Тоже думал над этим недавно.

А чево китайский не упомянут автором темы?) Там вообще можно голову сломать об эти значки:) Языки надо учить, а не жаловаться на их сложность:)

Прикол хотите? Писала статью, дошла до слова с бес-, вспомнила вашу тему и опять вернулась.
В украинском языке тоже есть проблема приставки без-. Сама по себе украинская орфография больше склонна к фонетическому принципу (как слышится, так и пишется), но вот конкретно с без- сработал морфологический принцип. Правило звучит так: приставки роз-, без- всегда пишутся одинаково.
И знаете что? Куча моих земляков делают ошибки в словах вроде «безсовісний», «безперечно», «безсумнівно» и многих других. Все потому, что слышат бес-.
В русском строго наоборот: правописание этой приставки основано на фонетическом принципе (хотя в целом язык больше склонен к морфологическому правописанию), а проблемы те же.
Это к тому, что большинство подобных изменений вообще ничего не дадут в сухом остатке: сложностей с правописанием не станет меньше.

Скучаете? Работы нет или ЕГЭ по русскому не сдали?

ТС, если вы не понимаете логики правил, то это не значит, что они нелогичны.
Что нелогичного, например, в правиле написания приставок без- и бес? Там вобще все проще пареной репы: если корень начинается на звонкий согласный, пишется "без" (т.е. тоже со звонким), если на глухой - то "бес". Логика более чем очевидна.

ЗЫ. Только чертовщину сюда не привязывайте, плиз:)

А что логичного? Когда ты всегда пишешь без, но вот когда слитно и перед глухим звуком нужно писать бес?
Это по вашему очевидно и понятно? Как к этому можно прийти не зная этого правила?
Я не говорю что это сложно, но мне непонятно зачем это сделано. Какая практическая польза от такого правила?

Это не по-моему очевидно и понятно. Это просто - очевидно и понятно.
И к этому не надо приходить - это надо просто знать. "Знать, чтобы забыть" - эта формула идеально выражает смысл любого обучения.

Какая польза? А чтобы письменная речь однозначно воспринималась читающими. Чтобы люди, читающие текст, не спотыкались на каждом слове и не ломали голову, о чем написал тот, кто пишет как слышит.

Судя по вашей теме и дальнейшим диалогам, вы пытаетесь оправдать собственную посредственную учебу в школе. Возможно, ошибаюсь.

Собственно один из комментариев из ранее упомянутой темы https://advego.com/blog/read/grammar/4575715/:

Евгений (advego) написал 09.07.2018 в 17:44 в ответ на #4
"безыдейный, безынициативный, надындивидуальный" - всегда мне такие слова казались слегка непривычными, но раз грамота сказала, значит, так и будем писать. Что интересно, "и" вначале корня во всех словах с приставками, заканчивающимися на согласную, слышится и читается как "ы", но приходится запоминать, что после русских приставок пишется "Ы" (кроме меж- и сверх-(!), а после иностранных - "И". Загадочны причины этого.

Тоже все логично и очевидно?

Да, логично и очевидно. Куда уж очевиднее. Евгений даже правило привел - надо его просто запомнить. Сложно запомнить? Ну, это уже вопросы не к правилам русского языка, а к тем, кто не желает их учить.

Ты меня просто не слышишь и не понимаешь. Нет проблемы придумать правила и сказать что так грамотно. Нет проблемы выучить эти правила. Проблема в том, что лично я не могу ответить сам себе на вопрос, почему и для чего эти правила существуют. Вот и все.
Я просто такой человек, иногда задумываюсь над вещами, которые почти у всех не вызывают никаких вопросов. По типу, это так, потому что это так, а все остальное нас не волнует. Вот и ты пишешь с позиции, типа учи правила и не понтуйся, ты неуч и негоже тебе такие вопросы задавать образованному люду.
Логично и очевидно - это когда можно самостоятельно, путем простых логичных умозаключений, прийти к правильному решению, не зная при этом правил. А если просто есть правило, то это как бы ни коем образом не увеличивает логичность и очевидность. Это просто говорит о том, что есть такое правило.
Логично и очевидно, что человек не зная правил напишет жЫраф и прочитает грамотно написанное слово жИраф. Вот это очевидно, потому что когда я слышу букву Ы, я и пишу букву Ы, и когда я вижу букву И, я и читаю ее как букву И. А то что есть правило Жи Ши пиши через букву И, нихрена не очевидно, не зная этого, ты никогда до этого не дойдешь.
Вполне логично и очевидно, что нельзя на автомобиле поворачивать из крайнего левого ряда направо и ты к этому легко придешь простыми логическими рассуждениями (немного не из той оперы конечно, но суть я думаю ясна).

Это вы никак не поймете, что правила рождаются не в одночасье и не на голом месте. Чтобы понимать, откуда у них "ноги растут", надо, как минимум, лет 5 изучать кучу лингвистических дисциплин, начиная с языкознания и заканчивая чертовыми палатализациями (будь они неладны - это примерно то же, что в технических вузах сопромат). Тогда будет понятно почему "гореть", но "загар", "положить", но "полагать", "стелить", но "стелет" и т.п. В школе этого не проходят, поэтому предлагают просто запомнить правила. Ну, и исключения тоже.

Кстати, вы сами только что подтвердили мои слова фразой "не зная этого, ты никогда до этого не дойдешь". Вы не знаете, да это и необязательно. Просто запомните и не заморачивайтесь. Если, конечно, нет желания угробить несколько лет на то, чтобы полностью изучить всю эту кухню.

Зато если начинаешь понимать в конце концов, у какого правила откуда ноги растут.... удовольствие неописуемое. И никаких грамматических и синтаксических проблем:)

Именно. Но вообще достаточно просто изучить школьную программу и запомнить правила, чтобы писать грамотно.

Если еще словарь держать под рукой для особо тяжелых случаев, то да:)

А я держу:) Как раз для особо тяжелых случаев, когда присылают нечто нечитаемое и просят привести в божеский вид. Начитаешься такого - и уже начинаешь сомневаться, как правильно писать: "исчо" или "йестчё"?

Ишьчё:)

До меня совсем уж нечитаемые тексты очень редко доходят, к счастью. Зато в в толковый словарь ныряю регулярно. Убедиться, что в русском языке не появилось новых правил, а я сама еще не свихнулась. А то прочтешь "будем апеллировать цифрами" или "добавьте чайную ложку квинтэссенции уксуса" и засомневаешься...

А у меня постоянный зак шлёт расшифровки аудио, где просто переписана речь говорящего. И их нужно переработать в нормальный текст, чтобы потом отдать в печать. А там страниц по 70-80, когда и больше. Так что пока сообразишь, что написано, мозги в косички заплетутся))

Искренне сочувствую... Еще не забыла, как таскалась с диктофоном и потом интервью расшифровывала для газетных статей(

Ну, с интервью проще. Там хоть знаешь, о чем речь. А тут вебинары. Блин, с таким диким косноязычием - а туда же, других просвещать... Одних слов-паразитов чуть не половина текста.

А просветитель и должен быть косноязычен, неловок, толст или болезненно худ, истеричен, еще очень желательно иметь какой-либо физический недостаток, проливать на себя суп и брызгать слюной при разговоре. Иначе никто не поверит и за духовного вождя не признает.

А еще модно быть в некоторых кругах аспергером. Прямо так заходят и, здравствуйте, я аспергер. И взгляд такой, что, мол, я не просто вам, а высокофункциональный. И тоже истину несет. Непреложную.

Так что радуйся, что сталкиваешься только с косноязычием.

Ну так эти правила на самом деле - глупые и нелогичные. Взять хотя бы парочку притянутых за уши исключений (кроме "меж- и сверх-). Т.е. совершенно искусственно кто-то придумал, а людям теперь мучайся :)).

Это мне напоминает совершенно тупую мантру "в русском языке нет слова ложить" :)).

Вспомнилось, как с коллегами спорили, почему слово "пловец" пишется через О, ведь проверочное слово "плавать", а не "плов"))

Все уже изобретено до нас - осталось только узаконить. Правда, с уником траблы у многих настанут.

"Хамите.
Хо-хо! (Выражает, в зависимости от обстоятельств, иронию, удивление, восторг, ненависть, радость, презрение и удовлетворенность.)
Знаменито.
Мрачный. (По отношению ко всему. Например: «мрачный Петя пришел», «мрачная погода», «мрачный случай», «мрачный кот» и т. д.)
Мрак.
Жуть. (Жуткий. Например, при встрече с доброй знакомой: «жуткая встреча»).
Парниша. (По отношению ко всем знакомым мужчинам, независимо от возраста и общественного положения).
Не учите меня жить.
Как ребёнка. («Я его бью, как ребенка» — при игре в карты. «Я его срезала, как ребенка» — как видно, в разговоре с ответственным съемщиком).
Кр-р-расота!
Толстый и красивый. (Употребляется как характеристика неодушевленных и одушевленных предметов).
Поедем на извозчике. (Говорится мужу).
Поедем в таксо. (Знакомым мужского пола).
У вас вся спина белая (шутка).
Подумаешь!
Уля. (Ласкательное окончание имен. Например: Мишуля, Зинуля).
Ого! (Ирония, удивление, восторг, ненависть, радость, презрение и удовлетворенность)."

Раз тут про правила спорят, можно в теме наследить, совета спросить по-быстрому? Улица им. Шевченко - нужен пробел после им. или нет?

Язык не кучка филологов придумывала, чтоб вас помучить, вы же это понимаете?) Его ковали такие же люди, как вы, поколения в разных городах и весях. Их языковой опыт перемежался, накладывался, плюсовался-вычитался. Процесс этот занял много-много, овердофига раз много лет. В итоге получилось то, что получилось - со всеми правилами, исключениями и прочей "лабудой", которая озадачивает не только вас. Примите как данность. Язык - не только русский - упрощается и осложняется одновременно, как вам правильно выше писали, это многоуровневый процесс, одного "хочу проще" или "бесит, не понимаю, почему так" мало. Процессы эти естественны, происходят они иногда параллельно друг другу, в разных плоскостях и направлениях, порой исключая один другой и противореча более ранним канонам или примитивной логике, которую вы упоминаете в стартовом посте. И если вам, мне или еще кому-то эта естественность не очевидна с первого раза, это не делает ее неестественной для языка. И по щелчку пальца ничего не изменить - вспомните хотя бы _это_наше_кофе,_которое_ теперь среднего рода. У вас _оно_ стало среднего? У меня почему-то по-прежнему мужского, как и у большинства моих знакомых. Вот вам и изменения ради упрощения.
Остается или принимать, или отрицать, но реальность от этого не изменится. Язык управляет нами, а не мы им, это тоже нужно просто понять и простить)). Не вы один задаетесь подобными вопросами, ваша пытливость похвальна. Но как сами где-то выше писали, на поиски ответов могут уходить десятилетия, равно как и на внедрение предложенных вами изменений, замечу. Не грустите, возможно, когда-нибудь что-то или все из предложенного вами с языком таки произойдет - кто знает.)

Не-не, вы путаете язык с орфографией :)).

Если писать безсонный или бессонный - на самом языке это никак не отразится - произношение, фонетика, этимология, морфология, синтаксис, семантика, лексика и все остальное останется на месте - за исключением написания одного конкретного слова (ну или группы слов, как вот в данном случае произошло с введенным после революции правилом).

Правильно, пишите ей, а то чё она на форуме не сидит)

п.с.: ничего себе у вас тут весело было...

Да, что-то я слишком глубоко копнул :))).

Так Новый год же ж на носу, вот и не сидит) а ты бери пример с Nykko - пиши мне, и я отвечу)
А нафлудили мы тогда в этой теме и правда знатно, бессонница - страшная, но и любопытная вещь: больше времени - больше вариантов его провести.)

Я признаться сильно офигел, когда увидел какой срач начался. Когда тему создавал, даже и не думал, что кто-то всерьез будет отвечать.

Да, адвеговский форум, он такой - никогда не знаешь, чем обернется обсуждение)
Вы всегда можете закрыть тему через модераторов, если вас беспокоят новые комментарии в ней/оповещения на почту или если просто хотите прекратить вакханалию.)

Не хочу я прекращать ))) На самом деле было действительно весело.

полностью согласна, было и правда весело и занятно))

Вакханалия маст го он))

точно) и, главное, твой лозунг ко всем сферам жизни применим, ну, почти ко всем.))

Вот захожу в веточку, а тут везде Сгущенка мелькает, хорошо же. Как в старые добрые времена аж 6 лет назад)

Жаль, что мне лень вникать в ваши языковые тонкости (вот если б про туалеты поговорить, я бы да), но посмотрю, почитаю и полайкаю (Т9 говорит - поласкаю), может, стану умнее).
Хорошего тебя дня, Наськ.
П. С. С этим НГ столько гемора..

Точно, как в старые добрые...)
и тебе хорошего, Женьк)

Спасиб :))

Однако, и древнюю же тему вы откопали)

Ничего я не путаю) просто вы, как и тс, смотрите на вопрос по горизонтали, а я по вертикали - в глубь древних времен и языковых процессов) там ниже есть мои комменты-простыни, которые как раз частично объясняют, частично фантазируют, как вмешательство в написание приставок без-/бес- и остального может или не может повлиять и на фонетику, и на этимологию и на другие аспекты языка в целом, а не только конкретных групп слов.
Если интересно и некуда девать время (там реально простыни), вот - https://advego.com/blog/read/g...mment=356#comment308, https://advego.com/blog/read/g...mment=356#comment330, https://advego.com/blog/read/g...mment=356#comment352 .
На всякий случай уточню: я рядовой филолог, а не языковед, тем не менее, моя компиляция копипасты из всяких справочников на эту тему выглядит логично и последовательно, совсем как теория струн, только в моих размышлениях больше юмора, чем у физиков.))

пс: к вашему комментарию в конце темы - у меня лучшие комментарии в этой теме вообще не выводятся почему-то.