Уважаемые коллеги, тут довелось участвовать в небольшом экзамене или цирке бесплатном. Дали мне задание - скопирайтить небольшой текст на тему вранья в отношениях людей с примерами. Наваял вот это подобие эссе. Меня, конечно, завалили, но просто интересно, каково мнение более разносторонней публики? Выкладываю скрин, потому что судьба текста пока неясна, может буду развивать эту тему и напишу докторскую )
Лучший комментарий
DELETED
написала 12.01.2015 в 01:16
194
расскажу анекдот. филологический. и откланиваюсь. отец говорит своему сыну: - Сын. Ты меня очень огорчил. Я слышал, как ты спорил со своим приятелем ...расскажу анекдот. филологический. и откланиваюсь.
отец говорит своему сыну: - Сын. Ты меня очень огорчил. Я слышал, как ты спорил со своим приятелем и сказал ему: "Да ты охренел". Как ты мог? Ты ни за что обидел человека, показав ему свое пренебрежение! - А что, по твоему, я должен был ему сказать? - Тебе надо было сказать: "Да ну, нахер!" Он бы понял, что ты вовлечен в диалог, но оппонируешь !!
Лучший комментарийadatxt написала 12.01.2015 в 15:15
200
Я вас понимаю, однако это ущемляет свободу человека. Право на молчание надо включить в конституцию, как и право на свободу слова. Никто не обязан ...Я вас понимаю, однако это ущемляет свободу человека. Право на молчание надо включить в конституцию, как и право на свободу слова. Никто не обязан выворачивать душу. Это дело добровольное, даже между супругами. Единственное исключение - показания в суде и допрос под пытками - там другие законы.
Лучший комментарийEva_Peron написала 11.01.2015 в 16:28
0
Много вводных слов и сочетаний: конечно, как правило, зачастую. "Хотя, конечно, вполне возможно" - подряд, в одном предложении?)) "Очень часто в нашей ...Много вводных слов и сочетаний: конечно, как правило, зачастую. "Хотя, конечно, вполне возможно" - подряд, в одном предложении?)) "Очень часто в нашей жизни", в следующем предложении "Мальчики часто". Сложная конструкция "истинное положение вещей" использована в 2 предложениях почти подряд (разбавленных одним предложением). У статьи нет структуры, она напоминает кашу - съел и тут же забыл, из чего она была сварена.
Вода - да. Годится как вступление к статье - нет. Вступление ни в коем случае не должно быть "водянистым". Наоборот, оно должно быть интересным, информативным и побуждающим читать дальше. Начало текста - это "крючок", который читатель должен "заглотить" так прочно, чтобы не "сорваться" до самого конца статьи))
Я ненавижу врать и ненавижу, когда врут другие. Ложь - это мощная сила, которая может разрушить любые отношения, даже самые близкие, самые дорогие. Враньё во спасение, враньё по каким-либо другим причинам - всё это дурацкие оправдания, которые люди придумывают во своё спасение. Нужно уметь жить так, чтобы не приходилось лгать.
если подразделять ложь на уровни, то можно и обходится без большого вранья. Но если серьезно, то здесь не может быть полутонов. Либо искренность, рубить с плеча правду-матку, либо чуть подвирать, как залить все сиропчиком сахарным.
Подвирать - это на вопрос "Ну как, вкусно?" отвечать "Очень" и при этом пытаться проглотить ЭТО ВКУСНО, борясь с рвотным рефлексом? Или на вопрос "Как себя чувствуешь?" ответить "Отлично", плетясь на кухню с сорокаградусной температурой, чтобы приготовить покушать для всей своей семьи?
Это даже ложью назвать нельзя - это больше на своего рода хитрость похоже)
Хитрость и ложь - не синонимы, ну ни разу. Пойти на хитрость - далеко не всегда значит пойти на обман. Есть умники, которые свой жестокий обман могут назвать хитростью.
Хитрость, ложь, толерантность, тактичность, двойные стандарты... как не назовите, а суть - искривление объективности информации. Вот умолчание, по-моему, этим не является.
"Подло делать вид, что тебе никто не нужен другой, когда на самом деле это не так." - ЭТО И ЗНАЧИТ ЛГАТЬ (ДЕЛАТЬ ВИД), что тебе никто другой больше не нужен.
А если жена вам безгранично верит и никогда так и не узнает, что вы творили за её спиной? Правильно. Можно тешить себя мыслями: я не лжец, она же не спросила меня об этом.
А что мешало спросить? боязнь услышать то, что разрушит ее жизнь? В таком случае она лгала сама себе - а это худшее из.. Вы действительно хотите знать о верности мужа? Вы его спрашивали? нет? надо спрашивать каждый вечер. ведь все может измениться. не хотите? значит - лжете себе и нам. или просто от природы мудрая женщина)) Кстати, мудрость молчалива. С точки зрения Ольги (Декстер) все мудрецы - лжецы )))
Нет. Имея некоторый жизненный опыт, скажу свое мнение о СИ. Если подвыпивший мужчина соблазнился женщиной, это отвратительно, но это - стечение обстоятельств. Например, длительное воздержание, воля ослаблена алкоголем, а после 200 г дива показалась ну просто Мэрилин Монро... А НЕ случайная измена - каждую пятницу или раз в месяц "мы с друзьями ходим в баню". Но не забываем взять с собой подружек. Или мужчина ездит по командировкам, и почти в каждом городе найдется малыш, который скажет ему "папа". Или постоянная любовница на стороне, или даже жизнь на две семьи.
Еще хочу добавить, что СИ - это единичный эпизод, но если факт случившегося станет известен супругу, брак вполне может рассыпаться. А если такая спонтанная измена случилась дважды и более раз, то это уже закономерная случайность.
Случайная это как с "девушкой/парнем по вызову", т.е. с человеком, с которым ничего не связывает. Так - произошло, но об этом предпочитают не вспоминать. Я не хочу знать правду, которая сделает мне больно и не хочу ограничивать в чем-то его, да и себя тоже, пусть будет на нашей совести. Только не надо ставить перед фактом: вот, я изменил, простишь или нет, да я сволочь и все такое. Скорее всего это будет началом конца. Лучше скрыть. Многих устраивает надежность партнера в бытовых моментах, забота, помощь. Смолчать - не значит солгать. Нельзя спрашивать о том, чего не хочешь слышать, мазохизмом заниматься, да еще заставлять клясться кем-то.
Хз, моё внимание не может отцепиться от значения слова "случайная")) Типа - а если инцидент с кем-то там по вызову тщательно спланирован - тоже случайная измена получается?) Или если это систематически происходит - тоже это всё случайные измены?)
Мне чёто кажется, что случайная измена - это спонтанная. Могу ошибаться. Не настаиваю. Это просто нюансы терминологии, я думаю.
"Нельзя спрашивать о том, чего не хочешь слышать, мазохизмом заниматься, да еще заставлять клясться кем-то."
Безусловно. Заставлять клясться вообще бесполезно, человек может по доброте/мягкости душевной сказать желаемое, но это ж ничего не будет значить. И закопаются они оба в ложь ещё сильнее)
а вам мой +. Вопрос: если человек сомневается, и потому промолчал - это ложь? Если скажет то, в чем сомневается - ложь? Одно могу сказать - всё, что касается сферы чувств - неопределенность (но не ложь), ибо это область субъективных фантазий.
ложь - это осознанный обман, который может быть облечён в слова, а может быть молчаливым. намеренная дезинформация другого человека/людей - вот это ложь.
Я вас понимаю, однако это ущемляет свободу человека. Право на молчание надо включить в конституцию, как и право на свободу слова. Никто не обязан выворачивать душу. Это дело добровольное, даже между супругами. Единственное исключение - показания в суде и допрос под пытками - там другие законы.
не совсем понимаю, как определение лжи может ущемлять чью-то свободу. я не даю этическую оценку лжи - хорошо/плохо. я даю фактическое определение - что есть ложь.
Обрывки моих мыслей, они такие, не способствуют взаимопониманию)) Никакое определение не ущемляет. Это мнение, оно имеет право быть, отражает ваши принципы, и они привлекательны - я с этим максимализмом прожила ну.. решительно большую часть жизни. Но. Если считать молчание ложью, то можно далеко зайти. А как же личное пространство человека, одиночество, его вечное переосмысливание всего, сомнения, страхи, фантазии, в том числе, пардон, фрейдовские, - вот весь этот космос человек не в состоянии осмыслить, сформулировать, тем более - проговорить, тем более - под нажимом - "а ты ничего от меня не скрываешь?". И что, он лжец? Нет, это его право - молчать. Не выворачивать наизнанку весь внутренний мир. Даже о любимых мы знаем очень мало - и слава богу, впереди еще столько открытий) всяких) Конечно, копья ломаются не по поводу лжи вообще, а по скрытию измены. или помыслов о ней. Да ложь это. В чистом виде. Независимо от рассказанности или нерассказанности.
А если вы так и не узнаете, что он вам всю жизнь изменял??? Что он делал, что ему так тщательно удалось от вас это скрывать долгие годы? Он врал! Правдоподобно врал, умалчивал. Умалчивать - значит, врать!
Еще и с ошибкой я написала: пишете) Да это так, шутки, а так я из-за ерундовой лжи больше не общаюсь, и все. Поэтому уже до серьезного не доплывают с такой склонностью. Не переношу(.
по умолчанию каждый из супругов считает, что партнёр ему верен. если жена изменила, а муж не знает, значит муж уже дезинформирован. но жена при этом знает, что изменила и знает, что муж об этом не знает. она искренна или лжива в этом случае?
она уже открыла рот и сказала: "согласна стать твоей женой, клянусь хранить тебе верность". это предусмотрено процессом бракосочетания. если после этого она изменила - это уже идёт вразрез с изначальной истиной. то есть, это перестаёт быть истиной. то есть, это становится ложью.
Ну-ну, развивайте дальше, а если жена/муж ХОЧЕТ изменить, но молчит, то это ложь :))? Достаточно кому-то из них честно признаться: ты знаешь, я сегодня представил себя с другим(ой), и получите результат - примерно такой же, как от реальной измены :) Если уж открыла рот и сказала, что хочет стать женой, значит в том момент ХОТЕЛА. Все ведь по-честному?:) Не путайте желаемое с реальным. РЕАЛЬНО ВСЕ ВРУТ. Хоть так, хоть этак. Идея кристальной правды - абсурдна. Есть отличный фильмец, кстати: [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Я о том, что в жизни очень смазано, в какой именно момент сокрытие информации начинает быть ложью. Соврала - это когда сделала или когда подумала сделать? В какой такой момент полярно меняется ситуация и умалчивание становится ложью? И что такое изначальная истина, и что еще за "по умолчанию"? По какому такому умолчанию? Есть текущий момент, есть прошлое и будущее. Желаемое - раз когда-то сказала, что будет верна, то так должно быть вечно. Реальное - все меняется и нарушение вчерашнего слова уже не ложь, а новая правда, или вчерашнее слово было ложью, поскольку не может отвечать за то, что будет завтра. Ложь и правда - неразрывны. Бессмысленно пытаться их разделить, каждый рассуждает со своей колокольни. Наше мнение об этом - уже размышления о морали и касаются даже не терминологии, а того, принимаем ли мы (приятно ли нам) то что происходит, или не принимаем.
- это чистейшая искренность в отношениях. Я бы не была так категорична :) Но, возможно, только потому, что лично меня такая искренность не устроила бы, что еще раз подтверждает сказанное выше.
Правду и ложь в таких диалогах каждый определит по-своему. И это пошла уже психология.
- я тебе нравлюсь? - ты очень красивая.
- ты считаешь меня красивой? - ты мне очень нравишься.
- ты закончил отчет? - да, осталось последний раз сверить.
- ты сдашь сегодня отчет? - пришлю, как только будет готово.
А вот то же самое, но иначе.
- я тебе нравлюсь? - думаешь, если красивая, то нравишься всем? что касается меня, то ты не в моем вкусе.
- ты считаешь меня красивой? - до красоты тебе, конечно, далеко, ты вообще себя в зеркало видела? но я все равно тебя люблю.
- ты закончил отчет? - нет, не закончил, нужно еще сверить, надеюсь, последний раз, хотя прошлая сверка тоже казалась мне последней.
- ты сдашь сегодня отчет? - че пристал, откуда я знаю. если успею закончить, то сдам, если нет, то не сдам. может мне вообще сейчас кирпич на голову упадет, тогда точно не сдам.
Я с вами не спорю. Просто подбрасываю немного мыслей.
Даже об измене можно так ответить, что сам обманутый оценит искренность отношений и честность жены:
- ты мне изменила? - нет, что ты, я всего лишь провела эксперимент, чисто физиологический, но в моральном плане я всегда была тебе верна, а теперь я еще и убедилась, что ты лучший.
Врать, хитрить, правда, неправда, подло, благородно - все это субъективно и относительно. А вот когда жена за измену сковородной по голове - это реально :)) Есть еще такая штука как совесть, но это уже совсем другая тема.
когда я ем жуткую стряпню и говорю, что это вкусно, то я вру, но не хитрю.если на вопрос, как дела, а у меня все плохо, и я говорю, что все ништяк, то я вру. ни больше, не меньше. а хитрость, это когда в шахматах или в шашках.
-мужчина, вы пьяны! вы очень-очень пьяны! -женщина, у вас кривые ноги, у вас очень-очень кривые ноги. а я завтра протрезвею )
вообще, понимание, что у женщины э.. ноги не совсем правильной (стандартной) формы может помочь ей выбирать правильную одежду, а не ходить в джинсах-скинни, выставляя себя в невыгодном свете. тут больше играет роль вопрос "формы преподнесения правды", но это уже плоскость этики, морали и конструктивной критики.
Все равно такое все обидно, и потом того человека как-то "отодвигаешь", он неприятен. Не слепая же она, зеркало есть, сама все знает, что у нее кривое. И даже больше чаще.
ну почему же, если такая девушка придет к стилисту или к мастеру в ателье. задача профессионала - помочь ей выбрать правильную одежду. надо это обосновать. не у всех есть способность к критическому взгляду. ну т.е. человек просто не может понять, в какой ему одежде плохо, в какой - хорошо и почему.
ох, тут на самом деле затронутые темы скорее плоскость психологии и семейных отношений, нежели просто правды. много до чего можно договориться и о чем подискутировать ) проблемы тоже разные бывают. например, со здоровьем. если семья знает, может как-то помочь, пока не поздно. а может, наоборот, начать излишне опекать, вызывая приступы агрессии. ну в общем, везде есть нюансы и частности ) спасибо за беседу ) фильм не смотрела, но записала в список)
обязательно посмотрите, вкраце фабула - герои живут в мире, похожем на наш, но суть в том, что люди там - не умеют лгать. совсем. и вдруг, один неудачник внезапно обрел способность к лжи.....
Вы там ниже радовались воскрешению темы, посему могу предположить, что вы можете быть настроены на диалог) Изменились ли ваши взгляды на этот вопрос по прошествии 5 лет? Я просто чё подумала: есть два типа ситуации. 1. Мама, жена, дети никаким боком не могут помочь/повлиять на проблему, им эта информация просто лишняя, в этой ситуации скрывать - рационально. 2. Вам могли бы помочь, и вы в этом нуждаетесь, но скрываете из гордости, например. В этой ситуации скрывать не рационально, и это та самая ложь, которая завязана на самообмане и приводит к усилению самообмана...
Хм, а вот и тема про бодипозитив) Есть мнение, что обладатели нестандартных ног вольны ходить хоть в скинни, хоть в мини-юбках, никто ведь из прохожих не умрет от этого зрелища. Дико бомбит от выражений "правильная одежда" и "выставляя себя в невыгодном свете" _в этом контексте_)
Я видел истинное лицо Готэма и то, что я там увидел меня ужаснуло. Если бы вы увидели всю правду, то скорей всего свихнулись. Так, что радуйтесь, что ваш мозг может обманывать самого себя.
Прямо как моя подруга, с которой мы уже почти 20 лет дружим. Задолбалась она, конечно, за свои годы каждый раз выслушивать "оригинальные шуточные" поздравления с двойным праздником) А я 16 ноября увидела свет.
Вообще я со скорпионами (кстати, да - ноябрьскими) удивительно быстро общий язык нахожу. Мы с мамой тоже обе скорпионы, но как-то не особо уживались. Правда, она октябрьский скорпион. Наверное, вы правы - в этом всё дело)
беда вранья в том, что люди зачастую обманывают не только других, но и самих себя, в попытке сохранить "социально-красивое лицо". не врать надо в первую очередь самому себе ) тобишь учить надо не "врать", подстраиваясь под других, а осознанности. а так-то, собсно, Everybody Lies (цы).
но мы изначально живем в искаженном мире и потоки вранья льются на нас с рождения до гробовой доски, когда потомки будут изображать скорбь, а сами предвкушать дележку наследства.
я не буду тешить себя мыслью, что сам придумал, не помню точно. но ложь, он заложена во многих областях жизни - кино, литература, новости, реклама, политика, выборы, обещания и т.п. я не называю ложь плохой или хорошей. это просто такой порядок вещей.
просто есть ложь, которую мы принимаем как само собой разумеющееся, а есть ложь, когда муж на вопрос жены - ты чем обедал, дорогой? - отвечает - заезжал в кафе, плотно поел. а на самом деле перехватил пирожок.
не согласен, ложь либо есть, либо нет. но кое что мы изначально понимаем, что это выдумка и нас это не терзает морально. но ложь, когда есть на определенный факт правда, это ложь, которая у нас осуждается.
да откуда же у людей эти стереотипы заезженные, а??? порядок, так положено, так надо, так есть... иди на на работу - пусть за копейки, зато стаж, а там же пенсия... какая ***** пенсия??? раздражают такие мысли... ЗНАЙТЕ, каждый человек сам строит свою СУДЬБУ, никакие боги, черти и прочие вымыслы человечества не способны что-то изменить... и только сам человек сам вправе решать в каком обществе ему радоваться жизни.)
Так это и порождает конфликты и противоречия, порождает страдания. Осмелюсь предположить, что, если бы люди говорили только правду, этот мир был бы намного устойчивее и счастливее.
Она села бы на диету, пошла на фитнес, стала бы стройняшечкой. А так после ответа: " да нет ты что!" мир будет искаженным в этой семье и это будет раздражать обе стороны и накапливаться, и выливаться в большую ложь...
да зачем подводить подо все теоретически-философскую базу? ) думаешь, что твои дети будут ждать твоей смерти ради наследства? это твоя частная проблема: ты не сумел воспитать детей, ты не сумел стать для них близким человеком. если такой расклад устраивает - то все ок. только к чему самообман, что это норма, и что так же живут все остальные.
так вы и сказали, что в глобальном плане у всех именно такая ситуация. что дети ждут смерти родителей, чтобы поделить наследство ) а потом ушли в сторону, сделав пассаж " в мире,добро и зло бла-бла-бла", по сути разведя демагогию. а глобально ситуация именно так и выглядит - частный случай вы пытаете выдать за общий )))
говорю же, разводите демагогию :) да вне зависимости от того что вы пишите, выбирать в качестве аргумента утверждение, не являющееся истиной неверно ) вот так вот эта ложь и рождается, обычно )
есть же электронная цифровая подпись:) выкладываешь скриншот, то есть скан завещания на файлообменник, а ссылку в конверт, который откроют после погребения:)
Лучший комментарийEva_Peron
написала
11.01.2015 в 16:28
00
Много вводных слов и сочетаний: конечно, как правило, зачастую. "Хотя, конечно, вполне возможно" - подряд, в одном предложении?)) "Очень часто в нашей жизни", в следующем предложении "Мальчики часто". Сложная конструкция "истинное положение вещей" использована в 2 предложениях почти подряд (разбавленных одним предложением). У статьи нет структуры, она напоминает кашу - съел и тут же забыл, из чего она была сварена.
Не удержусь, брошу свою копейку: во втором предложении несогласовано - даже не знаю что с чем - "часто...встречается ложь...чем обман". наверное надо было "чаще". Вводными я грешу в речи, поэтому в текстах стараюсь вычищать перед сдачей все, без чего обойтись можно. Теперь по сути поста. Ну и тему вы замутили, земляк! Весело. Поздравляю ваш ящик!
Причем, при этом, зачастую, практически, значит - вязнет на зубах. Не буду повторять мнение коллег о ненужной воде. Но такое впечатление, что доганялись до требуемого объема, вымучивая килознаки.
"Нас учили говорить правду те взрослые люди, которые сами постоянно врут, практически, на каждом шагу." - лишняя запятая делает своё дело: уточнили, что люди врут практически, а не теоретически)
Не совсем так. Практически - это наречие, запятой не выделяется. Вообще эта фраза построена неправильно. Постоянно = практически на каждом шагу. Поэтому вместо "люди, которые сами постоянно врут, практически, на каждом шагу" вкуснее было бы с одним оборотом: либо "люди, которые постоянно врут", либо "люди, которые врут практически на каждом шагу".
А я не согласна. "Постоянно, практически на каждом шагу" - вы так усиливаете эффектность предложения. А слово "которые" - как порожек на пути, за него все время цепляешься. Другой вопрос о некоей штампованности фразы.
Да. Люди постоянно врут, практически на каждом шагу - это мощно. Убрать всего пару слов - которое и сами, и предложение по новому катается на язычке ))
Уважаемые подскажите ветку, форум и подфорумы для новичков, как с чего надо начинать, стилистика итд, извините что не по теме курилка курилкой, но все таки уважаю правильность в литературе)
Алексей, вам в копилку для диссертационного анализа. Правда, ложь, не забывайте, что есть еще заблуждение, то есть такая - искренняя - ложь, ну и не вся правда туда же... Все это оценочные, субъективные категории, конечно. Эта оценка всегда ситуативна, привязана к конкретным людям, ситуации, времени. Так же как и правда. В человеческих отношениях очень часто так: сегодня ложь, завтра правда, и наоборот) Так еще есть статистика (как вид лжи) - это из анекдота, угу, доля шутки есть, а остальное правда)) - как ложь уже объективная, систематизированная.
В защиту лжи. И особо не поспоришь. "...Тьмы низких истин мне дороже Нас возвышающий обман..." - этим спор Поэта и Героя заканчивается у Пушкина... На дне, там Лука Анну, Актера, кого только не обманывает под лозунгом "Во что веришь, то и есть..." Врач больному не говорит о тяжелом заболевании - ложь во спасение, никогда в общественной морали дурной не считалась... Тютчев в Silentium! вообще утверждает "...Мысль изреченная есть ложь".
В копирайтерскую копилку. Текст логически не структурирован. Вступление. Обобщение, тезис, который будете раскрывать, с каким-то аргументом. Далее можно списком выдать на гора виды и подвиды "лжей" с примерами Вывод, опять же не противоречащий первоначальному посылу. Пройдете на ура. Я примерно представляю, где вы упражнялись. С меня потребовали текст о самом плохом поступке в жизни. Поставили 5 и дали добро на работу полгода как. Уже и на мыло присылают ПЗ - по 24 рубля за кило работать, и это еще без вычета процентов... Короче, оно вам надо?
спасибо за конструктивную критику),, да я так залез ради интереса, и так понятно, что это гиблое дело) да и я же не считаю ложь дурной вещью. это просто то, что есть и никуда не денется.
Иной кричит, мол, что в рассказе ложь, Когда чуть-чуть для точности приврешь. Будь глух к нему, послушай мой совет: В дотошной правде правды жизни нет. Что мы откроем, если назовем Любовь — любовью, а добро — добром? Глубоких истин подлинный творец Поступит так, как поступает лжец (Лжец по призванью, а не те лгуны, Что полуправдой заворожены): Склонясь к обрывкам, клочьям, лоскутам, Разбросанным по жизни тут и там, Простор воображаемой земли Случайными телами заселены, Мелькавшими, как тени, мимо глаз У винных стоек и вокзальных касс; Отправь их в путь, который будет им И самому тебе необъясним. Пускай повиснет, в воздухе кружась, Причин и следствий призрачная связь — Тогда-то оживет в твоей стряпне Картина мира, верная вполне.
1938. Роберт Грейвз. Дьявольский совет сочинителю.
Не врать невозможно, даже если бы вам так хотелось. Ложь и правда неразрывны. Удивительно, что многие в этом сомневаются. Ну то такое, многие также стремятся к жизни без страданий и без боли... Изобретете что-то подобное - похвастаетесь. Текст хорош, разве что чуть причесать, запятые не считала, думаю, автор не о другом спрашивал. Дельной считаю мысль о том, что нужно уметь преподнести информацию, а нас этому не учили. Обижает и ранит людей не правда или ложь, а то, как это подано. Причем правда в лоб ранит больнее, и не лгите себе, что это не так.
В целом нормально. Но у вас буквально каждое предложение начинается с воды. Так предложения нормально построены и сразу ничего не бросается в глаза, а когда быстро весь текст читаешь, то сразу замечаешь эту воду. Это мое субъективное мнение, могу ошибаться.
Истину и ложь предпочитаю рассматривать с точки зрения алгебры логики. Остальное - от лукавого. Неизбежно придешь к выводу, что правды нет, т.е. "ложь, что существует истина", абзац, занавес и всеобщий траур.
Ну почему? С точки зрения математики, она очень конкретна. Сказать, ложь это или истина, можно только в случае, когда имеешь дело с утвердительным высказыванием, в отношении которого можно однозначно и объективно сказать, истина это или ложь.
А я с формулами как-то не очень )) А вот с точки зрения философии, например, зерно отрицает зерно - истина или ложь - могу порассуждать. В принципе, истинно/ложно - это две части целого. Как черное/белое, добро/зло. Поэтому для меня ложь - абстракция.
Ну вот все философы извратят. Ложь - это ложь. Истина - это истина. А все, что между ними - неопределенность. Многое, с чем мы сталкиваемся - из категории неопределенности. А скрещивать истину с ложью даже Мичурин не додумался)
Ну почему же? Такое даже в природе есть в натуральном, так сказать, виде. Например, атом, несущей позитивно и негативно заряженные частицы. Плюс и минус = истина и ложь = добро и зло. Никакой неопределенности. И вообще МЕЖДУ ничего нет и быть не может. Это две половинки целого. То есть, единица. Мир дуален в полном смысле. И Мичурин это знал ;)
У нас терминологический коллапс. Плюс-минус и истина-ложь - это взаимоисключающие понятия, причем, заметьте, дискретные, т.е. четко измеряемые. Ставить в один ряд с ними добро-зло некорректно, ибо граница между добром и злом размыта и сами эти понятия неизмеряемы и неоднозначны, и вот именно тут, между ними, очень много чего есть, некоторые даже считают, что между ними прячется гармония.
Почему взаимоисключающие? Ложь ни в коем случае не исключает истину. Зло не исключает добро и т.д. Границы нет между этими понятиями. Никакой границ - ни размытой, ни явной. Для кого-то добро является злом для другого. Это одно целое, вполне измерямое = 1. Более того, гармонию, возникающую при достижении баланса, тоже можно измерить. И красоту, и очарование. Об очаровательных квазарах. например, слыхали?
Черное/белое, добро/зло, согласна, одно переходит в другое, масса полутонов. Истина и Ложь - абсолютны. Никаких переходов. Не стОит злоупотреблять ими и припечатывать ярлыками где надо - не надо.
Это категория математической логики. Ложь, как и правда, - она ни плохая, ни хорошая, она лишена эмоциональной окраски и только отражает ложность некоторого утверждения. Источник - булева алгебра. То, что истину и ложь изучают и с точки зрения философии, я наслышана, но не ожидала, что в такой далекой плоскости, ибо великие говорили - плоха та наука, которую математикой нельзя измерить.
Честно говоря, я училась во времена, когда преподавали марксистско-ленинскую философию. Из всего этого бреда только Энгельс оказался более-менее близок. С тех пор у меня идиосинкразия к слову философия D
а вы знаете, что то ли Энгельс, то ли Маркс, был крупным промышленником, владельцев заводов, на которых рабочие работали по -5 часов в сутки, зарабатывая ему деньги, на которые он спонсировал своего соратникав борьбе против капиталистического ига? ))
А Некрасов в перерывах между сочинением "Кому на Руси жить хорошо" и других про-крестьянских стихов, с удовольствием поигрывал в картишки, проигрывая своих крепостных направо и налево.
типа того)) но эту информацию про радетелей обездоленных нам в школе и институте не рассказывали. сам где-то откопал)) если честно, по профессии не работал никогда, кроме практики.
ой, да ладно, если отвлечься от глобальных размышлений об истине во всем мире, то становится понятно, что чаще всего вранье - это банальный страх говорить правду. когда дети начинают врать? когда знают, что их накажут или они чего-то могут не дополучить, если скажут правду - внимания, заботы, любви, социальных или материальных плюшек и т.д. пока они не сталкиваются с тем, что "получают" за правду, они эту правду и говорят. дети вырастают, становятся взрослыми, а страх остается. только теперь он запрятан за рамками социальных условностей.
Возразить нечего и переживать не стоит. Срабатывает инстинкт самосохранения, самый древний и могучий, который говорит, что шкуру спасать надо. Увы, с того же момента подключаются и муки совести - и не оставляют до конца дней, так и балансируем, ох, нерациональные такие)
Интересная логическая цепочка: инстинкт самосохранения-муки совести... Тогда надо вообще не дышать. Ибо умение дышать - подсознательное и напрямую связано с инстинктом самосохранения. Где баланс?
Верно. Но безусловные рефлексы контролирует подсознание. Когда вы падаете в обморок, то есть - теряете сознание, дышать не перестаете. А муки совести - это эмоции, контролируемые тем же подсознанием.
Ну как бы "говорить правду - это хорошо" или "меня обманули - это обидно" - тоже банальные социальные условности :) Нас в детстве на самом то деле учили невозможному - говори, деточка, правду о том, что ты не нашкодила. Вот чего от нас хочет общество. И как тут быть, сказать правду или сказать что не нашкодила :) Это замкнутый круг. Выйти из него можно только приняв решение не париться по таким поводам. А когда освобождаешься от этого, то вопрос уже стоит иначе - давать каждому то, чего он хочет и что соответствует его уровню и готовности чего-то там воспринимать. Все кричат даешь правду! А готовы ее проглотить? Весь прикол в том, как научиться ее готовить, как, когда и кому подавать...
Лучший комментарий
DELETED
написала
12.01.2015 в 01:16
в ответ на #194
4194
расскажу анекдот. филологический. и откланиваюсь.
отец говорит своему сыну: - Сын. Ты меня очень огорчил. Я слышал, как ты спорил со своим приятелем и сказал ему: "Да ты охренел". Как ты мог? Ты ни за что обидел человека, показав ему свое пренебрежение! - А что, по твоему, я должен был ему сказать? - Тебе надо было сказать: "Да ну, нахер!" Он бы понял, что ты вовлечен в диалог, но оппонируешь !!
А догадывался-не догадывался, любил-не любил, умолчал-не умолчал, это не объект исследования, об этом однозначно и объективно судить нельзя. Или чувствуешь, или анализируешь. Смог разложить чувства по полочкам - и их уже нет. Психоаналитики - убийцы духовности. Как-то так )) (имхо)
Этот (у ТС) - небольшой, а вот мы тут между делом накатали Алефаусту материал для диссертации, вот он удивится, когда проснется) Если с утра комп включит - на работу опоздает)
"У каждого человека своя правда, но истина одна" «Золотые листы философии». Х.В.Богоподобный "Но каждый считает, что его истина это и есть правда" «Золотые листы философии.Том 2». Х.В.Богоподобный
Ох, ничего себе обсужденьице!.. И у кого теперь поднимется рука написать, что текст - так себе?)) Наоборот: призывный, влекущий и ГОДНЫЙ. Вот самое главное - употреблю, пожалуй, это последнее словечко, которое мелькает теперь так часто, что смех разбирает.)) Как будто синонимы к этому слову перестали существовать: полезный, хороший, подходящий, дельный, качественный...
Теперь на форуме Адвего всё только годное или НЕ годное. А вот обсуждение вранья мне понравилось...))
По тексту - нормальная личная точка зрения. И хоть я и не согласна - но дочитала до конца. По теме - вру. Близким меньше, "далеким" больше. И не скрываю, что со мной нужно держать ухо востро))).
Вики говорит, что: Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно. В повседневной жизни ложью называют умышленную передачу фактической и эмоциональной информации (вербально или невербально) с целью создания или поддержания в другом человеке убеждения, которое сам передающий считает не соответствующим истине. То есть, если самому верить в то, что говоришь, это и не ложь вовсе)
А что там в вики не так? Белые квадраты и стаканы наполовину полные/пустые - это как-то далеко от нашей жизни. В жизни же важно не наносить вред сознательно. И плоха не сама ложь, а ложь, которую использовали во вред. Виновен тот, кто навредил. Если верил в то, что говорил, значит, не врал. Если не знал, что вредит, значит, не виновен. Да. Дураки вообще счастливее, у них и с совестью меньше проблем.
А что с белым квадратом? Давайте поиграем в белый квадрат :)) Если я дам такой ответ: я думаю, что это белый квадрат. Я думаю, что утверждение - это белый квадрат - правда. Что дальше?:) Расскажите мне про правду и истину, а то "так дурой и помру" :)
Сначала по поводу навредил/не навредил сознательно/не сознательно. Я имела в виду, что одно и то же деяние/бездействие может быть для одного - добро, а для другого - зло. И даже убийство не всегда зло. Например, убить маньяка-педофила. Это же относится и к природным явлениям. Например, дождь. В один и тот же день осадки в засушливом районе необходимы как воздух, а в другом только принесут дополнительную малярийную сырость. Ну как-то так. Так что, все не однозначно.
Теперь о квадрате )) Вы ответили, что утверждение "это белый квадрат" - правда. Но истина ли это? Мой ответ будет - ложь. Истина ли это?
Что такое белый цвет? Я не буду вдаваться в подробности, вы можете сами их найти. Если кратко, то это смешанные цвета спектра. Например, RGB - смесь синего, красного и зеленого на черном фоне даст белый цвет (по крайней мере так видит глаз человека). То есть, то, что глаз видит белым, не есть таковым по сути. Значит, утверждение "этот квадрат белый" не правда, но ложь.
Теперь определимся с истинностью. Этот квадрат белый? Да. Потому что человеческий глаз, согласно своим свойствам, действительно видит белое. По определению, белый цвет - это свойства отражения. Если поверхность отражает, а не поглощает свет, мы видим белое. Значит, в данном случае это утверждение истинно.
Следовательно, в данном примере правда не есть истина, ложь - истина.
Прошло уже 5 лет, конечно, но не смог пройти мимо столь занимательного примера словесного жонглирования.
"Вы ответили, что утверждение "это белый квадрат" - правда. Но истина ли это?" - раз начали с того, что разделили понятия правда и истина (вполне допустимо, если делить по уровням субъективное - правда, объективное - истина), то нужно логически идти до конца и разделять ложь и неправду, как противоположности истины и правды, а то почему-то ложь получилась для правды и истины общей, а это не так, ведь они тоже могут не совпадать, как могут не совпадать истина и правда.
Как только мы это сделаем, становится ясно, что правда + неправда никак не связаны с истиной + ложью - по определению объективного и субъективного, ведь субъективное может быть чем угодно - облако может казаться верблюдом, а тень в углу - чудовищем. А значит, доказывать, что правда может не совпадать с истиной, не нужно, это очевидно.
Осталось разрешить маленькую нестыковку, на которой построен весь софизм с белым квадратом - если правда это то, что что мы ощущаем, то "это белый квадрат" - правда, ведь мы его видим белым.
"Что такое белый цвет? Я не буду вдаваться в подробности, вы можете сами их найти. Если кратко, то это смешанные цвета спектра. Например, RGB - смесь синего, красного и зеленого на черном фоне даст белый цвет (по крайней мере так видит глаз человека). То есть, то, что глаз видит белым, не есть таковым по сути." - назвали почему-то только один из вариантов образования белого цвета - смешение только трех цветов, и из этого сделали вывод, что квадрат не белый. А ведь белый цвет - это может быть и равномерный спектр, как у Солнца, тогда то, что будет видеть глаз, таки будет истинно белым. Может квадрат подсвечивается галогеновой лампой - и будет не из трех цветов состоять.
Правильный вопрос - является ли кажущаяся субъективная правда объективной истиной? Может да, если квадрат из мела или квадрат, подсвеченный равномерным спектром, а может нет, если это квадрат на мониторе, где белый образуется из смешения цветов.
"Теперь определимся с истинностью. Этот квадрат белый? Да. Потому что человеческий глаз, согласно своим свойствам, действительно видит белое. По определению, белый цвет - это свойства отражения. Если поверхность отражает, а не поглощает свет, мы видим белое. Значит, в данном случае это утверждение истинно." - а вот тут произошла подмена понятий, ведь сначала утверждалось, что квадрат не белый, а тут почему-то нам внушают, что он все же белый. Если белый объективно, то значит "этот квадрат белый" - не ложь, а все же правда и истина. А если объективно не белый, то "этот квадрат белый" - правда, но не истина, а истина в том, что он не белый в том смысле, в каком подразумевается "идеальная белость" - равномерность спектра.
"Следовательно, в данном примере правда не есть истина, ложь - истина." - следовательно, в данном предложении первая часть - возможно, истина, так как квадрат действительно может оказаться объективно не белым, а вторая - точно ложь, так как квадрат необязательно не белый. Только в случае с белым квадратом на мониторе, состоящим на самом деле из трех цветов, можно сказать, что кажущаяся правда не является истиной, но это, как мы выше выяснили, в доказательстве не нуждается - это просто свойство всего субъективного.
"Истинной правдой будет выражение "я вижу белый квадрат" - а еще: "я художник, я так вижу". Как завещал Оккам, нет смысла множить сущности без необходимости.
//"Следовательно, в данном примере правда не есть истина, ложь - истина." - следовательно, в данном предложении первая часть - возможно, истина, а вторая - точно ложь.// Если исходить из определения лжи как сознательного искажения истины, то вторая часть будет не ложью, а заблуждением.
Это все верно, только ложь в данном случае подразумевается, как понятие логики и синоним "неистины", всего лишь. Намерения не оцениваются, только факты.
Вот же откопали! Пробежалась по полемике, страшно подивилась на себя, давешнюю. Сколько же было деликатности, готовности к компромиссу :D Сейчас не то, не то, нет уж того терпения, когда одно по одному, попробую еще, другими словами... Вместо этого - да живите себе на здоровье! - и мимо, своей дорогой.
К сожалению, сколько раз ни принималась это прочесть, так и не смогла). Однако если всё сводится к утверждению из поста 245 "если самому верить в то, что говоришь, это и не ложь вовсе", то подписываюсь.
Истина - некая объективная реальность. А правда - это от слова правдивость (говорящего), (искренность), то есть субъективное. Соответственно, утверждение, что квадрат белый является правдивым (правдой), если говорящий считает его белым, то есть не лукавит. А является ли оно истиной - это с какой точки зрения посмотреть, думаю, тут нет единой общей истины.
Ок, спасибо, ни дня без новых знаний :) Теперь мы знаем о дожде, белом квадрате и о том, что вы умная девушка. Но людей белые квадраты волнуют меньше, чем правда-ложь. Людям хочется, чтобы их не обижали, не ранили. Ложь ассоциируется с болью. Человеку плохо, когда ему лгут. Поэтому считается, что ложь - это зло. Но может все-таки не ложь зло, а делать кому-то больно (в т.ч. и обманывая) зло. Собственно, все мои посты сводились к тому, чтобы оставили в покое выяснение где ложь, а где правда и сосредоточились на том, что более важно - как не навредить другим. Ложью, правдой, это уже не важно.
Согласна с вами полностью - не стоит выяснять, не стоит искать много, не стоит просить и т.д. Надо просто жить. Причем, сегодня жить. "Человек смертен, но это было бы ещё полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чём фокус!" (Воланд)
Ложь не обязательно ассоциируется с болью. Иногда ложь может наоборот защищать от боли. Просто ложь часто используется как инструмент манипуляции. И вот это уже сулит боль. Потому что манипулирует один человек другим обычно не с целью сделать второго счастливее и позаботиться о его чувствах, а в своих эгоистических интересах.
Истинная правда - это уже какое-то запредельное выражение) По-моему слова правда вполне достаточно для обозначения правды.
Утверждение "квадрат белый" вполне может являться правдой (см пост 288). Однако, да, чтобы не погрешить против истины, лучше уточнять "я так вижу", "на мой субъективный взгляд" и так далее.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
