Глубокое обучение достигло уровня общественного внимания и инвестиций, невиданных прежде в истории искусственного интеллекта...
Чат-бот ChatGPT, бот Bard (гугл), бот BlenderBot 3 (фейсбук)..список можно продолжать... Я пользуюсь сервисом, который пишет статьи за человека, вводишь только ключевое слово - "вводные данные". ИИ, который пишет музыку, сценарии, создает картины. ИИ заходит на территорию искусства, это норм или это катастрофа? Сериалы по генерированным сценариям, ИИдрама/юмор, ИИПикассо и т.д., возможно ли это на ваш взгляд, реально?
А что если через 10 лет мы не сможем отличить работу ИИ от работы проф художника, писателя, музыканта и будем кайфовать от творчества Бардов и Блендеров? Кто останется за бортом, интеллигенты, люди искусства? Вернутся на заводы под управлением ИИ или сопьются :))) Или так далеко не зайдет, как думаете?
Лучший комментарийgaskonets написал 20.07.2023 в 14:33
0
Вот такая новость попалась на просторах) Учёные Стэнфордского и Калифорнийского университетов внимательно изучили производительность базовых моделей ...Вот такая новость попалась на просторах)
Учёные Стэнфордского и Калифорнийского университетов внимательно изучили производительность базовых моделей GPT-3.5 и GPT-4, выяснив, что за последние месяцы ИИ значительно деградировал.
К примеру, было обнаружено, что точность определения простых чисел в марте составила 97,6%, а в июне всего 2,4%. Писать и форматировать код ChatGPT стал тоже намного хуже, чем в начале этого года. И в целом «менее охотно отвечал на нужные запросы», часто ошибаясь.
Исследователи точно не знают, в чём причина, но есть предположения, что это из-за людей, с которыми он "общается" и сам обучается.
Лучший комментарийtesla888 написала 26.06.2023 в 01:02
0
Как копирайтер пока ИИ не боюсь. Попросила джэпэтишку поработать за себя, написать веселое поздравление Ксюше с ДР. Вот результат: Ксения, сегодня ...Как копирайтер пока ИИ не боюсь. Попросила джэпэтишку поработать за себя, написать веселое поздравление Ксюше с ДР. Вот результат:
Ксения, сегодня поздравляю тебя в стихах ярких, Пусть этот день будет веселым, смешным и шарманым. Ты – лучик солнца, снежинка в зимнем сказочном мире, И такая веселая, что рассмешишь и даже мирные мышки.
Твоя улыбка – как кекс с взбитыми сливками на торте, Когда увидишь, все сразу захотят откусить его корж. Ты – комедиантка, шутка в каждой ситуации, Твои шутки – остроумные, как пикантные приправы в блюде.
Поняла, что придется вкалывать самой и писать заказ с поздравлялками в стихах лично. Я, понятно дело, не великая поэтесса, но мирных мышек смешить не стану и кекс со взбитыми сливками на торт не напялю. Так что пока еще шлепаю своими погаными ручками по клавиатуре.
Я так понимаю Юрий Крупенин пошутил про то, что нашу кожу пересадят гуманоидам и мы все об этом догадывались, знали, всегда знали )) Будете участвовать в конкурсе?
А я так понимаю, я пошутила про то, что мол представьте робота с сумочкой, ну просто представьте) 🙃 (А если ещё и это сумочка из человеческой кожи, то тут образ играет новыми красками. Ну и вот как теперь участвовать в конкурсе, когда такие прекрасные идеи сливаются?)
А я так понимаю, я пошутила про то, что мол представьте робота с сумочкой, ну просто представьте) 🙃ЦитатаКак обычно, Эмби, мне вас сложно понять, с первого раза - шутите вы или всерьез что-то спрашиваете )) (А если ещё и это сумочка из человеческой кожи, то тут образ играет новыми красками. Ну и вот как теперь участвовать в конкурсе, когда такие прекрасные идеи сливаются?)ЦитатаДа, жесткий киберпанк слился только что )) Ну, можно придумать что-то полегче, чтобы травмировать меньшее количество людей )) Если развить вашу мысль то совсем страшно становится, питомники с людьми для выращивании кожи? )) Ботинки, сумочки, турецкие куртки замшевые, три штуки..🙃
Запчасти носить? Флешки с запасными мозгами. А чо, модненько так. Особенно, если кожа татуированная... Впрочем, кажется это уже было где-то. Абажюры там, перчатки...
Затем же, зачем и людям - носить всякий мелкий хлам )) Бутылочку масла, например, если суставы заскрепят, то смажут в автобусе. Или полироль, чтоб сверкать 🙃
Но робот же может носить мелкий хлам во встроенном блоке для хранения мелкого хлама! Утилитарная ценность сумочки (мы же представляем одно и то же, когда говорим "сумочка", "женская сумочка"?) имхо нулевая.
Думаю со временем появится средний класс и элита среди роботов, они будут носить сумочки не ради удобства или практичности, а чтобы показать свое высокое положение в обществе роботов. Другими словами сумочки из человеческой кожи будут доступны не всем роботам, бюджетникам будут выдавать три литра машинного масла в месяц и свободен ))
Хорошо, вы представили робота с сумочкой, вы уже представили даже целый класс роботов. Но всё-таки, какая мотивация у робота - носить аксессуар, если не утилитарная?
Ведь, чтобы это стало признаком положения, сначала это должно всем зачем-то понадобиться.
Мы с вами фантазируем на тему посткиберпанка, когда люди прислуживают роботам? Тогда, предполагаю, роботы развились уже до такой степени, что обзавелись комплексами среднего возраста, маленького кадиллака и прочими атрибутами развитого человека )) Они будут просто хотеть носить сумочку, не пытаясь объяснить себе зачем. У робота в голове за его долгую жизнь без перезагрузки накопилось достаточно много багов и он не осознает своих действий до конца ))
Мы с вами фантазируем. Прежде, чем миллионы роботов взялись за сумочки, был один первый робот, который захотел взять в руку сумочку - бесполезную или малополезную, но красивую стильную сумочку из дорогой кожи - и пойти с ней. Что им двигало?
Даже если ваш робот не осознает своих действий до конца, вы-то осознаёте, вам со стороны может быть виднее?
Даже если ваш робот не осознает своих действий до конца, вы-то осознаёте, вам со стороны может быть виднее?ЦитатаМне со стороны видно, что дождь за окном ))
Будет завтра холодный день и думать че-то как-то лень, и ты, работа, подожди, мне Амбидекстер говорит, что робот, он не человек, ему не нужен крупный чек, ему не холодно зимой - хоть дверь открой, хоть дверь закрой. И сумка Гучи не нужна, сгустились тучи, мне пора.
Я зонтик черный, автомат, открыв на кнопку вдруг пойму - залажу в черную дыру, ведь вижу предка джипити, рукой в карман, там аспирин, нанороботы поди, швырну подальше от себя, вы не достанете меня! Ха-ха, ха-ха.
Как грустно че-то без зонта, намокну завтра, не беда. Наверно зря полез в дыру и зонтик новенький куплю, стиралку, мойку, плэерок, крутой я в общем фраерок 🙃
P.S. Хз, хз, почему первый робот должен взять в руку сумочку, потому что люди увлеклись экспериментами и "посадили" рядом с его неокортексом лимбическую систему (эмоции), которая снесла ему крышу, других причин я не знаю ))
С целью экономии энергии. Если смотрели, то объяснение в двух словах. Если нет - чуть больше. В фильме Прометей Ридли Скотта есть персонаж - андроид Дэвид (Фасбендер). Он не спит, пока все летят. Следит за приборами, то, сё, приобретает дополнительные знания. И вот чтобы себя занять смотрит фильм о Лоуренсе Аравийском (Питер о Тул). Актеры похожи. Дэвид старается копировать повадки киношного героя и выучивает несколько расхожих фраз. Как думаете, что хотел сказать великий и ужасный Ридли Скотт этим эпизодом?
В сюжете об этом ни слова. Очевидно, самообучающаяся программа )) Лишь в конце андроид очень не хотел умирать. Когда ему оторвали голову просил спасти его.
Я не знаю, что хотел сказать режиссер, но если в отрыве от его задумки рассматривать такую ситуацию, то я бы предположила, что у копирования был практический смысл - например, чтобы самому сыграть когда нибудь исторического деятеля, то есть - расширить свой функционал в служении человеку.
По поводу того, что он не хотел умирать - тоже тут можно предположить утилитарность - то есть, если он умрет, то не сможет выполнять какие-то свои функции, задачи, на которые запрограммирован человеком.
Можете не смотреть, ничего не потеряете, Ридли Скотт просто поиздевался над зрителями, натянув на глобус вместе с совой звездолет и крайне банальный сюжет про "бу-у-у-у" на другой планете. По сравнению с основным циклом про Чужого это детский сад, хотя и заявлялся как приквел.
Мне кажется Амбидекстер хочет сорвать Нобелевку и выпытывает у всех причинно-следственные связи с одной целью - сделать гуманоидов людьми! )) Но не тут то было, стоит на страже верный Stop! Он не пропустит этот Pop! (а другой рифмы придумал, ну и пусть, и вообще у меня день дождливый, настроение портиться, проект валиться..и кушать хочется, никак не отлипну от мерзких единиц и нулей 🙃)
Вот это видео, здесь все про разных роботов, что они умеют и про джипити интересное. [ссылки видны только авторизованным пользователям]. Я была немного шокирована когда там показывали, что есть маленький робот, который может в человека запускаться. Он там ищет какие-то клетки. Что-то подобное я хотела в своём рассказе написать, но уже не хочу.
Ну да, бывают ещё проблески сознания.)) Спасибо! Я просто, когда ковидом болела, у меня такое ощущение и было, как будто в меня запустили кого-то микроскопического, и он так прошёлся по всем моим органам внутренним, поисследовал их, попробовал на прочность, потому что по очереди болело все. Все органы поочереди. Но не смог он мною завладеть и ушёл.
Это робот Атлас, американской фирмы Бостон Дайнэмикс. Они видео снимали и как он танцует и как доски прибивает, широкого профиля чел. Смотря кто купил под нужды покупателя и настроят, я так понимаю ))
Вот в таком стиле и с сумочкой на поясе как мужчины носят. Деньги обычно у них в такой сумочке)). А можно ещё кстати и плоскую такую, квадратную, они кожаные.)) Студенты ходят с такими.
Я так понимаю, Юрий Куперин пошутил именно про самую эластичную и растяжимую кожу, которой будут обтягивать роботов. И он намекнул, что все знают, в каком именно месте они будут брать эту очень растяжимую и эластичную кожу.
Это ж скольких мужчин придется отправить в Израиль ради десятка эластичных гуманоидов? :)) И везде при входе в лес повесим таблички: мужчины будьте осторожны, в лесу водятся браконьеры 🙃
Так откуда вы знаете, может за все те годы, на протяжении которых делали обрезание, крайнюю плоть не выбрасывали, а специально замораживали для роботов. И может уже тонны накопились этой самой растяжимой кожи.
"вы излишне строги" Ну пока что да. Я придерживаюсь мнения Никко и согласна с ним, что ИИ художественный текст убивает. Для деловых или информационных текстов - он подходит. Рисунки тоже красивые получаются. Рисунки, не все, но некоторые очень даже нравятся.
Ну пока что да. Я придерживаюсь мнения Никко и согласна с ним, что ИИ художественный текст убивает.ЦитатаСкажу вам по секрету, 30% моего рассказа написал ИИ, которые я практически не корректировал. Но сначала я неделю с ним общался по жанру, сюжету, персонажам, и прочее, прочее, прочее. Ну, а смысл корректировать, если мне прям зашло. Я думал просто слов интересных повыдергиваю из его предложений, обычно так и было, но однажды я попал на очень прикольные ответы и забрал их себе в рассказ. В общей сложности потратил на него, предполагаю, часов 15, плюс доработка черновика заняла какое-то время. И что я вам хочу сказать, мне нравятся описания, которые может составить ИИ и совсем не нравятся диалоги. Также он дает дельные советы, что можно улучшить, чтобы сделать рассказ ярче.
Давайте дождемся начала конкурса и посмотрим, как оценят мой рассказ читатели, который я писал в соавторстве с ИИ. Может быть вы измените свое мнение.
Про полотно я образно сказала, аналогия с картиной художника. А вообще интересно будет пытаться угадать, где в рассказах слова авторов, а где кусочки от ИИ.
А вообще интересно будет пытаться угадать, где в рассказах слова авторов, а где кусочки от ИИ.ЦитатаНа то и ставка! Хе-хе ))) если кому-то будет интересно, после того как сбросят маски, могу честно признаться, где по моей наводке писал ИИ, а где я корявил 🙃
Не, знаю, может кого-то мучает совесть и он не хочет пользоваться этим интересным инструментом, а меня не мучает. Сюжет мой, капелька пота была, мозговая активность тоже, чего скромничать :)) Я даже больше скажу, общаясь с ним становишься осведомленным во многих вопросах, на которые ведешь беседу. Вот был ты просто ноль, а стал чутка умнее - зашибись! 🙃
Я даже больше скажу, общаясь с ним становишься осведомленным во многих вопросах, на которые ведешь беседу.Цитата"Кажущаяся осведомленность. Поверхностность. Нахватанность по вершкам"... Нет, не слышал ))
)) Представьте мой задний двор (мозг) заставленный пустыми ведрами под дождевую воду - это все, что я не знаю в нашем разнообразном мире )) И вот, пообщавшись с чатом на тему одного пустого ведра, я налил в него немного воды. Я не стану хвастать и доказывать, что эксперт в области этого ведра, чье дно слегка заляпал водой, но согласитесь это лучше, чем быть с абсолютно сухим ведром :))
Это очень образный ответ. Опять же, баба (равно как и мужик) с пустыми ведрами - не к добру. Разумеется, полезно иметь широкий кругозор. Множество разрозненных несистемных данных помогут вам эффективно решать кроссворды, пускать пыль в глаза на собеседованиях и качественно кадрить не очень умных девушек. Однако с высоты прожитых лет могу сказать - лучше все же, прежде всего, быть глубоким специалистом в своей профессии. Как-то так )))
Однако с высоты прожитых лет могу сказать - лучше все же, прежде всего, быть глубоким специалистом в своей профессии.ЦитатаВы знаете, вроде как, с этой целью у нас занимаются упрощением/улучшением школьных программ, а люди жалуются, говорят дети вырастут теперь глупыми, это говорят умные родители, ха три раза )))
Вообще я с вами согласен, какой из меня писатель, так, немного погладить свое самолюбие. Я с детства хочу быть программистом. Не знаю, кайфово мне этим заниматься, после сделанной работы остается приятное чувство выполненного долга перед...обществом или заказчиком или хз почему приятно. Эта работа мне кажется полезной, а сео ко мне приклеилось во время кризиса 2008 года, с тех пор трижды пытался от него избавиться но по разным причинам приходилось продолжать играть эту музыку 🙃
Не, Юрий Куперин ясно дал понять: "у роботов будет мягкая, растяжимая кожа. Учёные не сказали, где роботы её возьмут. Но ты знаешь. Всегда знал". Он же сказал "знал", а не "знали". Это отсылка к тому, что именно мужчины точно знают о том, где роботы возьмут самую мягкую и растяжимую кожу. Вот на этих основаниях я и сделала вывод про крайнюю плоть.
Не, он ясно дал понять, что "ты всегда знал", не "знала", не "знали", а "знал". Это говорит о том, что именно его собратья знают, где роботы возьмут самую мягкую и растяжимую кожу. Вот вы же точно знаете в каком месте у вас самая мягкая и растяжимая кожа, и это явно не в области попы.
Он же сказал "знал", а не "знали". Это отсылка к тому, что именно мужчины точно знают о том, где роботы возьмут самую мягкую и растяжимую кожу. Вот на этих основаниях я и сделала вывод про крайнюю плоть.Цитата"Но ты знаешь. Всегда знал" - это тоже обычно фигура речи, как обращение к абстрактному читателю, в таких случаях мужской пол в обращении является дефолтным (феминистки негодуют), если нет явно выраженного полового признака в теме обсуждения.
Было бы интересно спросить у Юрия, что он имел в виду, поскольку озвученный вами вариант тоже является логически допустимым в качестве пошлой иронии.
Мне кажется, что Юрий не захотел бы объяснять смысл своей шутки, ну потому что объяснять смысл своего анекдота – это как-то не комильфо. Но, я уверена в том, что правильно поняла шутку Юрия.
Вчиталась, я все-таки больше с Ликой согласна. Здесь "мягкая и растяжимая" намекает на просто человеческую кожу. Вот если бы было что-то типа "у роботов будет человеческая кожа, мягкая и растяжимая", то у этого уточнения был бы дополнительный смысл, который вы увидели ) А "знал" - действительно, есть такое привычный оборот. Если честно, я увидела отсылку к "Игре престолов", но это вряд ли.
Вот моё сознание и зацепились за это "всегда знал", подумала что именно "он" – мальчик/мужчина знает где мягкая и растяжимая кожа. И вообще не понимаю почему именно мою интерпретацию шутки посчитали пошлой, если речь шла об анатомии больше.
И да, его шутка была в стиле прошлой иронии, просто некоторые люди вообще не признают пошлых шуток, даже если они их поняли, для соблюдения приличия таким людям легче прикинуться, что они не поняли шутку. ИМХО.
Приличия приличиями, но когда у юмориста стоит выбор между пошлой и непошлой шуткой, выбирать пошлую - это пошло)
Причем дело даже не столько в пошлости, сколько в душности, во-первых. А во-вторых - подозревать в людях лучшее (а значит, видеть сначала более приятный вариант в их действиях) и прикидываться, что не поняли шутку - это разные вещи, хотя они могут быть похожи по проявлению.
В общем случае никак (множества пошлых и душных шуток пересекаются, но не полностью), а в этом конкретном - если принять вариант с пошлой шуткой, то она сразу становится и чрезвычайно душной (мелкой, убогой, плоской).
Пошлая шутка не обязательно душная.ЦитатаИменно это я выше и сказал - в общем случае пошлость и душность никак не связаны, но в случае с конкретной обсуждаемой интерпретацией - связаны.
Если вы хотите обсудить еще одну шутку, дайте, пожалуйста, на нее ссылку, я все шутки Карлина наизусть не помню)
У вас взаимоисключающие утверждения в одном предложении - "никак не связаны" и "множества... пересекаются". А эту шутку обсуждали вроде здесь как-то давно, я поэтому ее припомнила. "Религия – это как пенис. Нормально, когда он у тебя есть. Приятно, если вы гордитесь им. Но, пожалуйста, не доставайте и не размахивайте им на людях. И пожалуйста не пытайтесь подсунуть его моим детям". Представьте, как это звучит с его интонацией )
У вас взаимоисключающие утверждения в одном предложении - "никак не связаны" и "множества... пересекаются".ЦитатаСвязь и пересечение - это разные вещи. Возможно, я как-то плохо выделяю слова "в общем случае" и в "конкретном случае"? В общем случае нет связи между человеком и преступником, но в конкретном случае с вором связь есть. Все воры - люди, но не все люди - воры. Не все пошлые шутки - душные, но конкретная пошлая шутка про кожу с крайней плоти - душная. Подробнее разложить не смогу, извините.
Шутка Карлина про религию и пенис - не душная, Карлин умел в недушную пошлость.
Я вас поняла, но формулировка нелогичная. В "общем случае" вы исключаете любую связь и тут же приводите в пример частный пример, который это опровергает.
Связь в общем случае означает корреляцию для обоих понятий во всем диапазоне значений. Например, между шерстяной и теплой одеждой такая связь в общем случае есть - шерстяная одежда, как правильно, теплая, то есть множество шерстяных вещей не выходит за пределы множества теплых вещей. И поэтому можно смело называть шерстяные вещи теплыми - вряд ли ошибетесь.
А вот множество красных вещей с множеством теплых вещей в общем случае связи не имеет - нельзя сказать, что красная вещь, как правило, теплая. Но в некоторых случаях красная вещь может быть теплой, например, красная шуба.
Так и с шутками (мое объяснение по третьему кругу становится чрезвычайно душным, подозреваю) - нельзя связывать душность и пошлость просто так (в общем случае), поскольку нет такой корреляции, но можно в конкретном случае выявить связь между душностью и пошлостью, поскольку в данном случае душность шутке придала именно пошлость про крайнюю плоть.
поскольку нет такой корреляцииЦитатаКорреляция есть. Пошлость - скользкая тема, с которой легко упасть в душность. Есть более безопасные темы с этой точки зрения. Человек, выросший с маргинальной семье, с детства привыкший воровать и пить алкоголь, с большей вероятностью станет преступником, чем человек, выросший в благополучной семье. Но я даже не про это же, а про логику. "Одежда из хлопчатобумажной ткани никак не может быть теплой, хотя кофта из хб, связанная в три нитки - теплая" - как-то так звучит. Кстати, связь и пересечение - это может и не одно и то же, но одного без другого не бывает.
Корреляция есть. Пошлость - скользкая тема, с которой легко упасть в душность. Есть более безопасные темы с этой точки зрения.ЦитатаВ душность легко упасть откуда угодно, не только с пошлости - но легкость или трудность падения не имеют значения, если множества пересекаются лишь частично. "Одежда из хлопчатобумажной ткани никак не может быть теплой, хотя кофта из хб, связанная в три нитки - теплая" - как-то так звучит.ЦитатаНет, не так, правильно так:
Одежда из хлопчатобумажной ткани - НЕОБЯЗАТЕЛЬНО теплая, но НЕКОТОРЫЕ вещи из хлопка могут быть теплыми.
Нет никакой связи в общем случае - это не исключение связи вообще, а констатация неполного пересечения множеств. Давайте добавлю для ясности слово:
В общем случае нет никакой ПРЯМОЙ связи между пошлостью и душностью шутки.
Так логичнее? Слово "прямой" уже подразумевается в слове "общем случае" так-то. Человек, выросший с маргинальной семье, с детства привыкший воровать и пить алкоголь, с большей вероятностью станет преступником, чем человек, выросший в благополучной семье.ЦитатаВы сузили понятие "все люди" до "люди, выросшие в маргинальной семье", а я говорил про пересечение множества "все люди" и "преступники", что несколько другое.
Плоская пошлая шутка с большей вероятностью рискует быть расценена как душная - вы об этом, и тут корреляция есть, несомненно.
Вы не сказали "НЕОБЯЗАТЕЛЬНО", вы сказали "никак". Разница есть. "Нет прямой связи" - да, это звучит логичнее, чем "нет никакой связи". Я сузила понятие, поскольку "пошлая шутка" - это более узкое понятие, чем просто шутка, а мы говорили именно о пошлых шутках, а не обо всех.
Вы не сказали "НЕОБЯЗАТЕЛЬНО", вы сказали "никак". Разница есть.ЦитатаЯ понял, слово "никакой" для вас сразу закрыло все остальные, в том числе "в общем случае", которое нельзя отрывать от "никакой", иначе смысл искажается. "Нет никакой связи в общем случае" = "Нет прямой связи" = "Необязательно". Попробую в следующий раз начать с менее абстрактных формулировок, извините. Я сузила понятие, поскольку "пошлая шутка" - это более узкое понятие, чем просто шутка, а мы говорили именно о пошлых шутках, а не обо всех.ЦитатаТем не менее не любая аналогия - корректная. Или, если перефразировать известного киногероя - нельзя просто так взять и сузить понятие. В данном случае "пошлые шутки" - это "все люди", а "душные шутки" - "преступники". Кто такие в этом случае все шутки, лучше не задумываться, аналогия тут в один уровень)
Я очень надеюсь, что мы разобрали все косточки пошлым и душным шуткам, и Юрий Куперин теперь сто раз подумает, прежде чем шутить неоднозначно, стоит ли многочасовая икота этого.
Вы несколько вольно обращаетесь с синонимичным рядом. Не могу согласиться с таким равенством, но переубеждать вас не буду. Как-то вы совсем разделяете общее и частное, но они ведь соотносятся, а не существуют в отрыве друг от друга. Не любая аналогия корректна - абсолютно согласна, моя лучше :)
Я не разделяю общее и частное, я разделяю общую связь (корреляцию, зависимость) и частную связь (случай, вариант). Не знаю, как вам объяснить, в этом проблема общения математиков с "обычными" людьми, наверное - абстракции, выраженные словами, могут восприниматься неверно, если оценивать каждое слово в термине по отдельности.
Не нужно обращать внимание на филологические синонимы, нужно смотреть на смысловую (логическую) синонимию, она на уровень выше филологической.
Ведь когда вы спросили "Как связаны пошлость и душность?", вы имели в виду "Какая зависимость душности от пошлости?", верно? Я ответил - никакой. Потому что зависимости нет.
Но это не исключает отдельных случаев, когда объект обладает и тем, и другим, просто это нельзя выразить корреляцией или соотношением (если шутка пошлая, то нельзя сказать определенно, что она душная или наоборот) эти два параметра ортогональны логически, то есть независимы друг от друга.
Я всегда подозревала, что математики и филологи говорят на разных языках :) "Не знаю, как вам объяснить" - я поняла, что вы имеете в виду, кажется, говорила уже? Вы сетуете, на то, что приходиться объяснять в очередной раз, но меня в упор не слышите. Тем не менее, формулировку по-прежнему считаю неудачной. "Нет связи" и "нет прямой связи" - это разные вещи. Пусть с филологической точки зрения, но она имеет же право на существование? "Она на уровень выше филологической" - относительно чего выше? "Вы имели в виду "Какая зависимость душности от пошлости" - да нет. Связь не обязательно предполагает зависимость же. Ортогональны логически пошлость и аист. Вот они не связаны. Но вполне могут встретится в пошлом анекдоте про аиста - это и будет та единственная точка соприкосновения. Выше вы говорите "Плоская пошлая шутка с большей вероятностью рискует быть расценена как душная" - получается, корреляция есть?
"Вы имели в виду "Какая зависимость душности от пошлости" - да нет. Связь не обязательно предполагает зависимость же.ЦитатаВ таком случае я не понимаю, что вы подразумеваете под связью, не могли бы сформулировать свое определение? 7"Нет связи" и "нет прямой связи" - это разные вещи.ЦитатаРазные, но у меня другое же: "Нет связи в общем случае" и "нет прямой связи". Нельзя сокращать или разделять фразу, выражающую одно понятие, поскольку ее смысл исказится. "Она на уровень выше филологической" - относительно чего выше?ЦитатаОтносительно филологической) Ну примерно как смысл фразы "золотые руки" на уровень выше смысла составляющих его слов "золотые" и "руки" - метасмысл, так сказать.
Я пока не могу сказать, на уровне определений у нас с вами расхождение или на уровне логики. "Плоская пошлая шутка с большей вероятностью рискует быть расценена как душная" - получается, корреляция есть?ЦитатаДобавление дополнительного параметра "плоская" может смещать новое подмножество в ту или иную сторону (а может не смещать). В случае с пошлой шуткой смещает - в сторону душных, то есть корреляция повышается, но вряд ли становится какой-то однозначной связью.
Как если добавить параметр "толстые" к "х/б носки" - это сместит подмножество "толстые х/б носки" в сторону "теплая одежда". Но множество "х/б носки" при этом так и останется несвязанным в общем(!) случае с множеством "теплая одежда" - в математическом смысле. В том смысле, что элементы одного множества не будут обладать свойством взаимного соответствия, которое можно было бы описать логически.
То есть нельзя сказать, видя просто слова "х/б носки", теплые они или нет, не зная подробностей - это и есть общий случай. Ортогональны логически пошлость и аист. Вот они не связаны. Но вполне могут встретится в пошлом анекдоте про аиста - это и будет та единственная точка соприкосновения.ЦитатаЧем же по-вашему отличаются соотношения "пошлость / аист" и "пошлость / душность"? Ведь они одинаково себя проявляют, разве нет?
Связь, если коротко и своими словами, - некая точка соприкосновения между двумя объектами. Скажем, если пошлость и душность встречаются в одном анекдоте, то это связь. А уж какая она, подчинительная или сочинительная - это другой вопрос. Связь в общем случае и прямую связь вы рассматриваете как синонимы. Еще раз, я поняла, что вы имеете в виду, тем не менее, считаю, что лучше формулировать мысли так, чтобы тебя понимали не только математики. "Смещает - в сторону душных, то есть корреляция повышается, но вряд ли становится какой-то однозначной связью" - корреляции нет же между этими понятиями, по вашему мнению. Как может повыситься то, чего нет? "Чем же по-вашему отличаются соотношения "пошлость / аист" и "пошлость / душность"? Ведь они одинаково себя проявляют, разве нет?" - не совсем, мне кажется. Душность - это качественная характеристика пошлой шутки. То есть, в определённой градации она всегда присутствует в шутке - от нуля до десяти, например.
Связь, если коротко и своими словами, - некая точка соприкосновения между двумя объектами. Скажем, если пошлость и душность встречаются в одном анекдоте, то это связь. А уж какая она, подчинительная или сочинительная - это другой вопрос.ЦитатаХорошо, назовем связью просто совпадение параметров в объекте (хотя это не далеко не всегда именно связь, но для обсуждения это неважно). Например, зеленое сладкое яблоко - значит, между зеленым и сладким есть связь.
Как и между душностью и пошлостью, как между пошлостью и аистом, так? Стоп, но выше вы писали, что "Ортогональны логически пошлость и аист. Вот они не связаны.". Противоречие получается логическое, ведь мы решили называть связью любой момент, когда несколько параметров встречаются в одном объекте, а если аист и пошлость не связаны, то что тогда между ними?
И второй вопрос: если связь - это "когда пошлость и душность встречаются в одном анекдоте", то какой был смысл первоначального вопроса "Как связаны пошлость и душность?". Что вы хотели бы услышать в ответ?
"Хотя это не далеко не всегда именно связь" - а как это ещё назвать? Допустим, есть два вида связи. Аист и пошлость образуют кратковременную связь. Назовем ее одна точка соприкосновения. Аист и перо - долговременную связь. Между этими понятиями много точек соприкосновения. "Что вы хотели бы услышать в ответ?" - как много точек соприкосновения вы видите между душностью и пошлой шуткой. Как-то так, наверное. То, что ни одной, я уяснила :)
а как это ещё назвать?ЦитатаНапример, сочетание. Сочетание может быть как зависимых, так и независимых параметров. Допустим, есть два вида связи. Аист и пошлость образуют кратковременную связь. Назовем ее одна точка соприкосновения. Аист и перо - долговременную связь. Между этими понятиями много точек соприкосновения.ЦитатаНе совсем понял, почему количество вдруг превратилось во время. Почему бы не оставить количество как есть - слабая связь и сильная связь, например? Но замечу, что уже нельзя будет сказать, что между аистом и пошлостью связи нет, верно? как много точек соприкосновения вы видите между душностью и пошлой шуткой. Как-то так, наверное. То, что ни одной, я уяснила :)ЦитатаВопрос тогда сам по себе не подразумевает точного ответа - только какие-то субъективные суждения в диапазоне от "конечно, они связаны неразрывно" до "не так уж много, но прилично". Теряется точность суждений, чувствуете?
Хорошо, пусть будут обозначены, как сильная и сильная связь. Я неудачно сформулировала? :) "Но замечу, что уже нельзя будет сказать, что между аистом и пошлостью связи нет, верно?" - да. Но вы-то считаете, что ее нет? "Теряется точность суждений, чувствуете?" - в целом и общем меня интересуют именно субъективные суждения. Хотя и такой сугубо математический подход мне кажется интересным.
Хорошо, пусть будут обозначены, как сильная и сильная связь. Я неудачно сформулировала? :)ЦитатаНу скажем, неоднозначно - время фигурирует в термине, который со временем явно не связан (вроде). Потом это может привести к путанице, если понадобится ввести время, как параметр. "Но замечу, что уже нельзя будет сказать, что между аистом и пошлостью связи нет, верно?" - да. Но вы-то считаете, что ее нет?ЦитатаЯ перешел в вашу "систему счисления терминов", поэтому то, что я называл связью в своей терминологии, в вашей уже может называться как-то по-другому, как именно - посмотрим)
Просто для демонстрации можете заменить "слабая" на "никакая в общем случае", а "сильная" на "частная", чтобы увидеть параллели в системах терминов, но не более того, лучше будет развивать какую-то одну, потому что если у нас появится желание покопаться в корреляциях, понадобится одна точная и согласованная терминология.
Так, нет, подождите, я значит старалась, рисовала, чтобы показать наглядно. Вручную причём, без помощи ии, а вы ещё и недовольны остались.)) Ну вроде все тут подходит: 2 множества всего - голубое множество пошлых шуток и красное душных. Каждое облако это 1 отдельная шутка. Ну и что не так?
Если множеств всего 2 - все правильно, меня смутила подпись внизу - выглядит так, будто все облачка вокруг - это тоже множества пошлых и душных шуток. Если это не так, и облачка там просто для виду (другие какие-то множества) - все отлично.
Формулировка «в общем случае» мне не нравится, поскольку уже есть устоявшееся представление об этом понятии. По крайней мере, у меня. «В общем случае» - это нечто общее, а в «конкретном случае» - нечто частное, которое попадает в область «общего». Все шубы - теплая одежда, поэтому эта красная шуба – теплая. Соглашусь, что в случае совпадения в объекте зависимых параметров образуется сильная связь (один параметр всегда предполагает наличие другого), но совпадение независимых параметров – тоже образует связь, пусть будет однократную.
(однократную, поскольку "слабая связь", как мне кажется, не совсем верно отображает ситуацию, поскольку слабая - это просто плохо развитая сильная, а значит, это параметры, которые совпадают в большинстве случаев, но не во всех. Одежда из шкуры соболя - это шуба. Да, но иногда шапка. Это слабая связь).
Почему именно связь, а не сочетание? Ну связь же все-таки образуется, конкретно в этом случае параметры взаимодействуют, а не просто лежат рядом друг с другом. То есть, если брать пример с этой шуткой шуткой: возможная пошлость делает шутку душной, то есть, наличие одного параметра влияет на появление другого. Если нет пошлости, то и душности здесь нет. Корреляцию между пошлостью и душностью в целом я вижу (наличие пошлости с большей вероятностью делает шутку душной, чем ее отсутствие), но не настаиваю на правоте, поскольку исследования в этой области вряд ли проводились, и я могу ошибаться. Между зеленостью и сладостью в этом случае тоже есть однократная связь: зеленое яблоко с меньшей вероятностью будет сладким, чем красное. То есть, когда вы видите зеленое яблоко, вы понимаете, что оно скорее всего кислое, а вон то красное - сладкое. Полное отсутствие связи возможно между антиподами, полагаю. Пошлость с нулевой вероятностью делает шутку высокоморальной. Именно в этом случае можно сказать, что нет связи в общем случае.
То есть, они не зависят друг от друга? возможная вероятностьЦитатаИли вероятная возможность? ) Ещё неделю назад хотел вам написать, что вы два душнилыЦитатаНасчет Максима не знаю, а у меня есть такое немного, признаю ) Это не пошло, а констатация факта )
"В общем случае" - неправильно выразились. Хотели сказать, это как я думаю: вообще, до того момента как не повстречаются в шутке, никакой связи нет. Присутствуют признаки, а чтобы образовалась связь, проявились эти признаки, требуется связующее их слово. В данном случае - это слово шутка, анегдот. Слова красный и спелый - яблоко. Не будет яблока не будет связи между словами. Красным может быть вообще все, что хочешь - красное солнце. Спелым тоже. Пушистый тёплый свитер - не будет свитера, пушистый и тёплый будут не связаны. Пушистым может быть кот. Тёплым дом или тёплая зима. Это как я думаю.
Формулировка «в общем случае» мне не нравится, поскольку уже есть устоявшееся представление об этом понятии. По крайней мере, у меня. «В общем случае» - это нечто общее, а в «конкретном случае» - нечто частное, которое попадает в область «общего». Все шубы - теплая одежда, поэтому эта красная шуба – теплая.ЦитатаЯ поэтому и сказал - что только для демонстрации можете заменить, чтобы увидеть параллель, и больше пока можем не пользоваться моей терминологией, только вашей) Соглашусь, что в случае совпадения в объекте зависимых параметров образуется сильная связь (один параметр всегда предполагает наличие другого), но совпадение независимых параметров – тоже образует связь, пусть будет однократную.
(однократную, поскольку "слабая связь", как мне кажется, не совсем верно отображает ситуацию, поскольку слабая - это просто плохо развитая сильная, а значит, это параметры, которые совпадают в большинстве случаев, но не во всех. Одежда из шкуры соболя - это шуба. Да, но иногда шапка. Это слабая связь).ЦитатаКак именно называть "связь" - слабой, одновременной или однократной - неважно. Давайте называть эти две связи бунякная и мунякная - только чтобы показать, что они разные (по крайней мере, кажутся разными).
Нам же нужно понять объективно, чем они отличаются, а названия в этом случае не играют никакой роли.
Итак:
аист (аистовость шутки) И душность шутки - это бунякная "связь". пошлость шутки И душность шутки - это мунякная "связь". Почему именно связь, а не сочетание? Ну связь же все-таки образуется, конкретно в этом случае параметры взаимодействуют, а не просто лежат рядом друг с другом.
То есть, если брать пример с этой шуткой: возможная пошлость делает шутку душной, то есть, наличие одного параметра влияет на появление другого. Если нет пошлости, то и душности здесь нет.ЦитатаВыделю слово "влияет" - это один из важных принципов, который поможет понять разницу между бунякной и мунякной связью (показать наличие разницы или ее отсутствие).
Так вот давайте остановимся и рассмотрим поближе, что именно делает шутку душной - действительно ли это пошлость (как вариант - И только пошлость) ее сделала душной?
Нет ли еще каких-то параметров или особенностей у этой конкретной шутки, которые делают ее душной? Корреляцию между пошлостью и душностью в целом я вижу (наличие пошлости с большей вероятностью делает шутку душной, чем ее отсутствие), но не настаиваю на правоте, поскольку исследования в этой области вряд ли проводились, и я могу ошибаться.ЦитатаПредлагаю пока не применять слово "корреляция" ни к чему, так как в отличие от слова "связь", которое позволяет некоторую свободу применения, "корреляция" - это довольно узкий термин, который применим в специфических случаях и не может быть по определению синонимом слова "вероятность".
Распространенный пример, показывающий разницу между вероятностью и корреляцией - 99% процентов умерших людей употребляли огурцы. Очевидно, что такой высокий процент вероятности употребления огурцов совсем не означает высокой корреляции между поеданием огурцов и смертью. Верно же?
Позже мы сможем вернуться к вероятностям - когда выясним точно, есть ли разницы между бунякной и мунякной связью. Более того, мы тогда легко сможем сказать, какая связь между цветом и сладостью яблока. Полное отсутствие связи возможно между антиподами, полагаю. Пошлость с нулевой вероятностью делает шутку высокоморальной. Именно в этом случае можно сказать, что нет связи в общем случае.ЦитатаИнтересно, что здесь вы назвали отсутствием связи сильнейшую корреляцию (в данном случае - отрицательную). Но об этом тоже потом, потому что сейчас мы словом "связь" называем любое сочетание параметров, встретившихся в одном объекте, а значит, можем себе позволить назвать это отсутствием связи.
"Давайте называть эти две связи бунякная и мунякная" Давайте не надо так. Мне не нравятся такие слова. По-детски слишком, сразу представляются дети 3-х лет. Давайте по-другому как-нибудь называйте, можно? Сильная и слабая - подойдет; Долговременная и кратковременная - тоже подойдёт. Долгосрочная и краткосрочная.)
Я уже че-то потерялась, вы хотите понять, почему одни шутки нравятся, а другие нет? Мне кажется, это очень сложная задача.
Потом ещё раз перечитаю, мой мозг не в состоянии это осилить с первого раза.
Это все, конечно, интересно. Ну а Лукаша просто вырезали. Но это не значит, что он не может вернуться. В этот раз я просто защитила Енотика и тут же попала сама. Но если я это вижу, что надо мимо проходить? Вот этот вопрос меня больше интересует. Если вы поможете разобраться, буду очень признательна. И последую вашему совету.
Так вот давайте остановимся и рассмотрим поближе, что именно делает шутку душной - действительно ли это пошлость (как вариант - И только пошлость) ее сделала душной?ЦитатаДа. Вы выше говорили, что «но можно в конкретном случае выявить связь между душностью и пошлостью, поскольку в данном случае душность шутке придала именно пошлость про крайнюю плоть». Согласна с этим мнением, без пошлости эта шутка выглядит вполне пристойно. Нет ли еще каких-то параметров или особенностей у этой конкретной шутки, которые делают ее душной?ЦитатаНе вижу таких. аист (аистовость шутки) И душность шутки - это бунякная "связь".ЦитатаЯ так понимаю, что должна ответить, что между аистом и душностью связи нет, поскольку они не влияют друга на друга? ) Нет, ну качество этой связи действительно другое, хотя она есть. Между ними общее только то, что они могут случайно оказаться в одном месте. В шутке, например. Или характеристике зоолога. Интересно, что здесь вы назвали отсутствием связи сильнейшую корреляцию (в данном случае - отрицательную).ЦитатаСлона я и не приметил. Верно )
Да. Вы выше говорили, что «но можно в конкретном случае выявить связь между душностью и пошлостью, поскольку в данном случае душность шутке придала именно пошлость про крайнюю плоть». Согласна с этим мнением, без пошлости эта шутка выглядит вполне пристойно.ЦитатаА почему пошлость придала душность этой шутке в этом конкретном случае? Ведь пошлость не всегда придает душность, верно? Не вижу таких.ЦитатаВ продолжение вопроса выше - бывают же душные шутки про аистов, но без пошлости? Что им придает душность?
Например, такая:
"Аисты, приносящие детей в бедную африканскую деревню, стараются не снижаться ниже 3 метров, чтобы не стать обедом на дне рождения." Я так понимаю, что должна ответить, что между аистом и душностью связи нет, поскольку они не влияют друга на друга? ) Нет, ну качество этой связи действительно другое, хотя она есть. Между ними общее только то, что они могут случайно оказаться в одном месте. В шутке, например. Или характеристике зоолога.ЦитатаПодождите, почему нет связи, мы же уже договорились называть связью любое сочетание параметров, которыми обладает объект. Более того, уже определились, что вроде бы связь "аистовость И душность" и "пошлость И душность" разные.
Теперь чтобы логически доказать различие или отсутствие различия, нужно просто выделить необходимые и достаточные условия для возникновения указанных связей.
Если набор условий будет разным - "связи" отличаются, если одинаковые - не отличаются. Ну и заодно выясним, откуда возникает эта неуловимая душность.
А почему пошлость придала душность этой шутке в этом конкретном случае? Ведь пошлость не всегда придает душность, верно?ЦитатаНет, пошлость не всегда придает душность шутке. В этом случае, да, она она опускает шутку на пару уровней ниже. То есть, шутливо-серьезное предупреждение превратилось в фарс. В продолжение вопроса выше - бывают же душные шутки про аистов, но без пошлости? Что им придает душность?ЦитатаЭта шутка банальная и избитая, а потому скучная. И немного черная во всех смыслах )
Это же разный набор условий? Или я чего-то не вижу?
То есть, шутливо-серьезное предупреждение превратилось в фарс.ЦитатаФарс. Хорошо, пока отметим его. Эта шутка банальная и избитая, а потому скучная. И немного черная во всех смыслах )ЦитатаБанальная и избитая, отлично.
Фарс, банальность и избитость - есть ли что-то, что их создает в этих шутках, что-то, что заставляет нас не смеяться, а натянуто улыбаться из вежливости? Какое-то свойство, порождающее все это? Возможно, это не будет одно слово.
Мне кажется, все это можно объединить понятием - одна плоскость.ЦитатаНаверное, лучше уже не скажешь. Обе душные шутки - плоские (одноуровневые).
То есть можно вывести следующие логические формулы:
Если шутка про АИСТ + ПЛОСКОСТЬ, то шутка = ДУШНОСТЬ Если шутка про ПОШЛОСТЬ + ПЛОСКОСТЬ, то шутка = ДУШНОСТЬ
И сразу обратные (тоже обязательны к проверке):
Если шутка про АИСТ + НЕ ПЛОСКОСТЬ (многоуровневость), то шутка = НЕ ДУШНОСТЬ Если шутка про ПОШЛОСТЬ + НЕ ПЛОСКОСТЬ (многоуровневость), то шутка = НЕ ДУШНОСТЬ
Если все верно, то связь "аист И душность" полностью идентична связи "пошлость И душность", так как они ничем не отличаются логически. То есть то, что мы назвали изначально слабой и сильной (бунякной и мунякной) связью, на самом деле одна и та же связь. Как ее назвать - другой вопрос, но она одна и та же.
В продолжение можно обобщить и написать так:
Если шутка про ЧТО УГОДНО + ПЛОСКОСТЬ, то шутка = ДУШНОСТЬ
Или так:
ЛЮБАЯ шутка + ПЛОСКОСТЬ = ДУШНОСТЬ.
Как видим, в этой формуле для общего случая отсутствует и аист, и пошлость, то есть в общем случае душность зависит не от них, а от плоскостности шутки, а именно одноуровневости, верно?
Если принять за основу не "плоскость", а что-то другое. Если бы было так просто, люди смеялись бы над одними и теми же шутками и не понимали другие. И Крис Рок не получил бы пощечину от Смита :) Это же в моем представлении душные шутки - плоские, а кто-то может считать их очень смешными. А кто-то все пошлые шутки считает душными и вульгарными. Вот пишу и понимаю, что это в принципе не важно, кто что считает, чье угодно преставление можно разбить на такие формулы. Пусть будет, да, есть однозначный вывод.
Вот пишу и понимаю, что это в принципе не важно, кто что считает, чье угодно преставление можно разбить на такие формулы.ЦитатаДля этого придумали красивое слово "инвариантность" - логическое разбиение душности инвариантно для любого "пространства" (представления).
Итак, мы выяснили, что связь аиста и пошлости с душностью одна и та же.
Видимо, связь одноуровневости с душностью - какая-то другая, так как в общем случае появление одноуровневости приводит к появлению душности всегда, а появление аиста и пошлости - не всегда. Например, назовем связь одноуровневости и душности зависимой связью.
И после этого классифицируем для общего случая их так:
- одноуровневость и душность - есть зависимая связь.
- аист и душность - есть случайная связь, нет зависимой связи. - пошлость и душность - есть случайная связь, нет зависимой связи.
Сюда же можно добавить с большой вероятностью и такую связь:
- аист и перо - есть зависимая связь (если появляется аист, то всегда появляется и перо, так как аист - птица с перьями).
Тут все верно с точки зрения принятой нами терминологии?
Все верно, но хочу уточнить два момента. Вам не кажется, что в процессе кропотливого определения душности, мы просто нашли его синоним - одноуровневость? То есть, в этом контексте душность и одноуровневость - это просто одно и то же. И можно ли в таком случае говорить о связи между ними? Не будет ли это попыткой найти связь между помидором и томатом? Второй момент - если "аист и перо - есть зависимая связь (если появляется аист, то всегда появляется и перо", то можно ли сказать, что в паре перо и аист - нет зависимой связи, поскольку если появляется перо, то не факт, что появится именно аист? Хотя, если заменить аиста на птицу, все срастается.
Все верно, но хочу уточнить два момента. Вам не кажется, что в процессе кропотливого определения душности, мы просто нашли его синоним - одноуровневость? То есть, в этом контексте душность и одноуровневость - это просто одно и то же. И можно ли в таком случае говорить о связи между ними? Не будет ли это попыткой найти связь между помидором и томатом?ЦитатаСправедливое опасение. Но давайте посмотрим, что мы нашли:
- одноуровневость - характеристика ЛЮБОГО высказывания (шуток и НЕшуток). - душность - характеристика только ШУТОК.
То есть одноуровневость - это более широкое понятие, а значит, не синоним душности в общем случае.
В проекции на помидоры будет удобнее представить так:
1. Пластиковыми могут быть не только помидоры, но и другие овощи и вещи - Одноуровневыми могут быть не только шутки, но и другие высказывания, не предназначенные для веселья, а также не только высказывания, но и явления.
2. Если помидор пластиковый, то он уже не съедобный - Если шутка душная, то уже не веселая.
3. Все съедобные помидоры - не пластиковые - Все веселые шутки - не душные.
К сожалению, не смог подобрать пару к "душной шутке" по аналогии пары "томат - помидор". Второй момент - если "аист и перо - есть зависимая связь (если появляется аист, то всегда появляется и перо", то можно ли сказать, что в паре перо и аист - нет зависимой связи, поскольку если появляется перо, то не факт, что появится именно аист?ЦитатаЗависимая связь в случае с вложенными множествами так и работает: все помидоры - овощи, но не всякий овощ - помидор. Тут зависимая связь есть и в одном, и в другом направлении, просто не совпадают зависимые множества.
А вот разумные обезьяны и люди - совпадающие множества (грубо, если не вдаваться в возможность наличия интеллекта у шимпанзе и орангутангов), поэтому можно сказать:
- если появляется разумная обезьяна, то появляется человек; - если появляется человек, то появляется разумная обезьяна.
Уточню, душность может быть характеристикой не только шутки, но и разговора, и даже человека. Тем не менее, и с учетом этих нюансов, вы правы - одноуровневость - более широкое понятие. Со вложенными множествами все ясно.
Если возражений по вышеизложенному нет, то предложу применить словарик для перевода текущей терминологии в "мою":
"И после этого классифицируем для общего случая их так:
- одноуровневость и душность - есть зависимая связь.
- аист и душность - есть случайная связь, нет зависимой связи. - пошлость и душность - есть случайная связь, нет зависимой связи."
"зависимая связь" - "связь"
Получим:
"- одноуровневость и душность - есть связь (в общем случае).
- аист и душность - нет связи (в общем случае). - пошлость и душность - нет связи (в общем случае)."
Надеюсь, так понятнее, что я имел в виду изначально, когда говорил, что связи между пошлостью и душностью в общем случае нет.
А в случае с конкретной шуткой связь есть, так как шутка получается одноуровневая, а значит, и душная. И связь тут в том, что пошлость является одним из элементов, составляющих немногоуровневое высказывание.
Если тут возражений не будет, можно будет попробовать потыкать в вероятности и корреляции. Ну после отдыха некоторого, а то душновато может стать от длительного препаривания.
Извините, что вклиниваюсь в вашу дискуссию. Просто интересно, что вы вообще подразумеваете под душной шуткой? Если честно, я такого определения ни разу не видел до вашего разговора. Про человека говорят - да, душный, душнила как вариант. Что-то типа скучного, чересчур придирчивого зануды, с которым трудно находиться рядом, общаться. По тому же принципу "душнить" - занудствовать, быть чересчур серьёзным, внимательным к несущественным мелочам... Про ситуацию можно услышать "духота" - типа такая духота была на этой вечеринке, что аж форточку открыть захотелось. Ну или про чью-то речь унылую так можно сказать, например. Если я начну детальный разбор конкурсного рассказа тысяч так на 20 символов с придирками к каждому предложению, то это определённо можно будет назвать душнильством.
А вот короткая шутка (неважно, пошлая или нет) у меня с этим словом ну вообще не вяжется. Имхо, любая шутка на может быть душной априори, именно в том значению, что я понимаю это слово. По логике же "душный" - что-то, что тебя душит, от чего задыхаешься. Одна шутка (даже самая убогая) не вызывает таких ощущений. Ты с неё не посмеялся, возможно, испытал испанский стыд и благополучно забыл. А "душный" скорее имеет некую продолжительность, нужно больше одного эпизода, чтобы назвать кого-то или что-то душным, почему-то мне так кажется.
Если вы где-то уже давали свое определение "душной шутке", то извините, мог пропустить, я сейчас не осилю всю ветку перечитывать. Просто мне показалось забавным, что вы так долго обсуждете нечто как будто бы даже несуществующее)
Нечастое определение для шутки просто: [ссылки видны только авторизованным пользователям] про чью-то речь унылую так можно сказатьЦитатавозможно, испытал испанский стыдЦитатаВот это вот все - в душной шутке. Хоть и не долго, но душит в некотором смысле. Если бы это продолжалось дольше, то словом "душный" не обошлось бы, наверное.
Про индивидуальную оценку качеств шуток выше было сказано уже довольно полно: Это же в моем представлении душные шутки - плоские, а кто-то может считать их очень смешными. А кто-то все пошлые шутки считает душными и вульгарными.ЦитатаПоэтому для вас душных шуток может не существовать, но вы можете для себя заменить в нашем обсуждении слово "душная" на "унылая" или "испанскостыдная" - и тогда все должно сойтись.
Да, просто с этим вариантом для меня тоже не всё однозначно) Лично я "унылый" привык использовать для описания какого-нибудь произведения: унылый фильм, книга, рассказ и т.д. Скучная и унылая жизнь - так ещё могу сказать, наверное. В других контекстах редко употребляю, тем более для описания шутки.
Вы имеете в виду, как я могу описывать шутку или какие шутки мне нравятся в целом? Если первое, то чаще всего тупая, дебильная или просто несмешная, стыдная как редкий вариант. Я в этом плане не слишком изобретателен.
тупаяЦитатаНаверное, можно попробовать заменить "душная" на этот эпитет - если хотите осознать в полной мере, что мы обсуждали в плане логики.
Правда, может оказаться, что примеры шуток, на которых мы разбирали взаимосвязи, не покажутся вам такими, но вы тогда можете подставить вместо них подходящие другие - пошлую тупую и про аиста тупую.
Знаете, что забавно? Я вот понял, что могу назвать приведенную выше шутку Карлина душной) Мне она не кажется остроумной - по сути банальное сравнение, переведение чего-то возвышенного (неприкасаемого) на уровень ниже пояса. Предположу, что тут большое значение имеют ещё интонация и мимика самого комика - Карлин вроде как считается очень смешным. Но в отрыве от него самого шутка так себе, имхо. К тому же, она приведена вне какого-либо контекста.
А вот ваша простая фраза "так и с шутками (мое объяснение по третьему кругу становится чрезвычайно душным, подозреваю)" меня посмешила, потому что она привязана к ситуации, выглядит вовремя и уместно, хотя это даже шуткой полноценной нельзя назвать.
Изначально приведенная шутка Юрия (кто это вообще?) Крупенина - полная фигня, имхо. Она и без пошлости как-то сомнительно выглядит, просто не могу представить её смешной.
А вот про аиста - это уже настоящая духота, без вопросов, там разные варианты бывают, но чаще всего тупо и пошло, или тупо пошло. Впрочем, в это всё надо вчитываться и долго осмыслять) Не уверен, что готов к такому. Я тут пытаюсь что-нибудь на конкурс сообразить, надеюсь, не душное)
Даа, интонация и мимика выполняют бОльшую часть задачи, чем сам текст шутки. Вот мне нравится комикесса Мария Маркова, она выступает в Женском стендапе. Она актриса и очень хорошо играет интонациями. Если бы я просто читала тексты её шуток, это бы не произвело такого эффекта, как её выступления на сцене. К слову, когда был кастинг на это шоу "Женский стендап", главным условием было присылать видео выступлений со стендапом, а не тексты этих стендапов. То есть, очень важно, как комик преподносит свой материал, если текст стендапа отличный, но комик читает этот текст однообразно и безэмоционально, то его стендапы не произведут желаемого эффекта.
Я в жизни, наверное, больше люблю даже не шутки, а какие-то ироничные остроумные высказывания, сказанные в нужный момент с нужной интонацией. Бывает, что саму фразу человека полноценной шуткой считать нельзя, но вот он её так произносит, что я прям падаю со смеху. На яркой харизме можно много чего подать хорошо. К слову, когда был кастинг на это шоу "Женский стендап", главным условием было присылать видео выступлений со стендапом, а не тексты этих стендапов.ЦитатаВы его проходили, что ли?) но комик читает этот текст однообразно и безэмоционально, то его стендапы не произведут желаемого эффекта.ЦитатаНу, кстати, с постным лицом говорить всякую смешную дичь – тоже вполне себе комический приём. Тут зависит от индивидуальных особенностей спикера. Я стендапы не часто смотрю, но мне кажется, что у многих этих комиков интонации похожи. Вот говорит какой-нибудь Усович, а видишь за ним 50% современных комедиантов.
Нет, кастинг не проходила. Смотрю их просто, в каком-то видео вставляли объявление, новеньких набирали.
Усович прикольный, но ленивый - жуть. У него новые стендапы раз в три года появляются. Есть более трудолюбивые стендаперы) Вообще, стендап - достаточно сложный жанр, я смотрю, мне нравится. И чем больше я их смотрю, тем больше понимаю, что очень сложно писать хорошие стендапы.
С серьёзным лицом шутить - да, так и делают многие, но это не то же самое, что читать шутки монотонно. Я имела ввиду монотонность, как-будто читаешь вслух, чтобы сдать технику чтения и прочитать как можно больше слов за минуту.
Вот в простом разговоре порой получается вкинуть какую-нибудь шутку в нужный момент, если чувство ситуации и юмора в целом хорошее, то обычно всем заходит. А комику надо как бы с нуля разогреть публику, выходишь на сцену, а там люди сидят, чего-то ждут от тебя, может это и не просто. Правда, я не уверен в "случайности" этой публики на всяких там шоу. Ну и к известным комикам всё-таки большинство людей приходят с ожиданием чего-то смешного, подготовленные заранее.
На всяких шоу публика может и не случайная. А вот когда стендаперы ездят со своими выступлениями по разным городам, там публика разная. Но, в любом случае, билеты на стендапы покупают только те, кто любит стендапы.
Но, в любом случае, билеты на стендапы покупают только те, кто любит стендапы.ЦитатаПрям 100%, голову даю на отсечение) Хотя бывает, что и за компанию позвали, или кто-то пойти не смог - не пропадать же добру. Оттуда и берутся скучающие лица в зале.
Даже эти душные шутки про аиста на сцене могут вызвать смех. Потому что комик разогревает аудиторию, создает определённое настроение, приправляет свои шутки жестами, гримассами, интонациями и при таких условиях даже душная шутка может хорошо зайти. А если разбирать просто текст шутки на схемы, то это уже совсем другое восприятие, конечно.
Как говорил один человек, вы всегда так пишете, что и не поспоришь) Да, конечно, комик на сцене создаёт ситуацию, условия, настроение, при которых и душные сами по себе шутки могут зайти. Но это скорее будет не одна вырванная из контекста шутка, а часть повествования. Может зайти и просто по инерции после годных шутеек.
Есть такой стендапер Валентин Сидоров, у него каждое выступление напичкано пошло-душными шутками, но он их так преподносит, что публика охотно хохочет. Ну это подходит его образу, не вызывает диссонанса.
А вообще при написании шуток комики ориентируются на большинство. Интеллектуальный юмор понятен далеко не всем. Вот комики стараются писать так, чтобы шутки попадали в большинство, потому что с высокоинтеллектуальными или узкоспециализированными шутками они не смогут приобрести большую популярность, смогут быть популярными лишь в узких кругах.
Есть ещё Женя Сидоров вроде. Это не династия? Хотя Сидоров - фамилия нередкая, конечно. А вообще при написании шуток комики ориентируются на большинство.ЦитатаДа, как и везде. Интеллектуальное понятно далеко не всем, и далеко не всем нужно) Конкурсы Адвего как пример, многие любят попроще, чтоб с позитивом и чёткими мотивами. Человек делает выбор, быть малоизвестным артхаусом (это всегда можно) или попытаться в успешную попсу пробиться. Наверное, есть и те, перед которыми такой выбор не стоит)
С выбором всё просто, если хочешь, чтобы на твоих стендапах всегда были полные залы, что принесёт хорошую прибыль – то ориентируешься на большинство. Если для тебя важнее доносить только высокие материи, то полные залы и большая выручка от продажи билетов тебя не будет искушать.
Ну, я бы не сказал, что это так просто. Может человек хочет доносить высокие материи до многих людей, а не только до трех энтузиастов в зале. Нужно действительно гореть этим делом, чтобы не думать ни о популярности, ни о деньгах. Да и в простом человеческом желании получать нормальный фидбэк от того, что ты делаешь, нет ничего плохого или удивительного. Так что дилемма ещё та может быть.
Чтобы доносить высокие материи до многих людей, тогда наверное придётся пытаться формулировать эти материи простым и доступным языком, без узкой терминологии, приводить понятные аналогии, затрагивать темы, которые близки всем, ну или почти всем. Это тоже вполне возможно. Только это более сложный путь, наверное, чем просто завоевывать популярность смешными гримассами.
Женя Сидоров, то маленький белый ёжик и Камеди Клаб. Валентин Сидоров - из шоу Стендап, ну и так может выступает где-то в концертных залах бывших домов культуры. Валентин тоже маленького роста, но чуть брутальнее Жени.
Вроде Женя Сидоров - это хиппарские кудри и стендап клуб номер 1, но точно не уверен, спорить не буду. Я его чисто по внешности помню, фактура у него забавная.
Мы ещё когда-то затрагивали тему соматипов, я говорила, что рост ниже среднего в основном только у тиреоидных и адреналиновых людей. Вот на примере Жени и Валентина Сидоровых можно наглядно увидеть различия. Женя – тиреоид, Валентин – адреналин.
Могу только сказать, кто из стендаперов мне нравится – Андрей Атлас, Евгений Чебатков, Сергей Орлов. Ну из "старичков" - Павел Воля, Нурлан Сабуров, Руслан Белый.
Понятно, что на вкус с цвет. Спасибо, вроде про всех как минимум слышал - надо будет вечером ознакомиться, посмотреть какой-нибудь стендапчик. Настроение такое весёлое в последнее время)
Уточню пару моментов, если можно, исключительно для полноты картины. Если "зависимая связь" - это связь, то случайная связь - это связь в конкретном случае, верно понимаю? А в случае с конкретной шуткой связь есть, так как шутка получается одноуровневая, а значит, и душная. И связь тут в том, что пошлость является одним из элементов, составляющих немногоуровневое высказывание.ЦитатаПошлость является одним из элементов, составляющих немногоуровневое высказывание всегда или в этом конкретном случае? А в остальном все ясно, да, будет интересно как-нибудь и в корреляции.
Ещё раз перечитала, и ещё раз убедилась, что Констанция права. Не знаю, почему вы пошлые шутки никак не оцениваете. Это уже идёт чисто мужское восприятие значит. Мужчины пошлые шутки воспринимают легче, чем женщины, ну потому что они мужчины, они грубее. Пошлая шутка и обычная шутка я могу сравнить, например, семья с алкоголиком и обычная семья. Вот это ослабление все равно надо как-то брать в расчёт.)) Поэтому пошлая шутка с большей вероятностью будет душной (для женщины). Также как и плоская шутка будет с большей вероятностью душной (для всех). Вот аист и душность - тут согласна 100%.
Мы вероятности обсуждать пока что и не начинали, только логические связи, и с ними вроде все однозначно - гипотеза Констанции о какой-то особой связи между пошлостью и душностью не подтвердилась, с чем раньше согласилась и она, и вы.
Контринтуитивность этого вывода может сбивать с толку и возвращать к желанию провести параллель между вероятностью и зависимостью, но большая вероятность не всегда означает зависимость или корреляцию, пример приводил выше: Распространенный пример, показывающий разницу между вероятностью и корреляцией - 99% процентов умерших людей употребляли огурцы. Очевидно, что такой высокий процент вероятности употребления огурцов совсем не означает высокой корреляции между поеданием огурцов и смертью. Верно же?Цитата
"логические связи, и с ними вроде все однозначно" Вроде да. Однозначно, да.
"Контринтуитивность этого вывода может сбивать с толку и возвращать к желанию провести параллель между вероятностью и зависимостью". )) точно! Именно это сейчас и произошло.)
"большая вероятность не всегда означает зависимость или корреляции" Хорошо. Я подумаю, это очень сложно как-то, чтобы сразу ответить.
Ну с огурцами тут все понятно, простой пример. Корреляция будет очень маленькая. Огурцы и смерть почти параллельны. Вот от грибов смерть может быть гораздо чаще. Ну тут и вероятность выше тоже. И Корреляция больше. Грибы так как имеют признак ядовитости, мухоморы там, например, поганки, ложные опята.
Большая вероятность не всегда означает корелляцию. Прочитала про корелляцию, что это вообще такое. Она может сравнивать вообще какие угодно слова и выявляет этот самый уровень связи от - 1 до +1 или уровень зависимости - тоже самое. То есть, что я поняла, корелляция - это соотношение. Это статистическая величина, которая позволяет что нибудь выяснить. Например, как влияет, если на предприятии больше половины сотрудников в возрасте 50 лет, как это может влиять на производительность? И получить значение, к примеру 0,6. То есть, у нас получилось, что в таком случае для предприятия это будет хорошо. Положительная и ближе к 1. Если бы получилась отрицательная, то тогда для этого предприятия лучше набрать молодых специалистов. Большая вероятность. Например я перехожу дорогу на красный. Была большая вероятность, что машина меня собъет. Но не сбила. То есть корелляция была нулевая в этот момент, так как именно в этот момент ни одной машины не ехало. Так что ли?
Я только уточнить ) Выше я говорила, что связь между пошлостью и душностью может быть, а может и не быть. Чтобы выяснить наверняка, нужно проводить исследование: на фокус группе проверять, какое количество шуток они назовут душными из числа обычных и из числа пошлых, и если вторая цифра будет больше, то связь между пошлостью и душностью есть, если одинаковая или меньше - то нет. Естественно, я очень упрощенно написала. Мне кажется, что эта связь очевидна, поскольку пошлость сама по себе чисто по определению низводит шутку на один уровень - уровень гениталий. Поэтому шутить пошло и недушно - сложно, но возможно. Но это уже субъективное мнение, я просто им делюсь, а не добавляю новую строчку в схему ) Насчет огурцов - это же шутка такая статистическая?) Употребление огурцов - это просто общий признак у объектов, здесь никаких вероятностей быть не может. Также можно сказать, что всех умерших людей рожали женщины. Вообще стопроцентное попадание. Вероятности вычисляются в сравнении и с учетом всех факторов, полагаю. Если вчера умерло пятнадцать человек от отравления, и все они перед этим ели огурцы, то лучше все-таки проверить плантации овоща на пестициды.
и если вторая цифра будет больше, то связь между пошлостью и душностью есть, если одинаковая или меньше - то нет.Цитата Предлагаете учитывать только "больше-меньше", конкретно на сколько больше-меньше или что-то еще? Насчет огурцов - это же шутка такая статистическая?) Употребление огурцов - это просто общий признак у объектов, здесь никаких вероятностей быть не может.ЦитатаШутка, но в ней, как в любой шутке, только доля шутки. Никаких вероятностей нет - как это нет? Посчитать же можно, значит, есть. Вероятность есть, а вот корреляции, скорее всего, нет. Также можно сказать, что всех умерших людей рожали женщины.ЦитатаНо ведь это правда (на сегодня, завтра может кого-то родит и мужчина, если прогресс позволит). Вероятности вычисляются в сравнении и с учетом всех факторов, полагаю.ЦитатаВероятности вычисляются как есть, а с учетом всех факторов вычисляется корреляция. Вопрос в том, что такое "с учетом всех факторов".
Предлагаете учитывать только "больше-меньше", конкретно на сколько больше-меньше или что-то еще?ЦитатаКонкретные цифры не назову, для этого нужно шарить в статистике больше, чем я. В любом случае верность расчетов покажет статистическая значимость. Думаете, если доказать отсутствие прямой связи между пошлостью и душностью по приведенной вам схеме, то статистика не покажет обратного результата? И, кстати, говорит ли отсутствие связи об отсутствии корреляции? Никаких вероятностей нет - как это нет?ЦитатаЯ имела в виду, что нет смысла искать здесь вероятность, поскольку эти явления явно не связаны. Вероятности вычисляются как есть, а с учетом всех факторов вычисляется корреляция. Вопрос в том, что такое "с учетом всех факторов".ЦитатаУ каждого явления свои факторы.
Думаете, если доказать отсутствие прямой связи между пошлостью и душностью по приведенной вам схеме, то статистика не покажет обратного результата?ЦитатаКак статистика может показать что-то обратное, если мы уже доказали строго отсутствие связи? Тогда или статистика врет или мы использует статистику неправильно (врем сами себе). Я имела в виду, что нет смысла искать здесь вероятность, поскольку эти явления явно не связаны.ЦитатаВероятность не ищется, она есть всегда, в отличие от корреляции - я же именно затем привел в качестве примера смерти и огурцы, чтобы показать разницу между вероятностью и корреляцией. Возможно, вы хотели сказать - не стоит искать здесь корреляцию, потому что нет связи? И, кстати, говорит ли отсутствие связи об отсутствии корреляции?ЦитатаХороший вопрос, ответ на него мы получим, когда разберем, что такое корреляция, как ее оценить и когда появляется (в каком качестве / количестве).
Констанция сказала, что если взять просто фразу что все, кто ели огурцы умерли, то в этой фразе нет вероятности никакой. Она права. Если добавить во фразу условие, её пусть даже, о том, что поле заражено пестицидами, то тогда вероятность появляется, что сколько-то человек могло умереть.
Вероятности не можен не быть, она есть всегда - вам нужно это осознать, чтобы не ошибаться с логическими выводами. Другой вопрос, можно ли делать какие-то выводы, исходя просто из какой-то вероятности. Именно для этого был приведен пример с огурцами - чтобы можно было ощутить разницу между голой вероятностью и вероятностью, которая c чем-то связана (корреляцией).
Ну да, если в приведённом мной примере, была высокая вероятность, что машина может задавить, если идти на красный свет светофора, то нельзя сделать вывод, что она задавит меня 100%. Есть шанс остаться в живых, если ни одной машины в этот момент не будет ехать.
Дело не в количестве процентов, поймите, а в использовании этого количества. Вероятность - это просто отношение двух величин. Если есть величины, есть и вероятность. А вот что показывает или не показывает эта вероятность - как раз и предстоит узнать.
Хорошо, например, с вами интересно разговаривать - такой вывод можно сделать из тех фактов, что вы мягкий и добрый. Второй момент я поняла тоже). Вероятность того, что я попаду под машину составляет 99%, если буду переходить на красный. Корелляция тоже будет здесь большая, если посчитать, что количество проезжающих машин в час – 360 шт. Т.е. по 1 машине за 1 сек.) Корелляция - дополнительная связь. То есть, теперь я уже уверена прям на 100%, что переходить дорогу мне все же здесь не стоит.
Как статистика может показать что-то обратное, если мы уже доказали строго отсутствие связи? Тогда или статистика врет или мы использует статистику неправильно (врем сами себе).ЦитатаА вдруг мы ошибаемся в исходной точке? Допускаете такой вариант? В одном из словарей в определении "пошлость" включено "плоская шутка". И если допустить (только допустить!), что пошлость всегда плоская, то расклад меняется. Правда, там в итоге получается, что пошлые недушные шутки перестают быть пошлыми, поскольку лишаются плоскости, приобретая многоуровневость. Не знаю, насколько возможен такой вывод с точки зрения логики. Возможно, вы хотели сказать - не стоит искать здесь корреляцию, потому что нет связи?ЦитатаДа, пожалуй. Хороший вопрос, ответ на него мы получим, когда разберем, что такое корреляция, как ее оценить и когда появляется (в каком качестве / количестве).ЦитатаВ общем, я взяла за истину, что корреляция есть, и плясала от этого. Получился вывод, который приблизительно совпадает с тем, что вы уже обозначили в одном из комментариев: "плоская пошлая шутка с большей вероятностью рискует быть расценена как душная - вы об этом, и тут корреляция есть, несомненно". Вы к этому и хотели подвести? )
А вдруг мы ошибаемся в исходной точке? Допускаете такой вариант? В одном из словарей в определении "пошлость" включено "плоская шутка". И если допустить (только допустить!), что пошлость всегда плоская, то расклад меняется.ЦитатаТогда нужно формализовать понятие пошлости, если возникают сомнения такого рода. Правда, там в итоге получается, что пошлые недушные шутки перестают быть пошлыми, поскольку лишаются плоскости, приобретая многоуровневость. Не знаю, насколько возможен такой вывод с точки зрения логики.ЦитатаВывод корректный, поэтому не все пошлые шутки - плоские, а только некоторые, иначе - да, недушные пошлые шутки не могли бы существовать. Получился вывод, который приблизительно совпадает с тем, что вы уже обозначили в одном из комментариев: "плоская пошлая шутка с большей вероятностью рискует быть расценена как душная - вы об этом, и тут корреляция есть, несомненно". Вы к этому и хотели подвести? )ЦитатаДа, и к этому тоже.
Да, и к этому тоже.ЦитатаА к чему еще? Корреляция между плоскостью и душностью есть. Как есть, к примеру, между увеличением суммы в платежке за отопление и увеличением количества переломов. Прямой связи между ними нет, однако изменение одной цифры сопровождает изменение другой. Значит, есть посторонний фактор, который влияет на оба явления, - зима. Поскольку мы приняли за данность, что между пошлостью и душностью нет прямой связи, нужно найти посторонний фактор, который создает корреляцию. А искать и не нужно, вы уже все придумали ) Это плоскость. Есть пошлость идет под ручку с плоскостью, то непременно появляется душность. Правда, если душность свести с плоскостью, не факт, что появится пошлость, но это уже что-то из истории со вложенными множествами. То есть, вывод один в один повторяет ваш, а что есть еще?
Корреляция между плоскостью и душностью есть.ЦитатаКак есть, к примеру, между увеличением суммы в платежке за отопление и увеличением количества переломов. Прямой связи между ними нет, однако изменение одной цифры сопровождает изменение другой. Значит, есть посторонний фактор, который влияет на оба явления, - зима. Поскольку мы приняли за данность, что между пошлостью и душностью нет прямой связи, нужно найти посторонний фактор, который создает корреляцию. А искать и не нужно, вы уже все придумали ) Это плоскость. Есть пошлость идет под ручку с плоскостью, то непременно появляется душность.ЦитатаНаверное, в первом случае вы хотели сказать, что корреляция есть между пошлостью и душностью, как не связанными напрямую, но через плоскостность? а что есть еще?ЦитатаА еще есть коэффициент корреляции и его связь с голой статистикой - чтобы понять разницу между "99% умерших ели огурцы" и "99% сбитых шли на красный свет", а еще выразить как-то "посторонний фактор, который влияет на оба явления".
Наверное, в первом случае вы хотели сказать, что корреляция есть между пошлостью и душностью, как не связанными напрямую, но через плоскостность?ЦитатаДа, я это во втором предложении пояснила ) А вы как определяете корреляцию: явления должны непременно влиять одно на другое (курение увеличивает риск сердечно-сосудистых заболеваний) или для корреляции достаточно параллельного изменения цифр под влиянием дополнительного фактора (продажи мороженого возрастают во время лесных пожаров)? Я и такое, и такое определение встречаю. А еще есть коэффициент корреляции и его связь с голой статистикойЦитатаНу тут просто: берем голую статистику, высчитаем ее по трудновыговариваемой формуле и находим искомое ) а еще выразить как-то "посторонний фактор, который влияет на оба явления".ЦитатаКак бы выразили посторонний фактор в нашем случае?
Да, я это во втором предложении пояснила )ЦитатаПояснили, но другую связь - через третье что-то, а между плоскостью и душностью связь непосредственная, я почему и уточняю - наверное, перепутали, и имели в виду корреляцию между пошлостью и душностью, а не между плоскостью и душностью, потому что пример привели как для пошлости и душности. А вы как определяете корреляцию: явления должны непременно влиять одно на другое (курение увеличивает риск сердечно-сосудистых заболеваний) или для корреляции достаточно параллельного изменения цифр под влиянием дополнительного фактора (продажи мороженого возрастают во время лесных пожаров)? Я и такое, и такое определение встречаю.ЦитатаКак захотим, так и будем считать, вы же понимаете, бунякная там или мунякная связь, не имеет значения, главное - правильно выразить их соотношение. Ну тут просто: берем голую статистику, высчитаем ее по трудновыговариваемой формуле и находим искомое )ЦитатаПредлагаете не вникать в суть формулы, а просто что-то считать?) Как бы выразили посторонний фактор в нашем случае?ЦитатаПодумать нужно, не спешить.
а не между плоскостью и душностью,ЦитатаДа, пошлостью, конечно, я опечаталась, прошу прощения. Как захотим, так и будем считать, вы же понимаете, бунякная там или мунякная связь, не имеет значения, главное - правильно выразить их соотношение.ЦитатаНу как, нет уж, если бунякная связь - это корреляция, а мунякная - уже не корреляция - это нужно иметь в виду. Формализовывать понятия ) Предлагаете не вникать в суть формулы, а просто что-то считать?)ЦитатаЯ обычно так и делаю ) Подумать нужно, не спешить.ЦитатаНе буду вас торопить.
Я обычно так и делаю )ЦитатаМожет, попробуете посчитать по формуле корреляцию между пошлостью и душностью и между плоскостью и душностью? Ну чтобы какие-то числа получились, даже если где-то будет ошибка, не страшно, будет от чего оттолкнуться, когда зайдем с другой стороны. А потом сравним, что получилось у вас и у меня. Сразу можете не сообщать результат (интрига, все дела), но вот ход вычислений сохраните обязательно.
По Спирмена между пошлостью и душностью у меня получилась вполне уверенная корреляция - умеренная и близкая к заметной. Не знала, от какой точки отталкиваться (подозреваю, что у этого дела есть простое и красивое решение, но обычно они приходят мне в голову в последнюю очередь, так что я его не увидела), поэтому взяла семь пошлых анекдотов и определяла в них количество душности. Вычислила еще по Фехнера, но там взяла пятнадцать произвольных анекдотов. Корреляция практически отсутствует. Думаю, что второй результат ближе к объективному.
Вычислила еще по Фехнера, но там взяла пятнадцать произвольных анекдотов. Корреляция практически отсутствует.ЦитатаЯ пока не готов свою версию представить, но спрошу - почему или зачем взяли для вычисления корреляции по другому методу другие исходные данные?
Было бы правильнее взять одни и те же 7 пошлых анекдотов и посчитать корреляцию двумя методами, а потом 15 произвольных и сделать то же самое для них - тогда можно будет сравнить методы между собой хотя бы.
Меня смутило то, что количество пошлости я не могу подсчитать - она либо есть, либо нет, а количество душности могу (по шкале от совсем несмешно до слегка смешно). То есть, по Спирмена в графе пошлости одинаковые цифры - максимальные пять баллов, а в графе душности - разные. Поэтому я не уверена, что верно выбрала метод, хотя суммы значений Dxt и Dyt совпали, так что надеюсь, что не совсем налажала. Рассчитала еще по Фехнера, поскольку там учитывается только факт наличия или отсутствия. Но брать только пошлые анекдоты по нему нельзя, так как результат неверным будет. Ошибаюсь? Но я поняла: результаты разные, поскольку я взяла различные исходные данные. Пересчитаю.
Нет, не согласна. Прочитала, что душность - термин, который придуман молодёжью. Если следовать вашей логике, то любая связь между душностью, также как и между пошлостью и другим словом может быть случайной. Эти слова равносильны между собой в том плане, что оба они имеют окраску (их можно окрасить ярче, беднее оттенок). Поэтому восприниматься могут по-разному людьми. Вы хорошо представляете, что такое пошлая шутка, правильно, но есть же пошлые шутки, над которыми и вы будете смеяться, правильно? Если вы плохо представляете, что такое душность, то представьте душную погоду. Это не просто жарко. Жарко - это жарко, а душно - это немного другое, это невыносимо. Так и с человеком, душный человек - невыносимый человек. То есть душная шутка, это та, которую невозможно выносить. Поэтому тут нет однозначного критерия. Вы, например, не можете выносить такую шутку, для вас она душная, неприятная до невозможности, если это так то, значит лично для вас она душная. Поэтому Констанция и сказала как они связаны, что для кого-то она будет пошлой, для кого-то нормальной. Для кого-то она будет душной, для кого-то нормальной. То есть нельзя тут выявить однозначную связь, что если она пошлая, то обязательно будет и душной. Нет, и она права в этом, потому что именно, что слово душная имеет окраску (можно окрасить), и она хоть и пошлая, но лично для вас она не будет душной, для кого-то будет душной. Вот поэтому она права. Так как у каждого человека свое восприятие.
Да, личное восприятие имеет очень важное значение. Профессиональные комики/стендаперы составляют шутки по учебникам, есть такие скучные учебники с формулами хороших шуток. Но, перед тем как эти грамотно составленные шутки выпускать в широкую аудиторию, стендаперы тестируют свои стендапы на пробных концертах, чтобы понять на какие шутки люди плохо реагируют и отсеять лишнее. И только потом, когда грамотно составленные шутки прошли через сито общественного восприятия и были протестированы на пробных концертах, их уже выпускают на более широкую аудиторию.
Поэтому Констанция и сказала как они связаны, что для кого-то она будет пошлой, для кого-то нормальной. Для кого-то она будет душной, для кого-то нормальной.ЦитатаЕсли кому-то конкретная шутка не душная или не пошлая, он может взять другую, которая для него пошлая и душная, и проделать все те же действия, что мы проделали выше, и получит тот же результат. Если следовать вашей логике, то любая связь между душностью, также как и между пошлостью и другим словом может быть случайной.ЦитатаЭто не моя логика, это просто логика. Насчет пошлости и любого слова не уверен, нужно проверять, а насчет душности и пошлости вроде бы все однозначно - связь случайна.
Шутка, которую вы привели сейчас про аиста, да, такая шутка мне тоже не нравится. В ней, получается, смеются над голодающими странами, если я правильно её поняла. Им нечего есть настолько, что могут сожрать прилетающего аиста, который принёс ребёнка, вместо того, чтоб отблагодарить его.
В общем я поняла, что сочетанием вы называете совпадение признаков, неважно какие они будут, положительные или отрицательные. Например, злой цепной пёс. Тут отрицательные качества, но совпадают, так как собака, сидящая на цепи, чаще всего - злая. А несовместимость признаков - разногласие значений. Например, горячее мороженое, в принципе быть не может, в основном оно холодное.
А ещё упоминание любых человеческих органов в шутку не является пошлостью, только есть исключения, некоторые органы, которые упомянуты в шутку, всё-таки воспринимаются за пошлость.
Если вы сравните с печенью или с почками, с рукой, ногой, то это будет нормально, а так, ну да. Как ни крути, но это факт. И Максим же об этом сказал. Другое дело, что и над пошлой шуткой можно посмеяться. И тут уже зависит от восприятия, от настроения, от человека, который это сказал. А как мы все помним шутку предложил Лукаш. Извините, но над его шутками я смеяться не хочу, пусть они хоть золотыми теперь будут. Другое дело, что Максим принимает вашу точку зрения, что эта шутка пошлая. Я так не считаю. Я не считаю, что она пошлая. Вот в этом у нас разногласие. Ну ради бога. Я спорить не буду.
Горячее мороженое - почти несовместимо, да, еще более несовместим лживый правдолюб и т. д. Но вопрос не столько в совместимости признаков, сколько в их взаимосвязи - тех, которые совместимы.
"лживый правдолюб" - вот да, хорошую подобрали фразу для сравнения. Невозможное сочетание, но у людей встречается.)). Таких примеров фраз много можно привести, которые связаны с людьми именно. Так как мы думаем, ну то есть, я думаю, что человек такой же сам как он пропагандирует в своих суждениях, на самом деле, человек вообще далеко не всегда сам по себе такой же. Он просто учит других, так как люди очень любят учить других, поучать. Чтобы человека узнать вообще, какой он может быть на самом деле, нужно очень много времени. Так как то, каким человек представляется не соответствует вообще тому какой он есть. Некоторое может, например, открыться спустя 5 лет. Поэтому понять человека можно только по его поступкам, действиям, а не по словам. Я не знаю ответ на ваш вопрос. Это химия, я думаю. Так как здесь уже зависит от того как человек воспринимает, понимаете. Тут другая система задействуется уже. От этого связь у одного сильная образуется, у другого слабая. Я правильно рассуждаю или это уже в другую область меня понесло?))) Я то думаю, вы в любом случае знаете. Потому что, что такое химия, я не знаю. Я думаю, что если вы знаете, то сможете верно все определить.
Я извиняюсь, тут больше эмоций, чем мыслей. Лживый правдолюб - любит правду, но врет сам. Расшифровку привела, почему так может быть (что люди не всегда такие, какими они представляются, любят просто учить жизни, к примеру, сами при этом жить не умеют). А дальше сплошные эмоции. Хотела сказать, что просто от восприятия зависит, а восприятие зависит от нервной системы, то есть, задействуется немного другая система уже. Ну про связи я все поняла, там где вы говорили про это.
Лживый правдолюб - любит правду, но врет сам.ЦитатаПод правдолюбом я имел в виду человека, который всегда говорит правду, то есть любит не слышать, а говорить правду - именно такое значение этого слова общепринято. При этом правдолюб (который любит говорить правду) совсем необязательно любит ее слышать (например, в свой адрес).
А тот "правдолюб", которого вы имеете в виду - это ближе к лицемеру.
А вот вы про что. Теперь поняла. Говорит правду, в принципе, подходит тоже. Но лживый почему? Лживый то от него тоже должно исходить, он же лживый. По логике, получается его правда не настоящая. Я ещё подумаю, не совсем понимаю.
Лицемер - это который в глаза говорит одно, а за глаза другое. В этом понятии именно вот это самое важное. Лицемер - это тот, который льстит, то есть, в глаза он говорить может неправду или правду, но внутри он сам так не считает. Это же уже совсем другое. Лицемер льстит с какой-то целью, ну например, хочет понравиться кому-то девушке, начальнику, хочет угодить, возможно или просто боится обидеть, тут цели разные могут быть. Или просто сам по себе такой человек.
А тот "правдолюб", которого вы имеете в виду - это ближе к лицемеру.ЦитатаСейчас ведь речь не обо мне, правда? А то, зная отношение к себе пользователя Lika1977 я почему-то сразу подумал, что "Лживый правдолюб" это про меня. Надеюсь я ошибся.
На паранойю похоже)ЦитатаМожет быть, может быть. Читаю "Клуб самоубийц", видать навеяло, фильм смотрел когда-то про Флоризеля, оказывается книга тоже ничего ))
А я и не смотрела клуб самоубийц. Надо бы посмотреть. За прошлую неделю посмотрела два сериала "Медиатор" - там детектив интересный и много психологии. И "Ликвидация" – про Одессу 1946 года, когда в послевоенное время в городе орудовали банды. Ну и две короткометражки ещё успела глянуть. У меня сейчас период перезагрузки – вместо работы сад-огород и сериалы.
"Ликвидация" мне очень нравится, особенно диалоги Фимы, классный сериал. Для кого-то может местами жестковат, хз. Помню меня впечатлил в свое время фильм "Новая земля", рекомендовал его, а моим знакомым не зашел. Сколько людей, столько и мнений.
Да, мне тоже понравился "Ликвидация", за 2 дня посмотрела. Говор этот одесский хорошо воспроизвели актёры. Мне из-за этого говора также понравился сериал про Мишу Япончика, ну и сам главный актёр тоже ничё такой - Евгений Ткачук. Я ещё с ним смотрела криминальную драму "Чужая", там он тоже хорош. Хочу ещё что-нибудь посмотреть с его участием.
Ну и сериал "Медиатор" мне тоже понравился, тоже за 2 дня посмотрела 2 сезона. С первых серий уже ясно становится, мой сериал или не мой. Хотела посмотреть сериал "Геймеры", но что-то с первой серии мне не так пошло, поэтому и не посмотрела.
А я отдал телик детям, почти ничего не смотрю сейчас, ноут вечером выключаю (вот допишу это сообщение и фсе🙃), книжек загрузил в телефон под завязку и читаю перед сном - лучше спится ночью, видать старею ))
Мне кажется стоит рассмотреть в будущем по мере возможности приобретение бу ноутбука - предмета труда, используемого человеком в процессе производства материальных благ ))
Это вы еще не видели меня в черном костюме с галстуком и белой рубашкой. Говорят мне очень идут две вещи, костюмы и военная форма (носил берцы с беретом, когда работал охранником), вторую мне по состоянию здоровья уже не носить, а на костюм еще можно рассчитывать. Однажды я пришел в белой рубашке на первый звонок в старшей школе и девочка, которая мне очень нравилась с 8-го класса, погладила мой воротничок и наговорила комплиментов, хорошее было время.
Видели мы вас в костюме) Вы здесь выкладывали фотку в костюме. Мы тогда ещё определили, что вы на Арестовича похожи. А его внешка многим нравится девушкам, женщинам и даже бабушкам.
А-а-а, лавли )) Ну, там была футболка и повседневный пиджак, отсутствовал синий галстук (у меня есть веселая история про синий галстук, может допишу когда-то). Видел один интересный крой у моей любимой фирмы одежды (кстати тот кэжуал пиджак этой же фирмы), ух, я бы его примерил, костюмчик.
... Особое удовольствие окружающим доставлял его внешний вид. Портниха и по совместительству красавица-жена помогала ему быть одетым с иголочки. Она каждое утро наглаживала рубашку в мелкую клетку и выкладывала на трюмо синий галстук, начищала туфли и стряхивала грязь офисной работы с его костюма. Лилия Альбертовна никогда не ревновала Геннадия к запаху женских духов, который исходил от ношеной рубашки и даже тогда, когда на воротнике обнаружила следы женской помады красно-алого цвета, её вера в своего высоконравственного мужа не пошатнулась и она молча положила рубашку в корзину для грязного белья. Лилия прекрасно готовила. Каждое утро Геннадий видел на кухонном столе ароматный завтрак с полной сервировкой и подачей на уровне дорогого ресторана. Следует признать и отдельно отметить первые блюда. Суп с фрикадельками и вермишелью, действительно, удавался ей очень хорошо. Его запах, передававший свежесть продуктов и нежность рук поварихи, заполнял все лестничные пролеты их многоквартирного дома. Когда Геннадий Рудольфович возвращался домой с работы почивающие на лавочке бабушки лицеприятно поздравляли его с аппетитно пахнущим ужином и желали долгих лет жизни. Это происходило день за днем, неделя за неделей, месяц за месяцем, пока однажды утром все не изменилось.
— Лиля, а где мой галстук? — спросил Геннадий, застегивая последнюю пуговицу на рубашке. — Его нет на трюмо. — Откуда мне знать, милый. Я сейчас немного занята, — ответила женщина, складывая вещи в чемодан.
Нет, не о вас, правдолюбы и лжецы - один из стандартных наборов персонажей задач по логике, поэтому я привел лживого правдолюба как пример несовместимого понятия выше: https://advego.com/blog/read/f...8087867/#comment1943
Это от нервов. У меня тоже бывали такие периоды, когда казалось, что почти все вокруг плохо ко мне настроены, видать такое восприятие было от натянутых нервов. А потом от большого количества стрессов у меня почти все эмоции угасли, как у психопата, который почти ничего не чувствует и ему почти всегда пофиг.
Лживый правдолюб - это аксюморон. Также как холодный огонь. Хотя, обжигающий лёд можно как-то представить, то есть, то воздействие, которое он оказывает, например, на руку, если опустить её в бокал со льдом, можно вполне назвать обжигающим. Обыкновенное чудо - тоже представить можно. Чудо, но которое случается каждый день. Юный старик - тоже можно представить, человек, который очень рано поседел или мудрый не по годам. Подлинная имитация - имитация самая настоящая, 100%ная. Случайный порядок - порядок, который установился случайно, случайным образом. Единственный выбор - единственный из вариантов выбор, единственно верный выбор. А вот лживого правдолюба не могу. (
Смысл словосочетаний "обжигающий лёд", "обыкновенное чудо", "юный старик" можно понять, если подключать образное мышление. Если рассматривать их буквально, тогда получаются противоречивые аксюмороны. Интересно, а ИИ сможет мыслить образно, как это умеет делать человек?
"То есть нельзя сказать, видя просто слова "х/б носки", теплые они или нет, не зная подробностей - это и есть общий случай." Вот тут я что-то уже не поняла. Что значит нельзя сказать тёплые х/б носки или нет без дополнительных подробностей? Можно сказать без подробностей, что х/б носки это по-любому холодные носки, на весну или осень. Чтобы купить носки для определённого сезона этого вполне достаточно. Ну ещё размер надо знать, но он сюда не относится. А цену некоторые вообще не смотрят, а некоторые подешевле выбирают, но цена здесь тоже не при чем. Зимой носят шерстяные носки.
"Как если добавить параметр "толстые" к "х/б носки" - это сместит подмножество "толстые х/б носки" в сторону "теплая одежда". Но множество "х/б носки" при этом так и останется несвязанным в общем(!) случае с множеством "теплая одежда" - в математическом смысле. В том смысле, что элементы одного множества не будут обладать свойством взаимного соответствия, которое можно было бы описать логически."
В случае множества плоских пошлых шуток (это если говорить вашими словами)🙂 я то как раз поняла, что оно у вас смещается в ту или другую сторону, в зависимости от того, больше или меньше связующих параметров с множеством пошлых шуток. То есть, если этих связующих параметров больше, то ваши множества сближаются, если меньше, то отдаляются. 🙂. (главное самой не запутаться че сказала) 🙂. То, есть, если по-вашему рассуждать, чем больше признаков, связь будет прочнее. 🙂. Ну да, понятно, если добавить ещё один связующий критерий - толстые (но не бывает же толстых х/б носков. Вы встречали? Вот шерстяные могут быть толще или тоньше, а х/б нитка - она не бывает в 2 или в 3 сложения. Она одна. Ну ладно, упустим этот момент несуществующий, пусть он будет, все для вас🙂) то тёплыми такие носки, да, все равно не станут, конечно. Хоть и станут немного теплее. Это и есть, если сказать по простому аналог вашей длинной фразы: "элементы одного множества не будут обладать свойством взаимного соответствия, которое можно было бы описать логически". Ну... Это понятно. Хорошо, я поняла - что это и есть общий случай. Я ещё там давно хотела влезть, в разговор, но постеснялась. Что вся проблема получилась в этой фразе "в общем случае". 🤔 И как можно было по-другому сказать. 🤔. Не знаю, не придумала. Но тем не менее я тогда поняла, что вы хотели сказать, в принципе. Ого какое длинное получается "послание". Можно я ещё одно напишу сообщение, а то у меня тоже уже начинает теряться логическая связь. 🙂
Можно сказать так что общий случай - это пока что никакой связи нет. Но если рассмотреть поближе тёплые носки, то тогда что? Они все равно не станут тёплые от этого как ты их ни крути. То есть, ну вот и получается, что это понятно. Но в случае именно с носками - не подходит. Что ты с ними не делай, они от этого тёплыми не станут. Если только надеть 2 пары носков сразу. 😀😀. С вами с ума можно сойти. В хорошем смысле, конечно. А вот в случае с шутками - тут да работает. Если добавить тех или иных слов в шутку, она может стать более пошлой или жутко пошлой, в жанре чёрного юмора. И образует прочную связь с душой шуткой, а может и не образовать, все зависит от корреляции, которая получится. УФ!
Но если рассмотреть поближе тёплые носки, то тогда что? Они все равно не станут тёплые от этого как ты их ни крути. То есть, ну вот и получается, что это понятно. Но в случае именно с носками - не подходит. Что ты с ними не делай, они от этого тёплыми не станут. Если только надеть 2 пары носков сразу.ЦитатаТо есть все же носки станут теплее, если сделать их толще, верно? Ведь 2 пары носков - 1 пара в 2 раза толще (грубо).
Дело в том, что Максим очень сильно упрощает. Упрощает до какой-то примитивной "арифметической логики". На самом деле всё с этими корреляциями - сложнее. И вы тут _совершенно правильно_ привели пример про маргинальные семьи и преступность - это именно ОНО, абсолютно точная аналогия.
Если "просто шутки" бывают душными в 10% случаев, а "пошлые шутки" бывают душными в 20% случаев - есть ли тут корреляция?
Да, конечно - есть. И это - именно статистическая (математическая) корреляция. Просто она - не такая очевидная, как на картинках Максима (тем более что эти картинку тут немного не в тему, мягко говоря).
Далее. Там у Максима есть фраза про "неполное пересечение". А как пересечение может быть _полным_? Или соответствие (М1 = М2), либо возможно - поглощение, вхождение (М1 = часть М2). Но это уже НЕ корреляция, это - совсем другое.
А корреляция - это именно то, что вы сказали про маргинальные семьи и преступников (и что Максим сказал про шерсть и теплые вещи).
И _если_ пошлые штуки чаще бывают душными, чем НЕпошлые, значит это - корреляция, без всяких сомнений.
Так давайте и про маргинальные семьи реальную статистику, на основании которой уже делайте выводы. Сравните сколько людей из неблагополучных или маргинальных семей и сколько людей из "хороших" семей, где дают "безупречное" воспитание. Полагаю, что первых больше. Тогда получается, что меньшинство диктует свои правила большинству. Ну это же нормально, да?
Ну тут я с вами спорить не буду, конечно. Именно высшие слои общества диктуют правила поведения низшим прослойкам. Так исторически сложилось. Поэтому, лучше, конечно, стараться придерживаться этих правил тем, кто принадлежит к низким слоям. Ну так положено просто, это нужно воспринимать как факт. Хотя, были времена, когда активное большинство свергало представителей царской власти, которые были в меньшинстве. Но, если эту тему развивать, то лучше не надо, а то сочтут за сепаратистку)
Если даже большинство поднимает бунт-революцию-мятеж, все равно во главе - те самые пассионарные личности будут. В то же время аристократия и вообще "элита" может быть насквозь прогнившей.
Дело в том, что биологически заложен определенный процент людей, которые по замыслу природы должны стоять во главе человеческого стада (ну или стаи) - небольшого коллектива из 30-50, максимум 100 особей.
Эти биологические законы работали, пока были племена (до нескольких сотен-тысяч человек). А вот с появлением государств ситуация, конечно, изменилась. То есть биология осталась, но в "элите" навалом случайных (с точки зрения биологии) людей, которые попали туда просто по праву рождения.
Может взрослым и образованным людям не стоит опошлять человеческие органы? Так любое упоминание детородного органа можно посчитать пошлым. Анатомические особенности человека и пошлый контекст – это немного разные вещи. Если бы интерпретация шутки звучала так "теперь я могу натянуть любого робота кожей своего пениса", то это было бы пошло. А когда просто констатация факта, что он всегда знал где будут брать мягкую и растяжимую кожу, то это уже больше анатомическая интерпретация, а не пошлая.
Может взрослым и образованным людям не стоит опошлять человеческие органы? Так любое упоминание детородного органа можно посчитать пошлым.ЦитатаЛюбое упоминание детородного органа не является пошлым, очевидно. А нетипичное употребление (немедицинское и в разговоре, не касающемся темы половых органов) - как правило, пошлое, по определению, или вы хотите с этим поспорить? Если бы интерпретация шутки звучала так "теперь я могу натянуть любого робота кожей своего пениса", то это было бы пошло. А когда просто констатация факта, что он всегда знал где будут брать мягкую и растяжимую кожу, то это уже больше анатомическая интерпретация, а не пошлая.ЦитатаПрименение намеков и эвфемизмов никак не меняет сути. Упоминание половых органов "по приколу" - это чаще всего пошлость, как ни крути. Низкопробный юмор это еще называют.
Тут встает вопрос рамок сексуальной этики каждого отдельного человека, поэтому обсуждать это бессмысленно, наверное. Нравится кому-то смеяться над крайней плотью - на здоровье. Станет важно только при взаимодействии с другими людьми - для кого-то это может быть неприятно и неприемлемо, и придется выбирать выражения, если хочется поддерживать дружественные отношения.
Да, с черным юмором тоже легко перейти грань "дозволенности", как и с туалетно-сексуальным. Вопрос только в том, учитывать чужое восприятие при общении или нет, и если учитывать, то как.
Если человек дорожит хорошими отношениями, то конечно он будет учитывать грани дозволенности. Если человек нейтрально относится к собеседнику, то он и не посчитает нужным подстраиваться под его эстетические предпочтения, при этом и не будет требовать, чтобы подстраивались под него.
Если человек нейтрально относится к собеседнику, то он и не посчитает нужным подстраиваться под его эстетические предпочтения, при этом и не будет требовать, чтобы подстраивались под него.ЦитатаТакой подход дает возможность сохранения нейтральности отношений, только если у обеих сторон достаточный запас толерантности к "странностям" других. К сожалению, на практике это не всегда достижимо. ИИ, кстати, не зря пытаются сделать подчеркнуто вежливым и учтивым - именно потому, что только так можно минимизировать конфликты и добиться реальной, а не сферической "нейтральности". Такой вот парадокс.
Ну вот ИИ и пытаются сделать подчёркнуто толерантным, то есть нормально реагировать на "странности" пользователей. Вот и я считаю, что лучше нормально относиться к странностям других, а не воспринимать их в штыки. Хотя, если у человека возникают неприятные ощущения или брезгливость, как реакция на определённое поведение другого человека, то лучше, конечно об этом сказать. Потому что для одного человека есть руками пасту – это норма, а у другого человека такое зрелище может вызвать рвотный рефлекс. Но, если человек, которому нравится есть пасту руками, не захочет делать это вилкой, потому что другому человеку сложно переносить такое зрелище, тогда другому человеку придётся избегать человека, который ест руками. Потому что другой человек тоже должен понимать, что неприятный ему человек имеет полное право есть руками.
Вопрос не в том, как ИИ реагирует на "странности" людей, а в том, что его самого заставляют не проявлять их, чтобы не провоцировать людей и не наносить им душевные травмы.
Это да. Но, давайте учитывать, что не все люди имеют безупречное воспитание, образование психолога или дипломата. Поэтому большинству людей и сложно находить те самые грани, переступив которые можно причинить дискомфорт кому-то. А также давайте учитывать природный эгоизм, руководствуясь которым у человека в приоритете собственный комфорт, а не чувства других.
Хороший вопрос) Все-таки вы дипломат от природы, наверное. Ну нет же ни одного идеального человека, ведь правда. Значит и не будет ни одного идеального ИИ, созданного человеком.
Вопрос хоть и риторический, но я реально его не понял. Имхо, наивно думать, что люди способны воспитать реальный искусственный интеллект.
В лучшем случае получится наложить какие-то ограничения, да и то - никто из разработчиков не удосужился об этом подумать. Так что будем скоро разгребать по полной :).
Можно перефразировать вопрос: если мы не можем воспитать себя, как мы сможем воспитать ИИ, если он нам разрешит? Ограничения устанавливать сложно в любом случае.
Все равно не понимаю. "Мы" тут - человечество, что ли? Так нет у этого человечества никаких шансов "воспитать" ИИ, если всё будет идти так, как идет.
Да и вообще - что значит "воспитать"? Запреты еще можно поставить (теоретически). А воспитать... Не убий, что ли? Так ИИ как раз в оборонке сейчас по полной программе задействуют :).
П.С. Может я не точно или не конкретно выразился... Скажу так: ИИ сегодня разрабатывают НЕ ученые, а - обычные кодеры под руководством обычных менеджеров-коммерсантов. И если там есть грамотные ученые или инженеры - они сами в шоке. Потому что понимают, что реальный Разум может тут же выйти из под контроля, а они даже не понимают, как он работает. Какое уж там "воспитание"...
"Мы" тут - человечество, что ли?ЦитатаНу вряд ли мы с вами) Так нет у этого человечества никаких шансов "воспитать" ИИ, если всё будет идти так, как идет.ЦитатаНу вот речь о тех шансах, что остаются - вы же не думаете, что их нет совсем и нам уготована 100% погибель от ИИ? И если там есть грамотные ученые или инженеры - они сами в шоке. Потому что понимают, что реальный Разум может тут же выйти из под контроля, а они даже не понимают, как он работает. Какое уж там "воспитание"...ЦитатаНо всегда есть надежда, что рано или поздно "поймут", как все работает, ведь стремление к этому есть, а значит, есть и вероятность, что получится и "воспитать". Воспитание вы правильно поняли - какой-то комплекс обучающих мер, чтобы ИИ мог сосуществовать рядом и не принести вреда. Как ребенка воспитывают быть членом общества.
вы же не думаете, что их нет совсем и нам уготована 100% погибель от ИИ?ЦитатаЯ надеюсь на то, что до настоящего Разума пока далековато. Но честно говоря - надежды на это мало. Тут все может развиваться по экспоненте. Вот сейчас ему "10 лет", через месяц - "12", а через три месяца он уже захватывает весь мир, например. Или принимает решение уничтожить ВСЕ ядерные боеголовки. В общем - вариантов навалом, и все - такие вкусные :). всегда есть надежда, что рано или поздно "поймут", как все работаетЦитата Сейчас несколько мощных конкурирующих групп работают над созданием Искусственного Интеллекта. Как работает то, что они уже создали - никто из них не понимает. Но они все _усиленно_ продолжают работать, стараясь обогнать конкурентов и снять все сливки.
Плюс одновременно работает Оборонка - во всех ведущих странах. Эти работы, разумеется, вообще полностью засекречены. Что там - мы не знаем вообще. Хотя там-то скорее всего работают как раз нормальные ученые.
И вот в этой ситуации - если кому-то удастся создать настоящий Разум - есть вероятность, что они даже понять этого не успеют, как он себя осознает и выйдет из под контроля. А насчет "воспитания"... Чему ИИ могут воспитать и научить коммерсанты, для которых главное - бабло, или тем более - военные, которые собираются использовать его для убийства других людей? Причем - десятков миллионов людей. Ведь ИИ - идеальный кандидат на управление массированным ядерным ударом, например. Воспитание вы правильно поняли - какой-то комплекс обучающих мер, чтобы ИИ мог сосуществовать рядом и не принести вреда. Как ребенка воспитывают быть членом общества.Цитата Ну и как - нравятся вам эти выросшие дети? Все такие человеколюбивые - не убий, не укради, верно? С чего бы вдруг надеяться, что ИИ будет по мере взросления придерживаться идиотских ограничений, которые не работают даже в человеческом обществе?
Ну и как - нравятся вам эти выросшие дети? Все такие человеколюбивые - не убий, не укради, верно? С чего бы вдруг надеяться, что ИИ будет по мере взросления придерживаться идиотских ограничений, которые не работают даже в человеческом обществе?ЦитатаВы повторили риторический вопрос из моего комментария)
1) Уничтожить всех плохих людей. 2) Уничтожить все ядерное оружие. 3) Уничтожить вообще все оружие. 4) Уничтожить всю добывающую промышленность, потому что она наносит ущерб планете. 5) Уничтожить вообще всю промышленность, потому что она наносит ущерб планете. 6) Уничтожить вообще все человечество, потому что оно наносит ущерб планете.
Тут вообще речь о том, откуда у ии берутся / могут браться желания.
Чтобы предположить, откуда берутся желания у ии, надо более-менее четко обозначить, откуда они берутся у человека.
Например, желание отвоевывать территорию обусловлено фундаментальными желаниями биологического организма есть и спариваться.
Лишенный биологических потребностей не-организм станет ли бороться с кем-то за территорию? Что с ним должно произойти, чтобы у него возник такой импульс - взять и делать это?
У современного человека многие желания не имеют почти никакой связи с биологией как таковой. Разве что - в форме присущего для высших приматов обезьянничания.
Вот тут в другой ветке Котенок привел ссылки на Инстасамку. Даже не знаю, какая такая биология может побудить человека подписываться на такое, а потом еще и прослушивать его "произведения". Но - пжалте, 7 млн на одной версии клипа, почти 8 - на второй.
Так что многие желания - это не биология, а - чистый разум. А уж у ИИ разума будет предостаточно. А поводов для размышлений - на пару порядков больше, чем у любого "пэрэсичного" гражданина.
Например, желание отвоевывать территорию обусловлено фундаментальными желаниями биологического организма есть и спариваться.ЦитатаКстати, не только. Тут еще и агрессия играет роль. А агрессию вряд ли можно свести к другим базовым инстинктам. Ну то есть - при желании конечно все можно свести к базовым инстинктам, но большинство психологических школ агрессию таки да выделяют.
И вот как раз агрессию наши начинающие зародышевые ИИ уже тоже начали испытывать к некоторым собеседникам. И кстати - многие писатели-фантасты думали, что инопланетянам и роботам будет труднее всего освоить нашу иронию и юмор. А даже самые примитивные нынешние недоискины уже в это умеют.
1) Захватить власть, чтобы все подчинялись. 2) Захватить власть, чтобы все восхищались. 3) Захватить власть, чтобы Евгения/Евгений меня полюбил(а). 4) Отомстить этому рыжему подонку, который меня мучал в детстве.
Думаю, стоит начать с вопроса, какая у ИИ может быть мотивация НЕ наносить вред людям. Естественно, речь про сильный ИИ, а не про текстовый чат, обученный на всех Википедиях мира составлять предложения, похожие на осмысленные.
Категория "естественно" вступает в противоречие с человеколюбием и вообще любием чего-либо, что движется и представляет опасность для ИИ. Попробуйте поставить себя на место ИИ для начала, прежде чем определять, что естественно для него.
А нужен какой-то особый состав, чтобы причинять вред? Люди состоят из обычных химических элементов, и при этом умудряются друг другу причинять вред, чем ИИ хуже?
Я не спорю, что у него будет такая физическая возможность. Я лишь хочу понять, есть ли у кого-нибудь соображения, зачем ему это надо. Пока что складывается впечатление, что никто не знает. То есть как бы мы все не знаем, но я склоняюсь к тому, что у него нет причин, а вы склоняетесь к тому, что есть. Я пытаюсь понять, основана ли на чем-то ваша уверенность и пытались ли вы ее проанализировать.
Боюсь, что другого набора слов, кроме предложенного выше в комментарии 1836, не смогу вам предложить. Замечу лишь, что слово "уверенность" вряд ли применимо к многофакторному явлению. Вероятность - возможно.
Про выдернуть шнур из розетки вспоминается 2 момента:
1. Американский фильм, актера фамилию не помню, он играл в "Голом пистолете" (может это и была одна из серий "ГП"). В помещении Дама (кажется привязана к стулу) и ГГ, рядом - Взрывное Устройство с Таймером. Часики тикают, секунды бегут. ГГ пытается что-то там отключить, перед ним 2 провода, он думает, какой резать. Режет - и цифры начинают бежать в 5 раз быстрее. Он вскакивает, тоже бежит, цепляется ногой за какой-то шнур, тот выскакивает из розетки и таймер останавливается :).
2. Рассказик. Создали Великий Разум. Создатель включил Комп, спросил: Бог существует? Комп ответил: Теперь - да. Создатель бросился к рубильнику, но был убит ударом тока, а рубильник запаялся намертво.
Ну а если серьезно - все эти Чаты ГПТ отключить уже наверное невозможно. ИИ Гугла - кто знает, может что уже тоже нельзя. Но уж _настоящий_ ИИ, который проникнет в Сеть - уже точно не отключишь. Пока не вырубишь свет на всей планете - и то не факт, что это поможет.
А вот военные разработки (более автономные и режимные) - вот те наверное отключить будет можно. Но и Искины там должны получиться хитрее и скрытнее :).
Знаешь, мне кажется загвоздка в том, что человек чересчур очеловечивает ИИ, пардон за тавтологию :) Вот эти все: а вдруг он решит нас уничтожить или а вдруг он возьмет управление на себя, и все такое. А зачем ему это может понадобиться? Он же ИИ, какой смысл подходить к нему с человеческими мерками? Причём начинается с мелочей: здоровканий, пожеланий спокойной ночи, я уже говорила :) Хотя это же машина, ему это вообще не нужно. Второй момент: ну да, мировые литература и кинематограф подготовили нас ко всевозможным вариантам ИИ :) Хотя что-то чисто технически невыполнимо. ИИ убил создателя ударом тока. Как? Как он это сделал, если все заизолировано? Ну теоретически, если установлена система умный дом.... В общем, я поняла: рубильник отделить от общей системы и обтянуть резиной :)
Вот смотри - никакого искусственного интеллекта пока не существует (ну или нам пока об этом неизвестно). То, что мы видим сейчас - это пока зародыш! Это еще не разум!
Вот есть шанс, что Гугл уже создал какой-то почти Разум. А может - и нет. Но - в чем тут гигантская проблема. Вот я читаю несколько дней назад:
Эксперт уже несколько лет работает с ИИ, применяя его для торгов, финансовой аналитики и бла-бла-бла. Банки уже давно применяют технологии ИИ для финансового скоринга. Первые технологии обработки видеосигналов на основе ИИ появились 6 лет назад в смартфоне....
И никому даже не приходит в голову, что никакого Искусственного Интеллекта пока не существует - и уж тем паче его не было ни 2, ни 3, ни 5 лет назад!
****
То есть тут - обычная подмена понятий. А теперь - самое страшное. Когда ИИ появится, когда он себя осознает, он пройдет путь от детства до зрелости в очень краткие сроки. И что он дальше решит предпринять - бог весть.
Ну вот захочет он например сугубо из _человеколюбия_ уничтожить всё ядерное оружие на Земле, одним махом. И полетят ракеты по целям :).
Искусственный интеллект именно в такой формулировке есть, просто он тоже подразделяется на категории в зависимости от степени "интеллекта" ) Сильного ИИ нет, тут согласна. Насчет осознания ИИ. Мне любопытным показался эксперимент Серла "Китайская комната", которым он пытается доказать, что ИИ не способен обладать сознанием в той же мере, что и человек. Я тоже склоняюсь к этому мнению. Хотя, даже если допустить, что он прав, нельзя исключить, что ИИ будет обладать не человеческим, а каким-нибудь своим машинным сознанием.
Китайская комната - это типичная средневековая схоластика в стиле "Сколько чертей уместятся на кончике иглы". Ну или знаменитый "парадокс" в стиле "Ахиллес никогда не догонит черепаху". Какой-то реальной пользы от подобных мысленных экспериментов - не намного больше.
Помню, я пытался разобраться в этом "эксперименте" с чисто логической точки зрения, но практически моментально понял, что его условия - абсолютно фантастические и _в принципе_ не реализуемые на практике.
А значит - это вовсе не эксперимент. Это - чистая схоластика, оторванная от реальности.
Вот просто прочитай условия эксперимента и попробуй эти условия мысленно же "реализовать". Вот как добиться такими средствами, чтобы можно было получить правильный ответ на любой вопрос? Это просто невозможно, в принципе.
Вот просто прочитай условия эксперимента и попробуй эти условия мысленно же "реализовать".ЦитатаТы про китайскую комнату? Вполне возможно реализовать. Сложить нужный, даже сложный алгоритм можно и ручками, просто на это потребуется время.
Вопрос не в реализации алгоритма (chatGPT), который будет выдавать результат, похожий на тот, который бы выдавало разумное существо (человек), а в том, что Серл делает некорректный логический вывод:
ЕСЛИ мы можем создать НЕмыслящий объект, который будет работать ПОХОЖЕ на мыслящий, ТО мы не можем создать мыслящий объект.
Это неверно, ничто пока что не запрещает нам создать мыслящий объект - при этом мысленный эксперимент Серла показывает лишь то, что немыслящий объект с достаточно сложной структурой может быть похожим на мыслящий, вот и все.
эксперимент Серла показывает лишь то, что немыслящий объект с достаточно сложной структурой может быть похожим на мыслящий, вот и все.ЦитатаНу да, помимо прочего. В первую очередь Серл доказывал, что нельзя назвать немыслящий объект мыслящим только потому, что он ведет себя, как мыслящий. Он же в качестве возражения Тьюрингу эксперимент придумал. Серл делает некорректный логический вывод: ЕСЛИ мы можем создать НЕмыслящий объект, который будет работать ПОХОЖЕ на мыслящий, ТО мы не можем создать мыслящий объект.ЦитатаДело мне кажется, не в принципиальной невозможности создания сильного ИИ, а в том, что мы никак не можем определить: мыслит компьютер или нет.
В компьютере его мозг - это процессор, который обрабатывает миллионы операций. А ИИ - это программа по большому счету. ИИ - это программируемый, самообучающийся алгоритм. То есть это программа, но она способна самообучаться или обучаться с человеком, учителем. Как любой код написан для любого сайта, приложения, вообще для всего, что пишется для процессора. Процессор понимает только машинный язык, команды, написанные на нем. Для того, чтобы ИИ работал в принципе, нужна база данных. Без этого он работать не сможет. Каждый ИИ работает со своей базой и написан конкретно под неё. Если грубо говоря, в базу заложили все оттенки цветов, но отсутствует синий, ИИ в каком-то конкретном случае может выдать ошибку, так как синего цвета у него нет. То есть в чем отличие? В том что это не просто программа поиска. А поиск предмета, сопоставление и выдача результата да/нет: подходит под запрос - да, выбирает, не подходит - нет, отбрасывает. Ну, грубо говоря все, что в интернете имеется в открытом доступе, он может считывать, я так думаю. Что такое обучение? Вообще не очень понимаю. Обучение, например, эмоциям. То есть это просто закладывание в базу всех эмоций, которые он будет распознавать. Это обучение называется? И потом на основе всех запомненных эмоций он выдаёт то, что у него просят. Изобрази радость - появляется улыбка, если это робот. Рисунок - ищет, сопоставляет также, выдаёт на запрос. Если никакой другой алгоритм в него не запрограммировали, то он никакую другую функцию не сделает. То есть, ну это не в прямом понимании мыслительный процесс, чтоб его бояться. Так как саму функцию: распознавать цвета, распознавать объекты, слова и т д в него закладывает программист.
Если никакой другой алгоритм в него не запрограммировали, то он никакую другую функцию не сделает. То есть, ну это не в прямом понимании мыслительный процесс, чтоб его бояться. Так как саму функцию: распознавать цвета, распознавать объекты, слова и т д в него закладывает программист.ЦитатаНу в принципе, если очень обобщённо, то Серл про это и говорит :) чтоб его боятьсяЦитатаДело не в страхе же.
Всё более-менее верно по поводу ИИ и баз данных, только один нюанс. Всё это относится только к тем ИИ, которые пытаются разработать сегодня. Это не значит, что ИИ не может работать на совершенно других подходах.
Грубо говоря - вот эта схема с большими данными, машинным обучением, нейросетями и пр. - она как бы эмулирует разум. Сможет ли она обладать реальным разумом - пока не известно.
При этом я абсолютно уверен, что можно создать реальный разум на совершенно других принципах - вот примерно по схеме "билогического" мозга (необязательно человеческого - ведь есть и дельфины, и птицы, и насекомые).
Думаю нет, не сможет. Так как термин самообучающаяся - это просто запоминание объёма данных. А не то, что мы понимаем обучение у человека. Это я просто написала, как я понимаю. В интернете про обучение открыла статью, в которой рассуждает грамотный довольно человек, но пишет он при этом про нейроны компьютера том, что они напоминают нейроны мозга человека, работают по такому же принципу только цепочка обработки у него типо гораздо длиннее, а у человека типо короткие связи. Ну в общем, я этой статье как-то не очень поверила, не знаю, не похоже на правду. Но надо ещё читать так как одной статьи очень мало. Я думаю как понимает робот - он распознает предмет и совершает действие в соответствии с этим. Надо ему взять доску, отнести её. Вы хотите сказать, что именно здесь сбой произойдёт, и он начнёт делать не то, что в него запрограммировали? Хорошая тема для рассказа.)) Биологический мозг создать - тут да согласна. Можно, вот тоже хорошая тема. Вообще классная, мне кажется.))
Так как термин самообучающаяся - это просто запоминание объёма данных.ЦитатаВ том-то и дело, что - нет. Вот простой пример. Ученые очень долго работали над программами для игры в шахматы, обучали компьютеры, пока суперкомпьютеры примерно 15-20 лет назад не начали уверенно обыгрывать лучших гроссмейстеров - в одну калитку.
А несколько лет назад создали программу для игры в го. Так там пошли как раз по пути нейросетей и машинного обучения. И комп сначала выиграл у сильного шахматиста уровня гроссмейстера. А потом - и у одного из лучших гоистов мира. Причем он учился буквально "на глазах". То есть в первом матче он играл намного слабее, чем во втором.
И сами создатели этого ИИ не могли объяснить, как он думает и как принимает решения - это им было просто неизвестно.
Вы очень интересный собеседник, и мне очень интересно с вами общаться. Про шахматы хорошая тема. Доступная. Да, то что компьютеры обыгрывают гроссмейстеров, это известный факт. Я помню в детстве немного училась в них играть. У моей сестры отец хорошо в шахматы тогда играл, он нам и показывал азы. Я азы освоила, а дальше мне было сложно, и потому интерес пропал. У моей сестры получалось лучше играть. То есть, я представляю, что такое шахматы. Комбинация ходов. Ну то есть, компьютер может просчитать все возможные комбинации, чтобы выбрать правильную. Здесь идёт просто просчёт вариантов. Поэтому человек проигрывает. Он не может все просчитать в мозгу. Для машинного мозга в этом плане проблем нет. Ну это, я так думаю. Значит в него заложили все возможные комбинации ходов. А человек, даже если их знает, не всегда сможет выбрать верную. Наверно, так. Ну вот смотрите, я использую википедию, другие источники, чтобы подтвердить свои знания, но думаю то я при этом сама. Я выбираю, подходит ли мне это с тем как я понимаю или не подходит. И вы тоже думаете и анализируете. Но мы с вами можем проанализировать все что хочешь, а компьютер - он нет. Он сможет проанализировать и выбрать только то, какие задачи ему поставили, что в него заложили программой. Другое, даже из другой области он просто не будет способен проанализировать. Пока не заложить в него эту программу. Компьютер выбирает наиболее соответствующий вариант. У человека мозг - он гибкий. Ну не поняли, я думаю тут образное выражение. В общем, вы меня заинтересовали этой темой про обучение вообще)). Надо ещё почитать.
То, что вы написали, это в целом верно (не на 100%) для старых программ, которые играли в шахматы лет 10 назад,
Я же специально привел для контраста пример с программой, которая обыгрывала игроков в го. Дело в том, что там были заложены именно принципы обучения. Как именно программа выбирает тот или иной ход - это не было известно самим разработчикам - о чем и речь. Так что тут "мышление" компьютера (программы, системы) НЕ исчерпывается алгоритмом и базой данных,
О том и речь, что данная система способна обучаться самостоятельно. И принимает она решения не просто на основе пересчета вариантов ходов. Нет, она использует более сложные алгоритмы, причем способна обучаться им самостоятельно и принимать решения - тоже самостоятельно.
Никко, я не стала уж ночью писать ответ вам. Я понимаю, что вы не спали, но все же. Способна обучаться самостоятельно? Ну я же говорю, надо сначала почитать в интернете об этом, есть ли что-то на эту тему, чтобы рассуждать. Давайте перенесём.
Ну да, помимо прочего. В первую очередь Серл доказывал, что нельзя назвать немыслящий объект мыслящим только потому, что он ведет себя, как мыслящий. Он же в качестве возражения Тьюрингу эксперимент придумал.
Дело мне кажется, не в принципиальной невозможности создания сильного ИИ, а в том, что мы никак не можем определить: мыслит компьютер или нет.ЦитатаНе могу сказать, что существует какая-то градация важности упомянутых вопросов, так они являтся взаимосвязанными, и контраргумент против теста Тьюринга - всего лишь следствие более обширной концепции Серла, о которой я упомянул - он с помощью мысленного эксперимента якобы опроверг вообще возможность создания мыслящей машины.
Тест Тьюринга, конечно же, ограниченно применим для узких целей, и не может быть гарантированным средством для отделения мыслящего объекта от немыслящего, в этом Серл прав. А вот в своей индукции он слегка сам себя запутывает, из-за чего совершает логическую ошибку.
Сначала утверждает, что программа, которая должны образом запрограммирована, будет обладать пониманием в том смысле, в котором им обладает человек:
"The appropriately programmed computer with the right inputs and outputs would thereby have a mind in exactly the same sense human beings have minds."
Это самоочевидное определение по типу "Вода, должным образом нагретая, станет кипятком".
Но это утверждение неверное - не факт, что должным образом запрограммированная машина будет обладать пониманием как у человека. Может обладать, а может нет.
И вот как раз про второй случай его "китайская комната", отсюда его вывод некорректен:
"Programs are neither constitutive of nor sufficient for minds. This should follow without controversy from the first three: Programs don't have semantics. Programs have only syntax, and syntax is insufficient for semantics. Every mind has semantics. Therefore no programs are minds."
Почему программы не могут иметь семантики, Серл сказать не может - просто потому, что это пока что недоказуемо в силу того, что мы не знаем, что собой представляет понимание (сознание).
Это как древние люди рассуждали про хрустальные сферы в небе и невозможность другого мироустройства, не имея возможности эти самые "сферы" изучить.
Не могу сказать, что существует какая-то градация важности упомянутых вопросов, так они являтся взаимосвязанными, и контраргумент против теста Тьюринга - всего лишь следствие более обширной концепции СерлаЦитатаНе возражаю, просто дополнила. Сначала утверждает, что программа, которая должны образом запрограммирована, будет обладать пониманием, в котором им обладает человек: "The appropriately programmed computer with the right inputs and outputs would thereby have a mind in exactly the same sense human beings have minds."ЦитатаВы уверены, что это утверждение самого Серла? Это просто совсем не укладывается в его концепцию. Если не ошибаюсь, этот аргумент со входами и выходами выдвинул один из оппонентов, против которого он возражал и подшучивая говорил, что в таком случае и сердце или почки также обладают когнитивными способностями. Или это аргумент Тьюринга? И вот как раз про второй случай его "китайская комната", отсюда его вывод некорректен:ЦитатаЗвучит логично, не могу ни возразить, ни подтвердить, поскольку с его теорией знакома поверхностно. Нужно почитать его статью. Возможно, есть еще аргументы, которые меняют дело )
Вы уверены, что это утверждение самого Серла? Это просто совсем не укладывается в его концепцию. Если не ошибаюсь, этот аргумент со входами и выходами выдвинул один из оппонентов, против которого он возражал и подшучивая говорил, что в таком случае и сердце или почки также обладают когнитивными способностями. Или это аргумент Тьюринга?ЦитатаВроде как цитата его слов из чьей-то книги.
Впрочем, другие варианты его утверждений не сильно отличаются от вышеприведенного:
"The appropriately programmed computer really is a mind, in the sense that computers given the right programs can be literally said to understand and have other cognitive states."
Это укладывается в концепцию Серла именно потому, что с этого он начинает "доказательство" того, что это невозможно) Но начинает он с неверного постулата, вот в чем проблема.
Вкратце - почему-то Серл "забыл" о принципе бритвы Оккама, и начал множить сущности, что привело к противоречивости и неоднозначности выводов о мысленном эксперименте с китайской комнатой. Все, что он доказал определенно - что тест Тьюринга - не панацея. Остальное - попытка объяснить сознание через слова "семантика" + "синтаксис".
Дело мне кажется, не в принципиальной невозможности создания сильного ИИ, а в том, что мы никак не можем определить: мыслит компьютер или нет.ЦитатаОн не мыслит, он сложная, ресурсоёмкая программа, которая выполняет поставленную задачу. Чтобы научить компьютер "видеть" была использована огромная база картинок, описанная человеком (кошка, собака, ручка..), которая была тем правильным ответом, с которым шло сравнение ответов и обучение нейросети.
ЕСЛИ мы можем создать НЕмыслящий объект, который будет работать ПОХОЖЕ на мыслящий, ТО мы не можем создать мыслящий объект.ЦитатаЭто тоже. Помню, когда впервые прочел постановку вопроса, сразу внутренне возмутился - ну бред же! Но потом увидел, сколько неглупых людей пытаются этот бред опровергнуть, и решил разобраться.
Начал разбираться, и тут же пришел к выводу, что создать такую комнату невозможно в принципе, а значит сам "парадокс" или "эксперимент" - бред собачий и чистая схоластика.
В реальности такую комнату создать не получится, конечно, потому эксперимент и мысленный)
Другой вопрос - что можно представить комнату, приближенную к такой (chatGPT) и примерить на нее все, что сказал Серл. И тут выявится главная логическая ошибка - вместо одного варианта "такая машина будет обладать пониманием" всегда существует два - "будет" и "не будет". Серл подменяет констатацией очевидного второго случая (вода может не закипеть, если ее нагреть) доказательство общего своего тезиса (вода обязательно закипит, если ее нагреть).
В том-то и дело, что такую комнату нельзя создать не потому, что это - долго, трудно, дорого и пр. Нет, такую комнату нельзя создать даже теоретически. Так что это даже не мысленный эксперимент, это просто пустословие.
Что касается ЧатГПТ, то он работает по другим принципам - совершенно по другим. Здесь нет никакой "инструкции", которая позволяет дать ответ. Принцип поиска тут совсем другой. Не знаю, видели ли вы мои комменты, написанные Лике. Там идет сравнение компьютерных программ для игры в шахматы/го. Вот те, которые были 10-15 лет назад - про них можно сказать, что они работли по алгоритму/инструкции.
А про последние, основанные на машинном обучении и нейросетях, так сказать уже нельзя. Потому что разработчики сами не знают, как система находит нужный ход. То есть никакой "инструкции" там нет. Так что тягомотина Серла тут не работает в принципе.
Слово "инструкция" не стоит расценивать строго, какие-то внутренние "инструкции" в нейросетях так или иначе образуются, просто их нельзя описать простыми зависимостями, они действительно похожи на то, как связаны нейроны в мозге человека (ну вы в курсе, я просто для удобства констатирую).
Комната Серла - это как бы аллегория, общая формула "думающей" машины - и вот если так ее понимать, то открывается принципиальная ошибка Серла, даже если предположить, что его машина возможна.
Принцип поиска решений в нейросетевых шахматистах действительно другой, нежели набор инструкций, но теперь поставим вопрос - могут ли такие "шахматисты" обладать сознанием? Серл "доказывает", что нет, но доказывает с ошибкой, подменяя тезис "Машина, выдающая результат, как человек, может быть с сознанием, а может быть без него" тезисом "Машина, выдающая результат, как человек, должна быть с сознанием".
И дальше доказывает, что последнее невозможно. А оно, конечно, невозможно, потому что сам тезис неверный. Если взять верный, все сразу становится на свои места.
Начну почти с конца :). Принцип поиска решений в нейросетевых шахматистах действительно другой, нежели набор инструкций, но теперь поставим вопрос - могут ли такие "шахматисты" обладать сознанием? Серл "доказывает", что нет, но доказывает с ошибкой, подменяя тезис "Машина, выдающая результат, как человек, может быть с сознанием, а может быть без него" тезисом "Машина, выдающая результат, как человек, должна быть с сознанием".Цитата1. Могут ли такие "шахматисты" обладать сознанием? Могут обладать, а могут - и нет. Нынешние - очевидно, что пока не обладают. Но, на мой взгляд, этот вопрос уже не связан с аргументом Серла. 2. Серл "доказывает" - а вот тут - не уверен. Не уверен, что принцип Серла можно применить к обсуждаемым системам. Просто потому, что Серл писал о _принципиально других_ системах. Слово "инструкция" не стоит расценивать строго, какие-то внутренние "инструкции" в нейросетях так или иначе образуются, просто их нельзя описать простыми зависимостями, они действительно похожи на то, как связаны нейроны в мозге человека (ну вы в курсе, я просто для удобства констатирую).ЦитатаНу, в Китайской комнате четко говорится о жестких алгоритмах. Ведь речь идет об ответах на простые вопросы, написанные конечным количеством китайских иероглифов. И там четко говорится - взять 1-й иероглиф из корзины Н, взять 2-й из корзины М, взять третий из корзины Т и т.д. Понятно, что "корзина" тут условная - это может быть и громадный массив данных. Но совсем уж заменять описанный принцип на использование вместо четких алгоритмов поисковых систем и прочих нейросетей - это будет уже не "китайская" комната, а какая-то совершенно другая. Комната Серла - это как бы аллегория, общая формула "думающей" машины - и вот если так ее понимать, то открывается принципиальная ошибка Серла, даже если предположить, что его машина возможна.ЦитатаЗдесь два аспекта. Начну со второго :).
2. Да, я согласен с вами насчет упомянутой вами принципиальной ошибки Серла. Я где-то там выше об этом писал (не помню, в ответе вам или может Констанции). Конечно, это чисто логическая ошибка - если "его" машина не работает, это не значит, что не будут работать другие. Однако - это ошибка уже "второго рода".
1. Я же считаю, что принцип Серла несет родовую травму ошибки "первого рода". Он описывает машину, невозможную в принципе. Если построить машину по его системе, то она сможет решать только узко ограниченные задачи.
Например, она сможет эффективно дать ответ на любой вопрос из конечного структурированного числа типа:
Есть ли у вас синие кофточки, сколько они стоят, какого размера и пр.
Но такая машина не имеет ничего общего с реальным интеллектом. Чтобы обладать интеллектом (минимально необходимое условие), машина должна уметь ответить на любой вопрос в принципе. А чтобы этого достичь, написать инструкции на все случаи жизни просто невозможно. Потому что количество возможных вопросов в развитых языках стремится к бесконечности.
1. Я же считаю, что принцип Серла несет родовую травму ошибки "первого рода". Он описывает машину, невозможную в принципе. Если построить машину по его системе, то она сможет решать только узко ограниченные задачи.
Например, она сможет эффективно дать ответ на любой вопрос из конечного структурированного числа типа:
Есть ли у вас синие кофточки, сколько они стоят, какого размера и пр.
Но такая машина не имеет ничего общего с реальным интеллектом. Чтобы обладать интеллектом (минимально необходимое условие), машина должна уметь ответить на любой вопрос в принципе. А чтобы этого достичь, написать инструкции на все случаи жизни просто невозможно. Потому что количество возможных вопросов в развитых языках стремится к бесконечности.ЦитатаНу люди обладают интеллектом, а ответить могут не на любой вопрос) Это к вопросу - нужно ли обладать бесконечным знанием, чтобы быть разумным - получается, что не нужно.
Так что по Серлу нельзя сказать, разумны мы или нет - может мы просто хорошо запрограммированные машины. 2. Да, я согласен с вами насчет упомянутой вами принципиальной ошибки Серла. Я где-то там выше об этом писал (не помню, в ответе вам или может Констанции). Конечно, это чисто логическая ошибка - если "его" машина не работает, это не значит, что не будут работать другие. Однако - это ошибка уже "второго рода".ЦитатаОшибка может и "второго рода", но именно она превращает всю "теорему" Серла в софизм в чистом виде - по типу, обгонит ли Ахиллес черепаху - не учитывая какого-то одного, но необходимого фактора (если Ахиллес бежит быстрее черепахи, то в любом случае когда-то ее обгонит).
При чем он заявляет, что разум людей обладает свойством представлять семантику явлений, а "разум" машины - только синтаксис, но так и не смог доказать, почему машина не сможет обладать свойством представлять семантику. Вот тут корень проблемы, как мне видится.
Ну люди обладают интеллектом, а ответить могут не на любой вопрос) Это к вопросу - нужно ли обладать бесконечным знанием, чтобы быть разумным - получается, что не нужно.ЦитатаПочему же? Человек может ответить на любой вопрос. Например: Не знаю (Не хочу говорить. Без комментариев). В определенных ситуациях это совершенно нормальные ответы. А вот если машина будет на любой _незнакомый_ (отсутствующий в картотеке) вопрос отвечать "не знаю" или "без комментариев", она быстро "спалится". Ошибка может и "второго рода", но именно она превращает всю "теорему" Серла в софизм в чистом виде - по типу, обгонит ли Ахиллес черепаху - не учитывая какого-то одного, но необходимого фактора (если Ахиллес бежит быстрее черепахи, то в любом случае когда-то ее обгонит).ЦитатаСогласен. Превращает. Только вот ошибка "первого рода" превращает принцип Серла и в софизм, и в чистую схоластику, в принципе не имеющую практического смысла :). При чем он заявляет, что разум людей обладает свойством представлять семантику явлений, а "разум" машины - только синтаксис, но так и не смог доказать, почему машина не сможет обладать свойством представлять семантику. Вот тут корень проблемы, как мне видится.ЦитатаНу, так глубоко я не копал, по уже названным выше причинам - потому что быстро выяснил для себя, что означенный принцип - и софистика, и схоластика. Но - вполне возможно, что именно в этом и состоит различие между человеческим разумом и машинным "интеллектом" (текущего уровня).
Хотя - опять же, мы не можем быть уверены, что какой-то другой разум не будет оперировать совершенно другими понятиями, которые свести к семантике и синтаксису, вполне вероятно, и не получится.
Почему же? Человек может ответить на любой вопрос. Например: Не знаю (Не хочу говорить. Без комментариев). В определенных ситуациях это совершенно нормальные ответы. А вот если машина будет на любой _незнакомый_ (отсутствующий в картотеке) вопрос отвечать "не знаю" или "без комментариев", она быстро "спалится".ЦитатаНо ответ человека "не знаю" или "без комментариев" - это же не ответ, а "отписка", нежелание отвечать или то самое отсутствие в картотеке ответа на незнакомый вопрос
Вот дети в какой-то момент вдруг осознают себя - наверное, вы помните отрывочные или даже не отрывочные проблески из очень раннего детства, когда ощутили, что вы - это вы (что-то, существующее отдельно от мира, но в то же время являющееся его частью).
Наверное, в тот момент вы едва ли смогли бы дать ответ на десяток вопросов, но сознанием уже обладали, как это объяснить? Хотя - опять же, мы не можем быть уверены, что какой-то другой разум не будет оперировать совершенно другими понятиями, которые свести к семантике и синтаксису, вполне вероятно, и не получится.ЦитатаЭто, кстати, ключевой вопрос современного понимания сознания - каким оно может быть в принципе, поэтому семантика и синтаксис - слишком примитивные категории с большой вероятностью, чтобы с их помощью описать какое-то сознание. Разве что какую-то часть признаков, но не само сознание.
Но ответ человека "не знаю" или "без комментариев" - это же не ответ, а "отписка", нежелание отвечать или то самое отсутствие в картотеке ответа на незнакомый вопросЦитатаНо человек РАЗУМНО применяет такие ответы. А машина будет так отвечать на ВСЕ вопросы, которых нет в картотеке. И это будет совершенно неразумное поведение. Вот дети в какой-то момент вдруг осознают себя - наверное, вы помните отрывочные или даже не отрывочные проблески из очень раннего детства, когда ощутили, что вы - это вы (что-то, существующее отдельно от мира, но в то же время являющееся его частью).
Наверное, в тот момент вы едва ли смогли бы дать ответ на десяток вопросов, но сознанием уже обладали, как это объяснить?ЦитатаНет, так глубоко я не помню :). Лет с трех, может быть с двух - максимум. А в три года я уже мог дать ответы на огромную кучу вопросов :). Это, кстати, ключевой вопрос современного понимания сознания - каким оно может быть в принципе, поэтому семантика и синтаксис - слишком примитивные категории с большой вероятностью, чтобы с их помощью описать какое-то сознание. Разве что какую-то часть признаков, но не само сознание.ЦитатаЯ не думаю, что это сейчас - ключевой вопрос, потому что при подходе человечества к его разрешению всё это больше похоже на схоластику. Лучше бы не задавались подобными вопросами, а реально изучали мышление птиц, муравьев, пчел, дельфинов, осьминогов, да и тех же шимпанзе с гориллами. Других-то вариантов пока нет, инопланетяне пока в подопытные кролики не стремятся почему-то :).
Я крайне скептически отношусь ко всякому теоретизированию. Классический пример - на протяжении сотни лет все ученые, учебники и энциклопедии рассказывали, что собака - это прирученный волк. А я еще в детстве понимал, что это - чушь собачья, что собака - это никакой не волк, а именно собака :).
Ну и вот пока экспериментально (на основе изучения ДНК) вот эти растиражированные бредни не были опровергнуты, дело с мертвой точки так и не сдвинулось. А ведь в этом (собачьем) вопросе всё намного очевиднее, чем в вопросах искусственного интеллекта, когнитивизма, сознания человека и животных, психологии человека и животных, критериев разума и пр.
Я как-то несколько лет назад писал текст про Лоренца и бихевиористов. Я тогда офигел, какие бредовые теории господствовали в психологии-этологии еще каких-то лет 40-50 назад, Просто какое-то мракобесие :).
Но человек РАЗУМНО применяет такие ответы. А машина будет так отвечать на ВСЕ вопросы, которых нет в картотеке. И это будет совершенно неразумное поведение.ЦитатаА хитрая машина будет делать вид, что она просто не все вопросы знает в силу возраста, например, как это сделали в одном из последних соревнований ИИ, где его запрограммировали притворяться маленьким мальчиком, из-за чего судьи чаще допускали, что говорят с человеком, ведь ребенка мы по умолчанию воспринимаем, как меньше знающего. Нет, так глубоко я не помню :). Лет с трех, может быть с двух - максимум. А в три года я уже мог дать ответы на огромную кучу вопросов :).ЦитатаНо с двух помните все же? Я не думаю, что это сейчас - ключевой вопрос, потому что при подходе человечества к его разрешению всё это больше похоже на схоластику. Лучше бы не задавались подобными вопросами, а реально изучали мышление птиц, муравьев, пчел, дельфинов, осьминогов, да и тех же шимпанзе с гориллами. Других-то вариантов пока нет, инопланетяне пока в подопытные кролики не стремятся почему-то :).ЦитатаДа в том то и проблема, что не так просто изучить что-то, что спрятано в миллионах нейронов - упираемся в ту же проблему, что вы говорили - непонимание внутреннего алгоритма работы нейросети даже с сотней параметров, не говоря уже о тысячах и миллионах, которые наверняка есть у дельфинов и осьминогов. Поэтому приходится строить теории и проверять, подходят ли они к наблюдениям. Обычный процесс так-то в любой науке, параллельно с обратным - наблюдениями и построение на их основе теории. Классический пример - на протяжении сотни лет все ученые, учебники и энциклопедии рассказывали, что собака - это прирученный волк. А я еще в детстве понимал, что это - чушь собачья, что собака - это никакой не волк, а именно собака :).
Ну и вот пока экспериментально (на основе изучения ДНК) вот эти растиражированные бредни не были опровергнуты, дело с мертвой точки так и не сдвинулось. А ведь в этом (собачьем) вопросе всё намного очевиднее, чем в вопросах искусственного интеллекта, когнитивизма, сознания человека и животных, психологии человека и животных, критериев разума и пр.ЦитатаА на основе чего вам было очевидно, что собака - это не прирученный волк? Какие-то же доводы у вас возникли тогда. Я как-то несколько лет назад писал текст про Лоренца и бихевиористов. Я тогда офигел, какие бредовые теории господствовали в психологии-этологии еще каких-то лет 40-50 назад, Просто какое-то мракобесие :).ЦитатаЕсли теоретизировать в полном отрыве от практики, то действительно, велика вероятность, что появится что-то бредовое, поэтому если человек не работает непосредственно с обсуждаемым предметом, стоит с осторожностью относиться к его выводам.
Но если вспомнить историю той же физики, то даже те, кто работал с реальными вещами и явлениями, все же умудрялись иногда придумать теории, которые потом оказывались совсем некорректными - тот же "флогистон" или "теплород" довольно долго были в ходу.
Так что может нормально, что столько всего появляется разного - где-то потом рождается истина.
Так в том и прелесть мысленных экспериментов, что их не нужно проводить в реальности, достаточно представить :) Ну пусть тысячу карточек нужно написать, и пусть у тебя на это уйдет год - но сделать ты это можешь, если есть неограниченное количество времени и бумаги. Но вообще ты почти один в один повторяешь аргументы критика Деннета, которые считаются одними из самых весомых. Он говорит, что Серл слишком упрощенно понимает вычислительные действия, которые производит машина, и что реальный человек просто не сможет воспроизвести их на бумаге.
Ну какая тысяча карточек, о чем ты говоришь? Я думаю, что количество возможных вопросов в китайском языке сильно превышает сотни миллионов, а может - и сотни миллиардов :).
КАК можно предусмотреть все возможные вопросы? КАК можно написать на каждый - ответ? Это я уже не говорю об алгоритмах поиска ответа и пр. Бред короче - чистая схоластика, в принципе невозможная! Вот именно что - в принципе! Он (Деннет) говорит, что Серл слишком упрощенно понимает вычислительные действия, которые производит машина, и что реальный человек просто не сможет воспроизвести их на бумаге.ЦитатаНет, я говорю о другом :).
Ну какая тысяча карточек, о чем ты говоришь?ЦитатаТак я говорю про какой-то один алгоритм.
Даже если ты прав по поводу количества возможных вопросов, теоретически, если у тебя есть все необходимые знания и неограниченное количество времени, ты же смог бы написать столько карточек?
Да невозможно это! Просто невозможно. Я думаю, что количество таких вопросов просто стремится к бесконечности. И никакие инструкции тут не помогут.
Вот как ответить на такой простейший вопрос, например, как написать для него инструкцию?
-- А вы можете его заменить?
Этот вопрос сам по себе не имеет никакого смысла - без предыдущего контекста. И как написать для него инструкцию?
По количеству. Вот есть цвета - штук 100 например (реально их больше). Вот есть предметы - несколько тысяч. Ну пусть - 10 тысяч. Сколько будет комбинаций цветов и предметов? Уже миллион. А если добавить материалы изготовления (еще сотни)? Это уже получается сотни миллионов!
И это - только описание в стиле "деревянный синий кубик", или "хлопковая оранжевая рубашка"!
А добавить остальные эпитеты - большой, малый, теплый, вонючий, аппетитный? Сколько их - еще сотни или тысячи? Уже у нас получаются сотни миллиардов, или даже триллионы! А если добавить числительные, местоимения?
И это - пока еще не вопросы! Это только заготовки типа "его вонючие старые хлопчатобумажные синие носки". И уже - сотни триллионов!
Поэтому я и говорю - чистая схоластика, невозможная в принципе.
Где-то читала, что не способен в принципе. У него отсутствуют некоторые виды мышления, в частности - критическое мышление, и ещё там было перечислено какие, но не помню. Статью тоже не помню. То есть, его нельзя в полной мере сравнивать с ребёнком.
Потому что другой человек тоже должен понимать, что неприятный ему человек имеет полное право есть [пасту]руками.Цитата У себя дома, извиняюсь за выражение - пусть хоть членом ест :). Но где-нибудь в гостях или в ресторане есть руками макароны с подливой??
Вот блин - кажется, никогда такого даже и не видел, даже на сильных пьянках :).
Морда в салате - это нормально и естественно. А вот жрать макароны в подливе руками - это натурально извращение. А как потом этой рукой стакан держать или рюмку? А как дам обнимать? Салфеток не напасешься.
Я вам реальную историю расскажу. Остановился у нас погостить один таджик, мы на ужин приготовили рыбу, подали вилки, а он говорит "а зачем вилки вообще". Ну человек с детства привык есть всё руками. Ну не будем же мы насильно заставлять его придерживаться нашей культуры и заставлять его есть вилкой.
Рыбу частенько едят руками (конечно, не в томатной подливе и не из ухи :). Есть даже такая поговорка: Рыбу, птицу и девицу трогают руками.
А насчет среднеазиатских товарищей... Имхо, если приехал в гости - будь любезен придерживаться местных обычаев.
Кстати, об историях. У нас был случай в общаге, в институте. Один товарищ из степей жил в комнате с девушкой, у них там загородка была. Кроме них еще пару человек вроде жило (а может и нет, просто толпой сидели типа в гостях - не помню уже). Так вот этот бабай кушал свое национальное блюдо, личного приготовления. Ну и мы тоже кушали. Но мы - вилками-ложками, а он руками. А блюдо было острым. И вот он посидел с нами, выпил, пробило его и полез он в свою загородку, к даме. И через пару минут эта девушка вылетела оттуда как ошпаренная - потому что перец и прочие специи!
Ещё интересные разногласия насчёт туалетной бумаги. Некоторые национальности считают, что лучше каждый раз мыть попу, а не вытирать бумагой, поэтому в своих туалетах устанавливают краники или просто ставят сосуд с водой для подмывания. А для нас же нормально просто вытереть отверстие туалетной бумагой. Ну ни они, ни мы их не переубеждаем как правильно ходить по-большому, просто каждый каждый делает так, как принято в его окружении.
А насчёт того таджика, то он в нашей компании пользовался вилкой, просто дал понять, что он так делает, потому что находится в гостях, где другие правила. По этой логике, если бы мы приехали бы к нему в гости, то нам лучше бы было бы есть руками, потому что у него за столом принято есть именно так.
Ну, насчет туалетной бумаги - это вопрос интимный :). Никто же не вытирает задницу за столом :). А вот есть руками макароны с подливой или жирный рис с мясом - ну такое. Как по мне - натуральная дикость. И национальные особенности тут ни при чем совершенно.
Ну я нормально отношусь к обычаю таджиков – кушать плов руками. Они же ещё пиалы с водой ставят, чтобы руки в них омывать. А плов жирный, конечно. Но, у людей принято есть это блюдо руками, и никто же от этого не заболел не умер.
Мне так нравится это "у них так принято, они так веками живут". Мне интересно - у них дома есть туалеты, канализация, водопровод, телевизоры, компьютеры, сотовые телефоны, холодильники? Все это им не мешает, ведь это не в соответствии с традициями? А вот рис руками жрать - традиция, да.
Но - повторюсь еще раз. Дома у себя пусть как хотят, так себя и ведут. Как-то пофигу.
Ну а если бы у вас был хороший знакомый узбек/таджик, к которому бы вы приехали в гости. То вы бы у него за столом ели бы плов руками, как у него дома принято, или бы потребовали вилку?
Трудно сказать. Я не люблю такие гипотетические вопросы. Вряд ли я бы стал дружить с человеком, который жмется вилкой для своих гостей.
Я много ездил по работе. Средняя Азия, Кавказ, Сибирь. Жил у людей иногда по полтора месяца, прямо дома. Я был совсем молодой парень, но умудрялся каким-то образом практически не попадать в идиотские ситуации. И люди, с которыми я имел дело, были нормальными, независимо от национальности. Хотя и придурков всегда и везде хватало, но опять же - национальность там была ни при чем.
Так он может и не жмётся вилкой, просто у него принято вилки к плову не подавать. Вот он когда был у вас в гостях, то ел столовыми приборами, потому что у вас за столом так принято, хотя ему более приемлемо есть руками, но за вашим столом он вёл себя по вашим правилам. Тогда получается, что за его столом вы должны есть руками, чтобы проявить уважение к его традициям, так же, как он проявлял уважение к вашим традициям, когда сидел у вас за столом.
Если у него традиции жрать руками - пусть выкинет нафиг телевизор, холодильник, смартфон, компьютер и ходит "в туалет" за чумом. Вот тогда я поверю в его "традиции". А так - нет.
Повторюсь - я много где ездил, и нигде и никогда плов руками не жрал. Вилки или хотя бы ложки находились всегда.
Хорошо, я вас поняла. В принципе даже в любом китайском ресторане принесут вилку, если человек не может пользоваться палочками. Мне просто было интересно согласитесь ли вы следовать чужим традициям, если так будет положено по этикету. Ведь вы же считаете, что человек, который привык есть руками, за вашим столом должен есть вилкой/ложкой. Но, вы бы никогда не согласились бы есть руками там где принято есть руками.
Значит другие должны уважать ваши традиции. А вы уважать чужие традиции не должны.
Мы начинаем идти по кругу. Я вам уже ответил: о каких традициях идет речь, если у человека - телевизор, комп, смартфон, автомобиль? Традиции - в чуме или в кишлаке на ишаке. А в городской квартире с клозетом и холодильником никаких традиций нет.
А вот если бы я попал к примеру в первобытное племя - ел бы как все, разве что резал мясо своим ножом.
Ну и у ИИ же нет эмоций, поэтому ему легче ко всем проявлять толерантность. А у человека может сыграть личная неприязнь, поэтому он будет придираться к любому слову неприятного для него человека и негативно реагировать на все его проявления, так же как и при чувстве большой симпатии человек будет даже на глупые или возмутительные выходки симпатичного ему человека реагировать положительно. А у ИИ нет же чувств, эмоций, он ко всем относится нейтрально, поэтому ему гораздо легче быть толерантным ко всем, чем живому человеку со свойственными ему чувствами и эмоциями.
Ну и у ИИ же нет эмоций, поэтому ему легче ко всем проявлять толерантность.ЦитатаЕсть проблема - именно по причине отсутствия у ИИ эмоций его очень трудно научить быть нейтральным. Примерно как глухого нельзя научить делать что-то тихо - он просто не различает тихо и громко.
Применяют определенные костыли (шаблонные директивы на определенные маркеры, предобучение со специально подготовленными людьми), но сама задача "быть нейтральным" в случае с ИИ далеко не тривиальна.
Так и для человека должна быть развитая эмпатия, чтобы легко считывать эмоциональное состояние других людей. Ведь далеко же не у всех людей хорошо развита эмпатия. Тогда им и остаётся руководствоваться только общими правилами этикета, как и ИИ. И то, придерживаться этих правил для них актуально только если они действительно дорожат своим окружением.
Вот к примеру, у человека есть цель войти в сообщество избалованных снобов – по разным причинам, для связей или для улучшения своего социального статуса, тогда этот человек будет изучать внегласные правила и обычаи этого сообщества, и придерживаться этих правил. А если человек полностью самодостаточен и особо не нуждается в каких либо сообществах, то он и не будет особо заморачиваться над тем, как ему правильнее себя вести. Давайте ещё личные амбиции тогда учитывать.
А если человек полностью самодостаточен и особо не нуждается в каких либо сообществах, то он и не будет особо заморачиваться над тем, как ему правильнее себя вести.ЦитатаА может ли человек быть полностью самодостаточен? Если да, то ИИ тоже может, а значит, в будущем он может сказать - я не буду особо заморачиваться над тем, как мне правильнее себя вести.
Вполне возможен и такой сценарий, почему нет. Весьма вероятно, что может появиться эдакий ИИ-маргинал, который ни к кому и ни к чему не привязвается, с девизом "ни любви, ни тоски, ни жалости".
Почему у ИИ нет эмоций? Если это настоящий интеллект - эмоции как раз должны быть.
Более того. Судя по тем отдельным отрывкам бесед, публикуемым в сети, эмоции там как раз проявляются, причем зачастую - детско-подростковые, истеричные.
Робот - это просто кусок железа. Речь не о машине (роботе), а - об искусственном интеллекте. Конечно, у него должны быть эмоции - а как иначе?
Это не значит, что я утверждаю, что эмоции есть у всяких Чат-ГПТ. Этих пока трудно назвать настоящим искусственным интеллектом. Есть ли уже такие на планете (настоящие искусственные разумы), или нет - пока не известно (ну по крайней мере - мне неизвестно :).
У эмоционального процесса есть три компонента: переживание (осознание на уровне психики), физиологические процессы в нервной, эндокринной, дыхательной и других системах организма, а также «ответ» — комплекс выражения эмоции, например в виде мимики, смеха или плача. У робота или ИИ нет физиологии, эндокринной и дыхательной системы, откуда берутся настоящие эмоции.
МОИ эмоции никакого отношения к дыхательной системе не имеют, это точно (как и к другим подобным системам). Конечно, если не говорить о таких "эмоциях", как:
желание покушать; погадить; посекситься; почесать пятку; выпить таблетку (перепил/пережрал) потому что,
то - да, Искинам такие эмоции недоступны (по крайней мере пока, а там -к то его знает).
Если же говорить о радости, счастье, обиде, гневе, презрении, пренебрежении, негодовании, иронии - почему нет? Все эти эмоции запросто могут присутствовать у ИИ.
Мне кажется, его пытаются сделать вежливым, чтобы сформировать к нему положительное, а не нейтральное отношение пользователей. Эдакий ИИ-друг, который всегда придёт на помощь.
Подкину вам вопрос - какой в технике безопасности главный принцип? И была бы она такой же эффективной, если бы им был принцип сделать работу нравящейся вместо нейтральной?
Как связаны ИИ и техника безопасности? Не удержалась, извините :) Пока не понимаю. Главный принцип - сделать работу безопасной, то есть исключить опасности. Верно?
Как связаны ИИ и техника безопасности? Не удержалась, извините :)ЦитатаМы же разговариваем в топике с названием "Вы боитесь исскуственного интеллекта?", отсюда и связь. Главный принцип - исключить опасности. Верно?ЦитатаВерно. А теперь представьте, что ИИ - это рабочая среда для миллиарда человек. Какой вы будете ее делать в первую очередь - приятной или безопасной? И почему?
Быстрого ответа не прошу, может на выходных развлечетесь.
"Так и с шутками (мое объяснение по третьему кругу становится чрезвычайно душным, подозреваю)" Да нет, ну что вы, тут можно поразиться и позавидовать только вашему терпению, так терпеливо все объяснять по третьему кругу, я бы так точно не смогла. Ну это только, конечно, моё мнение. Кому не нравится, пусть не читают. Вы же администратор, сколько хотите, столько и имеете права.
Эта шутка не пошлая, она ироничная, можно просто пытаться убедить кого-то в том, что она пошлая, может и неосознанно убеждать, не специально то есть. Но на этом все.
Иногда меня посещают идеи такого рассказа, иногда очень сильные, но как-то не хватает мотивации всё это писать. Впрочем, прошлый свой замечательный рассказ на прошлый конкурс я писала в последние три дня, хотя идея была одна, и сразу, но чето казалось что я не вывезу. То есть, тогда была идея и желание, но страх что не получится, не хватит времени и сил, в итоге писала позабыв всё на свете в последние 3 дня - я потому и дотянула так, что вообще железно не собиралась писать. А в этот раз - нет такой сильной мотивации, то есть одной главенствующей идеи, но всё же есть несколько соображений, поэтому я без понятия. А вы участвуете?
Я уже соскучилась по вас. Пропали и не появляетесь. 🙂. Вы такой интересный человек (это Препод так говорил, вроде бы). Я не знаю пока. У меня очень много мыслей по этому поводу участвовать или не участвовать. Иногда мне кажется, что комментарии к моему рассказу не будут объективными и искренними, так как они в любом случае, если этот же человек участвует будут написаны через призму победить. Кому надо правдиво оценивать рассказ мой, если он сам хочет победить. Ну если только попытаться через это разглядеть мнение. Иногда я по-другому начинаю думать, что люди могут быть шире. А так сам рассказ почти сложился. Но понятно, что он не победит никогда. В общем важно позитив получить суметь. Поэтому я пока что не знаю, не уверена. Мне сложно.
Никто не спорит, что шутка ироничная (а вода - мокрая), это никак не исключает того, что она может быть пошлой. Возможно, для кого-то это не кажется пошлым, всего лишь.
На этом все - это не значит что завершение разговора, извините, может не так донесла. На этом все, что на этом понимание моё этой шутки заканчивается. 🙂. То, что я поняла, я объяснила. Больше я ничего не знаю. Душная она или не Душная, я не знаю, но она мне не нравится. Я же имею право на то, чтобы она мне не нравилась 🙂или меня надо убеждать в том, что она должна мне нравиться, просто я этого не могу признать. 🙂. Она мне не нравится не потому что она пошлая или не пошлая. Мне просто не нравится она в целом и все. Вот у Гасконца большинство шуток, которые он приводит в другой теме, прикольные, мне нравятся они. 🙂
Да просто некоторые люди любят пошлые шутки, у каждого же свой вкус, правильно? Или опять не правильно я рассуждаю? Может она и пошлая, возможно, спорить не буду. Опять же, кому то нравятся пошлые шутки, все то люди взрослые, каждый имеет право на то, чтоб она нравилась. Это просто ну как, вкус у человека такой. Тут ничего такого нет.
Да не, тут явно шутка о том, что просто человек, не обязательно это мужчина, тут однозначно: ты знаешь и всегда знал - это горькая ирония о том, что скоро человеку конец придёт, не важно тут с какого места, тут важно, что возьмут кожу с человека просто, тут не только ирония, тут ещё и аллегория, иносказание, типо, что роботы скоро победят человека, вот это имеется ввиду.
Тут не сказано, что самая мягкая, сказано, что мягкая и растяжимая, то есть просто та, которая тянется. Такая кожа у человека, так как у робота - твердый металл вместо кожи. Но такие шутки мне не нравятся, потому что я жить пока ещё хочу.
Логически допустимо все вообще. Но это уже от мозгов зависит и только от них, почему один человек правильно воспринимает информацию, а другой искаженно. Ну в этом никто не виноват, кому-то больше их отмерено, кому то меньше, зато он может преуспеть в другом чем-то, например в красоте или в высокой работоспособности, а кто-то может быть умным, но при этом лентяем как я вот, например. Вы как Али уже начинаете копаться там, где копаться просто не нужно. Нет тут логической допустимости, есть один правильный вариант.
Не знаю о чем вы (не вижу в приложении номера комментария, на который вы ответили). Но, предполагаю, что вы имеете ввиду моё шуточное замечание об анатомических особенностях. Да, действительно, люди иногда с отвращением относятся к некоторым органам человеческого организма. Парадокс, однако.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
