дивизии СС «Шарлемань» обороняли Берлин и даже защищали бункер Гитлера. Некоторые особо одаренные французские историки писали, что эти героические ребята помешали советским войскам пленить Гитлера к 1 мая. За годы Второй мировой на стороне Гитлера против СССР, США и Британии суммарно сражалось около 200 тысяч французов. Против Гитлера удосужилось повоевать около 75 тысяч их соотечественников. Не менее весомым был вклад гражданского сектора в успехи Вермахта — развитая французская экономика многое дала нацисткой Германии.
Отдельного восторга заслуживает сотрудничество нацистов с французами в области культуры. В годы оккупации Франции у местных евреев активно изымали художественные ценности. Их продавали официально в Париже на аукционе «Жо де Пом» (Jeu de Paume). Французские власти организовали все так, чтобы сделки считались легальными во всем мире — покупки совершались за французскую валюту, а выручку от реализации награбленного направляли в Фонд помощи детям французских солдат, убитых на войне.
У французского еврея А.Шлосса (A.Schloss) конфисковали личную коллекцию и Лувр первым отобрал из нее 49 лучших картин. За которые он должен был внести 18,9 миллиона франков, но не заплатил ни гроша. В процессе этой «культурной революции» Гитлер лично купил 262 картины и официально заплатил правительству Франции 50 миллионов франков (заметьте, фюрер тоже расплачивался местной валютой).
Но это мелочи! На горе ограбленных французских евреев наживались другие евреи. Поскольку официально к аукционам евреев не допускали, именитые антиквары из США, Британии и стран Латинской Америки присылали подставных покупателей (тоже интересная история, но уводит нас от Франции в сторону Ближнего Востока, поэтому о ней в другой раз).
На фоне всего этого одновременно цинично и комедийно выглядит так называемое «парижское восстание». Когда в конце войны к Парижу подошли войска союзников и город должен был вот-вот пасть, смелые французы схватились за оружие и стали стрелять в немцев. Вроде тоже полезное дело — помогали регулярным войскам освободить город. Однако есть нюанс — немцы сами без боя оставляли Париж, и отважные французские мужчины стреляли в спину уходящим.
Кому же храбрецы отомстили за все свои многолетние унижения? Ни за что не догадаетесь — своим же женщинам! Я сам опешил несколько лет назад, когда вникал в подробности. Короче, эти бравые парни отлавливали спавших с немцами француженок, выборочно раздевали их донага и брили наголо (всех). Потом устраивали веселые фотоссесии на фоне полуобнаженных и лысых женщин.
Так что Франция по праву была причислена к державам-победительницам — более 20 тысяч женщин были обвинены в сексе с немцами и острижены наголо. Это величайшая победа за все время Второй мировой.
Лучший комментарийlucky_bee написала 09.05.2025 в 19:07
0
С праздником Великой Победы! Низкий поклон солдатам и офицерам, вставшим на защиту нашей Родины! Вечная память павшим за свободу Отечества от ...С праздником Великой Победы! Низкий поклон солдатам и офицерам, вставшим на защиту нашей Родины! Вечная память павшим за свободу Отечества от коричневой чумы!
Лучший комментарийgaskonets написал 09.05.2025 в 20:39
0
С Днем Победы! В этом году написал неприлично много и 9 мая хотел ограничиться одной лишь поздравительной фразой. Однако жжет желание уточнить по ...С Днем Победы!
В этом году написал неприлично много и 9 мая хотел ограничиться одной лишь поздравительной фразой. Однако жжет желание уточнить по поводу 8 и 9 мая. Вроде в общих чертах всем известно, что к чему, но все же подробности имеют значение — в них истина. Дело было так…
Изначально Акт о безоговорочной капитуляции Германии подписали 7 мая во Франции. Это произошло в городе Реймс. Представители Верховного командования Вермахта и верховного командования Западных союзников и СССР подписали документ в 02:41 по центральноевропейскому времени.
Однако реймский акт немецкая сторона тут же нарушила. Легитимный на тот момент канцлер Германии адмирал Карл Дениц отдал приказ немецким войскам, находящимся на Восточном фронте отходить на запад. В случае необходимости он разрешил вести бои, чтобы пробиться через части Красной армии. Ситуация накалилась.
Иосиф Сталин заявил, что такое поведение поверженной стороны никуда не годится, поэтому акт должен быть срочно и торжественно переподписан в Берлине: «Договор, подписанный в Реймсе, нельзя отменить, но его нельзя и признать. Капитуляция должна быть учинена как важнейший исторический акт и принята не на территории победителей, а там, откуда пришла фашистская агрессия, – в Берлине, и не в одностороннем порядке, а обязательно верховным командованием всех стран антигитлеровской коалиции».
Союзникам это не понравилось, но в тот момент они вынуждены были согласиться провести церемонию вторичного подписания. Подходящее помещение быстро нашли в пригороде немецкой столицы — Карлхорсте, поскольку в Берлине после жесточайших боев было сложно найти целое здание.
8 мая ровно в 22 часа по центрально-европейскому времени представители Верховного Главнокомандования СССР вместе с союзниками вошли в зал бывшего офицерского клуба. Церемонию открыл маршал Жуков. По его распоряжению в зал ввели германскую делегацию.
Подписывали Акт о безоговорочной капитуляции Германии достаточно долго. Он был составлен в 9 экземплярах (по три экземпляра на русском, английском и немецком языках). От германской стороны документ подписали Кейтель, Ганс Штумпф, Ганс фон Фридебург.
Безоговорочную капитуляцию приняли маршал Жуков, маршал Артур Теддер (Великобритания). В качестве свидетелей подписались генерал Карл Спаатс (США) и генерал Жан де Латр де Тассиньи (Франция). В документе оговаривалось, что подлинными считаются английский и русский тексты. Один экземпляр акта незамедлительно вручили Кейтелю.
Процедура подписания капитуляции закончилась 8 мая в 22:43 по центральноевропейскому времени — то есть в 0:43 по Москве. Текст нового акта практически дословно дублировал формулировки из предыдущего реймского акта, но в нем подтверждалось новое время прекращения огня — 8 мая в 23:01 по центральноевропейскому времени (9 мая в 01:01 по Москве).
Ближе к 2 ночи 9 мая в СССР по репродукторам прозвучал анонс: «Говорит Москва! Через несколько минут будет передано важное сообщение!». Затем в 02:10 голос Левитана сообщил народам СССР о полной и безоговорочной капитуляции Германии и завершении Великой Отечественной войны.
Это историческое сообщение выходило в эфир еще несколько раз. Юрий Левитан признался, что, когда получил текст долгожданного сообщения, он нервничал, сжимал кулаки, но взял себя в руки и старался говорить достойно, уверенно и сдержанно.
На прикрепленной фотографии советская делегация, принимавшая капитуляцию.
Лучший комментарийNikulka написала 10.05.2022 в 00:04
0
С праздником Великой Победы! В этот день я вспоминаю тех, кого уже нет с нами... Своего деда, маминого папу, Виктора Михайловича Крюкова. Он одной ...С праздником Великой Победы!
В этот день я вспоминаю тех, кого уже нет с нами... Своего деда, маминого папу, Виктора Михайловича Крюкова. Он одной рукой (вторая была, но "сухая", нерабочая - "подарок" Курской Дуги) построил дом, посадил чудный сад, ткал ковры, делал классные игрушки из дерева для четырех дочерей, книги-альбомы-журналы верстал.
Помню соседа по даче Индуткина. Увы, только фамилию помню... Военный хирург, сталинградец. Почти до 100 лет живчиком таким был, сам на грядках ковырялся. Отличный собеседник, с чувством юмора, адекватный до последних дней. Помню, еще в начале 90-х к нему на участок забрел наркоман - тогда еще мак не под запретом был. Сосед с ним долго разговаривал, чаем напоил. Не думаю, что тот взял и "завязал", тут показательно другое - отношение.
Помню женщин-фронтовичек. В 80-ые они нам уже казались бабушками... Сейчас воспроизвожу в памяти, какие, на фиг, бабушки: крепкие, активные, деятельные. У нас в школе открылся музей "Фронтовичка", пару раз в год собирались женщины, прошедшие войну. Нас, пионеров, закрепляли за разными фронтовичками - помогать, концерты доморощенные и пр. Со своей мы реально сдружились, и уже в выпускных классах она разоткровенничалась с нами, с девочками. Тогда я впервые вдруг осознала, что война - это не только подвиги, но и боль, страх, бытовой дискомфорт (если можно так сказать).
Помню бабу Тасю и бабу Ларису - мать и дочь, соседки со второго этажа. Баба Лариса была медсестрой на фронте. Ох, и курила она, прям одну за другой папиросы. Дымить на людях стеснялась, а без этого не могла. Ей в тягость было даже до магазина дойти, нисколько не терпела без затяжки. На фронте закурила после смерти любимого, да так и не смогла бросить. Грубоватая такая, немногословная, но добрая очень. Баба Тася, мама Ларисы, другая. Светская дама, леди. Без притворства, она настоящая была. Никогда ни с кем не ссорилась, ни про кого плохо не говорила, вышивала, вязала, шила чудные вещи, стильная такая, всегда в шляпе или панаме. У них дома волшебно пахло выпечкой! Я любила бывать у соседок-бабушек. Мне на память фото с выпускного в детском саду - стою в сшитом бабой Тасей белом платье с вышитыми цветочками.
Помню деда Витю, соседа с площадки. Одноногий фронтовик. С деревяшкой вместо ноги ходил. Нормальный так-то, но под градусом мог и кулаком грохнуть, и матом) У него был "Запорожец" для инвалидов. И железный короб-гараж в нашем дворе из двух пятиэтажек. Мы по этому гаражу скакали, а он постоянно нас гонял. Кстати, костерил, но родителям не жаловался. У деды Вити была жена - баба Дуся. Она в ванне утонула, мой папа ее доставал... Дед Витя после этого сильно сдал. Когда я уже уехала учиться, дед Витя умер.
Вчера с одноклассницей созванивалась. Подруга детства, помним-любим друг друга, хоть и живем уже давно в разных регионах. Ее дед в Одессе воевал. Там же и в плен был взят, познал "радость" концлагерей... Я помню, как он гостил у Ленки. Она мне рассказала про деда. Наверное, одно из сильных впечатлений, связанное с рассказами людей, которые были на войне.
Если в двух словах, Ленкин дед и фашист. Одесса. Рукопашная. Дед (буду звать его так) увидел врага раньше на долю секунд. У того штык-нож. У деда - винтовка. Дед был быстрей. Но до этого у деда в голове: "Такой же пацан, как и я - лет 20 с небольшим. Как убивать?..." До конца жизни Ленин дед вспоминал того убитого им парня. Молился за него...
Мои родители - дети войны. Лепешки из лебеды + чуть-чуть мерзлого картофеля. Моего папу и его четырех братьев поднимала баба Фиса одна, без мужа. Пятерых пацанов, без отца! И у мамы в семье было 4 дочерей- тогда семьи были большие. Нужно кормить, одевать, учить...
К чему это я... Нельзя забывать! Я лично общалась еще с фронтовиками, слушала их воспоминания, а мои сыновья уже нет - фронтовиков-то почти не осталось! И если мы не будем рассказывать, передавать, то прервется нить. Тогда ради чего ЭТО было??? Мой народ воевал не с немцами, не с конкретной нацией, не против мирного населения, а с фашистами. И отстоял мир. Причем не только на своей территории...
Я помню. И буду помнить. И мои сыновья, и внучка - передаю им. Хочу, чтобы и их дети помнили!
Каждый год 1 сентября Польша требует репарации за нападение с последующим разделением в 1939 году. Наглости руководства этого государства можно только позавидовать. Я уже подробно писал о том, как Польша дружила с Германией, потом сорилась с Германией и дружила с Англией и Францией, и чем это все для нее закончилось:
Вспоминается один момент. Когда обсуждали гарантии Чехословакии, советское правительство сначала требовало, чтобы Англия-Франция предоставили адекватные (соизмеримые) советским гарантии в материальной форме - дивизиях. Ну грубо говоря - мы даем 25 дивизий, ну и вы на двоих хотя бы 20 дайте. Точные цифры я не помню, но по смыслу было примерно так.
И когда переговоры зашли в тупик, СССР предложил - ладно, черт с вами. Мы сами обеспечим безопасность Чехословакии. Но для этого Польша должна пропустить наши войска на чешскую территорию (общей-то границы не было). И поляки категорически отказались! Ну а потом сами отожрали у Чехословакии кусок территории, так что - приняли участие в разделе страны, натуральным образом.
По этому поводу один из польских политиков-генералов сказал что-то типа "С немцами мы потеряем свободу (страну? не помню точно), а с русскими потеряем душу" :). Так что сейчас их претензии к Германии выглядят немного неадекватно. Сами с удовольствием расхомячили Чехословакию, и не поморщились.
Ну а потом сами отожрали у Чехословакии кусок территории, так что - приняли участие в разделе страны, натуральным образом.ЦитатаТак и отказывались пропустить войска исключительно для того, чтобы под шумок, когда немцы дерибанили Чехословакию, отобрать у чехов часть Тешинской области (Заользье). Справедливости ради — в Заолезье преобладало польское население. А Чехия оттяпала этот регион у Польши после Первой мировой. В общем, там славная групповушка вышла ))
Меня поражает другое — как поляки вообще могли повестись на обещания Франции и Англии? За этой парочкой давно закрепилась репутация роковых союзников:
• помогали косвенно Карлу 12 — все для Швеции закончилось печально;
• помогали турецким султанам — все для Османской империи закончилось печально;
• наставляли Понятовского (любовника молодой Екатерины и короля Польши) — для Польши все закончилось очередным разделом;
• были союзниками Российской империи — империя прекратила свое существование;
• помогали белым победить красных — белые проиграли и поехали до городу Парижу работать официантами, таксистами, швейцарами.
И это неполный список. По-моему, в середине 20 века каждый руководитель государства должен был понимать, если Франция и Англия предлагают помощь — ховайся в жито или сразу заворачивайся в белую простынь, поскольку по-любому хана. Кстати, с Поляками так и вышло — их сначала разделили, а потом передали почти на полвека под контроль ненавистного им СССР. Тот случай, когда жизнь ничему не учит.
Ну не всё там плохо было. Тем же туркам в Крымскую помогли очень серьезно. И в следующую спасли от полного разгрома. А вот развалилась Османская Империя уже после того, как переметнулся в другой лагерь, к своим историческим противникам из Австро-Венгрии (вместе с которыми и грохнулась).
Что РИ развалилась - ну это британцам только в плюс было, французам, возможно - тоже (тут неоднозначно). Ну а красные-белые - это уже так, бутафория.
Что касается Понятовского - ну там вообще-то Понятовский был относительно пророссийским персонажем, а развалилась Польша как раз из-за действий антироссийской партии (вот эти Барские конференции, "демократы" Косцюшко и проч.).
В принципе Польша тогда уже доживала последние дни из-за внутренних кризисов и неустройств, вызванных сугубо исконными идиотскими политическими традициями. Французы и британцы тут побоку, они не могли им в этом помочь - сами, всё сами :).
Крымская война лишь на время подсластила горечь неудач турок. К тому же РИ впоследствии, можно сказать, взяла реванш. И под "печально для Османской империи" я имел в этом случае не полный распад, а утрату значительных территорий и влияния. Уверен, останься Османская империя союзником Франции и Британии, она бы распалась тоже.
В принципе, я перечислил череду роковых совпадений, которая должна насторожить любого.
1. Закат Турции начался еще в 18 веке. Так бывает - на исходе 17 века Порта достигла пика своего могущества, и после этого начала неумолимо катиться назад, теряя территории.
Но основные проблемы у них были внутренние. На исходе средневековья у Осман была одна из лучших армий мира. И в 17 веке они по инерции еще побеждали, доходили даже до Вены, все Балканы были под ними, Кавказ, Крым, Северная Африка, Левант, Месопотамия, львиная доля нынешних украинских территорий и даже Кубань.
Однако они проморгали революцию в военном деле. Их большой флот регулярно терпел поражения от зарождающегося российского ЧФ и даже БФ. Их огромные армии регулярно громили небольшие корпуса Румянцева и Суворова.
На этом фоне деятельность французских военных советников-инструкторов была сугубо позитивной. Однако общество Турции сопротивлялось реформам. Постоянные бунты янычар и всякой прочей сволочи привели к упадку и развалу страны. Так что французы тут совсем ни при чем. Роль англичан мне понятна мало, о ней говорить смысла не вижу. Они там были с боку припеку.
2. В принципе, я перечислил череду роковых совпадений, которая должна насторожить любого.ЦитатаТы возводишь в ранг закономерности отдельные случаи, мало связанные друг с другом, мало похожие друг на друга и не имевшие аналогичных последствий.
Поляки легко могли сохранить свою государственность. Они могли избежать войны с Германией. Для этого нужно было просто адекватно смотреть на окружающую действительность. Но они физически не могли сделать этого из-за традиционно присущего их "элите" гонора, истеричности, переоценке своих сил и характерного для "Речи Посполитой" внутреннего бардака, приведшего минимум к ПЯТИ разделам.
Кстати, это всё напоминает одного более близкого нам (темпорально и географически) государственного деятеля и окружающего его "элиту".
Ты возводишь в ранг закономерности отдельные случаи, мало связанные друг с другом, мало похожие друг на друга и не имевшие аналогичных последствий.ЦитатаСначала хотел подробно ответить по отдельным пунктам, как это стало модным на Адвего, но твоя фраза про возведение в закономерность отдельных случаев избавила меня от этой необходимости. На ум пришла житейская мудрость: «Один раз – случайность, два – совпадение, три – закономерность».
Неужели ты, выбирая партнера для реализации какого-либо проекта и рассматривая очередного кандидата, который привел к краху несколько предыдущих проектов, станешь углубляться в подробности его неудач и изучать тонкие нюансы? Полагаю ты отложишь его резюме в сторону. А если учесть, что проекты накрылись медным тазам, а положение кандидата при этом улучшилось, то еще занесешь его в черный список :) Поляки легко могли сохранить свою государственность. Они могли избежать войны с Германией.ЦитатаДа, могли - для этого им нужно было оставаться союзниками Германии. Кстати, в этом случае у Гитлера возрастали шансы на успех в войне против СССР. Так что англичане и французы, сами того не желая, оказали Сталину косвенную услугу, отговорив поляков от дружбы с немцами.
Неужели ты, выбирая партнера для реализации какого-либо проекта и рассматривая очередного кандидата, который привел к краху несколько предыдущих проектов, станешь углубляться в подробности его неудач и изучать тонкие нюансы? Полагаю ты отложишь его резюме в сторону. А если учесть, что проекты накрылись медным тазам, а положение кандидата при этом улучшилось, то еще занесешь его в черный список :)ЦитатаНи Османская империя, ни Польша не были "проектами" Англии-Франции. Это были очень могущественные для своего времени региональные державы с многовековой историей. Так что проиграли и развалились они сугубо по своим собственным причинам. И до своего развала они достаточно успешно на протяжении столетий вели войны со всеми соседями, включая Россию (и друг с другом, конечно же). Что касается Польши 1930-х, это уже совсем другой случай: Да, могли - для этого им нужно было оставаться союзниками Германии. Кстати, в этом случае у Гитлера возрастали шансы на успех в войне против СССР. Так что англичане и французы, сами того не желая, оказали Сталину косвенную услугу, отговорив поляков от дружбы с немцами.ЦитатаПоляки очень хотели остаться союзниками Германии и принять участие в разделе СССР. Однако Гитлер был не совсем согласен с таким подходом и для начала потребовал у Польши тот самый "коридор". Чем бы закончилось, если бы Польша этот коридор уступила - доподлинно неизвестно. Может, поляки остались бы в ранге союзников Гитлера, может - он бы все равно их сожрал.
Мы этого не знаем.
Но мы точно знаем, что поляки отказались. И чисто по-человечески, и по-дипломатически-государствен ным соображениям они были правы. Но только наполовину. Потому что - отказавшись идти на уступки, нужно было обезопасить себя от нападения. А они слишком хотели принять участие в Восточном походе, поэтому категорически не хотели соглашаться на оборонительный союз с участием СССР.
Так что роль англичан и французов тут очень косвенна (в отличие от Чехословакии, которую они сдали самым непосредственным образом). А вот с Польшей - нет. Поляки - сами виноваты. Согласились бы на оборонительный союз с СССР - возможно даже, ВМВ вообще удалось бы избежать.
Поляки - сами виноваты. Согласились бы на оборонительный союз с СССРЦитатаПоляки сами виноваты, но не из-за несогласия на оборонительный союз с СССР. Причина - разрыв с Гитлером. Согласись, если бы у Германии оставался такой союзник, то дела на Восточном фронте шли бы веселее. Но сегодня это все предположения, поэтому предлагаю обратить внимание на другой момент.
Ты верно пишешь, что поляки приняли роковое для себя решение - отказать Гитлеру. Однако опускаешь, кто их подстрекал к этому. А подстрекали поляков Франция и Англия, которые потом их традиционно для себя кинули.
Точно так они подстрекали и Турцию. Уверен, ты в подробностях знаешь, как англичане и французы интриговали при дворе султана и какую помощь сулили, лишь бы Турция ввязалась в очередную войну.
Они и сегодня не изменяют себя, пытаясь чужими руками таскать для себя каштаны из огня: "Затем я звоню во Францию, Макрону, его жена относится к нему крайне плохо. И он все еще восстанавливается после удара в челюсть. И я говорю, Эммануэль, мы были бы рады получить хоть какую-то помощь в Персидском заливе, несмотря на то, что мы устанавливаем рекорды, уничтожаем плохих людей и баллистические ракеты. Мы были бы рады получить хоть какую-то помощь.
Если есть возможность, не могли бы вы немедленно прислать корабли? «Нет, нет, нет. Мы не можем этого сделать, Дональд. Мы можем это сделать после того, как война будет выиграна». Я сказал «нет, нет, мне не нужно, после того, как война будет выиграна, Эммануэль".
1. Ну а как поляки могли согласиться на предложение Гитлера? Отдать ему часть своей территории? Я так сходу и не припомню примеров, когда уважающая себя страна вот так вот запросто, без всякого принуждения и военного поражения отдает куски своих территорий. Вот Чехословакия разве что парочкой лет раньше (но можно ли назвать их "уважающей себя страной" - вопрос риторический). Так что поляки имели перед собой наглядный пример - ага, да :). Румыны, кстати, тоже свою территорию отдали. Но поляки как никак - историческая нация, с тысячелетней историей.
2. То, что их там к чему-то подначивали англичане с французами - тут вообще до феги. У поляков были варианты: 1) соглашаться с давлением Гитлера и становиться в лучшем случае его "младшим партнером", на уровне какой-нить новодельной Румынии. 2) Отказываться и срочно заключать оборонительный союз. Вот союз как раз с с Союзом - и был оптимальным вариантом, да. Не захотели? Получите и распишитесь. Англия, Франция тут - дело 10-е. Сами виноваты.
3. Османы - это не Румыния или Польша 1930-х. В какой-то момент это была сильнейшая держава Европы. И то, что англичане и французы при Дворе Султанов имели какие-то свои интересы - совершенно нормальная политика.
Я не буду говорить за англичан (как-то их роль в данном разрезе мне сходу не вспоминается), а вот роль Франции и французских военных специалистов в развитии Турции была сугубо положительной. И не вина французов, что османская элита осталась в спячке и прозевала техническую революцию. Надо было наверное больше книгопечатание запрещать, да на янычаров полагаться - точно помогло бы.
4. Что касается Франции с Макроном сегодня - логика поиска аналогий с иранской кампанией вообще непонятна. Вроде как не Макрон подталкивал Трампа к войне с Ираном? Так какого лешего французы должны лезть на амбразуру? Правильно делают, что посылают рыжего лесом.
Я не буду говорить за англичан (как-то их роль в данном разрезе мне сходу не вспоминается)ЦитатаНе прибедняйся, будто неизвестно, что британская дипломатия сыграла одну из ключевых ролей в настраивании султана против Екатерины. Поддержка партии войны, поднятие тревожных настроений , что Россия чрезмерно усиливается, и внедрение в нужные головы мысли, что завтра может быть поздно. Ну, и поставки оружия по частным каналам (это меньше, чем давали французы, но все же). Классический британский стиль стравливания соседей. Материалов на эту тему тьма о политике баланса сил. а вот роль Франции и французских военных специалистов в развитии Турции была сугубо положительной. И не вина французов, что османская элита осталась в спячке и прозевала техническую революцию.ЦитатаНу да - если бы османские элиты были другими, то дело бы пошло иначе. Это из категории - если бы у бабушки были яйца... Мы имеем свершившийся факт - французы помогали и провоцировали на военные действия, которые закончились для Турции фиаско.
А может вся фишка в том, что французы, как и британцы, старались избежать чрезмерного усиления как Турции, так и России? Но это мои домыслы. А факты говорят следующее - французы помогали туркам, и турки проиграли. Ну а как поляки могли согласиться на предложение Гитлера? Отдать ему часть своей территории?ЦитатаИ снова одно другого не отменяет. Факты говорят следующее: французы и британцы активно настраивали Польшу против Германии, Польша послал Германию, была сначала оккупирована Германией и уступила часть территорий СССР, а потом почти века была вассалом СССР. Что касается Франции с Макроном сегодня - логика поиска аналогий с иранской кампаниейЦитатаНу это вообще была попытка шутки юмора с моей стороны - странно, что ты всерьез воспринял.
Я не буду говорить за англичан (как-то их роль в данном разрезе мне сходу не вспоминается)ЦитатаНе прибедняйся, будто неизвестно, что британская дипломатия сыграла одну из ключевых ролей в настраивании султана против Екатерины. Поддержка партии войны, поднятие тревожных настроений , что Россия чрезмерно усиливается, и внедрение в нужные головы мысли, что завтра может быть поздно. Ну, и поставки оружия по частным каналам (это меньше, чем давали французы, но все же). Классический британский стиль стравливания соседей. Материалов на эту тему тьма о политике баланса сил.Цитата]У меня речь немного не о том. Я написал о роли Франции и французских военных специалистов в организации, обучении, вооружении, оснащении и проч. турецкой армии. В данном вопросе никаких сомнений быть не может - эта роль сугубо положительная. Причем Франция была союзником (если не юридическим, то фактическим) Турции на протяжении нескольких столетий. Как минимум с начала противостояния Франции и Испании/Вены (т.е. с начала 16 века).
И именно в данном разрезе я и написал, что о роли Англии в упомянутом аспекте говорить не готов. Англия и Франция большую часть упомянутого периоды были противниками, поэтому по логике слишком уже помогать туркам британцы не должны были, хотя всякое бывает.
Что касается _политики_ Англии на турецком направлении во времена Екатерины - это другой вопрос, к военно-техническомусотрудничес тву прямого отношения не имеющий (но и какие-то поставки, естественно, не отрицающий). Но политика Англии к политике Турции имеет весьма опосредованное отношение, потому что Турция на тот момент была историческим противником России на протяжении нескольких столетий кряду и продолжала считаться/оставаться сверхдержавой (по крайней мере на региональном уровне). Так что и без вмешательства Англии было бы плюс-минус то же самое.
Там куда интереснее метания стран, королей и даже сверхержав во время Наполеоновских войн. Только парочка примеров: Корфу Россия штурмовала в Союзе как раз с Турцией (против Франции) - братья по оружию, ага :), а у Швеции отжала Финляндию - из-за отказа Швеции выступить на стороне Франции против Англии :). А через пару лет мы отжали у Турии Бессарабию почти в союзе с Францией, но срочно заключили мир, чтобы Турия не заключила союз с Францией :). А регенту Швеции Александр предлагал командование русской армией в войне уже против Франции, даром что регент - француз и бывший маршал Наполеона :))).
А ты говоришь - "проекты", "репутация"... Фигня это всё, тут все намного интереснее и пофигистичнее :). Ну да - если бы османские элиты были другими, то дело бы пошло иначе. Это из категории - если бы у бабушки были яйца... Мы имеем свершившийся факт - французы помогали и провоцировали на военные действия, которые закончились для Турции фиаско.ЦитатаЭтот "факт" сам по себе ничего не стоит и ни о чем не говорит. Россия была сильнее, потому и победила. Но - при чем тут "фиаско"? Ты забываешь, что это была не краткосрочная история, а - сотрудничество на протяжении нескольких столетий. И на протяжении этих столетий Турция неоднократно громила серьезных противников, включпя Испанию, Австрию, Польшу, да и Россию - тоже случалось.
Так что твоя "логика" - Турция проиграла России, а туркам помогали французы, знчаит французы - говно, а не союзники - эта "логика" вообще ничего не стоит. Вот - просто ничего, ноль.
Вот попробуй найти хоть одну серьезную НАУЧНУЮ работу, в которой продвигается такая же логика. Что или турки проиграли из-за помощи французов, или французы вообще по жизни - херовые союзники, все из-за них проигрывали :). Подозреваю, что это будет непростой задачей - найти какие-то серьезные научные исследования на такую тему. А может вся фишка в том, что французы, как и британцы, старались избежать чрезмерного усиления как Турции, так и России?ЦитатаВсё НАМНОГО проще. Французы помогали туркам, и хорошо им помогали, эффективно помогали. И делали они это (изначально) по одной-единственной причине. Потому что Турки были _естественными союзниками_ Франции в борьбе против Испании/Австрии, Вот и всё, как видишь - очень просто. А все остальное, что было потом - это уже вторично, это - обычная политика, когда союзы меняются даже не перед войнами, а прямо в ходе войн, что неоднократно бывало и в 30-летнюю, и в Севеерную, и в 7-летнюю, и в Наполеоновские. И снова одно другого не отменяет. Факты говорят следующее: французы и британцы активно настраивали Польшу против Германии, Польша послал Германию, была сначала оккупирована Германией и уступила часть территорий СССР, а потом почти века была вассалом СССР.ЦитатаТа же ситуация - опять эти "факты" сами по себе - ничего не стоят. Польша могла бороться с Германией, но - не захотела заключить договор с СССР. Так кто им в этом виноват - Англия или Франция? Сами, всё сами.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
