Этот вопрос не дает мне покоя уже очень давно. Часто приходится слышать и читать оба варианта. Конечно, я спросила у всезнающего Гугла, но конкретного ответа так и не получила. Вот и решила затронуть тему на Адвего. Что вы думаете по этому поводу?
Лучший комментарийtor88 написал 21.07.2013 в 20:06
245
5. Почему Киев называют матерью городов русских? 6. Украинский язык - это диалект русского, или наоборот? 7. Правда что Шевченко был москалём? 8 ...5. Почему Киев называют матерью городов русских? 6. Украинский язык - это диалект русского, или наоборот? 7. Правда что Шевченко был москалём? 8. Малороссы - презрительное название украинцев, или *сложное многоуровневое понятие*?
Лучший комментарий
DELETED
написал 21.07.2013 в 10:08
120
"на интриганов и политиканов мне забить" - в том-то и дело, что у нас все подряд повторяют эти слова про наших политиков и одновременно с этим только ..."на интриганов и политиканов мне забить" - в том-то и дело, что у нас все подряд повторяют эти слова про наших политиков и одновременно с этим только и делают, что точно так же повторяют и ту муть, которую говорят эти самые не уважаемые политики. И, самое неприятное - этого не замечают, как не замечаете этого сейчас и вы.
Доверяю. Интересно мнение адвеговцев по этому поводу. Люди здесь собрались умные и компетентные, причем представители и Украины, и России. А возможно после того, как была затронута эта тема на форуме многие будут задумываться о культуре своей речи, и будут употреблять правильную форму, искореняя этим слова-паразиты из языка.
Понятно :) Я родилась, выросла, живу и буду жить в России. Никогда не скажу "в Украине", только "на". И ваше государство, и украинцев люблю и уважаю. Но - правила и нормы родного обожаемого русского языка чту и уважаю не меньше...
Если вы будете говорить так в России - это ваше право, и то, если между собой, а не публично. А если приедете к нам в Украину - какое ж тут уважение? Настоящее неуважение. В нашей стране официально принято говорить "В", а "НА" считается как оскорбление.
Спасибо, я еще раз убедилась, что все эти "в" и "на" - следствие непродуманных интриг амбициозных политиканов. В моей стране речевая ошибка иностранца у нормальных людей оскорблением не считается:))) И в любимой России ПУБЛИЧНО произносят "на Украине" все, включая президентов. Ссылки на форумы, где обучают правилам русского языка на украинском, меня не впечатляют. Активное "минусование" моих ответов гражданами Украины вызывает улыбку:))) На сайт Грамота.ру не заходите ни под каким предлогом - он оскорбляет вас на весь мир:)))
Не выдумывайте. Какие еще интриги - лично я живу в Украине, хотя на интриганов и политиканов мне забить. Иногда по совдеповской привычке и сама могу сказать - на Украине. Но признаю при этом, что я неправа. Основание: государство приняло такое правило - считать "В", пусть даже в качестве исключения. И я его уважаю. А Вы - нет.
Чуть выше я объяснила, что именно уважаю. Подозреваю, что украинцы радовались жизни "на Украине", пока в 1993 году власти не разъяснили им, как они не правы.
Лучший комментарий
DELETED
написал
21.07.2013 в 10:08
в ответ на #120
6120
"на интриганов и политиканов мне забить" - в том-то и дело, что у нас все подряд повторяют эти слова про наших политиков и одновременно с этим только и делают, что точно так же повторяют и ту муть, которую говорят эти самые не уважаемые политики. И, самое неприятное - этого не замечают, как не замечаете этого сейчас и вы.
И снова СТОП! Мне никуда ехать "к вам" не надо, я здесь живу. И, оказывается, моё право говорить так, как я говорил всю жизнь - это теперь неуважение? В МОЕЙ стране НА Украине никак не считается оскорблением и именно так и принято в ней говорить. А вот попытки выдать это за оскорбление как раз оскорбляют меня лично. Блин, я действительно терпеть не могу страну, в которой живу. И именно за то, что она подобные мысли своим гражданам внушает.
А че вы так расстроились? Тут же просто каждый выражает свое мнение. Интересно, что вы так близко приняли к сердцу мои слова. Тут даже на форуме мнения разделились - как принято говорить... а вы уже отвечаете за всю страну. Это ваше дело, кого и что ллюбить. Я хочу любить свою страну. Я наполовину русская наполовину украинка. Конечно мне многое не нравится в строе госуарственном, но для меня страна это люди прежде всего и земля, а не правительство.
Чесслово - это реакция не на вас лично))) Это реакция на подобные разговоры в принципе. Кстати, а народ я наш как раз тоже не люблю, равно как и правительство. Не люблю как раз за то, что только при таком народе могли появиться такие политики (я не о ком-то конкретно, а обо всех). Если бы у них не было поддержки того самого народа, готового лезть на баррикаду за любого проходимца, то не было бы и таких политиков. У нас ведь даже голосуют не "за", а "против". Но, слава богу, вроде бы понемногу умнеем... Или это просто затишье между выборами, а потом снова все дадут себя накрутить?
ох, Лиля, по-моему, именно на Адвеговопросы, связанные с отношениями РОссии и Украины, лучше вообще не поднимать - обязательно кому-нибудь на чувство национального самосознания наступишь...
Живу и работаю в Украине. Еще в университете у нас был предмет "Ділова українська мова", оттуда и вынесла правило: только "В Украине", второй вариант не допускается. Так получилось, что работаю в администрации города, нас обучают ведению деловой документации дважды в год. Живу на востоке страны и внутри области делопроизводство разрешено вести на двух языках. Оба языка предусматривают только одну форму: "В Украине". Официально старая грамматическая форма, где допускалось "На Украине", изменена уже давно. [ссылки видны только авторизованным пользователям]
С русским языком происходит тот же процесс, что и с английским. Была Британская империя, был один язык, от империи начали отделяться колонии и становиться самостоятельными государствами, появились и варианты английского. Американский английский, австралийский английский, индийский английский, английский английский. Сейчас, после развала СССР, тоже самое происходит и с русским. Появляются варианты. В украинском русском допустимы "в" и "на", в русском русском "на" однозначно.
Если речь идет о словосочетании "в Украине", то допустим только единственный вариант, все остальные встречаются в употреблении с частями территории, которые имеют другие названия. И это не идет со дня образования Украины, как отдельного государства. Гораздо раньше (в 1935) Иван Огиенко настаивал на правильном применении словосочетания "в Украине", но тогда Украина была частью большой страны и на это внимания не обращали. Сейчас прописано однозначно: "в".
Скопирую статью сюда, это не сложно. Если кому-то нужен перевод, могу сделать. Но, думаю, что и так все понятно ))
Posted by Киянин on April 12, 2001 at 19:18:33:
Відтоді, як наша Батьківщина стала незалежною, в офіційному мовленні запанувала граматична форма в Україні. Але деякі громадяни й досі не можуть змиритися з цим, вишукують усілякі підстави, аби повернутися до старого — на Україні. Звертаються і в “Хрещатик”, просять підтримати їх в “Уроках державної мови”, написати, що саме так правильно.
Ні, саме так неправильно. Не кажуть же на Англії, на Португалії, на Китаї, а на Україні, виявляється, можна. Втім, послухаймо людину, вельми авторитетну в українській культурі — видатного мовознавця і славіста, міністра освіти в уряді УНР (1918) Івана Огієнка. В еміграції він видавав науково-популярний місячник “Рідна мова”, і в опублікованій там 1935 року статті з промовистою назвою “В Україні, а не на Україні” писав: “Коли говоримо про докладно окреслену територію, як закінчене ціле, або про самостійну державу, тоді завжди вживаємо прийменник в чи у (а не на): в Австрії, в Америці, в Румунії, у Франції, в Польщі, в Росії і т. ін. Що ж до прийменника на з місцевим відмінком, то його вживаємо при географічних назвах на питання “де” тільки тоді, коли територія, що про неї йдеться, не окреслена докладно, не самостійне ціле, тільки складова частина якоїсь держави: на Поділлі, на Полтавщині, на Київщині, на Волині, на Буковині... До непродуманих традиційних форм належить і вислів на Україні, що має прецікаву історію... Цілі віки ми чули то на Ukraine (від поляків), то на Украине, а тому й защепили собі це на Україні як своє власне, зовсім забувши про його історичне походження й не відчуваючи, що власне на — болюча й зневажлива ознака нашого колективного поневолення... Мусимо змінити стару граматичну форму й уживати в Україні, в Україну”.
Що ми й зробили. Однак ніхто не збирається виправляти фольклорних і літературних творів, де з історичних причин ужито вислів на Україні.
Я предмета спора не вижу. Надо всего лишь признать тот факт, что русский язык в разных постсоветских странах уже немного разный. Украинцы будут говорить "в", русские в России "на".
Не спорю на эту тему, просто хочу сказать, что в Украине считается грамотным применение словосочетания "в Украине". Кто и как будет произносить не важно.
Я выше писала, что делопроизводство веду на русском языке. Во всех документах употребляется только "в Украине".
"Официально старая грамматическая форма, где допускалось "На Украине", изменена уже давно." - а в России "официально" разрешили говорить йогУрт, неужели он от это перестал быть йОгуртом? Если ещё и "официально" изменили устоявшееся словосочетание, тем более буду говорить НА Украине)))
можно долго об этом спорить. Да вы и сами видите, какие противоположные мнения даже у филологов по поводу правописания. Но я прихожу просто в ужас, когда слышу с экрана телевизора от публичных людей слова "двуХТЫСЯЧНО двенадцатый, тринадцатый год". Или (внимание украинцы) - "автівка" (автомобиль), "етер" (єфир). Это что такое, откуда? И еще множество подобных "перлов". Так что, скажете вы "на" Украине вместо "в" Украине - это еще не самое страшное.
Давайте говорить правду? Это не "у филологов", а у политиков. Даже тот же Шевченко уже оказался никак не образцом. Как обычно, у нас стремятся всему придать окраску "самостийности". Зачем даже на таких примерах доказывать то, что и так есть?
Нет, не у политиков. Вы не внимательно прочитали тот документ, что я скопировала с сайта уроков украинского государственного языка.
Повторю выдержку специально для Вас:
"Відтоді, як наша Батьківщина стала незалежною, в офіційному мовленні запанувала граматична форма в Україні. Але деякі громадяни й досі не можуть змиритися з цим, вишукують усілякі підстави, аби повернутися до старого — на Україні. Звертаються і в “Хрещатик”, просять підтримати їх в “Уроках державної мови”, написати, що саме так правильно.
Не надо приводить политическую подоплеку тому, что легко можно объяснить с помощью науки. В разрезе данной темы я знаю только один источник, утверждающий, что правильно писать не "на", а "в". (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69)
А если наши политики пользуются грамотной речью, что в этом плохого? ))
На политические темы не общаюсь и считаю, что и эта тема может обойтись без политичсекой подоплеки. Если по существу вопроса Вам добавить нечего, разрешите мне устраниться от диалога? Всех благ!
"Але деякі громадяни й досі не можуть змиритися з цим, вишукують усілякі підстави, аби повернутися до старого..." - советский агитпроп 20-ых годов а-ля натюрель :)
Если это было обращение ко мне, то перефразируйте его, пожалуйста. Желательно, в формате темы. Удаляться от тематики нет времени: прихватила 5 заказов еще вчера и никак не могу сдать заказчику - форум отвлекает ))
А что тут перефразировать? Киянин - такой же рупор государственного троллинга, как и агитаторы 20-ых годов. Эти ретрограды (контра!) "вишукують усілякі підстави, аби повернутися до старого..." :)
А Украина умудрилась проср*ть всё, что было нормального в Союзе, но зато взяла самое худшее. Впрочем, надо останавливаться, а то эта тема на самом деле грозит перейти в обычный срач на почве мировосприятий)
В принципе, можно было бы по этому поводу и поспорить, ну, или "обменяться мнениями".Только ведь часто этого "обмена" не получается, обязательно начинается переход на личности в формате: сам дурак. А как по мне, так разные взгляды на политику и прочее подобное - это никак не повод к ненависти или даже просто плохим отношениям.
Вот именно) Я разве вам сказала "Сам дурак"? Я ваще стараюсь вести политику "Я хороший"- "Ты хороший", каждый имеет основание на свое собственное мнение.
ВЫ не впервые говорите об этом сочетании, но указываете на "украинский литературный язык", "украинский государственный язык". А ведь речь (и вопрос) - о русском литературном языке. И какое отношение к его нормам имеет публикация в украинской прессе любого статуса?
Для начала я выразила твердое мнение жителя Украины.
Теперь. что касается России. Я знаю, что в России приянты оба варианта.
"Это официальное признание Института русского языка имени Виноградова Российской Академии Наук: теперь, оказывается, можно употреблять выражение "в Украине". Говорить "в Украине" – грамотно. Это соответствует современным нормам грамматики русского языка.
Институт русского языка признает, что нормы "в Украине" и "на Украине" "в современном русском языке сосуществуют". Хотя и подчеркивается, что норма "в Украине" введена по требованию Правительства Украины, "из соображений политкорректности, исключительно по политическим соображениям".
Но...то, что написано в объяснении на сайте "грамота.ру" не выдерживает никакой критики. Цитирую:
"Как правильно: на Украине или в Украине? Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.
«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).
Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов".
1.Речь идет только о традиции - нет убедительных доводов и ссылок на работы специалистов в этой области. При этом в первом абзаце четко указывается, что в русской традиции названия государств оформляются с помощью предлогов "в,во, из".
2.Почему-то написание государства приравнялось к написанию завода и оправдывается "исключительно традицией", вопреки существующему официальному документу: (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69)
И этим смешным доводом заканчиваются разъяснения.
Как модно говорить на форуме: где пруфы??
Дайте мне пруфы и я Вас выслушаю.
Только не нужно больше ссылаться на грамоту.ру, которая в первом абзаце доказывает обратное.
"поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69)."
Украина - государство. Есть источник, подтверждающий правильное оформление написаний названий государств.
Приведите мне другой научный источник оформления названия. Пока я вижу только "исключительно сложившуюся традицию"
У Вас что, гугль сломался? Чтобы не получить еще серию подобных предложений, потрачу время на развернутый ответ. На форуме уже есть аналогичная тема, в ней достаточно копий сломано и нервов истрепано, повторяться нет смысла. Вопрос поднимается не как языковой, а как политический - поэтому рано или поздно приводит к хохлосрачу, в чем я участвовать зареклась. Если я дам ссылку на какой-то источник (ими могут быть только официально утвержденные РАН словари и справочники), то найдутся желающие приписать мне то употребление, которое в нем утверждается, а не факт, что так оно и будет. В этой теме я поставила + тому комменту, который считаю правильным, Вам же ответила только потому, что считаю Вашу аргументацию не относящейся к делу вообще. В любой стране могут принимать самые хорошие или самые дикие правила относительно функционирования русского языка - это не значит, что они станут обязательными для носителей этого языка.
Я же ссылаюсь не на чьи-то филологические предположения и сломанные копья, а на научный труд, именуемый (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69), где четко сказано, что названия государств оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из.
Если вам известно иное научное подтверждение, будьте добры, приведите его.
Что касается гугля - то это обычная интернетная помойка, где можно найти любые предположения. Для меня он - не авторитет. Авторитетны только научные труды.
Не путайте русский язык с российским. На русском говорит более 40 % населения Украины. И украинские русскоязычные - граждане своей страны. Достаточно того, что Украина, как государство, официально считает, что правильно говорить "В". Можно расценивать это как исключение и ваших правил, которое появилось в последнее время. Уважать это желание, или нет - дело россиян, но в самом факте кроется принятие или непринятие Украины как самостоятельной страны.
На политические темы не общаюсь и считаю, что и эта тема может обойтись без политичсекой подоплеки. Если по существу вопроса Вам добавить нечего, разрешите мне устраниться от диалога? Всех благ!
Ну это уже изобретения канала СТБ, такое у них есть. Один умный человек как-то объяснял, что это влияние западноукраинских говоров. А вобще не использую телевидение в качестве образца, впрочем как и политиков.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
