Вот пурпурный например - это какой? Темно-красный багрянец, типа вишневого например, или фиолетово-сиреневый?ЦитатаИ тот, и тот, если говорить по сути, а не только лишь о традициях русского языка, в котором по какой-то причине пурпурным чаще называют багряный. А если посмотреть на диброминдиго, которым, собственно, и красили в пурпур ткани, то его оттенок явно ближе к фиолетовому, нежели к темно-красному.

Но ткани, им окрашенные, получаются в том числе и багряного оттенка в силу чуть разного химического состава и содержания комплексных солей при использовании разного природного сырья и технологий: https://advego.com/blog/read/n.../8456290/#comment821

Я так и написал - если учитывать суть, а не только лишь традиции русского языка, о которых, вроде как, изначально не спрашивалось: "Вот пурпурный например - это какой?" - было бы правильно добавить уточнение про язык, если вы хотели получить ответ на более узкий вопрос.

Уточнение, что вы хотите обсудить слово, а не явление, которое за ним стоит. Это не всегда очевидно, прошу отнестись с пониманием.

Слово "пурпурный" в русском языке чаще всего обозначает цвет, близкий к темно-красному или вишневому, но это не значит, что сам пурпурный - это только такой оттенок. Пурпурный плащ древнеримского императора необязательно был "русского" пурпурного цвета - выше фото приводил в пример, каким он мог быть.

Заглянул ради интереса в словари - греческо-русский, действительно, говорит только о красном (огненном) оттенке в переводе слова "порфира" (он же пурпур), а вот латинско-русский уже замечает, что "пурпурный" - это еще и фиолетовый с красноватым оттенком. То есть фиолетовый где-то рядом был, но не всегда учитывался почему-то.

Обсуждая слова и этимологию, без словарей не обойтись, они для этого создавались)

а фиолетовый - совсем другойЦитатаВ смысле другой? Понятно, что фиолетовый - это не алый, но Purpureus - это и алый, и фиолетовый с красноватым оттенком.

Рассмотрю также ваши варианты пользования словарем и причину появления в переводе слова Purpureus значения "фиолетовый с красноватым оттенком".

Я вам ниже ответил о том, что видят в словарной статье Максим и его последователи минусаторы, а что, судя по всему, _думаете вы о том_, что видят в словарной статье Максим и его последователи минусаторы: https://advego.com/blog/read/n.../8456290/#comment970

Вам что-то показалось не то.

Там сказано, что:

1. Латинское purpereus - это 1) красный, алый, багряный; фиолетовый с красным оттенком.

ВСЁ - по обсуждаем теме нам важно именно это.

И вот из этой совершенно однозначной фразы вы делаете какой-то совершенно нелогичный вывод, что тут сказано, будто _"пурпурный - это и фиолетовый с красным отливом" - тоже_.

Но в этой коротенькой словарной статье _такой информации нет и быть не может_, хотя бы потому что она не соответствует действительности.ЦитатаНо выше вы сказали обратное:
Совершенно верно. Слово Purpureus означает _в т.ч. и фиолетовый с красным оттенком_. Именно _это и сказано в словаре_. И _это, конечно же, правильно_.ЦитатаТак является Purpureus фиолетовым с красным оттенком тоже (в т. ч.) или не является?

Как можно на основании 1) утверждать, что "пурпурный" - это и фиолетовый тоже?ЦитатаНигде я не говорил, что пурпурный - это фиолетовый, вы врете. Мои тезисы просты и очевидны:

Пурпурный цвет (вообще, безотносительно языка) - это и алый, и багровый, и фиолетовый с красным оттенком.

А что в русском языке пурпурный - это алый и багровый, мы выяснили уже.

Но я же несколько раз объяснил, что подразумеваю под словом "пурпурный" не только лишь его значение в русском языке. И purpureus рассматриваю вместе с "пурпурный" и другими аналогами в других языках, не разделяя их. Или вам интересно только лишь значение в русском языке и ничего больше?

Какой-то буквалистский подход получается у вас: purpureus - это не пурпурный, потому что язык другой. Тогда уж давайте будем до конца педантичными - одежда у византийских императоров была цвета purpureus, а не пурпурной (русского языка же не существовало тогда), то есть совсем не факт, что багряной.

А если вы заявляете что-то типа:
Хотя самые ценные краски, Тирский Пурпур - они были именно огненно-багряными. И именно они как правило шли на одежды императоров.Цитатато будьте добры предоставить доказательства. Если вам не лень, конечно же. А то это неинтересная дискуссия получается, про буквы в русском языке.
Пурпурный цвет сам по себе - это именно тот пурпурный цвет, который в русском языке.

Никакого другого "пурпурного цвета самого по себе" не существует в природе.ЦитатаВы предлагаете развидеть цвет ткани посредине или считаете ее дешевой подделкой?

Нет, просто она (я не вижу картинку, но думаю, что не зря же вы ее привели) - не пурпурного цвета, вот и всё.ЦитатаКартинка может быть не видна, если говорить не на латыни, так как если говорить по-русски, такого цвета в природе не существует, а значит, его не может быть видно.

Это шутка, но вообще странно говорить, что чего-то не существует в природе, если оно в этой самой природе существует.

Я не объединял русский "пурпурный" и английский "purple" в один цвет, я говорил о том, что стало первопричиной их появления - пурпурном цвете. Не о словах говорил, а о цвете, не знаю, насколько понятно изъясняюсь, но представьте, что слов еще не существует, а ткани пурпурного цвета уже есть - разных его оттенков. Вот о них (оттенках) и речь.

мне сложно отделять значения от слов.ЦитатаНаверное, вы хотели сказать - отделять явления от слов, которые их обозначают.
Существует ли явление, если нет слова его обозначаемого?ЦитатаЭтот вопрос идентичен вопросу, существует ли мир для кошек, собак и пчел. Разговаривать они не умеют (практически), но небо, землю, предметы, цветы и цвета они при этом видят и различают разные предметы, цветы и цвета без проблем. И слова им для этого не нужны, верно?
Философская загадка из серии: слышен ли звук падающего дерева, если рядом никого нет )ЦитатаЭто несколько другой класс философских задач - существует ли что-то, если мы это не ощущаем, не слышим или не видим. А в задаче с пурпуром мы его ощущаем и видим, просто не называем никаким словом.

Представим ситуацию - вы у лотка с яблоками разных цветов: красными, желтыми, зелеными, бурыми и т. д. Сможете ли вы, не говоря ничего, купить красные? Очевидно, сможете - продавцу достаточно брать в руки яблоко, а вам - кивать, подходит или нет. Ни слова не говоря друг другу, вы сможете отделить красные яблоки от остальных. И так любой цвет. И любую гамму оттенков.

Значит, и гамму всех оттенков пурпурного мы можем определить, не называя их словами, лишь видя все варианты.
Если рассматривать "пурпур" как явление, в отрыве от слов его обозначаемых, там вообще спектр может быть широчайший, поскольку технологии добычи краски из моллюсков могут различаться.ЦитатаНу как широчайший - зеленым, синим или желтым пурпур не получится же. Конечно, можно так "запурпурить" ткань, что она получится почти черной, а если добавить совсем немного пигмента, то какой-то слабо-лиловой, наверное.

Но в общем речь о том диапазоне пурпурных оттенков, который на практике считался желаемым или приемлемым - вот те три ткани, по идее, задают основные оттенки, и можно представить промежуточные.

Да, но какими они их представляют, мы сказать не можем. Это совсем другое мышление, и мы не можем достоверно знать, что оно собой представляет. Соответственно мы не знаем, какими способами животные идентифицируют предметы (мы можем предположить, что по запаху, например, но точно представить не можем). Возможно, у них тоже складываются какие-то образы наподобие наших "слов".
Тем не менее, и животные издают определённые звуки, которые точно обозначают те или иные вещи. Брачные крики или призыв матери, например, что примерно соответствует нашим словам.

Неудачный пример: даже если мы не говорим, мыслим мы словами.ЦитатаНо мы же не слова обсуждаем (у меня какое-то дежавю), а явления и чувства (ощущения), которые они (явления) вызывают.

Поэтому неважно, знаем ли мы, как себе представляют мир, собаки, кошки, пчелы или черви (или роботы), важно лишь, чувствуют ли они цвет (есть ли у них рецепторы, чувствительные к электромагнитному излучению определенной длины волны) и различают ли они разные оттенки (соответственно, дают ли их рецепторы разный сигнал при воздействии электромагнитных волн разной длины).

Если рецепторы есть, и различать разные цвета могут, в частности, различают красный, синий и фиолетовый - значит, могут увидеть и гамму пурпурного во всей ее красоте. Как именно они представляют - это другой вопрос, факт - что для различения и чувствования слова не нужны, то есть явление ощущения пурпурного существует независимо от существования слов для обозначения, как вы верно заметили, его представления.

А для сравнения представлений, конечно, нужно брать одинаковых "представителей", в частности, большинство людей, в силу обладания одинаковыми рецепторами, чувствует и затем представляет цвета примерно одинаково. Исключение - люди с дальтонизмом и другими подобными нарушениями цветового зрения. Вот они пурпурный могут видеть по-другому, например, не различать некоторые его оттенки. Но это проблема различения (рецепторов), а не наличия или отсутствия слов для обозначения цвета.

Ниже примеры "ощущений" самого простого робота, состоящего из двух фотоэлементов, батарейки и двух лампочек, каждая их которых загорается, если находится отличие между видимыми объектами (то есть вообще без какого-либо разума, воображения и способности создания слов). Один "глаз" у него с красным светофильтром, а второй - с синим. Красный глаз видит почти два одинаковых объекта (лампочка не горит), а синий - два явно отличающихся (лампочка загорается). Нужны ли ему слова, чтобы лампочка загорелась? Наверное, нет, им неоткуда взяться. Тогда и человеку слова не особо нужны, чтобы увидеть разницу между красным и желтым яблоком.

про препарирование слов, его обозначающих. Откланяюсь, пожалуй, второе вам явно неинтересно.ЦитатаПочему же неинтересно, мы с вами уже столько слов отпрепарировали и отпурпурировали раньше, как никто другой, мне кажется.

Просто выше вы задались философским вопросом про существование явлений - на него и постарался ответить. А если будут вопросы про слова - пожалуйста, но лучше, наверное, в отдельной теме, а то немного увлеклись и зафлудили конкурсную тему.

Я мыслю в первую очередь категориями сущностей, а не каких-то определенных языков. Суть пурпурного - в его широкой гамме, и от этого никуда не деться в силу таких его природных свойств. А уж как потом это отобразилось в русском, английском или каком-нибудь берберском - другой вопрос.

Цвет средней ткани - отнюдь не фиолетовый, он красно-фиолетовый. И как и цвет верхней и нижней тканей, является пурпурным. Хотя при желании можно подобрать множество других достаточно близких синонимов для каждого оттенка пурпурного - вишневый, багровый, алый, кровавый, сливовый и т. д.

Мозаика (не фрески!) тут при том, что вы утвержали выше:
В русском языке утвердился вариант _"багряный"_, что логично, потому что _именно такие_ одежды носили византийские императоры.ЦитатаЯ привел пример того, что по крайней мере один визайнтийский император, скорее всего, носил _не багряные_ одежды.
Но из этого никак не следует, что пурпурный - это и фиолетовый тоже.ЦитатаНе фиолетовый тоже, а _не багряный_ тоже. Почувствуйте разницу.
Вы из этой фразы каким-то непостижимым образом делаете вывод, что "пурпурный - это и фиолетовый тоже".ЦитатаЯ такого вывода не делал, извините, вы искажаете мои слова и их суть:
фиолетовый где-то рядом былЦитатапочти фиолетовымЦитатас уходом в фиолетовыйЦитатаего оттенок явно ближе к фиолетовомуЦитатаКак видите, я нигде не утверждал, что пурпурный - это "и фиолетовый тоже", поскольку это очевидно не так. Более того, я сразу привел наглядные примеры, чтобы не возникало путаницы из-за слов, но вы почему-то зациклились на несуществующем тезисе, что пурпурный - это еще и фиолетовый.

Возможно, вас на это натолкнул мой первоначальный ответ на ваш вопрос:
Вот пурпурный например - это какой? Темно-красный багрянец, типа вишневого например, или фиолетово-сиреневый?ЦитатаИ когда я написал
И тот, и тот, если говорить по сутиЦитатавы решили, что я считаю пурпурный фиолетовым, что ли?

Если да, то прошу прощения за некоторую неоднозначность, посыл моего высказывания (и мне казалось, что по приведенным примерам это очевидно) был в том (а я рассматривал не только лишь значение слова "пурпурный" в русском языке - выше выяснили это), что пурпурный цвет сам по себе имел довольно широкую гамму оттенков, которая с одной стороны начиналась чуть ли не кровавым, а заканчивалась чуть ли не фиолетовым. Не чисто фиолетовым цветом, конечно, но с явным фиолетовым оттенком, причем настолько явным, что можно сказать и наоборот, как латинско-русский словарь - что пурпурный - это фиолетовый с красным оттенком.

С этим вы согласны?

А уж почему в русском языке за пурпурным закрепилось значение "багряный" - это как раз вопрос для изучения. Но чтобы версия про одеяние византийских императоров что-то подтвердила, нужны факты, а не просто слова.

Версия про влияние греческого языка тоже требует изучения, то ли ракушки в определенном регионе давали только красную краску, то ли византийцы (дальше мои фантазии) жалели "фиолетовый" пурпур и продавали только "красный", чтобы никто не был похож на императора.

Мой ответ: я не искажаю суть, вы _именно так_ и сказали в том комменте, где приводили скан из латинско-русского словаря. Точная цитата:

"...латинско-русский уже замечает, что "пурпурный" - это еще и фиолетовый с красноватым оттенком."

Как видите, вы написали не соответствующую действительности фразу, а когда я указал на этот несомненный факт, начали утверждать, что будто бы ничего подобного не говорили.ЦитатаВы почему-то до сих привязаны исключительно к русскому языку, хотя мы уже давно перешли к обсуждению собственно сути пурпурного цвета самого по себе (изначально я это обсуждал и вам предложил тоже).

Purpureus, пурпурный, puprle, πορφυρεος - вот эту всю совокупность я предлагал обсудить, а если точнее - то, что за ними стоит, поскольку слова - это всего лишь ограниченное описание явления. И в случае с пурпуром эта ограниченность привела к тому, что в русском он стал багряным, в английском - чем-то близким к фиолетовому, но сам пурпур, как явление, как был и алым, и багровым, и фиолетовым с красным оттенком, так и остался, вот о чем речь. А вы какие-то блохи ищете непонятные.

Зачем же вас банить, разговор серьезный (хотя, признаю, не по теме конкурса). Но если попросите - можно разок, как старому пользователю, сделать исключение, и забанить даже без нарушений.

ее можно сделать платнойЦитатаЯ больше скажу - ее нужно сделать платной, ведь действительно нужная опция.

Не только лишь к Европе, но ко всему миру, скорее. Интернет дал больше источников для изучения и подражания, а значит, влияние на язык усилилось.

Возможно, не берусь судить)