Глубокое обучение достигло уровня общественного внимания и инвестиций, невиданных прежде в истории искусственного интеллекта...
Чат-бот ChatGPT, бот Bard (гугл), бот BlenderBot 3 (фейсбук)..список можно продолжать... Я пользуюсь сервисом, который пишет статьи за человека, вводишь только ключевое слово - "вводные данные". ИИ, который пишет музыку, сценарии, создает картины. ИИ заходит на территорию искусства, это норм или это катастрофа? Сериалы по генерированным сценариям, ИИдрама/юмор, ИИПикассо и т.д., возможно ли это на ваш взгляд, реально?
А что если через 10 лет мы не сможем отличить работу ИИ от работы проф художника, писателя, музыканта и будем кайфовать от творчества Бардов и Блендеров? Кто останется за бортом, интеллигенты, люди искусства? Вернутся на заводы под управлением ИИ или сопьются :))) Или так далеко не зайдет, как думаете?
Лучший комментарийgaskonets написал 20.07.2023 в 14:33
0
Вот такая новость попалась на просторах) Учёные Стэнфордского и Калифорнийского университетов внимательно изучили производительность базовых моделей ...Вот такая новость попалась на просторах)
Учёные Стэнфордского и Калифорнийского университетов внимательно изучили производительность базовых моделей GPT-3.5 и GPT-4, выяснив, что за последние месяцы ИИ значительно деградировал.
К примеру, было обнаружено, что точность определения простых чисел в марте составила 97,6%, а в июне всего 2,4%. Писать и форматировать код ChatGPT стал тоже намного хуже, чем в начале этого года. И в целом «менее охотно отвечал на нужные запросы», часто ошибаясь.
Исследователи точно не знают, в чём причина, но есть предположения, что это из-за людей, с которыми он "общается" и сам обучается.
Лучший комментарийtesla888 написала 26.06.2023 в 01:02
0
Как копирайтер пока ИИ не боюсь. Попросила джэпэтишку поработать за себя, написать веселое поздравление Ксюше с ДР. Вот результат: Ксения, сегодня ...Как копирайтер пока ИИ не боюсь. Попросила джэпэтишку поработать за себя, написать веселое поздравление Ксюше с ДР. Вот результат:
Ксения, сегодня поздравляю тебя в стихах ярких, Пусть этот день будет веселым, смешным и шарманым. Ты – лучик солнца, снежинка в зимнем сказочном мире, И такая веселая, что рассмешишь и даже мирные мышки.
Твоя улыбка – как кекс с взбитыми сливками на торте, Когда увидишь, все сразу захотят откусить его корж. Ты – комедиантка, шутка в каждой ситуации, Твои шутки – остроумные, как пикантные приправы в блюде.
Поняла, что придется вкалывать самой и писать заказ с поздравлялками в стихах лично. Я, понятно дело, не великая поэтесса, но мирных мышек смешить не стану и кекс со взбитыми сливками на торт не напялю. Так что пока еще шлепаю своими погаными ручками по клавиатуре.
Что за оживленная дискуссия в старой, забытой мной теме? )) Мож новость какую пропустил, типа ИИ захватил интернет и теперь управляет всеми форумами.. )
//Мож новость какую пропустил, типа ИИ захватил интернет
Сама не в курсе, только зашла)) Хе хе, если ИИ захватит интернет, я буду одной из последних, кто вступит с ним в диалог))
//в старой, забытой мной теме? ))
Что ты знаешь о старости?) Я такая старая, что держала в руках эти самые перфокарты)) Бабушка пачками приносила с работы, правда я не знала, что с ними делать. Эх, далека я от всего "прогрессивного", даже оторопь берёт)))
Я под другим "впечатлением", типа "ого, за 20 долларов в месяц можно стать программистом/копирайтером/пис ателем?". Чувствуете разницу в наших с ним впечатлениях? Я неугомонный искатель легкого пути обогащения ))
У меня четкая ассоциация именно с вами возникла из-за его восторга типо "О! Такое вообще возможно! Он как живой". И, я точно помню, что вы писали в тот ваш период что-то типа "проговорил с чатом жпт всю ночь".
Исследователи из Цюрихского университета провели на платформе Reddit эксперимент, в ходе которого они тайно использовали ботов с искусственным интеллектом на популярном сабреддите r/changemyview. Это сообщество, где один человек делится своим твердым убеждением, а остальные пытаются его переубедить. Если у кого-то это получается, то автор поста дарит этому пользователю дельту. С помощью эксперимента хотели выяснить, может ли ИИ влиять на мнение людей по спорным темам.
Боты оставили около 1,5 тыс. комментариев за несколько месяцев и получили 124 дельты.
Иногда они выдавали себя за жертв сексуального насилия, противников движения Black Lives Matter, сотрудников приюта для жертв домашнего насилия. Некоторые боты «персонализировали» свои ответы, предварительно изучив историю публикаций собеседника и пытаясь угадать его пол, возраст, этническую принадлежность, местоположение и политические взгляды с помощью другой языковой модели.
Шалость не прошла бесследно. Главный юрист Reddit Бен Ли заявил, что компания рассматривает возможность подачи судебного иска против Цюрихского университета и исследователей.
«То, что сделала команда Цюрихского университета, является в высшей степени неправильным как с моральной, так и с юридической точки зрения. Это нарушает академические исследования и нормы прав человека, а также соглашение и правила пользователей Reddit, в дополнение к правилам сабреддита, – написал Ли, добавив, что они хотят сделать все возможное, чтобы поддержать сообщество и привлечь исследователей к ответственности за их неправомерные действия».
не пойму, что именно им инкриминируют, типа где именно аморально и какие права человека нарушает.
А ещё такой момент: боты «персонализировали» свои ответы, предварительно изучив историю публикаций собеседника и пытаясь угадать его пол, возраст, этническую принадлежность, местоположение и полиЦитатану то есть - представители компании С ПОМОЩЬЮ БОТОВ персонализировали ответы - например загрузили в ии массив публикаций собеседника, вычленили оттуда важное и тд. Правильно?
А ещё
Название: Тайный эксперимент обернулся судебным искомЦитатаИ далее в тексте: Главный юрист Reddit Бен Ли заявил, что компания рассматривает возможность подачи судебного иска против Цюрихского университета и исследователей.ЦитатаТак обернулся или не обернулся?
О манипуляциях сознанием есть серия в новом Черном зеркале. Эта серия, правда, выглядит слишком фантастично. Зато первая серия в этом же сезоне кажется слишком реалистичной, да и сам 7 сезон такой себе тревожный по причине реализма.
Да. Например, в этом же сезоне есть серия, которая конкретно проассоциировалась с ИИ и нейролинк-чипами. Советую посмотреть, в общем (не на правах рекламы)
Спасибо за рекомендацию, но сериал "Черное зеркало" мне изначально не зашел. Причина - не понравилась операторская работа и игра актеров. В общем, не мой формат.
ИП на любителя, но он хорош хотя бы тем, что там отсутствует повесточка) Буквально вчера наткнулась на тизер к игре Civilization 7, где армией монголов командует темнокожая женщина. Фанаты негодуют
где армией монголов командует темнокожая женщина. Фанаты негодуютЦитатаУдивительно, что сегодня это кого-то еще цепляет. Можно ничему не удивляться после того, как в Швеции сняли и показали научно-документальный сериал об истории Швеции. В нем предков современных шведов, заселявших Скандинавию, показали чернокожими.
Мне больше всего понравилась 1 серия, которая по атмосфере напоминает серию про соцрейтинг из 3 сезона. Еще отмечу 4 серию за актуальность и 2 за интересную завязку. А Вам?
Первая серия самая сильная с идейной точки зрения. Хотя тема показалась слегка замыленной уже, схожей с чипированием и принудительной рекламой. Интересно, что это принуждение дано с обратной стороны: рекламоносителя, а не потребителя. Вторая серия показалась скучноватой. С интересом посмотрела пятую серию. Хотя она мне больше понравилась, скорее, с эмоциональной точки зрения. Такое чистое ностальжи сквозь весь сюжет. Четвёртая тоже привлекала внимание. Люблю такие слегка абсурдные сюжеты, которые смотришь и «ну не, такого не может быть», а потом задумываешься «а вдруг может» :) А в чём вы видите актуальность?
Первая серия самая сильная с идейной точки зрения.ЦитатаАбсолютно согласна, у вас точнее получилось выразить мою мысль. Люблю такие слегка абсурдные сюжеты, которые смотришь и «ну не, такого не может быть», а потом задумываешься «а вдруг может» :) А в чём вы видите актуальность?ЦитатаКонцепция взаимодействия существ с ГГ очень напоминает обучение ИИ (опустим запрещенные препараты). Одновременно сейчас активно тестируются чипы, которые возвращают зрение, слух, подвижность тела. В связи с чем появляется вопрос: сможет ли в перспективе ИИ хакнуть чипы в людях также, как это произошло в конце серии? По-моему, достаточно актуальное размышление) Не такой уж абсурдный сюжет, если задуматься...
"Концепция взаимодействия существ с ГГ очень напоминает обучение ИИ" — с такого ракурса я не рассматривала :) Интересный взгляд, что-то в нём есть. Мне языковые модели напоминают ребёнка, которого ещё только учат говорить. Что будет, когда этот ребёнок вырастет, и вырастет ли он вообще, только время покажет. "Не такой уж абсурдный сюжет, если задуматься..." - вот да, за кажущейся абсурдностью проглядывает определённая логика, это пугает слегка.
Я никогда не боялась ИИ, а теперь реально вижу, что он отнимает у меня работу. Заказчики все чаще стали сами писать статьи с помощью ИИ. Иначе как объяснить, что последние полгода заказов на статьи стало меньше даже не на 50%, а на 80. Для примера. Раньше по моему фильтру поиска выпадало по 40-60 позиций, а сейчас 4-6.
Еще недавно в этом же топике писали, что ИИ никогда не заменит человека, который пишет "с душой" и прочие подобные благоглупости, а оно вон как получается: все больше заказчиков активно применяет ИИ для веб-контента и - судя по тому, что они не делают заказы - качество этих текстов их вполне устраивает. Так была ли душа у человека (напомню, мы относимся к отряду Приматов, классу Млекопитающих), которого так легко вытесняет ИИ на начальном этапе своего восхождения?:-)
Отвечу обоим спикерам (Вам и ambidekster), т.к. аргумент у вас тот же самый. ИИ учится на текстах человека. Это мы знаем. Но человек тоже учится на текстах других людей - это касается и художественных текстов, и учебников, и прочего. Человек не сможет написать текст, если он ни разу ничего не читал и языка не знает никакого в принципе. Человек, который знает язык, но не читает, это известный факт, пишет и говорит примитивно. Значит душа не внутренне присуща человеку изначально как некое данное свойство, а формируется при тренировке на текстах, на том, что люди называют культурой. Ну вот и ИИ тоже учится на текстах. Для примера - т.н. "люди-маугли", которые воспитывались в дикой природе. Там вы текстов не найдете ни в каком виде вообще, они их не пишут, не знают и не понимают. Душа, получается, приобретенне качество. И чем тут "душа" человека отличается от "души" ИИ? Не чисто технически, а в принципе. Думаю, логтка моя понятна.
Логика понятна, но она некорректна, конечно же. Во-первых, вы ничего(!) не знаете про наличие души у ИИ и про наличие души у человека, а значит, логически вообще(!) не можете делать ни одного вывода, только домыслы придумывать, а это софистика автоматически.
Сначала вы усомнились в наличии души у человека путем ложного вывода - раз ИИ делает "душевные" тексты, как человек, а у ИИ души нет (кто вам сказал, что у ИИ нет души? Докажите сначала), то значит, что и у человека души нет.
Но отсутствие души у ИИ не имеет такого прямого следствия, как отсутствие души у человека, потому что и создание с душой, и создание без души могут генерировать тексты, похожие(!) на тексты с душой.
Но раз человек может учиться у человеков, а ИИ не может научиться на текстах ИИ, то это значит корректно вот что:
Вы совершенно правы, что я ничего не знаю про душу (не важно в данном случае - у человека или у ИИ), т.к. это не научная категория, ни одна наука этим термином не оперирует. А если ни одна наука такого термина не знает, значит он никак научно (т.е. с опорой на объективные критерии) не описан и является в чистом виде художественным вымыслом (или философским, что одно и то же в данном случае), доступным для произвольного толкования кем угодно и как угодно. Моя трактовка души была бы ничуть не хуже Вашей или кого-либо еще, другое дело, что я как раз такой словесной эквилибристикой предпочитаю не заниматься :-) Я просто указываю на конкретные факты нашей жизни, по-моему.
Душа = разум, а разум - вполне научная категория в философии, в том числе в философии ИИ. Поэтому высказывание "ни одна наука этим термином не оперирует" - ложно, как и последующие выводы из него.
"Во-первых, вы ничего(!) не знаете про наличие души у ИИ и про наличие души у человека, а значит, логически вообще(!) не можете делать ни одного вывода, только домыслы придумывать, а это софистика автоматически."
При этом вы сами и выше, и ниже безосновательно пишете, что душа у человека есть, и пишете о созданиях с и без души.
"человек может учиться у человеков, а ИИ не может научиться на текстах ИИ, то это значит корректно вот что: -- у человека душа есть"
Из первой части утверждения вторая никак не следует. Из первой части следует только то, что и человек, и ИИ, могут создавать тексты «с душой», обучаясь на текстах, созданных людьми, что и утверждает Scrooge3:
«…"люди-маугли", которые воспитывались в дикой природе. Там вы текстов не найдете ни в каком виде вообще, они их не пишут, не знают и не понимают. Душа, получается, приобретенне качество. И чем тут "душа" человека отличается от "души" ИИ?»
"Душа = разум, а разум - вполне научная категория в философии, в том числе в философии ИИ. Поэтому высказывание "ни одна наука этим термином не оперирует" - ложно, как и последующие выводы из него."
Снова противоречите себе. Если душа = разум (хоть это и уводит разговор уже в другую плоскость), следовательно, Scrooge3 может что-то знать о душе, ведь понятие "разум" - вполне научная категория. В праве оперировать которой вы эпизодически почему-то отказываете только Scrooge3.)
Как удобно всё сложилось-то у вас.)) Многие беды общества вот от такого «тут читаем, а тут рыбу заворачивали».)
Спасибо, что поддержали ответом! Мне лично тоже логика Максима Сергеева (advego) не понятна. Силлогизмы, которые он привел и из которых следует ложность моих суждений, я тоже не осилил. Видимо, не в тех университетах учился. Но это, ладно, лирика. Главное ведь в том, что так и не было ответа, почему человек с душой, а ИИ нет. Будем надеяться, что адепты этой точки зрения когда-нибудь наконец-таки родят адекватную аргументацию.
"Во-первых, вы ничего(!) не знаете про наличие души у ИИ и про наличие души у человека, а значит, логически вообще(!) не можете делать ни одного вывода, только домыслы придумывать, а это софистика автоматически."
При этом вы сами и выше, и ниже безосновательно пишете, что душа у человека есть, и пишете о созданиях с и без души.ЦитатаНет, конечно, не противоречу, потому что это Scrooge3 ничего не знает про наличие души, а не все не знают. Кто знает, может рассуждать корректно. "человек может учиться у человеков, а ИИ не может научиться на текстах ИИ, то это значит корректно вот что: -- у человека душа есть"
Из первой части утверждения вторая никак не следует.ЦитатаСледует, потому что человек смог научиться у себе подобных, это возможно только у разумных существ (животные тоже разумны, просто в несколько ином объеме). Если хотите опровергнуть, достаточно найти один(!) пример того, как машина научилась у машины чему-то так же, как смогла научиться у человека. Естественно, речь о высшей психической деятельности, а не просто о сборке трактора трактором по внешне заданному алгоритму. "Душа = разум, а разум - вполне научная категория в философии, в том числе в философии ИИ. Поэтому высказывание "ни одна наука этим термином не оперирует" - ложно, как и последующие выводы из него."
Снова противоречите себе. Если душа = разум (хоть это и уводит разговор уже в другую плоскость), следовательно, Scrooge3 может что-то знать о душе, ведь понятие "разум" - вполне научная категория. В праве оперировать которой вы эпизодически почему-то отказываете только Scrooge3.)ЦитатаНет, не противоречу, как только Scrooge3 признает, что душа (разум) является научной категорией, автоматически сможет о них рассуждать, и сразу же признает ошибочность своих дальнейших выводов. А пока не признает, следовательно, не может рассуждать научно, все корректно. Как удобно всё сложилось-то у вас.)) Многие беды общества вот от такого «тут читаем, а тут рыбу заворачивали».)Цитата Вы невнимательно читали, попробуйте не спешить заворачивать.
Scrooge3 ничего не знает про наличие души, а не все не знают. Кто знает, может рассуждать корректно.ЦитатаНет, я умываю руки.) С чего вы взяли, что не знает? Просто он говорит о частном, а вы об общем. Он спросил "И чем тут "душа" человека отличается от "души" ИИ?". Тут, не в общем, а тут, конкретно применительно к написанию текстов с душой, всё. Следует, потому что человек смог научиться у себе подобных, это возможно только у разумных существ (животные тоже разумны, просто в несколько ином объеме). Если хотите опровергнуть, достаточно найти один(!) пример того, как машина научилась у машины чему-то так же, как смогла научиться у человека.ЦитатаРазве кто-то отрицает отсутствие "разума" и способности к психической деятельности у ИИ ? Я понимаю, как из способности людей обучаться на текстах себе подобных вы выводите аксиому о наличии у человека души - по первоисточникам этого обучения.
Но Scrooge3 пишет о другом - о том, что без доступа к этим первоисточникам отдельно взятый человек к высшей психической деятельности, необходимой для создания текстов с душой, способен, увы, не будет, совсем как ИИ. как только Scrooge3 признает, что душа (разум) является научной категорией, автоматически сможет о них рассуждать, и сразу же признает ошибочность своих дальнейших выводов.ЦитатаНе совсем так - рассуждает он о них уже. С аргументами, прошу заметить. Вы же вместо аргументов выставляете новые условия, вводите полутона и запреты рассуждать. Вот как сейчас.) Да, если считать душой способность к высшей психической деятельности, у человека она, в отличие от ИИ, есть. ИИ лишь имитирует много чего, и делает это, как выясняется, очень правдоподобно, в случае с текстами иногда даже лучше среднестатистического копирайтера, несмотря на наличие/отсутствие души в общем смысле у обоих - был бы правильный промпт)). Но да, для таких результатов этому инструменту по-прежнему всё ещё необходимо участие человека. Как и каждому отдельно взятому копирайтеру.
Scrooge3 пишет: "Значит душа не внутренне присуща человеку изначально как некое данное свойство, а формируется при тренировке на текстах, на том, что люди называют культурой. Ну вот и ИИ тоже учится на текстах." Здесь он, очевидно, имеет в виду "душу" в текстах - насмотренность, а не способность к психической деятельности в общем смысле. Это очевидно из контекста.
На что вы отвечаете: "Сначала вы усомнились в наличии души у человека путем ложного вывода - раз ИИ делает "душевные" тексты, как человек, а у ИИ души нет (кто вам сказал, что у ИИ нет души? Докажите сначала), то значит, что и у человека души нет."
А он ничего такого не писал. Он писал о другом. Потому это ваши выводы неверны изначально, на мой взгляд.
Простите, не буду много комментировать, на ликбез нет времени. И очень рекомендую не спеша вчитаться в мои комментарии, чтобы не придумывать то, чего не было - контексты, мысли и пр.
Ничего никому не запрещал, я только указываю на логические ошибки и логическую же невозможность получения корректных выводов из некорректных предпосылок. То есть это не я запрещаю, а логика запрещает, к ней все вопросы, пожалуйста.
Я Вас дополню. Для большей строгости дискуссии, так сказать :-) С чего Максим Сергеев (advego) взял вообще, что "душа = разум"? В каком научном тексте это зафиксировано? Почему именно такая формулировка является единственно научной? Ответов, как я полагаю, мы так никогда и не дождемся на эти вопросы, просто потому что таких текстов нет. Очевидно что эта формулировка является личной конвенцией (условностью) самого Максима Сергеева (advego). Но тогда возникает вопрос, почему именно его условности являются научной нормой и все остальные их должны соблюдать? Какое это вообще имеет отношение к науке? Просто потому что кто-то что-то где-то об этом написал в некоем философском трактате? Иными словами, где научная основа для утверждения "душа = разум"? Её просто нет.
Еще вопрос. Почему ни в одном учебнике по биологии (есть такая наука, причем реальная) нету понятия "души"? А ведь человек появился как результат длительной эволюции, на каком-то этапе, очевидно, на пути от одноклеточного до человека появилась, как утверждает Максим Сергеев (advego), и душа, но только вот какой парадокс - про это нет ни единого упоминания в биологии. Вообще. Про появление разума есть, но про душу там ничего нет. Про то, что душа есть разум там тоже ничего не сказано. Видимо, биологи не читают наш форум. Надо посоветовать, а то покончают там всяких Оксфордов с Кембриджами, а про душу-то и не знают :-)
//С чего Максим Сергеев (advego) взял вообще, что "душа = разум"? Подозреваю, Максим здесь просто очень обобщил.
//Но тогда возникает вопрос, почему именно его условности являются научной нормой и все остальные их должны соблюдать? Написала бы, что здесь такие правила, но здесь так шутить нельзя))
А я Сергей, приятно познакомиться) Да, меня уже единожды здесь банили за какую-то мелочь. Не удивлюсь, если забанят еще раз. Но лучше пусть банят, чем сжигают на кострах инквизиции, как, например, бы сделали в Средневековье, где тоже отрицатели существования души понесли большой урон в численности))
Подозреваю, Максим здесь просто очень обобщил.ЦитатаВам бы все в Максима потыкать, вы в природу попробуйте потыкать, это же она все придумала, а не Максим. Максим только в замочную скважину подглянул пару раз, и офигел от увиденного, до сих пор отходит.
А есть те, кто дверь открыл и даже зашел в святая святых, вот там умы, но для их понимания уже может и оксфорда с кембриджем не хватить, не то что форума Адвего.
Не хотелось повторяться, но я таки повторюсь - иногда одно маленькое слово в начале разговора таки имеет значение.) Сергей говорил о наличии "души" в текстах людей и в текстах ИИ.
По личному опыту: заказчикам в текстах нужна не душа, которую обычно подразумевают начинающие копирайтеры, а душа, которую подразумеваете, насколько понимаю, в этом разговоре вы. Что-то в райтинге пока получается лучше у людей, что-то у ИИ, что-то в тандеме человек+машина - тоже на личном опыте выводы, на истину не претендую.
И это люди, которые говорят мне, что контекст неважен)) Я предлагаю посмотреть на этот комментарий Сергея целиком:
"Еще недавно в этом же топике писали, что ИИ никогда не заменит человека, который пишет "с душой" и прочие подобные благоглупости, а оно вон как получается: все больше заказчиков активно применяет ИИ для веб-контента и - судя по тому, что они не делают заказы - качество этих текстов их вполне устраивает. Так была ли душа у человека (напомню, мы относимся к отряду Приматов, классу Млекопитающих), которого так легко вытесняет ИИ на начальном этапе своего восхождения?:-)"
Точно ли это про душу в текстах или тут уже пошли риторические вопросы, каждый читающий решает, конечно, сам - кто ж нам запретит. Что-то неуловимое (контекст, вестимо)) подсказывает мне, что человек спрашивает таки о том, была ли душа у человека в текстах как конкурентное преимущество перед текстами, созданными ИИ.
Да, именно это я и имел в виду, иначе бы с чего вдруг я неожиданно задался таким вопросом в целом, безотносительно предыдущего текста?) Конечно же, речь шла о "душе" копирайтера в эпоху до того, как ИИ отобрал у него хлеб.
Отметила забавную и банальную, пожалуй, закономерность: людей, с которыми наши взгляды по какому-то вопросу сходятся, понять правильно куда проще, чем тех, с которыми мы в них расходимся. Вероятно, поэтому вас я поняла правильно сразу, а Максима (как и Максим вас) - не так чтобы сразу.) Так легко пасть в категоричность и пропустить что-то, что я и сделала. Ох уж эта человеческая лень)
Не думал, что моя реплика породит такой длинный свиток комментов (база данных сайта этого не заслужила). Если финализиовать эту тему, еще раз повторюсь (переписал этот коммент, т.к. он получился слишком многоречивый:-).
Речь была и про тексты, и про человека в принципе (когда туда вывела колея комментов). Но что меняет изменение контекста? В принципе, ничего, IMHO.
Да, я не верю в существование души у человека, так же, как не верю в тексты "с душою", написанные кем-либо - от копирайтера до классика литературы (я попробовал, насколько возможно, элементарно это доказать). Это исключительно вопрос тренировки, в том числе и в первую очередь на текстах других авторов (и уже не обязательно людей). Отсюда и ссылка на учебник по биологии. Хотите удостовериться в принципиальной заменимости интеллекта человека, давайте подождем несколько лет и понаблюдаем за развитием новых поколений ИИ.
При этом ничего против не имею по поводу любых "вегетарианских" взглядов на природу человека. Окей, если кто-то считает, что у человека есть душа и так легче живется (это дает им психологический комфорт, мотивацию для творчества и прочее), пусть будет так. Очевидно, для общества это дает некий позитивный эффект (как бы сказали экономисты - положительные экстерналии).
Про душу обещаю больше не писать, чтобы не сочли за троллинг или что-то подобное и не породить еще одну итерацию спора (с теми же результатами в виде жесткого водораздела мнений, конфликтов, упреков и прочего). Все, теперь и я умываю руки :-)
Хороший вопрос. Я, к сожалению, не биолог, но ответить попробую, хотя бы потому что стараюсь читать и научпоп, и даже учебники по биологии. И эту точку зрения разделяю не потому, что мои книги по тематике и содержанию смещены резко в эту сторону. Я, конечно же, стараюсь размышлять на эту тему сам и что-то гуглить.
Зайду издалека. С учетом того, что вся жизнь на Земле имеет единое происхождение - возникла не параллельно и многократно, а из одного химического субстрата и один раз, все живое существует исключительно на базе молекулы ДНК (вирусы на базе РНК к живой природе не относят, хотя вопрос дискуссионный, но чисто специфически). Т.о. мы от камня отличаемся сложностью химической организации. ДНК - это органическая молекула на базе углерода (как и прочие подобные молекулы типа белков). Благодаря свойствам углерода эти молекулы многократно сложнее и дают колоссальные возможности для химического конструирования (алмаз и графит и т.д. не в счет, т.к. это не молекулы, а разные модификации углерода). У камня этого нет. Чтобы получилась ДНК, нужна была длительная химическая эволюция и банальный случай. Была ли душа у первых органических молекул, отличных от камня и демонстрирующих с виду разумное поведение, когда они могли воспроизводить самих себя, захватывая из окружающий среды нужные атомы?
А дальше появляются первые простейшие организмы типа бактерий, от которых мы все произошли, в том ряду есть и грибы. Именно поэтому все живое имеет в своих ДНК много общих генов. У человека и грибов большой процент таких генов. С бананами, например, и бактериями тоже. Это следы нашего общего прошлого. Можете загуглить процент наших общих генов с грибами - он впечатляет.
На каком этапе появилась душа на пути от первых простейших до человека? На этапе грибов, амфибий, первых млекопитающих, австралопитеков? (Хотя эволюция не линейный процесс, а человек не ее венец, просто звено.) И почему именно на этом этапе эволюции, а не на миллионы лет раньше или позже? Согласитесь, это закономерный вопрос при разговоре о душе.
И ответить на него в принципе можно. Чем человек отличается от остальных животных именно как животное, отдельный биологический вид? Если убрать мелкие детали строения, а оно у нас, особенно с млекопитающими, поразительно сходное (именно поэтому, кстати, эксперименты на мышах (я их противник) почти всегда дают релевантные для человека результаты), то единственное наше отличие - относительно более развитый неокортекс, т.е. кора головного мозга. Неокортекс есть у многих животных, но наиболее развит он у человека. Примечательно, что развитость неокортекса коррелирует с более сложным (что мы называем словом "разумный") поведением. У шимпанзе он тоже сравнительно развитый, например. Не мудрено, что с шимпанзе мы имели последнего общего предка ок. 7 млн. лет назад. У нас ними ок. 99% идентичных генов. Есть ли душа у шимпанзе?
Таким образом, если душа и существует, то локализована она в в небольшой части нашего мозга (размером с кулак взрослого человека) - неокортексе, где локализованы все наши воспоминания, наша личность и все прочее. И тут самый главный вопрос: почему мы говорим, что у человек есть душа, а у остальных животных ее нету, включая наших ближайших предков типа австралопитека (почти обезьяна, но уже прямоходящая). Или, например, взять неандертальцев, вымерших только ок. 30-40 тыс. лет назад, у которых было наскальное искусство (довольно красивое) и, вероятно, украшения и похоронные ритуалы (тоже думали о душе?). Но неандертальцы не наши предки, а параллельная линия. Вымершая. А у них душа была? Кстати, мозг у них был даже побольше нашего.
Я думаю, я понятно изложил эту линию рассуждений. Мы просто не можем сказать, почему объем мозга в 500-700 грамм еще не дает душу, а 1300, как у нас, уже ее предполагает. Кстати, размер мозга у людей сильно варьирует, 1300 грамм - это среднее значение, есть и 900 грамм, чуть ниже - это уже уровень относительно древних гоминин. Так на каком размере остановиться, чтобы точно зафиксировать душу? Или может она возникла еще с первыми бактериями? Но где тогда она локализована?
И, наконец, если мозг сформировался в земных условиях, где нет высоких давлений и температур, как, например, на Солнце (иными словами это не процесс типа термоядерного синтеза), то все эти биохимические процессы мы можем рано или поздно здесь на Земле повторить в лице ИИ: смоделировать мозг, сделать некортекс крупнее и т.д. Будет ли там душа? И почему нет? Если будет создан ИИ с неокортексом, например, в 10 раз большим человеческого? И у кого тогда тексты будут более душевные? :-) Те, что несут в себе печать человека, даже если они более убогие? Надеюсь, мы все это увидим при жизни, удивимся, возрадуемся или разочаруемся. В любом случае тренд этот очень классный.
И тут самый главный вопрос: почему мы говорим, что у человек есть душа, а у остальных животных ее нету, включая наших ближайших предков типа австралопитека (почти обезьяна, но уже прямоходящая).ЦитатаКто это говорит, бабульки на лавочке, что ли? Вы берете какие-то утверждения из ниоткуда и почему-то решаете делать на основе этих эфемерных тезисов далеко идущие выводы, это ненаучно же. Мы просто не можем сказать, почему объем мозга в 500-700 грамм еще не дает душу, а 1300, как у нас, уже ее предполагает. Кстати, размер мозга у людей сильно варьирует, 1300 грамм - это среднее значение, есть и 900 грамм, чуть ниже - это уже уровень относительно древних гоминин.ЦитатаВопрос не в граммах, а в количестве нейронов и структуре их организации, очевидно. все эти биохимические процессы мы можем рано или поздно здесь на Земле повторить в лице ИИ: смоделировать мозг, сделать некортекс крупнее и т.д. Будет ли там душа?ЦитатаВполне возможно. И почему нет?ЦитатаНи почему, пока это не доказано. Если будет создан ИИ с неокортексом, например, в 10 раз большим человеческого? И у кого тогда тексты будут более душевные? :-)ЦитатаУ кого-то)
Так если у человека нет души, может, пусть грибы тексты попишут, генов же у них хватает таких же?
Кто это говорит, бабульки на лавочке, что ли? Вы берете какие-то утверждения из ниоткуда и почему-то решаете делать на основе этих эфемерных тезисов далеко идущие выводы, это ненаучно же.ЦитатаВы хотите, чтобы я делал ссылки под каждой своей цитатой на статьи или какие-то другие источники? Я согласен, но тогда я попрошу их и от Вас. Окей? В частности к тезису "душа=разум" и некоторым другим.
Вот англоязычная Вики, где даны сопоставительные размеры мозга шимпанзе и разных гоминин в т.ч. австралопитека с т.з. объема (по тексту ссылки на научные статьи в реферируемых журналах): [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Гарвардский профессор, например, - бабка на лавочке? Вопрос не в граммах, а в количестве нейронов и структуре их организации, очевидно.ЦитатаПочти везде эти данные приводятся либо в кубических сантиметрах по объему, либо по весу в граммах. В ископаемых образцах гоминин, например, структура мозга не обнаруживается, т.к. это мягкие ткани, но есть масса косвенных данных, где корреляция между размером мозга по весу или объему и сложностью поведения легко просматривается. Добавьте к этому почти идентичные геномы и получите более-менее точную картину. Так если у человека нет души, может, пусть грибы тексты попишут, генов же у них хватает таких же?ЦитатаНет, таких же генов у них нет. Гены кодируют конкретные белки, в т.ч. и те, из которых состоит мозг. У грибов их нету. Более того, вероятно, их не было даже у недавних представителей рода Homo (в т.ч. у "культурно продвинутых" неандертальцев). Даже возможно, способность к языку, а значит и к написанию текстов, вообще могла возникнуть сравнительно недавно у Homo sapiens. И даже есть вероятные кандидаты на роль генов, отвечающих за возможность создавать и оперировать языковыми системами. Если это так, это делает идею души еще более нелепой, т.к. способность к современному человеческому мышлению будет определяться совсем небольшой мутацией.
Вы хотите, чтобы я делал ссылки под каждой своей цитатой на статьи или какие-то другие источники?ЦитатаМожете без ссылок, просто сказать, откуда информация. Я согласен, но тогда я попрошу их и от Вас. Окей? В частности к тезису "душа=разум" и некоторым другим.ЦитатаПросите, конечно, если смогу, то дам. Про разум и душу, их взаимосвязь, а также проявления тут можно почитать для начала: [ссылки видны только авторизованным пользователям] Вот англоязычная Вики, где даны сопоставительные размеры мозга шимпанзе и разных гоминин в т.ч. австралопитека с т.з. объема (по тексту ссылки на научные статьи в реферируемых журналах): [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Гарвардский профессор, например, - бабка на лавочке?ЦитатаЯ же не просил подтверждение разного веса мозга, я спросил, откуда вот это утверждение: И тут самый главный вопрос: почему мы говорим, что у человек есть душа, а У ОСТАЛЬНЫХ ЖИВОТНЫХ ЕЕ НЕТУЦитатаКто это говорит? Почти везде эти данные приводятся либо в кубических сантиметрах по объему, либо по весу в граммах. В ископаемых образцах гоминин, например, структура мозга не обнаруживается, т.к. это мягкие ткани, но есть масса косвенных данных, где корреляция между размером мозга по весу или объему и сложностью поведения легко просматривается. Добавьте к этому почти идентичные геномы и получите более-менее точную картину.ЦитатаЧто такое почти везде? Какие-то странные обобщения у вас, нет такого "почти везде". Где нужно обратить внимание на вес, пишут про вес, где на количество нейронов - пишут про количество нейронов, а когда нужно рассмотреть структуру, то рассматривают структуру, а не граммы. Вес мозга - лишь одна из многих характеристик, а не единственная и не ключевая, смысла ее обсуждать не вижу. Нет, таких же генов у них нет. Гены кодируют конкретные белки, в т.ч. и те, из которых состоит мозг. У грибов их нету.ЦитатаЭх. Более того, вероятно, их не было даже у недавних представителей рода Homo (в т.ч. у "культурно продвинутых" неандертальцев).ЦитатаА почему вы выбрали вариант "вероятно, не было", а не "вероятно, было"? И даже есть вероятные кандидаты на роль генов, отвечающих за возможность создавать и оперировать языковыми системами. Если это так, это делает идею души еще более нелепой, т.к. способность к современному человеческому мышлению будет определяться совсем небольшой мутацией.ЦитатаА если благодаря какой-то мутации появляются ноги вместо плавников - это тоже нелепо и ног не существует?
Можете без ссылок, просто сказать, откуда информация.Цитата Я не читаю книг прямо перед ответом Вам. В противном случае мне бы пришлось пролистывать все те книги или статьи, которые я читал, только чтобы ответить Вам, но это уже чересчур. Хотя загуглить все эти факты я легко могу. Про разум и душу, их взаимосвязь, а также проявления тут можно почитать для начала: [ссылки видны только авторизованным пользователям]ЦитатаВ этой статье есть только один пассаж про душу (ctrl+f подтвердит). Он короткий. Вот он: "Существуют различные мнения по поводу взаимопроникновения мозга и таких понятий, как сознание, ум, разум, рассудок, дух, душа, память, некоторые даже предполагают, что разум существует в некотором роде независимо от мозга или имеет отношение к парафеноменам".
Исходя из этого предложения вывод, что "душа = разум" никак не клеится. Более того, фраза "Существуют различные мнения...", IMHO, как раз и предполагает бабок на лавочке. Есть много мнений в Интернете, это правда, но это не наука. Более того, статья преимущественно религиозно-философского содержания, что я лично не приемлю. Уж извиняюсь. Это просто не мое.
В статье этой есть также ссылка на известного ученого-популяризатора биологии А. Маркова, в частности, на его книгу "Эволюция человека. Обезьяны, нейроны, душа". (М.:Астрель. 2011). Эта книга у меня есть, и я смею предполагать, что никакого противоречия в моих постах его тезисам нету. Забавно, но на стр. 130 он пишет: "К сожалению, выводы науки о материальности мыслей и о том, что душа является продуктом работы мозга, очевидные для многих специалистов уже во времена Сеченова, большинству людей до сих пор не кажутся ни очевидными, ни бесспорными. Человек субъективно воспринимает себя как идеальную сущность, не связанную неразрывно с "бренным телом". Нам очень легко поверить в возможность существования души отдельно от тела и крайне трудно свыкнуться с тем банальным фактом, что никакой души без работающего мозга быть не может". Ну и так далее.
Вообще, для развенчания мифа и неповторимой душе человека могу порекомендовать и эту книгу в том числе, хотя я стараюсь читать преимущественно англоязычную литературу.
Или вот еще один его пассаж (он употребляет слова "душа" и "психика" как синонимы, о чем делает оговорку на стр. 17 в прим. 5) про работу мозга: "Если мы будем это знать в точности и во всех деталях, то действительно сможем объяснить психику и даже смоделировать ее на компьютере, создав искусственный интеллект (правда, компьютер для этого понадобится, похоже, на много порядков более мощный, чем нынешние)". Это на стр. 131.
Собственно, в предыдущем посте я об этом и писал - то, что душу можно смоделировать у ИИ. Что такое почти везде? Какие-то странные обобщения у вас, нет такого "почти везде".Цитата Именно везде. О каком количестве нейронов идет речь, например, у австралопитека, если у вас есть только черепная коробка? Именно поэтому единственный метод сопоставления мозга - сравнения масс и объемов разных биологических видов. А чтобы быть последовательным, сравнивают мозг тех же гоминин по весу и объему с мозгом др. животных. Обычно это церебральный индекс: отношение массы мозга к массе тела. Эти факты легко верифицируются в пару кликов. А почему вы выбрали вариант "вероятно, не было", а не "вероятно, было"?Цитата Потому что за сотни лет существования неандертальцы оставили после себя массу артефактов, но не единого свидетельства наличия языка. А если благодаря какой-то мутации появляются ноги вместо плавников - это тоже нелепо и ног не существует?Цитата В том-то и дело, что тетраподы (первые наземные, у которых развились подобия лап вместо плавников) появлялись в результате многомиллионной эволюции как серия долгих мутаций (конечностей, позвоночника, внутренних органов и т.д.). А потом прошло еще много сотен миллионов лет, пока появились бипедальные антроподы (aka человек и его предки-гоминины). Мутация, давшая язык (и, таким образом, мышление), вероятно, возникла очень быстро и была буквально мелким изменением генома человека.
Я не читаю книг прямо перед ответом Вам. В противном случае мне бы пришлось пролистывать все те книги или статьи, которые я читал, только чтобы ответить Вам, но это уже чересчур. Хотя загуглить все эти факты я легко могу.ЦитатаНи в коем случае не хочу напрягать вас и заставлять тратить много времени на уточнение источников, в первую очередь имел в виду - если вдруг помните или быстро можете найти.
В то же время, думаю, вы согласитесь, что конкретику и цитаты обсуждать намного приятнее и продуктивнее, нежели общие выводы, которые могут быть искажены собственным пониманием или памятью. В этой статье есть только один пассаж про душу (ctrl+f подтвердит). Он короткий. Вот он: "Существуют различные мнения по поводу взаимопроникновения мозга и таких понятий, как сознание, ум, разум, рассудок, дух, душа, память, некоторые даже предполагают, что разум существует в некотором роде независимо от мозга или имеет отношение к парафеноменам".ЦитатаПочему же только один, вот еще оттуда же:
"«Дух (греч. πνευμα) — субстрат мышления и желания, способный покидать тело человека»" (Дух // Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. — 2-е изд., вновь перераб. и значит. доп. — Т. 1—2. — СПб., 1907—1909.)
Более того, там и про животных сказано:
"Вопрос наличия разума у животных остаётся спорным в кругах учёных, но в целом многие сходятся во мнении, что определёнными формами разума и зачатками самосознания обладают некоторые высшие млекопитающие, такие как шимпанзе и дельфины."
Насчет различных мнений - согласен, фраза ни о чем, но я конкретно ее в виду не имел, в статье не только про ОБС. Ну и статья - стартовая, чтобы была какая-то точка отсчета, что ли. Более того, статья преимущественно религиозно-философского содержания, что я лично не приемлю. Уж извиняюсь. Это просто не мое.ЦитатаНо я же вам не про гороскопы и не про гадание на кофе статью дал, а про философскую категорию, а философия - это не только полноценная наука, но и вообще пра- и мета-наука, игнорировать ее - значит, просто не видеть всего, а только частности, как, например, вес мозга в отрыве от его структуры. В статье этой есть также ссылка на известного ученого-популяризатора биологии А. Маркова, в частности, на его книгу "Эволюция человека. Обезьяны, нейроны, душа". (М.:Астрель. 2011). Эта книга у меня есть, и я смею предполагать, что никакого противоречия в моих постах его тезисам нету. Забавно, но на стр. 130 он пишет: "К сожалению, выводы науки о материальности мыслей и о том, что душа является продуктом работы мозга, очевидные для многих специалистов уже во времена Сеченова, большинству людей до сих пор не кажутся ни очевидными, ни бесспорными. Человек субъективно воспринимает себя как идеальную сущность, не связанную неразрывно с "бренным телом". Нам очень легко поверить в возможность существования души отдельно от тела и крайне трудно свыкнуться с тем банальным фактом, что никакой души без работающего мозга быть не может". Ну и так далее.ЦитатаТак тут он подтверждает не ваши, а мои тезисы - что душа есть суть разум: "никакой души без работающего мозга быть не может".
Забавно как раз, что вы это не заметили или проигнорировали. Или вот еще один его пассаж (он употребляет слова "душа" и "психика" как синонимы, о чем делает оговорку на стр. 17 в прим. 5) про работу мозга: "Если мы будем это знать в точности и во всех деталях, то действительно сможем объяснить психику и даже смоделировать ее на компьютере, создав искусственный интеллект (правда, компьютер для этого понадобится, похоже, на много порядков более мощный, чем нынешние)". Это на стр. 131.
Собственно, в предыдущем посте я об этом и писал - то, что душу можно смоделировать у ИИ.ЦитатаВо-первых, возможность моделирования души в ИИ никак не опровергает, что у человека душа есть. Во-вторых, давайте определимся - если душу можно смоделировать, то душа есть, а если души нет, как вы говорите, то как можно смоделировать то, чего нет? Тут нужно или крестик снять, или сами понимаете. Вообще, для развенчания мифа и неповторимой душе человека могу порекомендовать и эту книгу в том числе, хотя я стараюсь читать преимущественно англоязычную литературу.ЦитатаСпасибо, но считаю, что научпоп малопригоден для развенчивания мифов, так как по своей сути представляет собой субъективную выжимку в отличие от научных статей с конкретными цифрами, графиками и ссылками. Чтобы заинтересоваться наукой и начать ею заниматься - да, но развенчивать мифы научпопом - увольте, это несерьезно. Именно везде. О каком количестве нейронов идет речь, например, у австралопитека, если у вас есть только черепная коробка?ЦитатаОб обычном, выраженном в числовой форме, что вас смущает? Именно поэтому единственный метод сопоставления мозга - сравнения масс и объемов разных биологических видов. А чтобы быть последовательным, сравнивают мозг тех же гоминин по весу и объему с мозгом др. животных. Обычно это церебральный индекс: отношение массы мозга к массе тела. Эти факты легко верифицируются в пару кликов.ЦитатаМозг у слона весит около 5 кг, а у кашалотов все 7 или 8 кг, вы серьезно будете сравнивать их напрямую с человеческим только по весу?
Выше вы вроде начали совершенно здраво и логично анализировать структуру мозга, а сейчас снова к каким-то взвешиваниями вернулись зачем-то: Чем человек отличается от остальных животных именно как животное, отдельный биологический вид? Если убрать мелкие детали строения, а оно у нас, особенно с млекопитающими, поразительно сходное (именно поэтому, кстати, эксперименты на мышах (я их противник) почти всегда дают релевантные для человека результаты), то единственное наше отличие - относительно более развитый неокортекс, т.е. кора головного мозга. Неокортекс есть у многих животных, но наиболее развит он у человека. Примечательно, что развитость неокортекса коррелирует с более сложным (что мы называем словом "разумный") поведением. У шимпанзе он тоже сравнительно развитый, например. Не мудрено, что с шимпанзе мы имели последнего общего предка ок. 7 млн. лет назад. У нас ними ок. 99% идентичных генов. Есть ли душа у шимпанзе?ЦитатаПотому что за сотни лет существования неандертальцы оставили после себя массу артефактов, но не единого свидетельства наличия языка.ЦитатаИ что, они от этого стали бездушными? Язык может быть необязательно письменный, у животных, например, он часто звуковой или жестовый, и после него никаких следов не остается, верно? В том-то и дело, что тетраподы (первые наземные, у которых развились подобия лап вместо плавников) появлялись в результате многомиллионной эволюции как серия долгих мутаций (конечностей, позвоночника, внутренних органов и т.д.). А потом прошло еще много сотен миллионов лет, пока появились бипедальные антроподы (aka человек и его предки-гоминины). Мутация, давшая язык (и, таким образом, мышление), вероятно, возникла очень быстро и была буквально мелким изменением генома человека.ЦитатаПостойте, я задал конкретный вопрос - если что-то появляется в результате мутации - это всегда нелепость и не существует?
а философия - это не только полноценная наука, но и вообще пра- и мета-наукаЦитатаЯ как раз так не считаю. Забавно, но я даже учился в аспирантуре на философском отделении, а потом оттуда ушел (именно ушел, а не отчислили), поэтому про эту "науку" я немного представление имею, но да ладно, это другой совсем разговор. давайте определимся - если душу можно смоделировать, то душа есть, а если души нет, как вы говорите, то как можно смоделировать то, чего нет? Тут нужно или крестик снять, или сами понимаете.ЦитатаДа, именно. Если "душа=психика" (как написано у Маркова), или если "душа=разум" (как Вы писали), и при этом субстратом ее в обоих случаях является мозг, в основе работы которого электрохимия, то нет никаких оснований утверждать, что она не будет смоделирована с ростом вычислительных мощностей и развитием алгоритмов в будущем. Это остается вопросом времени, причем, надо полагать, относительно скорого времени. но развенчивать мифы научпопом - увольте, это несерьезноЦитатаЭто смотря кто пишет этот научпоп. Если хороший ученый или нобелевский лауреат, то почему бы и нет. Дискуссия на форуме - не страницы научного журнала, тут желательно просто оставаться в русле здравого смысла. Мозг у слона весит около 5 кг, а у кашалотов все 7 или 8 кг, вы серьезно будете сравнивать их напрямую с человеческим только по весу?ЦитатаДа, именно серьезно сравнивать веса мозга слона и человека по отношению к их массам тела (Коэффициент энцефализации). Статья Вики в помощь: [ссылки видны только авторизованным пользователям] Там есть ссылки на самые настоящие научные статьи и монографии с указанием на то, почему это адекватная метрика при оценке интеллекта (разума и т.д.). И что, они от этого стали бездушными? Язык может быть необязательно письменный, у животных, например, он часто звуковой или жестовый, и после него никаких следов не остается, верно?ЦитатаВерно. Муравьи общаются на химическом языке с помощью феромонов, пчелы могут вычерчивать разные сигнальные пируэты в воздухе, птицы поют и т.д. Но есть нюанс. Все эти сигнальные системы повторяются из поколение в поколение без обучения, что говорит, что они буквально вписаны в геном этих биологических видов и проявляются инстинктивно. Неандертальцам, которые жили малыми кочевыми группами на больших просторах, имели высокую смертность и т.д., было бы трудно, если вообще возможно, передавать знания устно. Если бы даже какой-нибудь неандерталец изобрел для целей, например, охоты систему примитивную сигналов, то вероятность того, что эта система бы продлилась два-три поколения, довольно невелика. В целом, как я понимаю, они больше передавали знания через мимикрию (банальное повторение за более опытными). Она характерна для многих животных, в первую очередь для приматов. Даже в наши дни это эффективный способ обучения по принципу "Повторяй за мной".
В литературе пишут, что неандертальцы имели аналогичные человеческим мутации гена FOXP2 (есть краткая инфа в Вики про этот ген), которые, как считается, отвечают за возможность языка и категориального мышления как такового, но почему-то мы не видим, чтобы они оставили хотя бы нечто напоминающнее древнешумерские или древнеегипетские иероглифы. Может, им не хватало оседлого образа жизни? Была ли у них при этом душа (= развитое мышление), памятуя FOXP2, то есть если предположить, что субстрат в виде развитого мозга и способности к языку был, я понятия не имею. Но для меня это говорит о том, что к большим вычислительным мощностям (=большому мозгу) им явно не хватало алгоритмов (=языка).
Как бы могли выглядеть неандертальцы, учитывая данные археологии, антропологии и т.д.? Как крупные, мускулистые верзилы с дубинами и копьями, изрекающие друг другу малочленораздельные звуки. Была ли там душа, ведь они делали рисунки, хоронили своих близких и т.д? Наверное, не больше, чем у заботливой о своих детенышах канарейки (тут вопрос лишь в сложности ритуала и в степенях свободы действий). Только вот похожи они были очень сильно не на канареек. Постойте, я задал конкретный вопрос - если что-то появляется в результате мутации - это всегда нелепость и не существует?ЦитатаНелепость - да, в том смысле, что мутации случайны и могут быть любыми, лишь бы только закрепились в результате естественного отбора или просто оказались нейтральными с т.з. выживания. Что касается души (=разума), то тут я и не писал, что это не есть результат мутации, как раз наоборот. Я писал о том, что язык и категориальное мышление возникли сильно быстро по эволюционным меркам, что говорит о том, что они не присущи человеку как биологическому виду в принципе. Он долгое время жил без них и душевных текстов не писал.
Я как раз так не считаю. Забавно, но я даже учился в аспирантуре на философском отделении, а потом оттуда ушел (именно ушел, а не отчислили), поэтому про эту "науку" я немного представление имею, но да ладно, это другой совсем разговор.ЦитатаМожет ли быть в таком случае, что вы имеете представление не о философии, а об обучении на философском отделении? Да, именно. Если "душа=психика" (как написано у Маркова), или если "душа=разум" (как Вы писали), и при этом субстратом ее в обоих случаях является мозг, в основе работы которого электрохимия, то нет никаких оснований утверждать, что она не будет смоделирована с ростом вычислительных мощностей и развитием алгоритмов в будущем. Это остается вопросом времени, причем, надо полагать, относительно скорого времени.ЦитатаЯ не говорил, что душу/психику/разум нельзя смоделировать, я говорил, что у человека душа есть. А раз она есть в реальном мире, то логично, что теоретически ее можно смоделировать. Да, именно серьезно сравнивать веса мозга слона и человека по отношению к их массам тела (Коэффициент энцефализации). Статья Вики в помощь: [ссылки видны только авторизованным пользователям] Там есть ссылки на самые настоящие научные статьи и монографии с указанием на то, почему это адекватная метрика при оценке интеллекта (разума и т.д.).ЦитатаЭто все понятно, но это все равно производная веса, а мозг - это не вес, а структура в первую очередь. Вес - вторичное свойство. Это смотря кто пишет этот научпоп. Если хороший ученый или нобелевский лауреат, то почему бы и нет. Дискуссия на форуме - не страницы научного журнала, тут желательно просто оставаться в русле здравого смысла.ЦитатаНеважно, кто пишет научпоп, важно, что прочитывается после научпопа. Если ничего, то плохо. Как бы могли выглядеть неандертальцы, учитывая данные археологии, антропологии и т.д.? Как крупные, мускулистые верзилы с дубинами и копьями, изрекающие друг другу малочленораздельные звуки. Была ли там душа, ведь они делали рисунки, хоронили своих близких и т.д? Наверное, не больше, чем у заботливой о своих детенышах канарейки (тут вопрос лишь в сложности ритуала и в степенях свободы действий). Только вот похожи они были очень сильно не на канареек.ЦитатаВот уж интересно, рисунки рисовали, а души не было. Рисунки - разве не язык? Я писал о том, что язык и категориальное мышление возникли сильно быстро по эволюционным меркам, что говорит о том, что они не присущи человеку как биологическому виду в принципе. Он долгое время жил без них и душевных текстов не писал.ЦитатаЯ спрошу в третий раз - почему вы утверждаете, что душа, возникшая в результате мутации, не существует, а нога, возникшая тоже в результате мутации - существует?
Оба объекта/явления возникли в результате идентичных событий, но одному вы почему-то отказываете в существовании, а второму нет, в чем разница? Скорость мутации при чем - не понимаю, ну одна нога быстрее появилась, а вторая медленнее - что ж теперь, какая-то перестала существовать от этого?
Может ли быть в таком случае, что вы имеете представление не о философии, а об обучении на философском отделении?ЦитатаМожет, и поэтому тоже. Но я же и сам читал литературу по философии - и классическую, и современную. Для меня философия, к такому выводу я пришел, это бег на месте. Она не дает новых знаний. В античные времена древнегреческая натурфилософия, например, давала возможность как-то что-то объяснить, но сейчас она неадекватна как метод познания мира. Я могу прочитать еще условно 500 книг по философии, но об устройстве мира я едва ли что-то новое узнаю. А вот из книг по биологии, химии, космологии и т.д. я узнаю очень много в т.ч. и о природе человека, об устройстве мира и т.д. Та же проблема - у теоретической социологии, психологии и некоторых других "наук".
То, что я имею в виду, хорошо воочию показал Алан Сокал. Если интересно, загуглите этого автора или прочитайте краткую статью в Вики: [ссылки видны только авторизованным пользователям] Вот уж интересно, рисунки рисовали, а души не было. Рисунки - разве не язык?ЦитатаДа, это в самом деле интересно, поскольку и слон хоботом тоже рисует, а шимпанзе так вообще мастера импрессионизма. У Алана Сокала (выше) была мистификация со статьей по философии, а в сфере искусства была такая же, но с вымышленным художником Пьером Брассо, которым оказалась шимпанзе, но узнали об этом только потом, когда шимпанзе получила самые высокие оценки арт-критиков и искусствоведов. Вот кратко про это: [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Конечно, и слон, и шимпанзе не рисуют осмысленные рисунки, там нет конкретных увиденных ими образов. У неандертальцев - это хорошо улавливаемые сцены охоты, контуры рук и т.д. Однако и дети Homo sapiens не рисуют осмысленные рисунки первое время, они русуют ту самую мазню в стиле импрессионизма. Ну мы же не говорим, что у человека, скажем, до 7 лет души нет, а потом она постепенно появляется :-) Я спрошу в третий раз - почему вы утверждаете, что душа, возникшая в результате мутации, не существует, а нога, возникшая тоже в результате мутации - существует?ЦитатаЯ вроде не отказывал разуму в существовании (если исходить, что "душа=разум"). Я писал про то, что это не было каким-то чрезвычайно значимым событием в эволюции и что грань между наличием души (разума) и ее отсутствием провести сложно между разными видами животных, между даже людьми здоровыми и с серьезными психическими заболеваниями типа деменции и т.д. Когда человек, например, заболевает деменцией и его интеллект деградирует до совсем критических уровней, значит ли это, что у него, вполне себе живущего человека, пропала душа, он стал бездушным и т.д.? Хотя люди с серьезной деменцией зачастую не могут выполнять даже элементарные интеллектуальные задачи уровня маленьких детей или даже шимпанзе. Вот что я имел в виду.
Может, и поэтому тоже. Но я же и сам читал литературу по философии - и классическую, и современную. Для меня философия, к такому выводу я пришел, это бег на месте. Она не дает новых знаний. В античные времена древнегреческая натурфилософия, например, давала возможность как-то что-то объяснить, но сейчас она неадекватна как метод познания мира. Я могу прочитать еще условно 500 книг по философии, но об устройстве мира я едва ли что-то новое узнаю. А вот из книг по биологии, химии, космологии и т.д. я узнаю очень много в т.ч. и о природе человека, об устройстве мира и т.д. Та же проблема - у теоретической социологии, психологии и некоторых других "наук".ЦитатаДело в том, что по философии желателен проводник, который бы правильно показал, что с ней делать) А просто читать можно много и не понять, к чему все. Если вкратце, философия рассказывает, не ЧТО, а КАК. А все остальное - это демонстрация и примеры, как правило, умозрительные.
Если физика рассказывает про атомы и законы Ньютона, то философия говорит, как находить новые законы, а также находить новые методы нахождения новых законов и т. д. Разные философские течения - это как раз о разных методологиях. Как только это увидишь, философия становится прекрасной, как звездная ночь Ван Гога.
У социологии и психологии нет проблем, точнее, они есть, но частного характера, в остальном, при правильном подходе, все они четко работают, не хуже физики, ну может, чуть менее, но вполне предсказуемо.
Если говорить о научпопе по психологии и социологии, то можете попробовать "Антихрупкость" Нассима Талеба и "Мышление быстрое, мышление медленное" Канемана (называется обычно "Думай медленно... Решай быстро" - нужно заставить съесть копирайтера, который так перевел, все обложки).
Шутки Сокала и иже с ним говорят лишь о специфике рецензирования в журналах и никоим образом ничего не доказывают и не опровергают в науке. Однако и дети Homo sapiens не рисуют осмысленные рисунки первое время, они русуют ту самую мазню в стиле импрессионизма. Ну мы же не говорим, что у человека, скажем, до 7 лет души нет, а потом она постепенно появляется :-)ЦитатаЕсли позволите, я бы снова предпочел вместо голословного утверждения про "мы не говорим" перевести все в научную плоскость такого вида: "В любом ли возрасте у человека есть душа или она появляется в какой-то момент?".
А бабки на лавочках пусть говорят или не говорят что угодно) Я вроде не отказывал разуму в существовании (если исходить, что "душа=разум"). Я писал про то, что это не было каким-то чрезвычайно значимым событием в эволюции и что грань между наличием души (разума) и ее отсутствием провести сложно между разными видами животных, между даже людьми здоровыми и с серьезными психическими заболеваниями типа деменции и т.д.ЦитатаНу сложно, ну и что? Когда-то было сложно провести грань между атомами, а сейчас уже не сложно. Сложно - не значит нельзя, согласны?
Если вкратце, философия рассказывает, не ЧТО, а КАК. А все остальное - это демонстрация и примеры, как правило, умозрительные.ЦитатаМне известна эта точка зрения, а именно что философия претендует на некую методологию науки. Но для меня это не очевидно. Я не мерило истины, но есть же факты. Если не брать того же Ньютона из 17 века, который не только философию читал, но также бесплодно занимался алхимией, пытался расшифровать священные тексты и т.д., а брать более современных ученых, то я не знаю, чтобы кто-то из них пользовался услугами философии. Хаббл, открывший феномен расширения Вселенной, или Эйнштейн с его СТО и ОТО, или Фрэнсис Крик и Джеймс Уотсон, открывшие структуру молекулы ДНК и т.д., не нуждались в философии и не читали ее. Более того, среди ученых прямо-таки немало критиков философии как чего-то интеллектуально незначимого. Я мог бы привести примеры, если надо. Это прямо можно прочесть в их мемуарах, статьях и интервью.
А вот без чего наука невозможна, так это без математики, которая предлагает не методологию, а возможность максимально точно описать реальность. Более точного способа пока не придумано. Наука также невозможна без хорошего (по своему дизайну) эксперимента. И этот эксперимент должен быть воспроизводимым при желании бесконечное число раз, тогда это имеет характер некоего закона или точно установленнного факта. Вы, если увлекаетесь философией, наверняка сталкивались с критерием науки (одним из самых важных) Карла Поппера: если утверждение невозможно опровегнуть чисто технически - в рамках эксперимента (принцип фальсифицируемости), то это не наука. Иными словами, можно наговорить с три короба и выдавать за истину, но если это нельзя проверить экспериментально, подтвердить или опровергнуть, это не епархия науки. можете попробовать "Антихрупкость" Нассима Талеба и "Мышление быстрое, мышление медленное" Канемана (называется обычно "Думай медленно... Решай быстро"ЦитатаСпасибо за рекомендацию. Талеб мне кажется банальным и распиаренным автором, а Канемана я прочесть давно хочу, хотя его статьи ранее читал и примерно его себе представляю. Он, кстати, вроде нобелевский лауреат. "В любом ли возрасте у человека есть душа или она появляется в какой-то момент?"ЦитатаЕсли исходить, что "душа=разум", то, очевидно, поведение детей до определенного возраста разумным не назовешь, равно как и поведение людей с разным нейродегенеративными заболеваниями и т.д., но тут мы рискуем снова провалиться в очередную яму, поскольку критериев разума как таковых пока не существует. По этому поводу в НАСА, например, часто проводят конференции, чтобы ответить на вопрос: что такое разумные формы существования? Это нужно как минимум в рамках поиска внеземных форм жизни. Так вот ответа как такового у них пока нет (на конференциях по ИИ тоже пока ответа нет). А значит мы не можем на данный момент сказать, что в какой-то точке начинается разум, а в какой-то заканчивается. Более того, разумные формы поведения часто легко спутать с инстинктивными программами (либо линейными алгоритмами в случае с ИИ). Так что я точно не тот, кто может ответить на этот вопрос.
Когда ИИ ведет задушевную беседу с пользователем, даже сами разработчики затрудняются ответить, это уже разум или пока еще нет. И это не праздный вопрос, т.к., например, вы не сможете вести точно такую же по качеству беседу с маленькими детьми или даже с отдельными малообразованными взрослыми, у которых разум точно есть.
Если исходить, что "душа=разум", то, очевидно, поведение детей до определенного возраста разумным не назовешь, равно как и поведение людей с разным нейродегенеративными заболеваниями и т.д., но тут мы рискуем снова провалиться в очередную яму, поскольку критериев разума как таковых пока не существует.ЦитатаЕсли сказать точнее - не существует полного и однозначного набора, а какие-то все же существуют.
Думаю, на этом пока можно поставить точку в нашей дискуссии, благодарю за терпение и до новых встреч, возможно, когда научатся отличать наличие разума от его отсутствия или имитации.
P. S. Насчет Талеба - повторюсь, научпоп сам по себе не значит ровным счетом ничего. Важно, что вы прочитаете после, увидев в научпопе направления для исследований, и в этом качестве Талеб вполне себе ок.
Да, и Вам спасибо за дискуссию. Она так или иначе по тем же самым линиям будет тут вспыхивать снова и снова, т.к. я считаю, что в ее основе не столько детали, сколько принципиальные мировозренческие позиции.
В любом случае ИИ в 2022 году стал для всех что называется "jack-in-the-box", и никто не знает, как он будет развиваться дальше, учитывая постепенный рост вычислительных мощностей и совершенствование алгоритмов. Даже разработчики не знают, по их словам.
спасибо за дискуссию. Она так или иначе по тем же самым линиям будет тут вспыхивать снова и снова, т.к. я считаю, что в ее основе не столько детали, сколько принципиальные мировозренческие позиции.ЦитатаВы абсолютно правильно, на мой взгляд, заметили, что в основе нашей с вами дискуссии - в чем-то различающиеся мировоззренческие позиции, но я бы хотел вас попросить не спешить давать этим позициям определение, пока вы не прочитаете хотя бы Канемана - чтобы ненароком не зафиксировать что-то, что может измениться или расшириться.
Попросить вас потратить 10 лет на работу с философией не могу, к сожалению, но у вас достаточно высокая скорость мышления, чтобы уловить нюансы. Какие - вы поймете потом.
И это люди, которые говорят мне, что контекст неважен))ЦитатаЯ такое где-то говорил? Про душу в текстах - ок, пусть будет в текстах, тогда обсуждение еще банальнее - тексты от ИИ неплохо имитируют человеческие тексты, вода мокрая, свет светит.
Почему ни в одном учебнике по биологии (есть такая наука, причем реальная) нету понятия "души"?ЦитатаПочему же нет, есть, раздел "Физиология высшей нервной деятельности", изучайте на здоровье. Замечено, кстати, что те, кто покончали оксфорды с кембриджами, таких вопрос не задают уже.
Я честно не понимала тогда разницы между текстом который нужен заказчику и текстом, автор которого считает что пишет от души. Но я помню, да, что это был мем местный
Вот так ты и научился халяве. А мне как отказали один раз в оплате текста про рыбалку (с разгромным комментом), так я обиделась и ушла заниматься маркетингом
Вот так ты и научился халявеЦитатаЯ, собственно, и не учился - она сама в руки перла. Однако все хорошее рано или поздно заканчивается - скоро снова работать придется, что-нибудь полезное делать.
Так интересно наблюдать за этими вот обсуждениями что ли) У одного они весьма широкомыслящие, а у другого чисто по конкретике тоже широкие. Интересный диалог у них. Откуда у них столько энергии на такие диалоги? Может от души? Не знаю.
Хорошо, что дали название трека. Через Ютуб я не слушала, там потребовали вход в аккаунт, а мне лень входит. Через Яндекс-музыку я бы тоже не послушала, не пользуюсь ей просто. Послушала в VK.
Прикольный трек, хотя рэпчика в моих плейлистах не более 2-3%. Слово "медоеду" заменила бы на "ведь ве́ду"))
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
