Интересный и неоднозначный пост Зотова. Для меня ключевая фраза в нем - "Архиепископ Сальвадора сказал: в мире слишком зациклены на правах преступников, а права честных людей никого не волнуют".
После прочтения этого материала вспомнил Брейвика, который во время учиненного им расстрела убил 77 и ранил 151 человека, а теперь балдеет в норвежской тюрьме. Условия его заключения - комфортабельная камера из трех отдельных комнат, три волнистых попугая, телевизор с плоским экраном и игровая приставка Xbox. Эти условия Брейвик назвал бесчеловечными и унижающими достоинство, поэтому власти разрешили ему заменить попугайчиков на морских свинок, а также оклеить некоторые стены в камерах фотообоями с изображениями фьордов и гор.
Ладно, что-то я увлекся - вернемся к сути...
George Zotov 23 мин.
Однажды в находящемся хер знает где в Центральной Америке Сальвадоре решили полностью уничтожить преступность. До этого Сальвадор занимал первое место в мире по количеству убийств на душу населения: 103 на 100 тысяч человек (для сравнения – в России самый высший уровень был в 1995 году, когда убивали 30 на 100 тысяч, сейчас – 6-7). Люди в куче районов не могли выйти на улицу, чтобы их не застрелили или не ударили ножом ради старого телефона или пары ношеных ботинок. И вот, президентом в 2019 году становится 37-летний Найиб Букеле, чьи предки-арабы когда-то переселились в Сальвадор из Палестины. Он был, как чёрт из табакерки, и не представлял ни одну из партий.
Через 5 лет уровень убийств в Сальвадоре составлял 1,9 на 100 тысяч человек. Грубо говоря, преступность сократилась в 50 раз. Теперь это на редкость безопасная страна.
Что же такого сделал Букеле? Да, откровенно говоря, ничего нового.
В Сальвадоре живёт 6,5 миллиона человек. Букеле арестовал уйму граждан, и построил новую тюрьму «Центр содержания террористов» на сорок тысяч заключённых, откуда за все годы не смог сбежать ни один человек. Он сказал – если бандит попал в тюрьму, он должен оставаться там пожизненно. Принадлежность к уличной банде – уже достаточно, чтобы держать преступника в камере вечно. Помещения по 150 человек. Днём нельзя лежать. Свет не выключают никогда, он горит 24 часа в сутки. Никаких прогулок. Кормят неважно – рис, фасоль, лепёшки. Ноль курицы и мяса. Ни вилок, ни ложек – ешьте руками. Свидания с родственником разрешены, только если заключённый при смерти. Если один зэк нарушил режим, то наказывают всю камеру – например, лишением обеда.
За 6 лет власти Букеле в стране поместили за решётку 78 000 человек. Для маленькой республики это чуть менее, чем дофига. Говорят, что похватали и изрядно невинных, и для них шансов оправдаться почти нет. Могут дать год заключения, но решение, выпускать ли при окончании срока, принимает не судья, а начальник тюрьмы. И продлять его он может бесконечно. Но большинству народа на это плевать. Люди получили возможность свободно гулять по улицам впервые за много лет, а это для них значит многое. Что такое уличная преступность в Латинской Америке, Георгий видел в Бразилии и Венесуэле, где даже кафе-мороженое охраняют автоматчики, а у женщин на улице рвут серьги из ушей.
Народ сальвадорский говорит – тюрьма страшная? Значит, тогда ведите себя прилично, и не попадёте туда. Когда случается, что гребут безобидных людей с татуировками (а отличие уличных банд в Сальвадоре – татуировки), он указывает – нефиг колоть татуировки. Все согласны, что иногда в камеры попадают и невиновные, но прочим хочется спокойствия и безопасности, чтобы их дома ночами не грабили и наркотой близ школ не торговали. Архиепископ Сальвадора сказал: в мире слишком зациклены на правах преступников, а права честных людей никого не волнуют. Пусть будет лучше так, чем как раньше.
Букеле выдвинулся на второй срок. Оппозиция обозвала диктатором, Букеле согласился и написал в Твиттере – «Я самый клёвый диктатор в мире» (кстати, на него подписано 7 миллионов человек – всё население Сальвадора и ещё чутка). Он получил 84,65 % голосов. В стране уничтожили надгробия банд, чтобы о них не было памяти, и Букеле сослался на опыт денацификации Германии. Журналистам стали давать 15 лет за любую инфу о деятельности банд. При этом, коррупция при Букеле расцвела, и бабло чиновники тащат будь здоров. Но народу сие по барабану, благо нет преступности. Сам Букеле любит Трампа, но говорит, что нефиг американским правозащитникам обелять бандитов.
Прям интересно стало съездить, честное слово.
Правда, я себе уже 15 лет по законам Букеле заработал, рассказав о бандах в Сальвадоре.
Думаю, главная "ошибка" марас - что у них были обязательны татуировки, то есть они даже не могли попасть ни на какие высокие посты, потому что тату их выдало бы, поэтому и переловить их было проще, а кроты если и были в полиции, не были непосредственными участниками банд.
Меня больше интересует жесткость, с которой ведут борьбу в Сальвадоре. В Европе бы уже вселенский вой стоял бы. Но в Европе, конечно такой проблемы нет. Зато усугубляется проблема наркомании. Особенно это актуально не для ЕС, а США.
Мне после просмотра видео с жертвами фентанила жутковато становится. Целые улицы некогда благополучных красивых районов превращены в притоны под открытым небом. Жуть!
Трамп как-то заявил, что самая благополучная ситуация с наркотиками в тех странах, где для наркоторговцев предусмотрена смертная казнь. Мол, один наркоторговец за свою карьеру убивает до 500 человек (если в прямом смысле, то присаживает на наркоту до 500 человек). Поэтому он, Трамп, рассмотрит вопрос с введением казни для наркоторговцев.
И вот я с ним согласен. Только вместо смертной казни ввел бы каторгу с 14-16 часовым рабочим днем и режимом содержания как в Сальвадоре. Для высокопоставленных членов наркокартелей каторга должна быть пожизненной, а для рядовых дилеров можно предусмотреть возможность выхода на свободу через 10-20 лет. Смерть - слишком легкое наказание для таких сволочей. Они должны стократно испытать то, что испытывают несчастные наркоманы и их близкие.
Так в том же и проблема, на что я обратил внимание - членов банд в Сальвадоре очень легко вычислить по их обязательным тату, а торговцев наркотиками таким образом мало того, что не вычислишь надежно, так еще и отсутствие "распознавательных" знаков приводит к тому, что они могут легко попасть во властные структуры.
Татуировки, конечно, облегчили задачу и ускорили процесс, но и без них обходились. Было бы желание власти и исполнителей на местах. Пример - решение Жуковым в Одессе проблемы с бандитским беспределом.
О проблеме борьбы с распространением наркотиков есть меткая шутка - Все знают, где можно купить наркотики, и только полиции это неизвестно.
Конкретное ужесточение закона в отношении производителей и распространителей наркотиков даст понимание этим персонажам, что легко они не отделаются. Пример эффективной и жесткой борьбы продемонстрировали талибы в Афганистане. Пока определенные районы контролировала армия США и демократического Афганистана, там процветало выращивание мака и производство героина. Талибы быстро и конкретно решают проблему - динамика положительная.
Правда, на смену натуральной наркоте идет синтетическая дрянь. Контролировать и пресекать ее производство куда труднее. У наркокартелей такие технические средства для организации бизнесы, что не каждое правительство сможет с ними сможет конкурировать в этом плане. Плюс - тотальная коррупция во власти. Какая-то тотальная безнадега, в общем(
Там не только татуировки. Их как раз с помощью того самого ИИ вычисляли. Опробовали новые принципы контроля общества. Соцсети, мессенджеры, э-мейл, тг-каналы, звонки, геолокация... ИЧСХ - все вот эти Андурины и прочие Палантиры от ближайших друзей Маска, Тиля и проч.
Так что если начали с Сальвадора - могут и до нас дойти. У меня при таком серьезном подходе нет шансов - ИИ сразу вычислит :).
Только вот случайно попасть под раздачу может вообще любой человек.ЦитатаТак невиновный может попасть под раздачу в любой стране - в одних государствах вероятность выше, в других ниже. Обстановка в Сальвадоре требовала жестких мер. Полагаю, абсолютное большинство нормальных граждан результат устроил.
Вспомнил операцию Жукова в Одессе после войны. Конечно, меры не были настолько жесткими, но и уркаганы вели себя приличнее, чем бандюганы из Сальвадора.
Так невиновный может попасть под раздачу в любой стране - в одних государствах вероятность выше, в других ниже. Обстановка в Сальвадоре требовала жестких мер. Полагаю, абсолютное большинство нормальных граждан результат устроил.ЦитатаНу да. Потому что они-то под раздачу не попали.
Кстати - ты бы в том же самом Сальвадоре запросто мог попасть, как блогер, например :). Обо мне и говорить не приходится.
Вот тебе еще один пример жестких действий против организованной преступности. Они еще более радикальны, чем в Сальвадоре. И снова положительный результат. Так уж вышло, что цивилизованные способы борьбы с этими мразями сегодня не дают никакого эффекта. Причин масса - от коррупции до технологического прогресса. Проблема разрастается чуть ли не в геометрической прогрессии. Новые технологии производства синтетической наркоты скоро позволят картелям завалить ею весь мир.
Однажды Георгий разговаривал с филиппинцами об ихнем бывшем президенте Родриго Дутерте, которого 11 марта 2025 года арестовали и доставили в Гаагу.
Дутерте являлся президентом с 2016 по 2022 год. У него был самый рейтинг одобрения за всю историю Филиппин – 92 %. Филиппинцы причмокивали, говоря о нём. «Это наш благодетель, - восторгались они. – Восхитительный батюшка нашей измученной страны». Филиппины – государство изрядно прозападное, но Запад, упёкший спасителя республики в узилище Гааги, тут поливали направо и налево. И рыбаки, и таксисты прогнозировали Георгию, что 80-летний Дутерте сокрушит всех своих святым сиянием, оковы тяжкие падут, и он снова явится на Филиппины, а вороги в ужасе скорчатся и завоют трубно. За что ж его так любят трудящиеся?
Дутерте повёл борьбу с преступностью простейшим образом – он призвал не дожидаться доказательств виновных в суде, а убивать торговцев наркотиками, взяточников и даже обычных наркоманов (большая часть уличной преступности) на месте. На Филиппинах это давняя традиция, и все президенты с нею боролись. Дутерте же, напротив, разрешил. Он спокойно сказал, что в бытность мэром города Давао сам застрелил прилично таких людей – «Они мусор, отбросы общества. Они толкают наркоту вашим детям, и мочат ваших жён, чтобы забрать у них сумочку с кошельком. Знаете таких? Убейте их сами». Естественно, дважды просить не пришлось – и полицейские, и обычные люди стали убивать местных торговцев наркотиками и членов уличных банд.
Всего погибло 6 252 человека, некоторые источники называют цифру и в 30 000. 22 000 торговцев наркотиками были арестованы, а сами сдались в руки правосудия 730 000 преступников. Успех был нереальным, Дутерте в стране обожали, восторгались им и называли «гением».
Разумеется, мало кого волновало, что иногда убивали людей, не имевших отношение к преступности. Просто потому, что они чем-то насолили либо полицейским, либо соседям. Те их стреляли, а потом заявляли – видели, как данный гад продавал наркотики, и клянутся Иисусом. Видимо, джентльменам на Филиппинах принято верить на слово, это не проверяли. Тем не менее, и потребление всяких там веществ, и количество наркоторговцев сократилось в десятки раз. Дутерте даже призвал коммунистов-партизан из Новой народной армии, с 1969 года воюющих в джунглях против правительства, убивать наркоторговцев, и привлёк к уголовной ответственности 150 госчиновников, покрывающих наркобаронов. Прежде в куче городов люди вечером не выходили на улицу из-за наркоманов: они могли напасть и убить прохожего, чтобы получить деньги на дозу.
Филиппинцы этому рукоплещут. «Ну, на войне всегда гибнут мирные жители, - сказал Георгию один моряк на острове Корон. – Главное, что Дутерте почти уничтожил преступность и наркоторговлю. Он сделал бы больше, но не успел – его Запад повязал. Да, жалко людей, погибших по ошибке или из-за фальшивого обвинения. Но сколько людей убили преступники-наркоманы, сколько умерло из-за наркотиков? Мы были превращены в наркогосударство. А тут парень сделал впервые что-то очень важное и полезное». Международный уголовный суд начал расследование против Дутерте за массовые внесудебные казни, но тот приказал Филиппинам покинуть МУС.
Дутерте также без жалости расправлялся с исламскими террористами на острове Минданао, и много боевиков было расстреляно без суда и следствия. «А чего деньги на их питание тратить?» - сказал Дутерте. – «Они убийцы, мы ж всё равно их затем казним». В 2017 году боевики захватили город Марави, бои там шли 5 месяцев, войска уничтожили 1 000 террористов. 11 марта 2025 года экс-президент прилетел из Гонконга в Манилу, и там его арестовали – ибо кроме МУС, из которого Филиппины вышли, ордер на арест выдал Интерпол. «Пофиг, мне уже 80 лет, и я беру на себя всю ответственность» - заявил Дутерте.
А еще он и в 75 лет вел активную сексуальную жизнь, не скрывая своих измен от жены. И за это на Филиппинах его любят не меньше, чем за внесудебные расправы.
Да я в курсе про Дутерте. Еще одна дутая величина.
Кстати, знаешь, кто намного раньше этих персонажей практически полностью искоренил в стране преступность и наркоторговлю? Товарищи талибы, внезапно. Не сейчас, нет - в прошлый раз.
Ну и при Гитлере тоже говорят порядок идеальный был (я не в курсе наверняка, но знаю, что уголовная полиция крипо там существовала - значит и преступность - тоже :).
Ну и при Гитлере тоже говорят порядок идеальный былЦитатаПри Гитлере еще много чего было хорошего - если использовать этот прием, то логично осуждать научный и экономический прогресс в гитлеровской Германии. Да я в курсе про Дутерте. Еще одна дутая величина.ЦитатаДутая - не дутая, а своего добился.
И всякий раз в качестве основного аргумента против жестких методов используют довод, что страдают невиновные.
Да, это так, и это очень плохо. Однако почему-то, жалея одних невиновных, напрочь забывают о других невиновных, которые страдают от действий наркокартелей и других банд. У мен нет статистики, но осмелюсь предположить, что вторая категория невиновных многочисленнее первой. И вот на основании этого можно обсудить моральность спасения, например, тысячи невиновных ценой свободы или жизни сотни других невиновных.
Кстати, во время операций по освобождению заложников, захваченных террористами, часть заложников нередко погибает. Предлагаешь не проводить такие операции в крайних случаях, когда уже все более мягкие методы испробованы и не дали результата.
При Гитлере еще много чего было хорошего - если использовать этот прием, то логично осуждать научный и экономический прогресс в гитлеровской Германии.ЦитатаВ этом нет ни малейшей логики - чистая демагогия, ну или если тебе больше нравится - софистика. Дутая - не дутая, а своего добился.ЦитатаПутевки в Гаагу он добился. Вообще - там забавная была история, как прожженного интригана и демагога Дутерте кинул другой дегенерат, из династии Маркосов. У мен нет статистики, но осмелюсь предположить, что вторая категория невиновных многочисленнее первой. И вот на основании этого можно обсудить моральность спасения, например, тысячи невиновных ценой свободы или жизни сотни других невиновных.ЦитатаНу объясни мне, каким образом помогает искоренить преступность посадка всех людей с татуировками или журналистов, которые обо всем этом пишут. Что твой Букеле, что Дутерте - два дегенерата. Кстати, во время операций по освобождению заложников, захваченных террористами, часть заложников нередко погибает. Предлагаешь не проводить такие операции в крайних случаях, когда уже все более мягкие методы испробованы и не дали результата.ЦитатаНет, не предлагаю. Это совершенно разные ситуации, и это настолько очевидно, что тут даже доказывать ничего не нужно.
Во-первых, Гитлера в качестве примера привел ты, причем сделал этой в той же манере, которую приписал мне. Хотя я всего лишь указал на неуместность сравнения.
Кстати, если рассматривать борьбу нацистов с преступностью, то изначально в их кампании был здравый смысл. Я об изоляции рецидивистов. Изоляции подлежали закоренелые преступники, которые задерживались не менее 3 раз полицией — явно не похоже на расправу над невиновными жертвами. И результат не заставил себя долго ждать. Это потом наци окончательно снесло крышу, и они подвели под борьбу с преступностью теорию о дурной наследственности.
И давай будем до конца объективны. Ведь наука о дурной наследственности — не патентованное изобретение нацистов. Помнится, мне кое-кто еще ввел в анкеты графу «происхождение» и вел активную борьбу с классовыми врагами. Их ты почему-то в качестве примера не привел )))
Ладно, фиг с ним — с тем Гитлером и похожими на него. Вернемся к нашим баранам… Ну объясни мне, каким образом помогает искоренить преступность посадка всех людей с татуировками или журналистов, которые обо всем этом пишут. Что твой Букеле, что Дутерте - два дегенерата.ЦитатаСтатистика говорит о том, что очень даже искореняется — в Филиппинах уровень убийств снизился в 3 раза, а в Сальвадоре почти в 50 раз. Значит, основной удар пришелся не по невинным гражданам с татуировками и журналистам, а именно по опаснейшим преступникам. И самое интересное, ты прекрасно это понимаешь, но по неизвестной мне причине используешь такие аргументы.
Я под впечатлением даже вспомнил один недавно попавшийся на глаза заголовок: «Сталин расстрелял школьный литературный кружок». Думаю, ты в курсе, о каком деле идет речь. Давай впредь не будем манипулировать подобным образом и вернемся к сути.
Лично я вижу ситуацию так. Она такая, что без невинных жертв, к сожалению, не обойтись. Любой руководитель государства становится перед выбором:
- действовать гуманно-законно и получить, к примеру, 1000 жертв среди невинных (убийства и смерти от передоза среди вновь приобщенных к наркомании или смерти в будущем от проблем со здоровьем, вызванных употреблением дешевой синтетической дряни);
- действовать незаконно и получить 100 жертв среди невиновных.
Каждый делает свой выбор. Если нет желания его делать, не стоит идти в руководители государства.
Диктаторы не являются эффективным способом борьбы с преступностью. Об этом свидетельствует статистика. Страны с самыми низкими показателями преступности (если за таковую принять кол-во убийств на 100 000 чел.) почти всегда - европейские демократии. Нет ничего проще и примитивнее для любого человека, окажись он диктатором, даже если его интеллект сильно ниже среднего, неизбирательно отправлять тысячи и тысячи людей за решетку в надежде, что среди отправленных есть и опасные преступники. Приводить в пример кровавых диктаторов (буквально) как олицетворение порядка - несколько странно. Это примерно то же самое, что восхищаться тем, что на кладбище нету преступников:-)
Вы меняете местами события. Европа раньше прошла период жестоких расправ. Развитые демократии испробовали разные методики — от костров святой инквизиции до гильотин (тоже, кстати, считались гуманным способом наказания). Вот из Вики интересненькое по этой теме:
«Другая жертва «Папистского заговора» — архиепископ Армы[англ.] Оливер Планкетт — стал последним английским католическим священником, подвергшимся повешению, потрошению и четвертованию в Тайберне в июле 1681 года. Палач Планкета был подкуплен, благодаря чему останки казнённого избежали сожжения; ныне его голова экспонируется в церкви Святого Петра в Дроэде[англ.][70]. Тем же способом были казнены несколько захваченных в плен офицеров — участников якобитского восстания 1745 года[71]. К тому времени палач был наделён известной свободой выбора относительно момента, когда следовало прекращать страдания казнимых, и все приговорённые были умерщвлены до того, как подверглись потрошению. В 1781 году французский шпион Франсуа Анри де ля Мотт[англ.] провисел в петле почти час, прежде чем его сердце было вырезано из груди и сожжено[72]. В следующем году в Портсмуте был повешен, обезглавлен и четвертован Дэвид Тайри (англ. David Tyrie). В двадцатитысячной толпе, наблюдавшей за его казнью, возникла драка за части трупа; наиболее удачливым достались трофеи в виде конечностей и пальцев казнённого[73]. В 1803 году к повешению, потрошению и четвертованию были приговорены ирландец Эдуард Деспард, замышлявший убийство короля Георга III, и шестеро участников его заговора[англ.]. Прежде чем преступники были повешены и обезглавлены на крыше тюрьмы Хорсмонгер-Лейн[англ.], их усадили на деревянные салазки, запряжённые лошадьми, и по обычаю проволокли несколько раз вокруг тюремного двора[74]. За расправой, как и в случае с казнью Тайри, наблюдала аудитория, насчитывавшая около двадцати тысяч зрителей[75]. Сохранился рассказ очевидца, описывающий ход казни после того, как Деспард произнёс своё последнее слово:
Сие энергичное, но подстрекательское выступление было встречено столь бурными возгласами одобрения, что Шериф, знаком велев Священнику уйти, приказал Полковнику Деспарду замолчать. Осуждённым натянули на глаза колпаки — притом было видно, что Полковник снова поправляет узел под левым ухом; в без семи минут девять был дан сигнал, помост упал, и все они отправились в вечность. Благодаря мере предосторожности, предпринятой Полковником, он, кажется, почти избежал страданий; остальные также не особенно сопротивлялись — за исключением Броутона, самого дерзкого и нечестивого из всех. Вуд, солдат, долго не умирал. Палачи сошли с эшафота и принялись тянуть повешенных за ноги. Пока Макнамара и Вуд висели, с их пальцев упало несколько капель крови. Через тридцать семь минут, в половине десятого, тело Полковника срезали с верёвки, стащили с него сюртук и жилет и уложили труп на опилки, головою на плаху. Хирург, пытаясь отрезать голову от тела простым скальпелем, пропустил необходимое сочленение и кромсал шею до тех пор, пока палач не схватил голову руками и не провернул её несколько раз; лишь тогда её с трудом удалось отделить от туловища. После сего палач воздел голову над собой, возгласив: «Смотрите на голову ЭДУАРДА МАРКУСА ДЕСПАРДА, Предателя!». Ту же церемонию поочерёдно исполнили над остальными, и к десяти часам всё было кончено[76]».
То есть все происходило последовательно. Европа ближе к 20 веку позволила себе смягчить наказания, поскольку ее население в течение нескольких веков было приучено, что за преступление обязательно последует жесткое наказание. Можете считать это генетическим кодом. Плюс — повышение уровня доходов, сделавшее для многих честных людей возможной сытую добропорядочную жизнь.
Кстати, и наркоторговля была масштабной. Но не у себя дома, а где подальше. Как не вспомнить знаменитые опиумные войны, когда цивилизованные англичане силой оружия заставляли отсталых китайцев покупать у них наркотики в огромных количествах. Это тогда тоже, кстати, помогло повысить уровень благосостояния.
поскольку ее население в течение нескольких веков было приучено, что за преступление обязательно последует жесткое наказаниеЦитатаПочему тогда население Китая, например, не было приучено к порядку в такой же степени? Там что, были вегетарианские наказания за преступления все эти века? Отнюдь. Там и сейчас расстреливают за коррупцию, но она не искореняется. Ну или некоторые другие страны, где преступников жестокими методами наказывали и искореняли - типа арабского Востока и т.д. Можете считать это генетическим кодом.ЦитатаНе могу, в том-то и дело. Генетика - наука точная. Тут либо есть факты, либо их нет. Как можно проверить привыкли ли европейцы генетически к порядку за века проживания в европейских монархиях, учитывая неоднородный состав европейцев, разный исторический контекст и их расселение по миру, я понятия не имею.
А вот про развитую экономику и сытую жизнь, которые Вы сами упомянули, тут соглашусь. Но в этом-то все и дело. Диктатор не борется с преступностью повышением уровня жизни населения, он просто репрессирует большие группы людей, среди которых есть и преступники. И в этом смысле он вообще в большей степени выглядит не как некто, кто борется с преступностью, а как главарь преступной группировки, которая избавляется от конкурентов и обеспечивает себя спокойное будущее. Вы сами писали выше про все эти внесудебные рассправы. Да, временно от этого выигрывают какие-то группы людей. Но это сегодня, а завтра они могут перейти дорогу местному опричнику, который внесудебно отправит их на тот свет, приписав их к членами рандомной банды.
У юристов есть такая дилемма, которая возникает при обсуждении вопроса о смертной казни: что лучше - один казненный невиновный или масса преступников, которых общество должно кормить. Так вот эта дилемма почти во всех цивилизованных странах решается в пользу одного невиновного. Общество платит за содержание преступников, зная, что ни один невиновный не был казнен по ошибке. Общество понимает, что это плата за то, что на месте невиновного казненного может оказаться любой из них или их близких.
Вот поэтому демократия и гуманизм при решении этих вопросов более эффективные средства, чем радикализм.
Почему тогда население Китая, например, не было приучено к порядку в такой же степени? Там что, были вегетарианские наказания за преступления все эти века? Отнюдь. Там и сейчас расстреливают за коррупцию, но она не искореняется.ЦитатаТак в Китае снижается как уровень коррупции в частности, так и уровень преступности в целом.
Да, в Китае пока выше уровень коррупции, чем в ЕС. Однако динамика очевидна. В КНР она снижается, а в ЕС — растет. При этом нужно учитывать, что основной публичный маркер коррупции — Индекс Восприятия Коррупции (ИВК). Его высчитывает организации Transparency International. Методику, которую она использует, я не могу считать полностью отображающей ситуацию.
Мне понятней, если бы сообщили, сколько денег из расчета на 100 тысяч населения украли чиновники в разных странах. Но и в этом случае не все так однозначно. В одних странах денег нет, а в других — завались. Китай относится ко второй категории. Соблазнов и возможностей у чиновников больше (здесь еще нужно учесть голодранское прошлое страны — так что соблазн вдвойне велик).
Количество убийств на 100 тысяч человек в Китае примерно в 3 раза ниже, чем в ЕС. Рейтинг уголовной преступности в КНР тоже ниже, чем в целом по ЕС, но там нужно смотреть по странам (где-то выше, где-то ниже): [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Так что ваше сравнение с Китаем оказалось не самым удачным. К тому же демократия частично легализовала коррупцию, деликатно назвав ее лоббизмом)) А вот про развитую экономику и сытую жизнь, которые Вы сами упомянули, тут соглашусь.ЦитатаВ этом вопросе согласие у нас может быть лишь частичное. Например, монархии Персидского залива — сплошные диктатуры, если применить к ним либерально-демократические принципы. Тем не менее диктаторы там очень заботятся о повышении уровня благосостояния своего народа. Это лишь один пример диктатур, которые заботятся о повышении уровня благосостояния народа.
Идем дальше. Не отрицая огромного вклада научно-технического прогресса в экономическое благополучие стран с либерально-демократическим строем, вижу необходимость вспомнить их колонизаторское прошлое. Не зря я упомянул опиумные войны Британии. Другой их проект — переселение каторжан в Австралию. Сюда же можно приплюсовать массовую миграцию в США — согласитесь среди искателей счастья в новой жизни бел огромный процент уголовного элемента (сколько они истребили друг друга, можно только догадываться — этакий процесс самоликвидации).
В принципе, практика отправки преступников в колонии — типичное явление для Европы. Таким образом власти Франции, Испании, Германии, Нидерландов в разные времена убивали двух зайцев — избавлялись от уголовников и заселяли новые земли. Одни преступники погибали, другие богатели неправедным путем (но с появлением денег начинали вести новую приличную жизнь), третьи решали использовать шанс и становились фермерами, ремесленниками и т.д. Однако суть процесса оставалась неизменной — в Европу шли деньги, а обратно экспортировали уголовный элемент. Согласитесь, это тоже способствовало снижению уровня преступности в Европе.
Ситуация в США — отдельная песня. Мочили все всех и везде. Наверное, там на ментальном уровне осталось до сих пор — если нарушишь закон, получишь пулю в лоб. Ну, и национальная любовь к оружию со свободной продажей — отличный сдерживающий фактор.
Ситуация в США — отдельная песня. Мочили все всех и везде. Наверное, там на ментальном уровне осталось до сих пор — если нарушишь закон, получишь пулю в лоб.ЦитатаИ при этом там уровень преступности очень высокий в международном разрезе. Иными словами, Ваш тезис о связи между жестокими рассправами с преступниками в длительной исторической перспективе и некоей генетческой обусловленностью к законопослушанию - не работает. И в Китае тоже, хотя за 5000 лет уже, наверное, можно было избавиться от коррупции, не правда ли? Другой их проект — переселение каторжан в Австралию.ЦитатаЭто произошло довольно недавно по историческим меркам, правильно? Ну и где там высокий уровень преступности, ведь генетические преступники должны были превратить страну в самую настоящую клоаку, а она вместо этого магнитом притягивает миллионы мигрантов отовсюду, едущих туда за сытой и спокойной жизнью? Почему этот уровень там ниже и чем в Китае, и чем в разных восточных диктатурах, где, по вашему мнению, исключительно закон и порядок? Тем не менее диктаторы там очень заботятся о повышении уровня благосостояния своего народа. Это лишь один пример диктатур, которые заботятся о повышении уровня благосостояния народа.ЦитатаВы сейчас серьезно или шутите? Вы почитайте об уровне социального неравенства в этих нефтяных арабских диктатурах. Там ничтожный процент (видимо, королевские семьи и их присные) владеет почти всеми национальными богаствами в стране (Индекс Джини Вам в помощь). Про материальное и прочее неравенство между мужчинами женщинами я вообще молчу, кое-где женщины вообще лишены права чем-то владеть в принципе и т.д. Они бесправны. Про это так много написано, что я даже не знаю, как это можно игнорировать.
Поэтому Ваши попытки оправдать и представить диктатуры и их "сильную руку" как нечто высокоэффективное - это самообман. Мировые миграционные потоки почему-то не направлены в сторону диктатур, оттуда бегут на всех парусах. Или все эти миллионы мигрантов предпочитают сбежать из рая в преступные и нищие страны? Может, все наоборот?
И при этом там уровень преступности очень высокий в международном разрезе. Иными словами, Ваш тезис о связи между жестокими рассправами с преступниками в длительной исторической перспективе и некоей генетческой обусловленностью к законопослушанию - не работаетЦитатаНапомните, а когда это США перестали быть эталоном мировой демократии? По-моему, их статус по-прежнему в силе. Видите, так и что и вас тезис о прямой взаимосвязи между развитыми демократиями, высоким уровнем жизни и низкой преступностью тоже не всегда работает.
Чтобы мой тезис заработал, необходимо дополнительное пояснение. Прошлый раз в спешке не подытожил и не сделал акцент на одном важном техническом нюансе. США — это своеобразная губка, впитывающая с момента своего появления разного авантюристов и преступников всех мастей. Фактически страна не успевает их переваривать. Ну, и привычки давно прибывших предков дают о себе знать в остепенившихся их потомках.
Европа, как я писал, напротив, столетиями избавлялась от преступных элементов при помощи колоний. Приведу самый яркий и известный пример — Французский иностранный легион, в котором нашли пристанище и временное спасение преступники из разных европейских стран. Развитое мореходство способствовало росту пиратского флота. И одни, и другие в изрядном количестве покоятся в чужих землях и на дне морском (о выживших напишу в ответе об Австралии). Как видите, Европа в отличие от США (куда тоже массово ехали преступники-европейцы) несколько столетий активно и успешно избавлялась от своих уголовников. Определенно, это дало со временем положительный эффект. И в Китае тоже, хотя за 5000 лет уже, наверное, можно было избавиться от коррупции, не правда ли?ЦитатаВот после прочтения подобного я начинаю думать, что вы умышленно манипулируете ради достижения нужного вам результата, либо просто иронизируете со мной. Оба варианта огорчают. Мне кажется, вы должны в общих чертах знать историю Китая. В этом знании и содержится ответ — тотальная нищета населения и попустительство высших властей, позволяющих чиновникам брать мзду.
При этом нищета была во многом обусловлена постоянными военными нашествиями и разорением китайского населения. Это вы тоже прекрасно знаете. Как и то, что последние нашествия были со стороны развитых демократий (я снова об опиумных войнах, которые нанесли сокрушительный удар по китайскому обществу).
Ну так и в Европе до относительно недавнего (в исторических масштабах) времени царило то же самое. На время проблему обуздали, а сейчас ситуация начала развиваться в обратном направлении — источники предъявлял в предыдущем комменте. Чем история закончится, не будем гадать. В Китае же, наоборот, динамика позитивная. Так что на текущий момент диктатура выигрывает у наиразвитейшей демократии по успехам в борьбе с коррупцией.
Однако я заметил, что вы выделили только коррупцию и не заметили, что дела в Китае в с остальной преступностью обстоят лучше, чем в ЕС. И по этому вопросу я приводил ссылки на материалы. Так что и здесь сравнение не в вашу пользу. Вы сейчас серьезно или шутите? Вы почитайте об уровне социального неравенства в этих нефтяных арабских диктатурах. Там ничтожный процент (видимо, королевские семьи и их присные) владеет почти всеми национальными богаствами в стране (ЦитатаВот к чему использовать штампы? Меня не интересует положение женщин и мигрантов в странах Персидского залива, когда речь идет о благосостоянии местного населения. В этом случае можно ориентироваться только на общую статистику, а не только предлагаемый вами индекс. А статистика говорит нам следующее: • в СА средняя зарплата в целом сопоставима со средней зарплатой в ЕС;
• в ОАЭ средняя зарплата выше, чем в ЕС;
• в Катаре средняя зарплата выше, чем в ЕС.
При этом стоимость жизни в монархиях в целом ниже, чем в ЕС Есть нюансы в зависимости от места проживания, но в целом угнетаемые граждане этих диктатур могут позволить себе больше в материальном плане, чем свободные европейцы. Так что ваш тезис о том, что власть имущие диктаторы обирают свои народы — заблуждение. Монархи и сами живут, и другим дают. А я оказался прав, когда писал, что некоторые монархи-диктаторы заботятся о благосостоянии своих народов. И это влияет на уровень преступности. В монархиях он ниже, чем в ЕС.
Раз уж диспут нас завел в Азию, то не упущу возможность вспомнить Сингапур — любимчика наших поклонников демократических ценностей. Действительно, история Сингапура восхищает, хотя жить там не очень просто и сейчас. Ли Куан Ю, сотворивший вместе со своим народом экономическое чудо, считается самым успешным (опа!) диктатором — так его нежно и с трепетом называют демократы. Хотя Ли Куан Ю бесцеремонно взял и затолкал все демократическое процедуры в одно место. Полагаю, в курсе и дублировать здесь его методы не стоит. Вот, с чем имеют дело его граждане сейчас:
«Сингапур уже давно известен своей системой наказания и суровыми штрафами. Интересно то, каков здесь размер штрафов за любые самые мелкие правонарушения. Если вы бросите жвачку или окурок на улицу, то расстанетесь с $500. Курение в неположенном месте опустошит карман уже на $1000. А если, не дай Бог, вы с собой принесете в общественное место, например, в метро, легковоспломеняющиеся вещества - $5000. У местных есть двусмысленное выражение "Singapore, the fine city", которое можно перевести и как город штрафов, и как прекрасный город. А может быть он прекрасный из-за своих штрафов?
За 30 видов преступлений в Сингапуре применяются телесные наказания (удары палками). В число таких преступлений входят — покушение на убийство, вооруженное ограбление, нарушение иммиграционного законодательства и сроков пребывания в стране, а так же вандализм. Палка имеет в длину примерно 1 метр и 20 сантиметров, и ее толщина составляет один сантиметр и три миллиметра, изготавливается из ротанга. Человека привязывают к массивной железной раме. Удары наносятся по голым ягодицам. Процедура является весьма болезненной. Еще бьют в тюрьмах (за нарушение режима), в армии (нарушения устава и пр.), могут в школе, не сильно. Выпоротые за преступления не имеют права служить в армии.
Сингапур занимает одно из первых мест в мире по количеству смертных казней на душу населения. В период с 1991 года было повешено 420 человек. 70 процентов этих казней были осуществлены в отношении наркоторговцев».
И эта азиатская диктатура — одно из самых безопасных мест в мире. Стоит ли упоминать, что уровень преступности в Сингапуре ниже, чем в ЕС?) Это произошло довольно недавно по историческим меркам, правильно? Ну и где там высокий уровень преступности, ведь генетические преступники должны были превратить страну в самую настоящую клоаку,ЦитатаЯ сразу уточнял кратко в прошлом комменте. Но, раз вы снова спрашиваете, отвечу более развернуто. Есть несколько причин:
1. Частично преступники тонули по дороге, умирали от болезней, убивала друг друга в пути. То есть процесс самовыпила начинался еще на этапе.
2. Прибывшие на место снова погибали от внутренних разборок, болезней стычек с аборигенами и местной фауной.
3. Выжившие, чтобы критически не истребить друг друга, были вынуждены соблюдать определенный порядок. Иначе их истребили бы аборигены. Банальный инстинкт выживания.
4. В отличие от Англии и других европейских стран им на месте некого было грабить — как бы самих не ограбили.
5. Рост личного благосостояния, добытого честным путем – других же способов не было, избавлял от необходимости заниматься преступной деятельностью.
То же самое можно было наблюдать и в США. В принципе, англичане не придумали ничего нового и просто эффективно использовали действующую методику. В принципе, так изначально формировалась вся аристократия. Верхов в людской иерархии достигал тот, кто быстрее убивал, лучше защищался и грамотнее распоряжался добытым в схватках добром.
Я внимательно прочитал Ваш пост. Давайте без того, чтобы подводить массу исторических фактов под свои аргументы. Мы оба можем надергать таковых буквально сотни - каждый в свою пользу. В чем, собственно, спор? Вы утверждаете, что: 1) законопослушание европейцев (т.е. низкая преступность) - это сугубо генетическая история (всех бандитов выслали, уничтожили, они самовыпилились и т.д., а потому остались одни блюстители порядка); 2) диктатура (т.е. любые средства) гораздо эффективнее, чем развитые правовые процедуры в демократических странах.
Чтобы реально разрешить вопрос по первому пункту (про генетику), нужно понять, существует ли вообще возможность генетической предрасположенности к законопослушанию. Что я знаю точно, так это то, что геном человека не меняется так быстро, как долго существует Европа. Более того, законы везде и всегда разные. Все, что было сегодня преступлением, завтра может считаться нормой. И, конечно же, наоборот. Европейцы, привыкавшие генетически (я сейчас условно) к отрубанию голов за кражу коровы, вряд ли согласились бы с этим сейчас. Вот именно эти соображения и заставляют меня в принципе считать, что никакой генетики здесь нет и в помине. Говорят, для опровержения тезиса нужно найти хотя бы один контрпример, а их тут вроде очень много. Мы видим, что еще недавно (век назад) во многих европейсках странах преступность была не меньше, чем в Азии (был расизм и прочее). Я читаю, например, Эренбурга ("Виза времени") или другие путевые записки о Европе почти вековой давности - и читаю именно об этом. Но потом произошел экономический Ренессанс, как раз тогда, когда Европа избавилась от своих Франко, Чаушеску и прочих подобных. И мы теперь видим Европу, куда мечтают переехать очень многие - без идеологий, расизма и прочего. У нас есть Интернет, чтобы понять, что это такое и почему туда стремятся люди. Ну объективно же, они не стремятся так, например, в Непал, Сомали или в Колумбию.
Более принципиальным является второй пункт. Хотя тут явно видно, что Вы выказываете симпатии всякого рода диктаторским режимам. Я не могу с моральной точки зрения доказать Вам, что один самодур не имеет права уничтожать массы людей, преследуя некую свою идею справедливости, либо просто пребывая в маниакальном экстазе или боясь каких-то социальных групп. Вы либо считаете это нормальным, либо нет. Я - нет. Но о морали не спорят, окей. Ну есть же очевидные веди сугубо практического свойства. Что такое демократический способ борьбы с преступностью? Это прозрачные и понятные законы (право на адвоката, реальный честный и независимый суд, ответственность за произвол правоохранительных органов - если где-то перегнули палку и т.д.). Это свободная пресса, которая освещает судебные процессы и показывает нарушения, если они были на том или ином этапе. Это право на жизнь в случае, если имела место судебная ошибка и невиновного не расстреляли (т.к. это запрещено) - а случаях оправдания осужденных за тяжелые преступления масса (благодаря появлению ДНК-тестов), иначе они были бы уже все расстреляны. Ну и так далее. В диктатурах этого нету, т.е. они буквально действуют топорно и грязно, закатив рукава и отправляя на плаху кого попало. Мы ведь даже не можем быть уверены, что рассрелянный в диктатуре в чем-то виноват. А если это вообще рандомный человек? А если это личный враг какого-нибудь диктаторского опричника? Это разве эффективно? Ну реально же?
Это говорит о том, что дело не в демократиях и диктатурах (хотя мне лично в этом контексте не нравится термин "диктатура" и использую исключительно для удобства коммуникации).
Можно сколько угодно рассуждать о правах человека, законности и адвокатах, но есть ситуации, когда требуются быстрые, жесткие и эффективные решения. Обсуждение вопроса началось с Сальвадора, потом добавились Филиппины. Вот для этих стран и приведу статистику было/стало:
• Сальвадор — было около 6000 тысяч убийств в год, стало около 115 убийств в год;
• Филиппины — было около 11 тысяч убийств в год, стало около 4 тысяч убийств в год.
То есть жесткие меры спасают тысячи человеческих жизней. Сколько времени потребовалось бы для этого при соблюдении демократических процедур? Расскажите родственникам погибших и тем, кто боялся выйти на улицу, об этих самых демократических процедурах.
Вот хотелось бы знать, сколько примерно погибло невинных, которых приняли за преступников. В Сальвадоре, насколько я понял, вообще не убивали — всех сажали в тюрьму для террористов. В Филиппинах всего убили около 6500 тысяч человек (вот здесь процент невиновных неизвестен).
Вы приводили пример, что ради того, чтобы не убить одного невинного, отменили смертную казнь и содержат тысячи виновных. Наша ситуация другая. Там виновные были на свободе и тысячами каждый год убивали добропорядочных граждан. В таких случаях подобный гуманизм неприменим. ИМХО.
Мой вывод — в каждой ситуации нужны свои методы, реагировать нужно гибко. Я считаю, что в Сальвадоре и Филиппинах поступили правильно.
Сосредоточиться на этих двух кейсах хорошая идея. Но если внимательно погуглить и почитать, то становится понятно, что в обоих случаях фактически страны проводили не систематическую борьбу с преступностью, а военно-полийеские операции против банд. Они были единоразовые, хоть и длительные, а потом свернуты по окончании. В таком режиме 99% стран и даже сами эти страны более нескольких лет жить не могут. Это исключительные меры.
Более того, сальвадорский Букеле, который проводил одну из этих двух операций, - бывший бизнесмен, человек с либеральными взглядами и ценностями (Вики в помощь). Он легализовал криптовалюту и т.д., т.е. это не мракобесный людоед. Он в президентскую кампанию декларировал именно европейские цели и ценности, а не какие-то иные.
Что касается Дутерте, то он тоже не есть пример какой-то недемократической идеологии. Он пришел на пост президента под лозунгом создания парламентской республики (а не монархии, и не "сильного" тоталитарного государства). Он уже после всей этой операции активно сотрудничал с США, был на форуме у Байдена и ратовал за демократические ценности.
Согласитесь, эти два политика ни по свои ценностям, ни по своим действиям не являются диктаторами. Дутерте легко отдал власть, хотя мог бы нарушить демократию, объявив особое положение в стране и т.д. Букеле по всей видимости сделает то же самое, он бизнесмен.
Этих двух человек нельзя приводить для оправдания авторитарной власти и ее эффективности в борьбе с преступностью, т.к. оба являются яростными противниками авторитаризма и не поддерживают авторитарные режимы в мире.
Это все легко гуглится. Привели ли их операции к многочисленным и грубым нарушениям прав человека? Да. Это точка зрения специальных органов ООН, которые предоставили нам и факты, и статистику.
Ну и дальше Вы явно преувеличиваете, когда пишите, например, что: "Там виновные были на свободе и тысячами каждый год убивали добропорядочных граждан". Но почему Вы не пишите, что банды воевали между собою и основная масса их жертв - это члены конкурирующих банд? Это ведь тоже важный нюанс.
Что касается статистики, то, например, в Филппинах, статистика преступности с 2020 года вышла на плато и продолжает оставаться крайне высокой в мировом разрезе. Сам Дутерте признавал, что корнем зла является бедность населения, а не недостаточно закрученные гайки репрессивной машины.
С Сальвадором ситуация тоже неоднозначная. Если мы берем сопоставимые по количеству населения страны, то преступность там остается на крайне высоком уровне. Да, она упала с каких-то невероятных цифр вниз, но сейчас, когда с бандами покончено, преступность высокая. А почему? А потому что население бедное, и бедность растет. Букеле это признает и строит свою кампанию на борьбе с ней.
Я надеюсь, понятно изложил свою точку зрения. Я не считаю эти два примера что-либо доказывающими насчет эффективности "ежовых рукавиц" и прочего подобного. Скорее наоборот.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
