Помилуйте, но в чем же клевета? Я разве специально вас оболгать хочу? А ложь - она фактически есть - не в том смысле, что вы задумали солгать, а в ...Помилуйте, но в чем же клевета? Я разве специально вас оболгать хочу? А ложь - она фактически есть - не в том смысле, что вы задумали солгать, а в том, что некоторое утверждение - неправда.
Возможно, вы не видите, в чем - это другой вопрос. И может быть, для вас звучат одинаково фразы:
"Максим сказал, что пурпурный - это и фиолетовый тоже" "Максим сказал, что пурпурный - это и фиолетовый с красным оттенком тоже".
Подумаешь, какая разница, просто фиолетовый или красно-фиолетовый. Главное, что не багровый.
Но для меня это совершенно разные фразы, и вы должны это понять, так как моя позиция не включает "пурпурный - это и фиолетовый тоже" в смысле "и чисто фиолетовый тоже".
Я старался внимательно разобраться в вашей логике - посмотрите, пожалуйста, внимательно и на мою.
Лучший комментарийNanali написала 22.10.2023 в 10:23
52
Слушайте, ценная идея. Когда во время конкурса горит план, начальство топает ногами, а дражайшая половина грозится расправиться с компом и смартфоном ...Слушайте, ценная идея. Когда во время конкурса горит план, начальство топает ногами, а дражайшая половина грозится расправиться с компом и смартфоном особо зверским образом - просто пишешь в ЛСА: будьте добры, забаньте меня на недельку в силу производственной необходимости/семейных обстоятельств! И ву а ля - куча времени, работа идет, семья счастлива... А если услуга будет пользоваться спросом, ее можно сделать платной, добавляя средства в призовой фонд:)))
Вот пурпурный например - это какой? Темно-красный багрянец, типа вишневого например, или фиолетово-сиреневый?ЦитатаИ тот, и тот, если говорить по сути, а не только лишь о традициях русского языка, в котором по какой-то причине пурпурным чаще называют багряный. А если посмотреть на диброминдиго, которым, собственно, и красили в пурпур ткани, то его оттенок явно ближе к фиолетовому, нежели к темно-красному.
Но ткани, им окрашенные, получаются в том числе и багряного оттенка в силу чуть разного химического состава и содержания комплексных солей при использовании разного природного сырья и технологий: https://advego.com/blog/read/n.../8456290/#comment821
Есть слово "пурпурный". Это - русское слово. И это русское слово означает определенный цвет. И этот цвет - не фиолетовый, не светло-фиолетовый, не сиреневый и не какой-нибудь лиловый.
Это цвет именно темно-красный, багряный, близкий к вишневому, с _очень небольшой_ примесью синего/фиолетового.
Я так и написал - если учитывать суть, а не только лишь традиции русского языка, о которых, вроде как, изначально не спрашивалось: "Вот пурпурный например - это какой?" - было бы правильно добавить уточнение про язык, если вы хотели получить ответ на более узкий вопрос.
"Вот пурпурный например - это какой?" - было бы правильно добавить уточнение про язык, если вы хотели получить ответ на более узкий вопрос.Цитата О каком уточнении вы говорите, если слово "пурпурный" - это слово русского языка?
Уточнение, что вы хотите обсудить слово, а не явление, которое за ним стоит. Это не всегда очевидно, прошу отнестись с пониманием.
Слово "пурпурный" в русском языке чаще всего обозначает цвет, близкий к темно-красному или вишневому, но это не значит, что сам пурпурный - это только такой оттенок. Пурпурный плащ древнеримского императора необязательно был "русского" пурпурного цвета - выше фото приводил в пример, каким он мог быть.
Заглянул ради интереса в словари - греческо-русский, действительно, говорит только о красном (огненном) оттенке в переводе слова "порфира" (он же пурпур), а вот латинско-русский уже замечает, что "пурпурный" - это еще и фиолетовый с красноватым оттенком. То есть фиолетовый где-то рядом был, но не всегда учитывался почему-то.
а фиолетовый - совсем другойЦитатаВ смысле другой? Понятно, что фиолетовый - это не алый, но Purpureus - это и алый, и фиолетовый с красноватым оттенком.
Рассмотрю также ваши варианты пользования словарем и причину появления в переводе слова Purpureus значения "фиолетовый с красноватым оттенком".
Purpureus - это и алый, и фиолетовый с красноватым оттенком.
Рассмотрю также ваши варианты пользования словарем и причину появления в переводе слова Purpureus значения "фиолетовый с красноватым оттенком".ЦитатаСовершенно верно. Слово Purpureus означает в т.ч. и фиолетовый с красным оттенком. Именно это и сказано в словаре. И это, конечно же, правильно. И скорее всего те же англичане именно из латыни это слово и заимствовали (как вариант - через какой-то промежуточный язык типа старофранцузского).
Но из этого никак не следует, что пурпурный - это и фиолетовый тоже.
Не забивайте себе голову. Просто в русском слово "пурпурный" значит одно, а в английском, латинском и некоторых других соответствующие слова (purple, purpureus и пр.) обозначают (несколько) другое. Вот и всё.
На самом деле это достаточно распространенное явление, называется "ложные друзья переводчика". Когда 2 практически одинаковых слова имеют в разных языках разные значения.
Почему-то многих людям очень трудно понять эту элементарную истину - что если языки разные, то и соответствующие слова тоже будут разными, даже если они очень похоже звучат и имеют общее происхождение.
Давайте вместе со словарями рассмотрим примеры из википедии.
С древних времён сохранилось почтительное внимание к лицам, которые могут позволить себе приобретать дорогие продукты — в том числе ценные красители: пурпур, лазурит, позже — кармин.
Пурпурный цвет — один из группы неспектральных цветов. Естественным эталоном для него является пурпур древних, такой цвет можно получить, смешивая синий (или фиолетовый) цвет с красным.
Пу́рпур (от лат. purpura — пурпур, греч. πορφύρα), также в античных источниках тирский пурпур — краситель различных оттенков от чёрного до тёмно-фиолетового цвета, извлекавшийся из морских брюхоногих моллюсков — Иглянок.
Про моллюсков и про разные красители уже говорили. Не знаю о чем еще можно говорить ))
Ну вот здесь сделана типичная ошибка. Потому что здесь приведено неправильное определение пурпурного цвета. Они тут пишут именно про английский purple, а не про русский "пурпурный".
Именно то, о чем я и говорю - люди путают этимологию слова (его происхожденне) с его значением.
люди путают этимологию слова (его происхожденне) с его значением.ЦитатаВозможно я пропустил часть беседы. А вы приводили примеры происхождения русского пурпурного? То есть почему его, цвет, стали называть пурпурным? Если верить википедии, где говорится о смешивании цветов, то добавив в смесь много красного можно получить условный багряный. Разные рецепты? Там приведена куча цветов в виде картинок и нигде, НИ РАЗУ, не приведен настоящий русский пурпурный, багряный.ЦитатаНу, это не совсем картинки, это кодировка цвета в разных цветовых моделях, кажется. RGB (аббревиатура английских слов red, green, blue — красный, зелёный, синий) или КЗС — аддитивная цветовая модель, описывающая способ кодирования цвета. То есть смешиваются три цвета, а CMYK используется в полиграфии, где для получения разных цветов смешиваются четыре основных цвета. Не все цвета ргб может воспроизвести цмик. То есть в вики представили примеры различных современных кодировок, полагаю, близких к тем древним цветам, которые получали тоже смешиванием разных красителей.
Я прекрасно знаю про всё эти модели и кодировки. Я вообще-то инженер-радиотехник, так что еще в институте всё это учил, если что :).
Я там где-то чуть выше или ниже написал - эта статья из вики - она вообще написана невежественным и упоротым человеком. Не верю, что ему за всё время существования статьи никто ни разу не привел ссылок на русские словари, где четко сказано, что пурпурный цвет - это багряный. Но в статье ни одной такой ссылки или упоминания нет.
Т.е. эта статья - о цвете purple, но не о пурпурном.
Посмотрел статью. Ее писал совершенно невежественный человек, который наверное даже не догадался в словари русского языка посмотреть. Все, что там написано (за редкими исключениями) - это именно про английский purple. Там приведена куча цветов в виде картинок и нигде, НИ РАЗУ, не приведен настоящий русский пурпурный, багряный.
По опыту правок википедии я прекрасно знаю, что спорить с такими людьми совершенно бесполезно, они реально упоротые на всю голову. Поэтому в википедии так много идиотских ошибок.
"Рассмотрю также ваши варианты пользования словарем" Из рассуждений Никко, он просто не верит тому, что там написано. В словаре написано, но это все равно написали про какое-то другое слово. (Так он считает.)
Из рассуждений Никко, он просто не верит тому, что там написано. В словаре написано, но это все равно написали про какое-то другое слово. (Так он считает.)ЦитатаВ словаре написано про латинское слово "purpureus", которое имеет значения: 1) алый, красный, багряный; фиолетовый с красным оттенком.
А Максим и его последователи минусаторы смотрят в словарную статью и почему-то видят там совсем другое. Они видят там:
неверное "пурпурный - это и фиолетовый тоже".
Хотя в словарной статье этого странного утверждения, конечно же, нет и быть не может. Потому что эту статью писали люди, которые хорошо знают и латынь, и русский язык.
Я вам ниже ответил о том, что видят в словарной статье Максим и его последователи минусаторы, а что, судя по всему, _думаете вы о том_, что видят в словарной статье Максим и его последователи минусаторы: https://advego.com/blog/read/n.../8456290/#comment970
Вы там столько много написали, что я почитаю чуть позже, если не возражаете. Дня через 2, наверное, раньше просто времени не будет.
А по поводу словарной статьи - там всё ЭЛЕМЕНТАРНО просто, и мне даже трудно понять, как там можно что-то не понять :).
Там сказано, что:
1. Латинское purpureus - это 1) красный, алый, багряный; фиолетовый с красным оттенком.
ВСЁ - по обсуждаем теме нам важно именно это.
И вот из этой совершенно однозначной фразы вы делаете какой-то совершенно нелогичный вывод, что тут сказано, будто "пурпурный - это и фиолетовый с красным отливом" - тоже.
Но в этой коротенькой словарной статье такой информации нет и быть не может, хотя бы потому что она не соответствует действительности. Не говоря уж о том, что это - латинско-русский словарь, а - не толковый словарь русского языка.
П.С. А тот ваш коммент я почитаю, но попозже. Причем - я на 100% уверен, что там нет НИЧЕГО НОВОГО, а толокутся в ступе всё те же улитки, из которых древние финикийцы начали впервые готовить огненно-красный пурпур.
И кстати, Финикия по-гречески - Красная, именно в честь красного пурпура, который оттуда привозили.
1. Латинское purpereus - это 1) красный, алый, багряный; фиолетовый с красным оттенком.
ВСЁ - по обсуждаем теме нам важно именно это.
И вот из этой совершенно однозначной фразы вы делаете какой-то совершенно нелогичный вывод, что тут сказано, будто _"пурпурный - это и фиолетовый с красным отливом" - тоже_.
Но в этой коротенькой словарной статье _такой информации нет и быть не может_, хотя бы потому что она не соответствует действительности.ЦитатаНо выше вы сказали обратное: Совершенно верно. Слово Purpureus означает _в т.ч. и фиолетовый с красным оттенком_. Именно _это и сказано в словаре_. И _это, конечно же, правильно_.ЦитатаТак является Purpureus фиолетовым с красным оттенком тоже (в т. ч.) или не является?
Как же с вами трудно. Сколько раз я уже написал, что слова разных языков - это разные слова? Как я могу себе противоречить, когда говорю о значении двух разных слов из разных языков?
1. Слово Purpureus означает в том числе и фиолетовый - верно, так и есть.
2. Слово "пурпурный" - не означает фиолетовый, оно означает (в смысле цвета) - только багряный, красный с синеватым отливом.
Что тут непонятного? Как можно на основании 1) утверждать, что "пурпурный" - это и фиолетовый тоже?
Как можно на основании 1) утверждать, что "пурпурный" - это и фиолетовый тоже?ЦитатаНигде я не говорил, что пурпурный - это фиолетовый, вы врете. Мои тезисы просты и очевидны:
Пурпурный цвет (вообще, безотносительно языка) - это и алый, и багровый, и фиолетовый с красным оттенком.
А что в русском языке пурпурный - это алый и багровый, мы выяснили уже.
Нигде я не говорил, что пурпурный - это фиолетовый, вы врете. Мои тезисы просты и очевидны:ЦитатаВрете тут именно вы. Я выше приводил дословную цитату из вас. Из того поста, где были скрины из греческого и латинского словарей.
Вы даже вот сейчас передернули. Не "что пурпурный - это фиолетовый", а "что "пурпурный" - это и фиолетовый тоже".
А точная цитата, вот она:
"...латинско-русский уже замечает, что "пурпурный" - это еще и фиолетовый с красноватым оттенком."
Вот на это я и возразил. Что в латинском словаре ничего подобного не сказано. И вы уже дважды или даже трижды этим моим возражением возмущались - мол, как же не сказано, если вот написано!
А теперь вдруг заявляете, что вообще такого не говорили.
Но я же несколько раз объяснил, что подразумеваю под словом "пурпурный" не только лишь его значение в русском языке. И purpureus рассматриваю вместе с "пурпурный" и другими аналогами в других языках, не разделяя их. Или вам интересно только лишь значение в русском языке и ничего больше?
Какой-то буквалистский подход получается у вас: purpureus - это не пурпурный, потому что язык другой. Тогда уж давайте будем до конца педантичными - одежда у византийских императоров была цвета purpureus, а не пурпурной (русского языка же не существовало тогда), то есть совсем не факт, что багряной.
А если вы заявляете что-то типа: Хотя самые ценные краски, Тирский Пурпур - они были именно огненно-багряными. И именно они как правило шли на одежды императоров.Цитатато будьте добры предоставить доказательства. Если вам не лень, конечно же. А то это неинтересная дискуссия получается, про буквы в русском языке. Пурпурный цвет сам по себе - это именно тот пурпурный цвет, который в русском языке.
Никакого другого "пурпурного цвета самого по себе" не существует в природе.ЦитатаВы предлагаете развидеть цвет ткани посредине или считаете ее дешевой подделкой?
Пурпурный цвет сам по себе - это именно тот пурпурный цвет, который в русском языке.
Никакого другого "пурпурного цвета самого по себе" не существует в природе.ЦитатаВы предлагаете развидеть цвет ткани посредине или считаете ее дешевой подделкой?ЦитатаНет, просто она (я не вижу картинку, но думаю, что не зря же вы ее привели) - не пурпурного цвета, вот и всё.
Нельзя объединить русский пурпурный и английский purple в один цвет. Просто потому, что это совершенно разные цвета. И даже практически не пересекающиеся между собой.
Нет, просто она (я не вижу картинку, но думаю, что не зря же вы ее привели) - не пурпурного цвета, вот и всё.ЦитатаКартинка может быть не видна, если говорить не на латыни, так как если говорить по-русски, такого цвета в природе не существует, а значит, его не может быть видно.
Это шутка, но вообще странно говорить, что чего-то не существует в природе, если оно в этой самой природе существует.
Я не объединял русский "пурпурный" и английский "purple" в один цвет, я говорил о том, что стало первопричиной их появления - пурпурном цвете. Не о словах говорил, а о цвете, не знаю, насколько понятно изъясняюсь, но представьте, что слов еще не существует, а ткани пурпурного цвета уже есть - разных его оттенков. Вот о них (оттенках) и речь.
Понимаю, о чём вы говорите, но, к примеру, мне сложно отделять значения от слов. Существует ли явление, если нет слова его обозначаемого? Философская загадка из серии: слышен ли звук падающего дерева, если рядом никого нет ) Уточню, явление конечно существует, но как не крути, именно в слове определяются его характерные особенности. Если рассматривать "пурпур" как явление, в отрыве от слов его обозначаемых, там вообще спектр может быть широчайший, поскольку технологии добычи краски из моллюсков могут различаться.
Кости чаще перемывают, вроде. Никко отправлен в бан на неделю, поэтому теперь наступает недельная темнота в поиске истин и произвол и разгул всего неверного.
мне сложно отделять значения от слов.ЦитатаНаверное, вы хотели сказать - отделять явления от слов, которые их обозначают. Существует ли явление, если нет слова его обозначаемого?ЦитатаЭтот вопрос идентичен вопросу, существует ли мир для кошек, собак и пчел. Разговаривать они не умеют (практически), но небо, землю, предметы, цветы и цвета они при этом видят и различают разные предметы, цветы и цвета без проблем. И слова им для этого не нужны, верно? Философская загадка из серии: слышен ли звук падающего дерева, если рядом никого нет )ЦитатаЭто несколько другой класс философских задач - существует ли что-то, если мы это не ощущаем, не слышим или не видим. А в задаче с пурпуром мы его ощущаем и видим, просто не называем никаким словом.
Представим ситуацию - вы у лотка с яблоками разных цветов: красными, желтыми, зелеными, бурыми и т. д. Сможете ли вы, не говоря ничего, купить красные? Очевидно, сможете - продавцу достаточно брать в руки яблоко, а вам - кивать, подходит или нет. Ни слова не говоря друг другу, вы сможете отделить красные яблоки от остальных. И так любой цвет. И любую гамму оттенков.
Значит, и гамму всех оттенков пурпурного мы можем определить, не называя их словами, лишь видя все варианты. Если рассматривать "пурпур" как явление, в отрыве от слов его обозначаемых, там вообще спектр может быть широчайший, поскольку технологии добычи краски из моллюсков могут различаться.ЦитатаНу как широчайший - зеленым, синим или желтым пурпур не получится же. Конечно, можно так "запурпурить" ткань, что она получится почти черной, а если добавить совсем немного пигмента, то какой-то слабо-лиловой, наверное.
Но в общем речь о том диапазоне пурпурных оттенков, который на практике считался желаемым или приемлемым - вот те три ткани, по идее, задают основные оттенки, и можно представить промежуточные.
Наверное, вы хотели сказать - отделять явления от слов, которые их обозначают.ЦитатаДа, верно. Разговаривать они не умеют (практически), но небо, землю, предметы, цветы и цвета они при этом видят и различают разные предметы, цветы и цвета без проблем.ЦитатаДа, но какими они их представляют, мы сказать не можем. Это совсем другое мышление, и мы не можем достоверно знать, что оно собой представляет. Соответственно мы не знаем, какими способами животные идентифицируют предметы (мы можем предположить, что по запаху, например, но точно представить не можем). Возможно, у них тоже складываются какие-то образы наподобие наших "слов". Тем не менее, и животные издают определённые звуки, которые точно обозначают те или иные вещи. Брачные крики или призыв матери, например, что примерно соответствует нашим словам. Очевидно, сможете - продавцу достаточно брать в руки яблоко, а вам - кивать, подходит или нет.ЦитатаНеудачный пример: даже если мы не говорим, мыслим мы словами.
За словом, обозначающим явление, скрывается не только оно само, но и история, и контекст, и немного личного понимания и интерпретации. Вы в курсе, что это обсуждение собираются в мем превратить: "запурпурить мозги"? ) Если рассматривать пурпур как явление без привязки к слову, разве сможет оно передать богатство оттенков, которыми обладает слово? )
Да, но какими они их представляют, мы сказать не можем. Это совсем другое мышление, и мы не можем достоверно знать, что оно собой представляет. Соответственно мы не знаем, какими способами животные идентифицируют предметы (мы можем предположить, что по запаху, например, но точно представить не можем). Возможно, у них тоже складываются какие-то образы наподобие наших "слов". Тем не менее, и животные издают определённые звуки, которые точно обозначают те или иные вещи. Брачные крики или призыв матери, например, что примерно соответствует нашим словам.
Неудачный пример: даже если мы не говорим, мыслим мы словами.ЦитатаНо мы же не слова обсуждаем (у меня какое-то дежавю), а явления и чувства (ощущения), которые они (явления) вызывают.
Поэтому неважно, знаем ли мы, как себе представляют мир, собаки, кошки, пчелы или черви (или роботы), важно лишь, чувствуют ли они цвет (есть ли у них рецепторы, чувствительные к электромагнитному излучению определенной длины волны) и различают ли они разные оттенки (соответственно, дают ли их рецепторы разный сигнал при воздействии электромагнитных волн разной длины).
Если рецепторы есть, и различать разные цвета могут, в частности, различают красный, синий и фиолетовый - значит, могут увидеть и гамму пурпурного во всей ее красоте. Как именно они представляют - это другой вопрос, факт - что для различения и чувствования слова не нужны, то есть явление ощущения пурпурного существует независимо от существования слов для обозначения, как вы верно заметили, его представления.
А для сравнения представлений, конечно, нужно брать одинаковых "представителей", в частности, большинство людей, в силу обладания одинаковыми рецепторами, чувствует и затем представляет цвета примерно одинаково. Исключение - люди с дальтонизмом и другими подобными нарушениями цветового зрения. Вот они пурпурный могут видеть по-другому, например, не различать некоторые его оттенки. Но это проблема различения (рецепторов), а не наличия или отсутствия слов для обозначения цвета.
Ниже примеры "ощущений" самого простого робота, состоящего из двух фотоэлементов, батарейки и двух лампочек, каждая их которых загорается, если находится отличие между видимыми объектами (то есть вообще без какого-либо разума, воображения и способности создания слов). Один "глаз" у него с красным светофильтром, а второй - с синим. Красный глаз видит почти два одинаковых объекта (лампочка не горит), а синий - два явно отличающихся (лампочка загорается). Нужны ли ему слова, чтобы лампочка загорелась? Наверное, нет, им неоткуда взяться. Тогда и человеку слова не особо нужны, чтобы увидеть разницу между красным и желтым яблоком.
Ну да, мы о разных вещах говорим, это не требует объяснений ). Вы - про препарирование пурпура как явления, я - про препарирование слов, его обозначающих. Откланяюсь, пожалуй, второе вам явно неинтересно.
про препарирование слов, его обозначающих. Откланяюсь, пожалуй, второе вам явно неинтересно.ЦитатаПочему же неинтересно, мы с вами уже столько слов отпрепарировали и отпурпурировали раньше, как никто другой, мне кажется.
Просто выше вы задались философским вопросом про существование явлений - на него и постарался ответить. А если будут вопросы про слова - пожалуйста, но лучше, наверное, в отдельной теме, а то немного увлеклись и зафлудили конкурсную тему.
Это надо вынести после конкурса в отдельную тему, как вы делали с преступлением и наказанием и потом после конкурса пообщаться на эту тему. Потому что роботы, это понятно, роботы, жёлтый и зелёный различат, а темно-зеленый и светло-зеленый? Или например, различат они цвет морской волны? Но почему тогда человек так видит или почему кот видит черно-белым? А кто-то вроде вообще видит верх ногами изображение, какое-то животное. Ну глаз так устроен, значит. Но писать здесь уже просто останавливает, ну флуд, очень много итак, кому-то не нравится тоже может.
Если каждый видит по разному, англичанин - одни цвета и оттенки, русский - другие, какой-нибудь там римлянин - третьи, значит в цветопередаче или там формировании какого-то образа участвует не только зрение, но и мозг. Другого ответа просто нет.
Если по-русски, то пурпурный цвет - это только самый верхний. Посередине - это фиолетовый, а нижний красный. Я понимаю, что вы мыслите категориями англичанина, только, чтобы мне понять как они мыслят, для этого мне надо пожить в Англии или пообщаться с год с англичанином, тогда только я смогу понять их мышление и как так одним словом они называют сразу 3 разных цвета. Я понимаю, что вы сейчас просто рассуждаете. Но вот посмотрев на, давайте нижний оттенок возьмём, вот для вас лично - это красный цвет или какой-то другой без определения терминов и правил? Если для вас это пурпурный, значит вы видите цвета глазами англичанина (ну или другого иностранца). Если не хотите отвечать, то это тоже ваше право. Но просто интересно очень.
Я мыслю в первую очередь категориями сущностей, а не каких-то определенных языков. Суть пурпурного - в его широкой гамме, и от этого никуда не деться в силу таких его природных свойств. А уж как потом это отобразилось в русском, английском или каком-нибудь берберском - другой вопрос.
Цвет средней ткани - отнюдь не фиолетовый, он красно-фиолетовый. И как и цвет верхней и нижней тканей, является пурпурным. Хотя при желании можно подобрать множество других достаточно близких синонимов для каждого оттенка пурпурного - вишневый, багровый, алый, кровавый, сливовый и т. д.
Поняла вас, то есть вы хотите сказать, что одно слово обозначает 2 цвета? Purpureus - это и фиолетовый с красноватым оттенком и пурпурный (багряный, бордово-алый)? Но даже если так, то фреска есть, мозаика, где в более светлом цвете я не вижу фиолетового оттенка, но в цвете плаща императора Юстиниана (если смотреть статью приведенную по ссылке) и в одежде Иисуса Христа цвет темно-фиолетовый с оттенком красноватым и назван он пурпурным. Поэтому тут уж никуда не денешься, значит такой оттенок у пурпурного существует. Мозаика это подтверждает.
Ну, решили начать от фресок, что этот оттенок уже тогда присутствовал (с фиолетовым оттенком). Потом выяснилось, что в России закрепился за пурпурным цветом именно красноватый оттенок. А теперь пошла тенденция приближения к Европе. Мы на этом закончили обсуждение с Максимом. Смотрите 2 коммента - мой №840 (В общем, эта тенденция пошла от того, что приближаемся к Европе). И вот его, процитирую, чтоб не искали: Коммент№845: "Не только лишь к Европе, но ко всему миру, скорее. Интернет дал больше источников для изучения и подражания, а значит, влияние на язык усилилось." То есть влияние усилилось на язык, потому молодёжь заимствует цвет из английского с фиолетовым оттенком.
А я вот такое ещё нашла в статье про пурпурный цвет. Тут уже красный и пурпурный оттенок получали не из моллюска, а из насекомых.
"Красный получали из маленьких насекомых кошенили, которых на Руси называли червецами. Их самки вырабатывали кармин — стойкий краситель, который давал насыщенный цвет с оттенком пурпурного. Такую краску называли баканом. Кроме карминового красного изготавливали киноварь. Ее получали из одноименного ртутного минерала или сплавленной ртути и серы. В зависимости от примесей краска могла быть и малиново-красной, и огненно-алой."
То есть вы поняли, да, что древний источник приведён только для того, чтобы показать, что пурпурный цвет _оказывается_ имел и такой, и другой оттенок - и красноватый и фиолетовый, вообще, в принципе.
пурпурный цвет _оказывается_ имел и такой, и другой оттенок - и красноватый и фиолетовый, вообще, в принципе.ЦитатаОпять 25. Фреска, написанная 1500 лет назад, НИКАК не может быть свидетельством того, что "пурпурный цвет" имел какие бы то ни было оттенки вообще. Хотя бы потому, что понятие "пурпурный цвет" в русском языке возникло значительно позже.
Ну уже сказано, что заимствовано слово из латыни. Ну послушайте, фреска не возникла сама по себе. Она основана на какой-то истории. Сказано, что одежды людей власти были пурпурного цвета, так как это дорогостоящий был краситель, который был не по карману простым людям. И в описании написано к этой мозаике, что символизируют одежды Христа и императора как его последователя.
"Христос, одетый в императорский пурпур и восседающий на державе, символизирующей вселенское владычество, предлагает мученический венец святому Витале, но тот же жест можно рассматривать как предложение венца Юстиниану на мозаике ниже. Таким образом, Юстиниан является наместником Христа на земле".
Да я читал все эти комменты, зачем мне их по 1000 раз обсасывать?
Я вам скажу по секрету - всю эту фигню насчет пурпурного и purple я знаю больше 40 лет. Хотя бы потому, что в юности любил слушать группу Deep Purple, а еще больше любил много читать. В том числе про историю, науку, химию. Так что я читал и про червецов-кошениль читал, и про пурпур. И про древний Рим, и про Византию, и про походы на Царьград русских князей, и про княжение Константина Багрянородного, и про крещение Руси, Корсунь, багрянородную принцессу Анну, из-за которой Владимир эту Корсунь-Херсонес-Севастополь брал, и т.д. и т.п.
Поэтому в этой ветке я чувствую себя немного странно. Мне пытаются рассказать то, что я давным-давно знаю, и что по большому счету только уводит разговор в сторону.
Ну вы вообще разносторонний человек в своих познаниях, я уже говорила. Ну видите как получается, вы же спросили о том как вы представляете цвет, я ответила как я представляю и у нас с вами совпало, а вот Алла по-другому считает. И как тогда найти истину? Я вот нашла дома тоже словарь, смотрите, что в нем тоже есть, тоже написано красно-фиолетовый. :) Но он тоже не современный, советских времен. :)
Мозаика (не фрески!) тут при том, что вы утвержали выше: В русском языке утвердился вариант _"багряный"_, что логично, потому что _именно такие_ одежды носили византийские императоры.ЦитатаЯ привел пример того, что по крайней мере один визайнтийский император, скорее всего, носил _не багряные_ одежды. Но из этого никак не следует, что пурпурный - это и фиолетовый тоже.ЦитатаНе фиолетовый тоже, а _не багряный_ тоже. Почувствуйте разницу. Вы из этой фразы каким-то непостижимым образом делаете вывод, что "пурпурный - это и фиолетовый тоже".ЦитатаЯ такого вывода не делал, извините, вы искажаете мои слова и их суть: фиолетовый где-то рядом былЦитатапочти фиолетовымЦитатас уходом в фиолетовыйЦитатаего оттенок явно ближе к фиолетовомуЦитатаКак видите, я нигде не утверждал, что пурпурный - это "и фиолетовый тоже", поскольку это очевидно не так. Более того, я сразу привел наглядные примеры, чтобы не возникало путаницы из-за слов, но вы почему-то зациклились на несуществующем тезисе, что пурпурный - это еще и фиолетовый.
Возможно, вас на это натолкнул мой первоначальный ответ на ваш вопрос: Вот пурпурный например - это какой? Темно-красный багрянец, типа вишневого например, или фиолетово-сиреневый?ЦитатаИ когда я написал И тот, и тот, если говорить по сутиЦитатавы решили, что я считаю пурпурный фиолетовым, что ли?
Если да, то прошу прощения за некоторую неоднозначность, посыл моего высказывания (и мне казалось, что по приведенным примерам это очевидно) был в том (а я рассматривал не только лишь значение слова "пурпурный" в русском языке - выше выяснили это), что пурпурный цвет сам по себе имел довольно широкую гамму оттенков, которая с одной стороны начиналась чуть ли не кровавым, а заканчивалась чуть ли не фиолетовым. Не чисто фиолетовым цветом, конечно, но с явным фиолетовым оттенком, причем настолько явным, что можно сказать и наоборот, как латинско-русский словарь - что пурпурный - это фиолетовый с красным оттенком.
С этим вы согласны?
А уж почему в русском языке за пурпурным закрепилось значение "багряный" - это как раз вопрос для изучения. Но чтобы версия про одеяние византийских императоров что-то подтвердила, нужны факты, а не просто слова.
Версия про влияние греческого языка тоже требует изучения, то ли ракушки в определенном регионе давали только красную краску, то ли византийцы (дальше мои фантазии) жалели "фиолетовый" пурпур и продавали только "красный", чтобы никто не был похож на императора.
Цитаты: "Вы из этой фразы каким-то непостижимым образом делаете вывод, что "пурпурный - это и фиолетовый тоже"." {Мои слова - Никко]
"Я такого вывода не делал, извините, вы искажаете мои слова и их суть:" [Ваши слова].
Мой ответ: я не искажаю суть, вы _именно так_ и сказали в том комменте, где приводили скан из латинско-русского словаря. Точная цитата:
"...латинско-русский уже замечает, что "пурпурный" - это еще и фиолетовый с красноватым оттенком."
Как видите, вы написали не соответствующую действительности фразу, а когда я указал на этот несомненный факт, начали утверждать, что будто бы ничего подобного не говорили.
Насчет императоров. Я там выше написал, что: оттенков было как грязи; красители делались из разных видов улиток (не двух, минимум четырех); в разных регионах; что производства разрушались из-за войн; что на улиток иногда нападает мор; что войны сменялись экономическими кризисами и эпидемиями; что и тогда существовала мода; что доверять точности передачи цвета древними художниками не следует; и т.д. и т.п.
При этом - существует НЕСОМНЕННЫЙ исторический факт, что:
Тирский Пурпур был самый ценный. Он был огненно-красного цвета. Именно по тирскому красному пурпуру греки назвали Финикию "Финикией" - это слово родственно греческому слову, означающему "красный". Птица Феникс (Финикс) - из того же ряда. Огненно-красный.
Мой ответ: я не искажаю суть, вы _именно так_ и сказали в том комменте, где приводили скан из латинско-русского словаря. Точная цитата:
"...латинско-русский уже замечает, что "пурпурный" - это еще и фиолетовый с красноватым оттенком."
Как видите, вы написали не соответствующую действительности фразу, а когда я указал на этот несомненный факт, начали утверждать, что будто бы ничего подобного не говорили.ЦитатаВы почему-то до сих привязаны исключительно к русскому языку, хотя мы уже давно перешли к обсуждению собственно сути пурпурного цвета самого по себе (изначально я это обсуждал и вам предложил тоже).
Purpureus, пурпурный, puprle, πορφυρεος - вот эту всю совокупность я предлагал обсудить, а если точнее - то, что за ними стоит, поскольку слова - это всего лишь ограниченное описание явления. И в случае с пурпуром эта ограниченность привела к тому, что в русском он стал багряным, в английском - чем-то близким к фиолетовому, но сам пурпур, как явление, как был и алым, и багровым, и фиолетовым с красным оттенком, так и остался, вот о чем речь. А вы какие-то блохи ищете непонятные.
Вы почему-то до сих привязаны исключительно к русскому языку, хотя мы уже давно перешли к обсуждению собственно сути пурпурного цвета самого по себеЦитатаПурпурный цвет сам по себе - это именно тот пурпурный цвет, который в русском языке.
Никакого другого "пурпурного цвета самого по себе" не существует в природе.
Purple и Purpureus - это ДРУГИЕ цвета, которые ОТЛИЧАЮТСЯ от пурпурного цвета.
Странно, что взрослые образованные люди не понимают таких элементарных вещей.
Никакого другого "пурпурного цвета самого по себе" не существует в природе.
Purple и Purpureus - это ДРУГИЕ цвета, которые ОТЛИЧАЮТСЯ от пурпурного цвета.ЦитатаУ меня есть предложение, как решить эту проблему: предложите свой вариант названия другому, не русскому, пурпурному цвету. Тогда, кмк, мы начнем друг друга понимать )
Вы говорите пурпурный, имея ввиду багряный..я говорю пурпурный имея ввиду багряный, а фиолетовый, который другой пурпурный будем называть, к примеру, моллюсковый ) Надеюсь я понятно выразился, ибо сам уже не уверен..
Тут ничего не нужно придумывать. Практически у каждого цвета уже есть свои названия в русском языке. Английский purple чаще всего - (светло) фиолетовый, сиреневый или лиловый. Могут быть конечно и другие оттенки.
Помню, как лет 40 назад мне встретился перевод названия группы Deep Purple - "Темно-малиновый". Меня тогда позабавила фантазия переводчика, но вряд ли этот перевод является адекватным.
На самом деле времени нет совершенно. Вот сейчас Максим меня в бан отправит (он кажется уже дошел до нужной кондиции), и тогда со временем станет хоть чуть-чуть получше.
Зачем же вас банить, разговор серьезный (хотя, признаю, не по теме конкурса). Но если попросите - можно разок, как старому пользователю, сделать исключение, и забанить даже без нарушений.
Слушайте, ценная идея. Когда во время конкурса горит план, начальство топает ногами, а дражайшая половина грозится расправиться с компом и смартфоном особо зверским образом - просто пишешь в ЛСА: будьте добры, забаньте меня на недельку в силу производственной необходимости/семейных обстоятельств! И ву а ля - куча времени, работа идет, семья счастлива... А если услуга будет пользоваться спросом, ее можно сделать платной, добавляя средства в призовой фонд:)))
А если услуга будет пользоваться спросом, ее можно сделать платной, добавляя средства в призовой фонд:)))ЦитатаПредлагаю также ввести платную услугу за "выход из бана" )) ну, знаете, как в монополии - попал в тюрьму и пропускаешь три круга либо платишь денежку и на волю ))
Нет, тут конкретно. Платить за избавление от наказания или его смягчение - банальная взятка, подкуп и, увы, реалии жизни. Приплачивать за то, чтоб тебя наказали - абсурд, нереальность, юмор.
Я бы даже сказал акценты, главное правильно расставить акценты ))
Представляете как быстро мы наполним призовой фонд по моей схеме. Кто-то что-то не успел досказать оппоненту и улетел в бан. Закинул копеечку - вернулся и досказал, что не успел и снова улетел в бан )) Тот оппонент который не в бане, который держался из последних сил не сдерживается и тоже улетает в бан, поскольку это была последняя капля! )) И так, капля за каплей, стакан за стаканом глядишь призовой фонд и зальем доверху ))
Помилуйте, но в чем же клевета? Я разве специально вас оболгать хочу? А ложь - она фактически есть - не в том смысле, что вы задумали солгать, а в том, что некоторое утверждение - неправда.
Возможно, вы не видите, в чем - это другой вопрос. И может быть, для вас звучат одинаково фразы:
"Максим сказал, что пурпурный - это и фиолетовый тоже" "Максим сказал, что пурпурный - это и фиолетовый с красным оттенком тоже".
Подумаешь, какая разница, просто фиолетовый или красно-фиолетовый. Главное, что не багровый.
Но для меня это совершенно разные фразы, и вы должны это понять, так как моя позиция не включает "пурпурный - это и фиолетовый тоже" в смысле "и чисто фиолетовый тоже".
Я старался внимательно разобраться в вашей логике - посмотрите, пожалуйста, внимательно и на мою.
Возможно, вы не видите, в чем - это другой вопрос. И может быть, для вас звучат одинаково фразы:
"Максим сказал, что пурпурный - это и фиолетовый тоже" "Максим сказал, что пурпурный - это и фиолетовый с красным оттенком тоже".ЦитатаЭти фразы звучат одинаково неверно.
Сразу скажу, что минус мой где-то только 1 я поставила вам, не помню где, остальные минусы совершенно не мои. Смотрите, вот я нашла вам перевод слова purple он означает фиолетовый. Но в него входят уже не 2, а, получается, даже несколько цветов. Прилагательные: Фиолетовый; Пурпурный; Багровый; Пурпуровый; Лиловый; Бордовый; Багряный; Малиновый; Пунцовый.
Существительные: Пурпур; Багрянец; Порфира.
Глагол: Багроветь.
Прилагаю скриншот. То есть, получается, в английском языке ОДНИМ словом обозначают НЕСКОЛЬКО цветов. То есть, для пурпурного конкретно русского слова отдельного слова у них нет. В этом состоит разгадка. Но и кроме того, у них для лилового есть слово lilac, для фиолетового - violet. Да, конечно, у них все запутано. Для одного цвета - несколько слов или наоборот. Вот у нас в русском все просто и понятно для каждого слова свой конкретный цвет. Розовый - значит розовый, фиолетовый - значит фиолетовый, а пурпурный - значит пурпурный. Но не стоит их обвинять, потому что они так видят. :) И этот цвет (на картинке с шариками) соответствует точно цвету на мозаике. Значит цветопередача не может быть на мониторе точно соответствовать, скорее всего так. Изображены одежды там пурпурного цвета, но монитор компьютера или телефон не может просто в точности передать этот цвет. Я вот так думаю. В общем мне все понятно.
Я именно об этом и толкую. Что названия цветов в разных языках не соответствуют друг другу. Вот вам самый простой пример - английское blue (аналогична и ситуация со многими другими романо-германскими "аналогами"). Этот цвет не соответствует ни русскому "синий", ни русскому "голубой". Поэтому так часто возникает путаница при переводе. Пишут "голубой", а там на самом деле синий, и наоборот.
Вот например испанская "голубая дивизия" получила такое название из-за формы их мундиров. Только они были не голубыми, а темно-синими.
Так что вот эти пляски вокруг пурпурного и purple - они говорят только о том, что 1) люди не понимают, что это разные цвета; 2) прекрасно понимают, но из-за своей упоротости отказываются это признавать (пример - статья в википедии, где даже не приведена ссылка на словарное значение в академических словарях русского языка, т.е. налицо явный подлог и обман читателей, сиречь - воинствующее невежество и подлость).
Я уже приводил тут выражение "ложные друзья переводчика". Вот "purple" - классический случай такой ситуации.
Если помните нашу беседу о русском "уродливая" и украинском "вродлива" - это тот самый случай. Только тут вот эти два "близнеца" имеют не просто разное, а еще и прямо противоположное значение.
Да, все верно. Неужели разобрались. Даже не верится. Ну да blue - как-то и голубым и синим можно назвать. Даже Википедии не всегда можно верить. Я часто википедей пользуюсь, в ней, конечно, много полезного, такого, основы как бы, иногда именно она помогает найти точные определения, а не всякие сайты, в которых искажают смысл. Но иногда Википедия пишет такую чушь. Сталкивалась не 1 раз. Вот как-то про нервную систему там что-то совсем не то было написано, но сейчас уже не вспомню, что конкретно. Беседу помню, но для меня это было сложнее. Английский проще.
Да, конечно, у них все запутано. Для одного цвета - несколько слов или наоборот. Вот у нас в русском все просто и понятно для каждого слова свой конкретный цвет.ЦитатаДа, в русском никакой путаницы нет, говорят тебе "купи гвоздики" и сразу понятно, что нужно купить маленькие гвозди )) Кмк, в каждом языке важен контекст, тогда и смысл сказанного становится очевидным
В общем, эта тенденция пошла от того, что приближаемся к Европе. Здесь почему-то хочется сказать: как вы с нами мучаетесь. :) Сказать или промолчать, даже не знаю. ☺️.
Да ну:) Во-первых, когда не было интернета, влияние на язык оказывала весьма ограниченная прослойка людей, как раз и контактирующая с Европой - и это влияние было ого-го. Если уж после Петра I мы не заговорили на немецком, опасаться точно нечего:)
Ну и русский сложнее, а значит, и гибче большинства европейских языков, так что тут скорей - держись, Европа:)
Если кому-то действительно интересно насчет пурпурового, purple-а и прочего. Я писал тут выше, что изначальный пурпур, настоящий финикийский Тирский пурпур был именно темно-красным, багряным. Именно поэтому греки назвали Финикию Финикией - по красному цвету (вот например птица Феникс - огненно-красная). (На всяких дерьмосайтах типа википедии можно прочесть, что Финикию назвали в честь пурпурного цвета, но бредовость этого утверждения, я думаю, доказывать не нужно :)
Далее. Честно говоря я даже немного удивлен - столько тут сломали копий относительно ИЗМЕНЕНИЯ значения слова (названия цвета) в обсуждаемых языках, и никто не заглянул в нормальные словари. Заполню эту лакуну. Приведу ниже _полный_ текст статьи из английского словаря, а сначала - краткая выжимка:
1. Слово Purple зафиксировано в английском только в 15 веке (если кто не знает - это с 1401 по 1500 годы). 2. Слово происходит от староанглийского, затем - от латинского, латинское - от древнегреческого (которое Порфира). 3. В средневековье слово имели также значение темно-красный, насыщенный красный. 4. Краску получали смешением красного и синего (что не удивительно - откуда у этой деревенщины настоящий Тирский пурпур? :) 5. Позднее этим словом начали называть фиолетово-синий. 6. Тирский Пурпур - самый ценный. Именно его называли цветом королей, императоров и пр. Тирский Пурпур был МАЛИНОВЫМ.
И не из этой цитаты. Прекрасный вопрос - почему в латынь пролез вот этот фиолетовый с красноватым оттенком? Да потому что латынь не законсервировалась в 5-м веке! Латынь развивалась на протяжении всего средневековья! Поэтому в латинских словарях навалом значений слов, о которых древние римляне даже не догадывались.
Теперь текст из английского этимологического словаря полностью, если влезет:
purple (n., adj.) Middle English purpel, from Old English purpul, a dissimilation (first recorded in Northumbrian, in the Lindisfarne gospel) of purpure "purple dye, a purple garment," purpuren (adj.) "purple; dyed or colored purple," a borrowing by 9c. from Latin purpura "purple color, purple-dyed cloak, purple dye," also "shellfish from which purple was made," and "splendid attire generally." This is from Greek porphyra "purple dye, purple" (compare porphyry), a word of uncertain origin, perhaps Semitic, originally the name for the shellfish (murex) from which it was obtained. Purpur continued as a parallel form until 15c., and through 19c. in heraldry.
Attested from early 15c. as the name of the color formed by the mixture of blue and red (later from nearly violet-blue to not quite crimson; in the Middle Ages also applied to darker, richer reds). Tyrian purple (properly a crimson), produced around Tyre, was prized as dye for royal garments, hence the figurative use of purple for "imperial or regal power," by 1550s. Also the color of mourning or penitence (especially in royalty or clergy).
Rhetorical use in reference to "splendid, gaudy" (since mid-18c. typically of prose) is from 1590s. In U.S. politics, indicating an alternative to the increasing division of the country into red (Republican) and blue (Democratic), by 2004.
Purple Heart, the U.S. decoration for service members wounded in combat, was instituted 1932; originally it was a cloth decoration begun by George Washington in 1782. Hendrix' Purple Haze (1967) is slang for "LSD." Purple death "cheap Italian red wine" is by 1947. Purple finch, the common North American bird, was so called by 1760 in catalogues; "the name is a misnomer, arising from the faulty coloring of a plate by Mark Catesby, 1731" [Century Dictionary]. It also is called house finch, for its domesticity. Purple martin is from 1743.
Цитирование - это чтобы показать другим людям то, что мне известно давным-давно. Обо всем этом я писал неоднократно:
1. Что изначально пурпур был именно красным. 2. Что источник слова - не латынь, а древнегреческий. 3. Что именно в английском произошел сдвиг значения слова в сторону сине-фиолетовой части спектра, а в русском как был красно-багряно-малиновый, так и остался. 4. Что словарь латинского языка тут не самый лучший источник, потому что латинская лексика формировалась на протяжении всего средневековья. 5. Что Тирский Пурпур был именно багряно-красным (малиновым), и именно багряно-красный цвет - цвет настоящих императоров, а не оттенки сиренево-фиолетового.
Я все это написал неоднократно, но некоторые участники почему-то не воспринимали. Вот я и решил привести цитату из словаря.
Ну а ваши подколки выглядят просто жалко. Вы в прошлый раз имели наглость заявить, что у меня с логиком проблемы. И чем закончилось? Я убедительно показал, что огромные проблемы с логикой именно у вас.
В начале было. Была "порфира". Мантия, хламида, багряница. Это уже водоросли. Их просто ели, пишет сеть. И их красный был видимым. И оттого, скорее всего, его соотнесли с секретом моллюсков, а он (секрет) внутренний и меняющийся при свете солнца. Что говорит о том, что перенос шел с порфиры на пурпур по принципу окраски. Но ведь краска не стала порфирьевой или порфировой. А осталась пурпуром. Здесь помогите перекинуть мостик от водоросли к моллюску, так как это Вы видите.
Мой пост о пурпуре с той ветки не перенесли сюда. Но повторять не стану. Здесь уже прозвучало, что фокус — в восприятии цвета. Именно так. Но дело не в мозге. Там слишком много исходников, чтобы вычислить математически, почему для англичан и русских "пурпур" выглядит хамелеоново. Это навскидку: ** площадь территории государства ** численность населения ** климат (наличие сезонов: зима, лето, осень, весна) ** географические координаты ** кислотность почвы ** приоритеты аграриев (земледелие или скотоводство) ** соотношение мужчин и женщин ** уровень смертности и рождаемости ** уровень потребления спиртного на душу населения ** средняя продолжительность жизни ** колористика банкнот ** пищевые предпочтения ** особенности флоры и самое главное ** частотность употребления слова "пурпур" в семантике первоначального и переносного значения.
И еще целая куча параметров. Как раз работа для искусственного интеллекта. Даже больше скажу. Этот волшебный цвет для разных поколений англичан, русских или других этносов выглядит по разному. И если языку не удалось застолбить значение до уровня конкретики таблицы умножения, значит, эффект градиента в пурпуре сохранился. И это - хорошо. Особенно сегодня.
В начале было. Была "порфира". Мантия, хламида, багряница. Это уже водоросли. Их просто ели, пишет сеть.ЦитатаКакая сеть это пишет? Вы какими-то ссылками-цитатами на заслуживающие уважения источники эти фантазии подтвердить можете?
Название Пурпур/Порфира изначально в индоевропейских языках означало именно краситель/краску/окрашенную ткань/пряжу, а никак не "мантию и хламиду".
Что касается багряницы, то это слово имеет несколько значений, и конечно если говорить о красителе или пряже-ткани - то да, верно. А вот если о королевских/императорских мантиях - то это уже вторичное значение. Здесь уже прозвучало, что фокус — в восприятии цвета. Именно так. Но дело не в мозге. Там слишком много исходников, чтобы вычислить математически, почему для англичан и русских "пурпур" выглядит хамелеоново. Это навскидку: ** площадь территории государства ** численность населения ** климат (наличие сезонов: зима, лето, осень, весна) ** географические координаты ** кислотность почвы ** приоритеты аграриев (земледелие или скотоводство) ** соотношение мужчин и женщин ** уровень смертности и рождаемости ** уровень потребления спиртного на душу населения ** средняя продолжительность жизни ** колористика банкнот ** пищевые предпочтения ** особенности флоры и самое главное ** частотность употребления слова "пурпур" в семантике первоначального и переносного значения.ЦитатаКислотность почвы (в нашем случае скорее воды) и многие другие факторы влияют как раз на цвет красителя (пурпура, вина и пр.), но - никак не на "восприятие" этого цвета.
Я собственно об этом выше писал: что пурпур (краситель, а не цвет) мог значительно отличаться по цвету в зависимости от огромного количества факторов: "урожая" конкретных улиток; используемого для производства красителя вида; технологии; климата/погоды; войн; эпидемий; землетрясений; перехода территорий под власть других империй и т.д. и т.п.
Однако настоящий Тирский Пурпур - он был именно насыщенно-красным, багряным, малиновым - и в этом сходятся все источники.
изначальный пурпур, настоящий финикийский Тирский пурпур был именно темно-красным, багряным.ЦитатаТак никто не спорил, что был когда-то самый первый пурпур - тирский, и был он какого-то оттенка, но первый - не значит единственный. Так уж сложилось, что пурпур как краситель мог давать несколько оттенков в зависимости от сырья - и можно вполне закономерно предположить, что именно по этой причине в латыни появилось несколько значений, а не просто потому, что латынь не законсервировалась в 5-м веке! Латынь развивалась на протяжении всего средневековья! Поэтому в латинских словарях навалом значений слов, о которых древние римляне даже не догадывались.ЦитатаКогда-то люди открыли для себя бронзу, а потом открыли медь, железо, золото и другие металлы. Бронза была первым (наверное), но никто же сейчас не подразумевает только ее, когда говорят "металл", верно? Так и с пурпуром - был один цвет, стало несколько - от багряного до почти фиолетового, все они стали оттенками пурпурного. Тирский пурпур был именно темно-красным, багрянымЦитатаТирский Пурпур был МАЛИНОВЫМ.ЦитатаБагровый (темно-красный) и малиновый - разные цвета, тут стоило бы для точности определиться. 4. Краску получали смешением красного и синего (что не удивительно - откуда у этой деревенщины настоящий Тирский пурпур? :)ЦитатаВ словаре сказано про абстрактные цвета, а не про то, что кто-то смешивал краски (может и смешивал, но речь не об этом) - что пурпурным называли цвет, который можно получить смешением красного и синего, а потом так стали называть фиолетово-малиновый и даже темно-красный оттенки.
Почему менялся (расширялся) спектр пурпурного - выше написал версию, которая довольно неплохо подтверждается в том числе и мозаиками.
e]Когда-то люди открыли для себя бронзу, а потом открыли медь, железо, золото и другие металлы. Бронза была первым (наверное), но никто же сейчас не подразумевает только ее, когда говорят "металл", верно?Цитата1. Бронза - это сплав меди. Чтобы производить бронзу, люди специально привозили из других стран олово, чтобы сплавлять его с медью и получать бронзу. Так что тут вы "немножко" ошиблись. И с медью, и с золотом, и даже с железом (метеоритным) люди познакомились намного раньше бронзы.
2. Логика странная. Металл - это родовое понятие, бронза - видовое. Аналогия тут совершенно неуместная и притянутая за уши.
Хотя - самое смешное, что иногда родовое понятие действительно переходит на видовое. Вот например такие слова, как "рожь" или "жито" - именно тот случай. Именно что мы говорим "рожь/жито" про один конкретный злак, хотя слово изначально означает как бы злаки вообще. Тирский пурпур был именно темно-красным, багрянымЦитатаТирский Пурпур был МАЛИНОВЫМ.ЦитатаБагровый (темно-красный) и малиновый - разные цвета, тут стоило бы для точности определиться.ЦитатаЭто НЕ разные цвета, это разные оттенки, настолько близкие, что сейчас невозможно быть уверенным - малиновым он был, или багряным. Более того - наверняка он был и тем, и другим (та самая вариативность). И кстати - малиновый - это ТОЖЕ темно-красный.
Забавно, как вы сами своей же логике возражаете - малиновый - это якобы НЕ темно-красный, но в 168 оттенков розового у вас входят оттенки, которые вообще розовым назвать нельзя :).
А малина у вас, значит - не красная, и малиновый - не оттенок темно-красного? Ну-ну :). В словаре сказано про абстрактные цвета, а не про то, что кто-то смешивал краски (может и смешивал, но речь не об этом) - что пурпурным называли цвет, который можно получить смешением красного и синего, а потом так стали называть фиолетово-малиновый и даже темно-красный оттенки.ЦитатаВот так вы читаете словари :).
Там сказано, что СНАЧАЛА этим словом называли и красные оттенки (насыщенно-красный и темно-красный), а потом - перестели :). И малиновый тоже перестали, там прямо об этом сказано - от "сине-фиолетового" (не совсем точный перевод, но пусть будет) до _не совсем малинового_.
То есть красные оттенки РАНЬШЕ обозначались этим словом, а потом - перестали. Включая темно-красный, насыщенно-красный и даже малиновый, о чем прямо сказано (до не совсем малинового).
Если вам не нравится первая бронза, возьмите медь, железо или золото (разные люди могли найти первым разный металл), это ничего не изменит же в логике. Металл - родовое понятие для меди или бронзы, как и пурпур - для оттенков пурпурного.
Багровый и малиновый - совсем не одинаковые цвета (или оттенки, это неважно), а малиновый - совсем не темно-красный, а красно-фиолетовый, так, например, малиновый выглядит в палитре RAL: [ссылки видны только авторизованным пользователям]
В 168 оттенков розового входят разные оттенки не у меня, а у всего мира, можете с этим не соглашаться, но от этого 168 оттенков розового никуда не денутся.
Малина бывает разная - красная, желтая и, собственно, малиновая. Грубо, конечно, малину можно назвать красной, но когда речь о стандартизированных оттенках и цветах, странно говорить о моем или вашем восприятии, как каком-то эталоне. Специально, чтобы не спорить, люди разработали цветовые шкалы и палитры - по ним и предлагаю сравнивать. И даже не столько названия, сколько фактические оттенки (ну как позволяют мониторы, конечно). Более того - наверняка он был и тем, и другим (та самая вариативность)ЦитатаПро вариативность оттенков пурпура я вам с самого начала говорил, вы к этому пришли сейчас или что-то другое имеете в виду? Вот так вы читаете словари :).ЦитатаПоймите, попытки перейти на личность не делают ваши доводы сильнее, только показывают их слабость. Сильные доводы - подтвержденные фактами, а не нападками на оппонента. Тем более, что словарь вы сами прочитали не очень внимательно, придумав, что кто-то смешивал какие-то краски, на что я вам указал, как неточное прочтение. Так давайте уважать друг друга и обсуждать факты. Там сказано, что СНАЧАЛА этим словом называли и красные оттенки (насыщенно-красный и темно-красный), а потом - перестели :). И малиновый тоже перестали, там прямо об этом сказано - от "сине-фиолетового" (не совсем точный перевод, но пусть будет) до _не совсем малинового_.
То есть красные оттенки РАНЬШЕ обозначались этим словом, а потом - перестали. Включая темно-красный, насыщенно-красный и даже малиновый, о чем прямо сказано (до не совсем малинового).ЦитатаВерно, называли разные оттенки - от темно-красного (багрового) до почти малинового, а также сложнопереводимого violet-blue. Я же не говорил, что не называли. Три ткани вы смогли увидеть на картинке выше? Там есть и темно-красный, как пурпурный: https://advego.com/blog/read/f...e/8505730/#comment51
Кстати, по поводу Тирского пурпура ситуация неоднозначная - в HTML им что только не называют, но мне кажется, что эти два оттенка наиболее приближены к тому, что могло быть цветом императорского плаща:
Если вам не нравится первая бронза, возьмите медь, железо или золото (разные люди могли найти первым разный металл), это ничего не изменит же в логике. Металл - родовое понятие для меди или бронзы, как и пурпур - для оттенков пурпурного.Цитата1. Я просто показал вам вашу типичную ошибку в элементарных знаниях о том, что касается истории науки и техники. Металлы, красители, бронза, пурпур и пр.
2. Так я привел вам опровергающий вашу логику пример с рожью/житом. Слова, означающие родовые понятия, запросто переходят на видовые, и наоборот. Таких примеров можно привести десятки, не меньше. Поэтому к чему вы вообще заговорили про металлы - немного непонятно. Это так НЕ работает.
3. Вы опять путаете краситель и цвет. Пурпур - это краситель. И он НИКАК не может быть родовым понятием для пурпурного цвета. Родовое понятие в русском языке - красный. Видовые - пурпурный, багряный, малиновый, алый, вишневый и пр. Багровый и малиновый - совсем не одинаковые цвета (или оттенки, это неважно), а малиновый - совсем не темно-красный, а красно-фиолетовый, так, например, малиновый выглядит в палитре RAL: [ссылки видны только авторизованным пользователям]ЦитатаБагровый и малиновый - это оттенки красного цвета, о чем и речь. Не разные два цвета, а два разных оттенка. А цвет один - красный. Далее. Вы путаете даже здесь. Потому что багряный и багровый - два РАЗНЫХ оттенка. Вы же их постоянно смешиваете. Я пишу о багряном, вы мне в ответ - о багровом.
Я там в другом месте написал: "красный, багряный, малиновый". Тут сократил, написал что-то типа "темно-красный, багряный". Разницы никакой не вижу. Суть в том, что речь идет именно о красном цвете (и его оттенках) а не о сиреневом или фиолетовом с красным оттенком. 168 оттенков розового входят разные оттенки не у меня, а у всего мира, можете с этим не соглашаться, но от этого 168 оттенков розового никуда не денутся.ЦитатаДа-да, всей Вселенной :). Это просто смешно звучит - очень странно, что вы этого не понимаете. Впрочем, вы даже не хотите понять, что наш "Розовый" не является точным соответствием английскому "Pink". Хотя казалось бы - ну чего уж проще, ну это же элементарно совсем! Малина бывает разная - красная, желтая и, собственно, малиновая. Грубо, конечно, малину можно назвать красной, но когда речь о стандартизированных оттенках и цветах, странно говорить о моем или вашем восприятии, как каком-то эталоне. Специально, чтобы не спорить, люди разработали цветовые шкалы и палитры - по ним и предлагаю сравнивать. И даже не столько названия, сколько фактические оттенки (ну как позволяют мониторы, конечно).ЦитатаПри чем здесь мониторы вообще? А раньше, когда мониторов не было, люди как цвета различали? Малиновый - это оттенок красного. Это прекрасно известно всем образованным русским людям, которые изучали литературу и историю своей страны, например. "Малиновые околыши" - это уж точно не вот то сиреневое, что рисуют в ваших интернетах малограмотные программисты.
В словарях четко сказано, что малиновый - оттенок темно-красного. Более того - наверняка он был и тем, и другим (та самая вариативность)ЦитатаПро вариативность оттенков пурпура я вам с самого начала говорил, вы к этому пришли сейчас или что-то другое имеете в виду?ЦитатаКуда я "пришел"? То, что краситель пурпур был самых разных цветов и оттенков - это БАЗА, известная любому образованному человек. Я кстати и сам писал об этом, что пурпур был даже КОРИЧНЕВЫМ.
В данном же случае идет речь о Тирском Пурпуре, который не был ни фиолетовым, ни сиреневым - он был только красным. Но, конечно, он мог быть разных оттенков - багряного, малинового, багрового, даже алого.
Вообще - знаете, как странно, когда пытаешься объяснять ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ вещи, а тебе говорят: ага, вот и ты до этого ДОШЕЛ! Дошел, да. Лет 40 назад, или даже раньше. Так давайте уважать друг друга и обсуждать факты.ЦитатаЯ может быть обвинил вас во лжи? Нет, я всего лишь констатировал факт - словарь вы читаете неправильно.
Ваше же обвинение, что и я читаю словарь неправильно - нерелевантно. То, что геральдический "пурпурный" в той же Англии получали смешением синего и красного - исторический факт.
И вообще - как еще в те годы можно было получить "смешение цветов", как не смешением красок? Мониторов ведь тогда еще не было! Верно, называли разные оттенки - от темно-красного (багрового) до почти малинового, а также сложнопереводимого violet-blue.ЦитатаВ разные времена называли, в разные. Сначала называли и темно-красный (вот багровый и малиновый, например), и насыщенно-красный (вот алый, например, или багряный). Потом красный перестали называть, зато стали называть "почти сине-фиолетовый" (примерный перевод).
О чем и речь. Что ДО 15 века называли и красный, а ПОСЛЕ 15 века стали называть и "сине-фиолетовый".
Т.е. - это то самое изменение понятия purpur-purpul-purpel-purple в английском языке на историческом разрезе в несколько веков (около 1000 лет или чуть меньше), которое вас вроде бы интересовало там где-то по ветке выше - но почему-то четкая цитата из этимологического английского же словаря вызвала у вас такую резкую реакцию с неприятием таких простых истин.
***
По поводу СОВРЕМЕННЫХ "источников", палитр, мониторов, пал-секамов и проч. Сейчас ЛЮБОЙ малообразованный человек может нафигачить таких палитр. И если он будет грубо говоря главным инженером Майкрософт или хотя бы Адобе - его неграмотность начнут тиражировать сотнями миллионов и даже миллиардами копий.
В русском языке малиновый - это именно красный. Я еще когда служил, в ходу были околыши фуражек и погоны малинового цвета. Это - красный, и ничего сиреневого там нет.
А какой именно цвет "crimson" в английском - тут сказать однозначно трудно. Именно из-за вот этого розового шума в сети, из-за огромного количества всяких "палитр", составленных неизвестно кем.
Хотя я почему-то уверен, что лет 50 назад тут всё было более однозначно. И английский "малиновый" вряд ли сильно отличался от нашего.
Про металлы я заговорил, так как металлы тоже разные бывают, но от того, что кто-то когда-то нашел первым какой-то конкретный металл, слово "металл" не стало обозначать сейчас только его. Аналогия проста и очевидна же.
Под пурпуром я имел в виду пурпурный цвет, а не сам краситель, как вещество, может, выразился неудачно, но вроде казалось очевидно, о чем речь. Пурпурный цвет является родовым для всех оттенков пурпурного. Багровый и малиновый - это оттенки красного цвета, о чем и речь. Не разные два цвета, а два разных оттенка. А цвет один - красный. Далее. Вы путаете даже здесь. Потому что багряный и багровый - два РАЗНЫХ оттенка. Вы же их постоянно смешиваете. Я пишу о багряном, вы мне в ответ - о багровом.ЦитатаЯ прочитал ошибочно багряный, как багровый, извините, ошибся. Правда, это ничего не меняет, багряный и малиновый - тоже разные цвета. Насколько близкими оттенками красного они являются - другой вопрос, но это такие же цвета, как и красный, просто со смещением в ту или иную сторону по цветовой шкале или палитре. Я ничего не путаю, и красный, и багряный - цвета с разным тоном. Впрочем, вы даже не хотите понять, что наш "Розовый" не является точным соответствием английскому "Pink". Хотя казалось бы - ну чего уж проще, ну это же элементарно совсем!ЦитатаА я разве говорил, что розовый - это точное соответствие английскому pink? В словарях четко сказано, что малиновый - оттенок темно-красного.ЦитатаОттенки разные бывают, вы можете показать, какой цвет считаете малиновым? Не на словах, а картинкой, чтобы можно было сравнить ваш багряный и ваш малиновый. Без фактов дискуссия бессмысленна, так как буквы не показывают цвет. Я может быть обвинил вас во лжи? Нет, я всего лишь констатировал факт - словарь вы читаете неправильно.ЦитатаДело не в обвинениях во лжи, а в регулярных попытках выставить собеседника тупее себя, будто он не умеет читать словари, а вот вы - умеете, что дескать, словари у оппонента неправильные - а только у вас - правильные. Это демагогия, от которой я вас прошу уйти, чтобы обсуждение было конструктивным.
Напомню, мы обсуждаем цвета, а не способности друг друга. Покажите свои способности на деле, предоставив понятные факты, и всем все станет ясно. То, что геральдический "пурпурный" в той же Англии получали смешением синего и красного - исторический факт.ЦитатаПрекрасно, словарь тут при чем? В нем ничего не сказано про смешение красок, только приведены абстрактные примеры описания восприятия цвета - чтобы читатель смог представить себе, о чем идет речь. А кто там чего мешал или не мешал в Англии - вообще вопрос отдельный.
Но вы можете привести примеры, конечно, если это как-то связано с пурпуром - фотографии какие-нибудь или иллюстрации. Просто слова - неинтересны, извините, потому что вы в своей голове представите две банки красной и одну синей краски, а я - наоборот, одну красной и две синей, спор будет ни о чем. Куда я "пришел"? То, что краситель пурпур был самых разных цветов и оттенков - это БАЗА, известная любому образованному человек. Я кстати и сам писал об этом, что пурпур был даже КОРИЧНЕВЫМ.
В данном же случае идет речь о Тирском Пурпуре, который не был ни фиолетовым, ни сиреневым - он был только красным. Но, конечно, он мог быть разных оттенков - багряного, малинового, багрового, даже алого.
Вообще - знаете, как странно, когда пытаешься объяснять ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ вещи, а тебе говорят: ага, вот и ты до этого ДОШЕЛ! Дошел, да. Лет 40 назад, или даже раньше.ЦитатаЯ имел в виду вариативность пурпурного цвета в итоговых изделиях, а не красителя, не очень может снова понятно выразился, но уже столько раз проговорил это, что казалось, уточнения не требует.
Проблема в том, что с этими всеми действительно общеизвестными фактами про тирский пурпур никто же и не спорил. Был такой, да, но после него были и другие - вы специально игнорируете вопрос про цвет тканей на картинке? Там три основных цвета из палитры пурпурных оттенков видны невооруженным глазом.
Меня интересовало, как менялось значение слова purple, да, но на основе фактов, а не домыслов. В словаре сказано лишь про "mixture of blue and red", но какая это была mixture, по словам не видно. По поводу СОВРЕМЕННЫХ "источников", палитр, мониторов, пал-секамов и проч. Сейчас ЛЮБОЙ малообразованный человек может нафигачить таких палитр. И если он будет грубо говоря главным инженером Майкрософт или хотя бы Адобе - его неграмотность начнут тиражировать сотнями миллионов и даже миллиардами копий.ЦитатаВы можете считать каких-то сотрудников какой-то компании неграмотными, но если мы будем смотреть на одну и ту же картинку, то хотя бы уже сравнивать будем ощущения от одного и того же. Цветовые палитры для этого и придуманы - выше я давал ссылки на цвета, которые будут одинаково отображаться на одинаково настроенных мониторах. И неграмотность или грамотность на это никак не повлияет. В русском языке малиновый - это именно красный. Я еще когда служил, в ходу были околыши фуражек и погоны малинового цвета. Это - красный, и ничего сиреневого там нет.
А какой именно цвет "crimson" в английском - тут сказать однозначно трудно. Именно из-за вот этого розового шума в сети, из-за огромного количества всяких "палитр", составленных неизвестно кем.ЦитатаНу предположите хотя бы, какой это - crimson, и может найдете более-менее корректное фото тех самых околышей. Так будет что сравнить хотя бы.
Ну, аналогия с металлами не очень удачная просто. Понять можно, но с трудом. Так как металл он как был металлом, так и есть металл сейчас. Ну суть улавливается и ладно.
"А я разве говорил, что розовый - это точное соответствие английскому pink?" Тут я на вашей стороне, вроде нигде не утверждали. Никко навязывает незнание искусственно. Ну это его характер. У каждого свой характер, мы же просто общаемся. Чем больше вы будете спорить с Никко, тем больше он будет запутывать, пользуясь своими знаниями.
Также я с вами согласна насчёт понятий цветов и оттенков. Малиновый, розовый, пурпурный, багряный, красный, сиреневый, фиолетовый - да, это все таки цвета отдельные. Взять если масляные краски или, например, детские фломастеры, все это отдельные цвета, не оттенки. А оттенок цвета, если уж совсем точно будет, если этот цвет взять и развести. Оттенок - это более яркий, более насыщенный этот же цвет или более бледный. Но в обиходе, в обычном разговоре, можно употреблять тот же малиновый как малиновый оттенок, так и малиновый цвет.
Если говорить о спектре цвета, тогда получается, что любой смешанный цвет и будет неспектральным, к чему этот пурпур и относится. Так как у него спектр очень широкий получается от красного до синего и даже в зелёный уходит, просто ужас какой-то. Ну тут я конечно, просто предполагаю.
Но утверждать, что Никко во всем неправ тоже нельзя, так как многие факты, именно, факты при проверке их подтверждаются. А вы мне кажется, тоже как и Никко хотите просто победить. Так что предлагаю конструктивно остановиться, в споре вас с Никко, я все равно вас поддержу. Ну, по симпатиям. У каждого свои симпатии. Но, если какой-нибудь типо Сергей Лукаш будет нападать на Никко, то поддержу Никко, если, конечно, это будет нужно и все промолчат.
Касаемо цветовой палитры - ну придумали, потому что раньше не было же действительно компьютеров, и сейчас цвет можно получить виртуально, электронным методом, то есть на экране создать таких цветов можно миллион. Понимаете, да? А раньше делали их только физическим способом. Понимаете, да? 🙂
Победить Никко - думаете, мне именно такой медали не хватает для полного счастья? Мне казалось, что мое желание более чем прозрачно - обсудить пурпурный цвет и все его оттенки, как есть. Насладиться картиной из них, так сказать. Представьте, что нет меня, вас, Никко, никого, только пурпурные цвета, воспринимаемые... роботами, например)
Про палитры почитайте еще, вполне интересно, с мониторами они напрямую не связаны, а со стандартизацией связаны. Монитор - всего лишь один из способов отобразить цвет.
Оттенок - это слово для удобства, можно его применять, а можно не применять, все зависит от ситуации. Но если говорить строго, то лучше всего брать какую-то палитру и тыкать "пипеткой", не отвлекаясь на то, оттенком какого цвета является выбранный "цвет". Потому что отличие может быть в тоне, в яркости, в насыщенности, в светлоте и т. д. в зависимости от того, какую палитру или систему взять. И все это можно называть оттенками в бытовом разговоре.
"Победить Никко - думаете, мне именно такой медали не хватает для полного счастья?" Так показалось. Извините, если опять ошиблась в навешивании каких-то оценочных критериев. Представила. И что? Что нужно понять при этом? :) Почитаю все потом, сейчас что-то слишком много проблем свалилось. Понятно, что монитор отображает цвет. Но ещё ведь его кто-то может создать, имеется ввиду создать не путем смешивания красок или красителей, а создать программой. И такая программа может ведь создать очень много цветов, больше гораздо чем на бумаге, ткани, то есть в реальности. С последним абзацем согласна, все так, про оттенки.
Представила. И что? Что нужно понять при этом? :)ЦитатаПри отсутствии меня, вас, Никко и всех отсутствует и понятие победы над Никко) К ней невозможно прийти, а значит, и желать ее бессмысленно в этом случае.
Блин, ну капец! Где вы такую малину видели? Ну разве это малиновый цвет? Реально, ну это же не малиновый вообще. Неужели для вас это малиновый? Вот малина. Или вы скажете, что это не малиновый?
Мы с вами уже недавно это обсуждали, совсем недавно, что классический малиновый произошёл от малины, также как розовый от цветка розы, если помните. Бывает, конечно, малина и жёлтая тоже и красная, других, тёмных там оттенков, но классическая малина - она как на моём фото. Просто вы в предыдущем сообщении были раздраженный, я так не хочу разговаривать, когда на меня кричат. Если я не права была, так и скажите, что не права и в чем. Никко, конечно, хитрец, сам все спровоцировал как всегда.
Я не был раздражен, вам показалось, просто тема Финикии и других красителей будет несколько отвлекать и запутывать. Тут с одним красителем не все понятно, а если мы еще добавим другие - боюсь, можем завязнуть.
Хорошо, извините, если мне так показалось, что вы такой были, не хотела вас обидеть. Просто когда читаешь, что человек пишет, иногда сложно представить с какой интонацией оно сказано. И одна и та же фраза может как-то по-разному восприниматься. Остальное про оттенки и красители я вам потом напишу, не могу пока.
Понимаю, что вам это уже не нужно, но у меня как у Насти Каури, необходимо закрыть гештальт. Цель задачи была понять почему изначально пурпурный был разных оттенков, а в России закрепился только красный оттенок. Так вот я думаю, что применение разных красителей с этим и связано. Мореплаватели эти из Финикии до России не доплыли просто, а плавали там только по средиземному морю. Статья в Дзене большая, её долго читать, я сделала нарезку с неё по красителям. Так уже меньше читать.
Итак применялись красители:
1. Финикийский Тир на долгие столетия стал центром производства пурпура, получаемого из гипожаберной железы брюхоногих моллюсков- иглянок, в основном называемых мурексом. Благодаря яркости и высокому качеству окраса, получаемый цвет стали называть тирский (царский) пурпур. Кризис рубежа 12-13 веков и латинское завоевание, подорвали производство пурпура из моллюсков. Отдельные упоминания о нем касаются небольших фабрик в Египте, Сирии и районе Отранто(Италия). После турецкого завоевания и падения Константинополя, секрет изготовления пурпура из мурекса считался утерянным.
2. Еще в период античности люди пытались найти замену сверхдорогому пурпуру получаемому из моллюсков. Одним из таких «заменителей» стал кермес. Насекомое-вредитель, называемое в Европе кермес, а у нас червецом, является натуральным источником кармина-красителя красного цвета. Самок называют также кошенилью. Первым был дубовый кермес. Паразитирующие на средиземноморском дубе самки, собирались, высушивались и растирались, получался красный краситель. По сравнению с мурексом, это более простой в технологическом плане способ. Проблема была в том, что также как и мурекса, его требовалось огромное количество.
3. По легенде персидский царь подарил императору Аврелиану материю окрашенную в ярко-красный цвет. Этот цвет понравился римлянам, ткань и краску которой ее окрашивали, начали массово ввозить в империю. Ткань этого цвета не могла сравниться с пурпуром, но была дешевле его. Материал окрашивали другим видом червеца-армянской или же персидской кошенилью. В отличии от дубового кермеса, она обитает на корневищах двух видов растений растущих на солончаковых почвах. Поэтому попытки вывоза ее оканчивались неудачей. Араратская кошениль- эндемик, растущий исключительно в Араратской долине и ряде районов Азербайджана и Северо-Западного Ирана. Именно армянской кошенили мы обязаны роскошными оттенками красного цвета, которыми так славятся персидские ковры.
4. С турецким завоеванием, когда она пошла на знаменитый турецкий атлас и бархат, экспорт сокращался все сильнее и сильнее, и обедневшие рынки Европы начала завоевывать другая кошениль-польская. В 1412 году в таможенных документах впервые появляется товар известный как «польская кошениль». Червецы-щитовки паразитирующие на корнях семейства гвоздичных, распространены на обширных пространствах Восточной Европы. Наибольший урожай они дают на стыке земель Польши, Украины и Белоруссии. Еще в древности, славяне начали использовать «земляного червя» для окрашивания ткани в красный цвет. Некоторые считают, что само название красного в славянских языках, «червень/червоный», происходит от названия червеца, имея общие корни с европейским «кермес». Месяц сбора кошенили,июнь,по-славянски «червень», также получил свое название от него. И даже имя Червонной Руси, возможно произошло от этого маленького насекомого, где его сбор приобрел поистине промышленные масштабы.
5. В 1523 году испанцы привезли в Европу мексиканскую кошениль. В 1539 году пришел первый корабль из Америки наполненный этим ценным продуктом. А уже в 1547 польская кошениль исчезает из таможенных реестров. Мексиканская кошениль, паразитирующая на кактусах рода опунция, давала в десятки раз больше кармина,а ее урожай можно было собирать пять раз год, при этом не уничтожая растения.
6. Искусственные красители заняли доминирующее место в красильной промышленности, причем не только в Российской империи, но и во всем мире. Они нанесли удар и по производству мексиканской кошенили, которое практически умерло. Лишь после того как стало известно о повышенной аллергенности искусственных красных красителей, мексиканская кошениль вернулась в производство. В современной маркировке кармин получаемый из мексиканской кошенили обозначается как пищевая добавка Е-120.
7. Постоянные кризисы поставок и высокая цена, толкали красильщиков и остальных потребителей на использование других красителей, хоть и менее стойких, и не таких ярких, зато более дешевых. Вход шли краски получаемые из растений, минералов и даже лишайников. Одним из таких заменителей пурпура стала марена. Многолетнее травянистое растение из корней которого получался красный краситель. Марена в Европу пришла из Индии, постепенно, через Египет, распространяясь на запад. К 14 столетию марена распространяется по всей Европе, став основным красителем во Франции, Германии и Фландрии.
8. В какой-то степени к экзотическим видам красителей можно отнести и так называемый бразилвуд- красное красильное дерево.
9. Высокая стоимость тирийского пурпура подтолкнула к использованию еще одного необычного красителя- морских лишайников рода Roccella, дающих наиболее близкую цветовую гамму. Получаемая из них краска называется орсеин, архил или арчил.
ВЫВОД: нарезку можно даже не читать, если неинтересно, она идёт как подтверждение мысли. В Россию попал именно польский кошениль, привезли его из Польши (Украины или Белоруссии), который имел только красный спектр оттенка (даёт карминовую кислоту, кармин), поэтому в России закрепилось такое именно понятие о пурпурном цвете. Но, конечно, это только моя мысль, на истинность 100% не претендую.
«с детства считал багровым (в книжках русскоязычных потому что так воспринималось)» Аналогично. (просто ремарка)
До Англии возможно не дойду, мне это не было особо интересно, интересно было про Россию.
Я вот сегодня в автобусе еду и читаю про пурпурный цвет. Начало Никко определил точно, я с ним согласна. Пурпур первый действительно делали древние финикийцы. Интересный источник нашла для детей 5 класса. Да, действительно первый пурпур добывали из ракушек - моллюсков. "В глубокой древности Финикию называли Ханаан. Название «Финикия» греки ей дали позже. «Финикийцы в переводе означает «красноватые» или точнее «красящие в багряный цвет»." То есть тут Никко прав в точности именно из-за этого и назвали Финикию. Финикийцы возделывали виноград, добывали оливковое масло. "Необычайно развилось в Финикии и красильное дело, особенно окраска тканей в пурпурный цвет. Как же добывали пурпурную краску? Опытные ныряльщики, взяв в руки два тяжёлых камня, ныряли на дно моря и добывали оттуда маленькие чудесные раковины с моллюсками. На вид раковины были невзрачны. Но из каждой можно было выдавить несколько капель густой драгоценной жидкости. Это была замечательная пурпурная краска. Цена на пурпурные ткани была огромной, Владельцы ткацких мастерских давали за маленький сосудик, наполненный такой краской, слиток серебра весом в два сикля (8, 4 грамма) Одежды, окрашенные в пурпур, сверкали на солнце и не выгорали. Если краску замешивали погуще, ткань становилась лиловой, если пожиже — она алела, как будто обрызганная кровью. Можно было стирать пурпурную одежду каждый день в речной и морской воде, в холодном, как лёд, горном ручье и в котле с бурлящим кипятком, а она не линяла; казалось, что её только вчера покрасили. Такую одежду охотно покупали цари и князья, жрецы и военачальники. В древности пурпур считался цветом царственности, его называли божественный пурпур, ассоциировали с благородством и достоинством." Также финикийцы были известными мореплавателями, строили корабли и торговые суда из леса, делали стекло. То есть, важное дополнение, почему краситель был очень ценным и дорогим? Потому что его было мизерное количество. "Для получения одного грамма краски, необходимо было несколько тысяч моллюсков, чьи размеры составляли 5-10 сантиметров, и которые давали лишь несколько миллиграмм красителя. Краска получалась после нескольких, достаточно сложных, циклов биохимической реакции. После удаления железы, раковины мурекса складывались в настоящие стены, иногда достигающие длины в сто, а высоты в пять метров." (это из другого источника)
Я вот сегодня в автобусе еду и читаю про пурпурный цвет. Начало Никко определил точно, я с ним согласна. Пурпур первый действительно делали древние финикийцы. Интересный источник нашла для детей 5 класса. Да, действительно первый пурпур добывали из ракушек - моллюсков. "В глубокой древности Финикию называли Ханаан. Название «Финикия» греки ей дали позже. «Финикийцы в переводе означает «красноватые» или точнее «красящие в багряный цвет»." То есть тут Никко прав в точности именно из-за этого и назвали Финикию.Цитатаникто не спорил, что был когда-то самый первый пурпур - тирский, и был он какого-то оттенкаЦитатаПро этимологию топонима "Финикия" я тоже не собираюсь спорить, это не повлияет на пурпур)
Почему менялся спектр, потому что применялись на протяжении всего времени разные красители: Моллюски иглянки (мурекс); Насекомое дубовый кермес (кошениль, червец) - краситель кармин; Насекомое армянская (персидская) кошениль (червец); Польская кошениль (червец-щитовка); Мексиканская кошениль; Травянистое растение марена; Красное красильное дерево - бразилвуд; Морской лишайник Roccella - краска орсеин (архил, арчил). Искусственные красители. Есть более подробно по каждому, но вам не будет, наверно, интересно.
Вы смешали разные красители зачем-то, что очевидно неправильно при обсуждении пурпура, основу которого составляет диброминдиго со своими уникальными свойствами, в отличие от того же кармина, гамма которого не так широка.
Такие камушки даже просто разглядывать нравится. Третий, конечно же. 1 – почти красный, а вот 6, 7, 8 уже идут с нотками фиолетового, последний вообще чисто пепельно-фиолетовый, остальные – там более бордовые, т е слишком тёмные или более светлые тона, а вот 3 – чистый пурпурный.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
