Будет объединенный углеродно-социальный паспорт гражданина мира.ЦитатаТребуется уточнение - без явных национальных и половых признаков.
Можно углеродный обильный выхлоп производить, если помалкиваешь, и наоборот.ЦитатаА вот это не ново - так было всегда :)

Сомнения же у вас, а не у меня - вам и принимать решение, если вас так сильно это заботит :)

Кстати, а какая выгода может быть в этом?

Ну, это вообще несерьезно раз я задал вопрос, то мои размышления не привели ни к каким выводам. А вы отказываетесь дать прямой ответ на простой вопрос - нехорошо.

Манипулируете? Понимаю.ЦитатаЮлите и пытаетесь манипулировать (причем плохо) в этой ситуации именно вы. Я же задал простой и понятный вопрос в надежде получить простой и понятный ответ. Вы же его дать не хотите или не желаете - все предельно просто.

В Лувре, под крики «наша сельскохозяйственная система больна» малахольные "зелёные" активистки облили супом картину «Мона Лиза». К счастью, картина защищена экраном от подобных душевнобольных.

"Что важнее?» Искусство или право на здоровое и экологически чистое питание? Наша сельскохозяйственная система больна!" — прокричали две женщины.

Разумная, крайне своевременная инициатива! Браво!

Продолжают запугивать обывателей из стран "золотого миллиарда": [ссылки видны только авторизованным пользователям]

Краткое содержание публикации - углеродный след продуктов, которые были выращены на грядке в домашних условиях, в 5 раз выше, чем у тех, которые произвели на фермах.

Краткое содержание публикации - углеродный след продуктов, которые были выращены на грядке в домашних условиях, в 5 раз выше, чем у тех, которые произвели на фермах.ЦитатаДумаю, врут. Ежели человек выращивает овощи чисто у себя дома, то никаких особо больших дополнительных расходов/затрат он не несет/производит. Пашет землю? А офисный планктон в это время на велосипедах ездит или фитнесом занимается.

Так что - вранье это всё.

Там сравнивают углеродный выброс на килограмм овощей, выращенных на грядке и в поле фермерами. Нужно будет, кстати, взглянуть - учитывали ли при этом углеродный след, полученный в результате доставки, хранения и реализации фермерских овощей. Также нужно учесть углеродный выброс, полученный при зарабатывании денег, чтобы купить килограмм фермерских овощей - вот это, думаю, точно не учитывали.

Там не только доставка овощей. Там вся их логистика вместе с продажей в магазинах. Там затраты на проезд сотрудников фермы, затраты на сотрудников складов, торговой сети и т.д. Плюс строительство ферм, складов, магазинов - со всеми сопутствующими следами строителей. В общем - я думаю, врут.

Хотя если взять вариант, что человек специально ездит на дачу, чтобы выращивать овощи, а потом продавать их базаре - тут они могут быть правы.

А вот если он выращивает у себя дома - то не факт. Именно потому, что никакого _дополнительного_ следа при этом почти не продуцируется.

Или я что-то напутал, или Телеграф сыграл в испорченный телефон. По первой ссылке, которую публиковал в комменте 98%, выбрасывает на удаленную публикация. Вот материал в оригинале - там речь вообще о другом: [ссылки видны только авторизованным пользователям]

Ну там ситуация классическая. В тексте приводятся позитивные примеры "городских агрокультур" - помидоры, спаржа и что-то там еще (я не углублялся, глянул за 10 секунд). Плюс пишется, что вопрос недостаточно изучен. И оговаривается, что приведенные примеры - это якобы "исключения".

А в заголовок выносится совсем другое:

Исследование показывает, что продукты городского сельского хозяйства имеют углеродный след в 6 раз больше, чем обычные продукты

Всё это настолько привычно, что удивляться тут нечему. Забавно, что я, не читая статью, сделал примерно те же выводы, что и авторы:

1) Что как минимум некоторые варианты "домашнего земплепользования" будут карбоно-эффективнее традиционных агрокультур;

2) И что наверняка тут очень много неизученного, а поэтому:

3) Тут возможны самые разные спекуляции, и даже за руку не всегда получится схватить :).

Ну вот - то ли я был недостаточно внимателен при беглом просмотре новости в Телеграф, то ли их журналюги манипулировали (публикация же удалена). А по оригинальной ссылке информация из категории кэпочевидность :)

Ну там ссылка есть на реальное исследование, в ПДФ сайте. Так что я допускаю, что ребята действительно проделали серьезную работу.

Хотя как по мне - всё это натуральный дебилизм. Вообще, все подобные исследования, в принципе.

Билл Гейтс сообщил о разработке вакцины для коров. По его утверждениям, препарат избавит их от метановой отрыжки и спасет климат от глобального потепления.

Как видно, идея с червями и синтетическим мясом не очень зашла населению. Не желает несознательный народец этим питаться.

Прочитала статью. Проблема глобального потепления, думаю, серьёзная. Тоже уже года 3 лето жарче, температура доходит до +50. Такого никогда не было, но может просто и совпадение. Проблема глобального потепления больше всего связана с таянием ледников, то есть, нельзя этого допустить, чтоб они начали сильно быстро таять, а то будет катастрофа.
Что касается углекислого газа СО2, то растения очень хорошо поглощают его. Значит нужно сажать больше растений. Они выделяют кислород, а листья их поглощают углекислый газ, они питаются им.
А вот парниковый газ - влияет как раз на потепление климата, то есть это то тепло, которое в глобальном смысле увеличивает t в целом. Возможно, оно и влияет, сложно сказать. Это надо изучать, читать статьи такие, научные, как оно влияет на самом деле или нет. Но в любом случае не животных сокращать или человека. Бред полнейший.
Вот, у меня есть версия, придумать какие-нибудь охлаждающие температуру станции, типо ветряков и везде их устанавливать. Или как-то нагонять дожди. Дожди всегда температуру охлаждают.
Ну и автомобили - переходить на электрические или на солнечных батареях, только они должны стоить нормально, не так запредельно, как они сейчас стоят, они должны привлекать покупателей, стать популярными, как вот эти смартфоны появились и стали популярными. Сейчас такой популярности в электомобилях не наблюдается. Или ставить фильтры какие-то в авто, очищающие воздух и охлаждающие воздух вентиляторы придумывать.

Лика, вот вам можно только позавидовать. Без сарказма и подколов пишу. У вас все предельно просто. Вы не сомневаетесь и слепо доверяете более-менее рейтинговым источникам информации. Полученные сведения не анализируете, не ищете альтернативную точку зрения, не сопоставляете предоставленные разными источниками факты. Вот несколько примеров из нашего форумного общения:

- Пикуль написал в книгах, значит, все так и было;
- в школе рассказали, что Ленин - классный дядька с добрыми глазами, можно в этом не сомневаться;
- присяжные на основании эмоциональных показаний (одних слов без фактов) карьеристки-профурситки обвинили Ванштейна - приговор справедливый;
- мейнстримовые источники информации наперебой пугают глобальным потеплением, называют его причины и предлагают пути решения - значит, причины верные, а способы решения проблемы эффективные, надо брать!

Поскольку тема климатическая, коснусь только этого пункта. Если что, лично я не отрицаю изменения климата - лично его наблюдаю в своем регионе проживания. Однако климатические изменения были и раньше. В нашей эре (2000 последних лет) насчитывается 4 периода:

- Римский климатический оптимум;
- Малый ледниковый период;
- климатический пессимум раннего Средневековья;
- Средневековый климатический оптимум в X-XIII вв.

Швейцарские исследователи Бернского университета опубликовали в Nature и Nature Geoscience собственное исследование, цель которого - доказать, что те климатические изменения были не такими масштабными. Лично я не могу полностью доверять их выводам (ученые в последние десятилетия сильно дискредитировали себя обслуживанием интересов влиятельных финансовых кругов), поэтому по своей привычке попытался найти еще информацию. Нарыл вот такое:

"Раковины мельчайших одноклеточных организмов (фораминиферов) способны проинформировать об изменениях климата в глобальных масштабах. В зависимости от изменения температуры в раковинах этих организмов меняется соотношение изотопов кислорода и углерода. И эти одноклеточные раскрыли всю картину климата. То есть они способны проинформировать о содержании в атмосфере углекислого газа, составе морской воды и температурных изменениях.

Для проведения комплексного исследования данные, полученные со дна океана, ученые дополнили информацией об астрологических циклах, учитывающих вариации орбиты Земли. Вот какую картину мы можем увидеть благодаря этим исследованиям - глобально климат на Земле изменялся неоднократно:

- в период палеоцена и эоцена (55 млн лет) стало очень жарко;
- в конце эоцена (34 млн) немного похолодало;
- в олигоцене и миоцене (23 млн) - конкретно похолодало;
- в плиоцене и плейстоцене (2,4 млн - 11,7 тысячи лет) наконец наступил ледниковый период;
- сейчас мы по факту еще находимся в ледниковом периоде - проходим его умеренно теплую фазу (голоцен).

Нет сейчас возможности и времени продолжать, поэтому ограничусь пока этим. Есть еще пункты, которые стоит рассмотреть. Они касаются безвредности зеленой энергетики, реального вреда от коров и однобоких методах на пути к достижению углеродной нейтральности. По мере появления времени напишу и об этом.

В заключение этой части подарю вам одну цитату - "Если ты изучил чью-то схему и не видишь в ней лоха, то этот лох - ты" (С). Вот так я стал собакой-подозревакой :)

Я буду частями вам отвечать, а то слишком много сразу.
-" Пикуль написал в книгах, значит, все так и было;"
В художественной литературе в любом случае присутствует вымысел, может быть даже ничтожная часть, но он есть. Иначе это была бы не художественная литература, а документальная. Важно написать так, чтоб читатель поверил. Поэтому, конечно, не все так было, но было в общем и целом. То есть, я согласна с его отношением к описываемым им героям, с его настроением. Мне нравится. Здесь вы не будете спорить?
Ну да, я копать не люблю, я интуитивно чувствую как правильно или отталкиваясь от имеющихся знаний. Но если вещь серьёзная для документа, тогда я буду копать. Ну зачем мне сейчас что-то копать, если это просто разговор.
Вот был когда спор насчёт этого пурпура, там я действительно копала, ну и нашла кое что.
Так то я спорить не очень люблю. Не люблю что-то доказывать.
Я просто не очень понимаю, что бы вы хотели от меня услышать. 🙂
Ленин, действительно, мне нравится. Может так в детстве внушили и такие остались установки. В том, что он был очень умный. Сталин - нет, не нравится, потому что он слишком жёсткий, жестокий, тиран, можно сказать. Горбачев - слишком мягкий, через чур ведомый какой-то. Путин - слишком продуман и хитрый, хотя это не плохо. Ельцин - ну это позор вообще так разговаривать как он последнее время уже болел, но говорил. Жириновский - слишком психованный. А Ленин - да, как-то он мне ближе всех правителей, не знаю почему, скромный, спокойный, уравновешенный.
Но мне нравится как вы о себе говорите - собака-подозревака. А так, ну это просто моё мнение обывательское. Не относитесь к нему так слишком серьёзно. Серьёзно я думаю о том как мне выжить. Или вас что-то раздражает?
А вообще то, что ледники стали активно таять - ну более активно, я верю в этот факт. Искать его подтверждение не хочу. А вот почему начали таять? Тут уже не очень понятно. С этим вы согласны?

Не нужно объясняться по пунктам. От ваших же объяснений совокупность фактов не изменится - вы слепо и быстро доверяете источников, которые по каким-то личным критериям считаете заслуживающими доверия, и не утруждаете себя анализом информации и изучением альтернативных точек зрения. Разве я не прав?

Причем это не означает ничего плохого - абсолютное большинство живет так. Причем так и нужно жить, но при одном условии - не лезть в обсуждение сложных тем.

Да, так и есть.
Ладно, не буду больше лезть в ваши темы. Буду просто ставить лайки, если согласна. Обсуждайте с теми, кого считаете достойным оппонентом.

Как-то я жестковато сформулировал последнее предложение, но суть от этого не меняется - все-таки по возможности кратко отвечу на нкое-что их 115 коммента.

Да я не против с вами общаться. Просто если вы говорите, подразумеваете, что где-то это звучит глупо, то я соглашусь в этом с вами, возможно глупо и зачем выглядеть глупо, правильно. Лучше помолчать, я не сильно обиделась, так как думаю найдутся простые темы, где можно будет пообщаться.

Иначе это была бы не художественная литература, а документальная. Важно написать так, чтоб читатель поверил. Поэтому, конечно, не все так было, но было в общем и целом. То есть, я согласна с его отношением к описываемым им героям, с его настроением. Мне нравится. Здесь вы не будете спорить?ЦитатаОн таким подходом формировал общественное мнение - многие, как и вы, ему верили. А он банально манипулировал фактами. Например в романе "Нечистая сила" выставил Феликса Юсупова (одного из убийц Распутина) чуть ли не спасителем отечества от злого мракобеса (читайте - нечистой силы). Однако Пикуль, будучи склонным разносторонне описывать принципиально важных героев его произведений, умолчал о веренице фактов. Перечислю их:

1. Юсупов в 1909-1912 гг. учился в Британии в Оксфордском университете. Там много интересного - загуглите сами, если интересно.

2. Освальд Райнер - британский подданный, однокурсник Юсупова (злые языки поговаривали, что и любовник князя).Райнер 15 декабря 1915 года призван в армию и в звании лейтенанта направлен в резидентуру SIS (британская разведка) в Петрограде. Он присутствовал во дворце Юсупова в ночь убийства Распутина. Именно ему приписывают контрольный выстрел, ставший роковым для Распутина (здесь 50 на 50%, однако дальнейшие факты из его биографии говорят о том, что скорее всего это правда).

Судите сами - Освальд Райнер уже в 1917 получает звание капитана, а в 1919 году его награждают орденом Британской империи и переводят в тихую Швецию в Стокгольм. Однако в 1920 года продолжил работу в уже советской России (во Владивостоке и затем в Москве) под прикрытием торговой миссии - снова понадобились его старые знакомства. С Юсуповым Райнер всю жизнь поддерживал связи (не только деловые) и своего сына назвал в его честь - Джон Феликс.

3. Пикуль писал, что Распутин изначально был против войны и всю дорогу ратовал за заключение мира. Однако он не упоминал о том, что Британская Империя и Франция до усирачки боялись заключения сепаратного мира между РИ и Германией. А ведь в России было немало высокопоставленных сторонников этого варианта развития событий - этого Пикуль тоже не писал, как и не писал, что Николай Второй колебался, хотя на словах все время подтверждал верность союзническим обязательствам.

Дальнейшее участие РИ в войне было нужно Британии вдвойне - для истощения Германии и истощения РИ. До революций большую часть съездов РКПб проводили именно в Лондоне. Там же в 1902-03 гг работала редакция газеты Искра (в 1903 году она переехала от греха подальше в Женеву).

Какие удивительные совпадения, о которых промолчал Пикуль, создавая в головах читателей картину, абсолютно не соответствующую действительности. Да, вольности в исторических художественных произведениях допускаются, но только при одном условии - если они не искажают реальность. Пикуль же искажал, причем создавал иллюзию игры в объективность. Например, в том же романе "Нечистая сила" он привел на суд читателей письма Императрицы к Распутину. Мол, судите сами - изменяла ли она Николаю с Распутиными или не изменяла. Почему же он не привел на суд читателей ту инфу, которой я делюсь с вами и остальными? У меня есть ответ, но я тоже поиграю в Пикуля и оставлю его при себе :)))
Ленин, действительно, мне нравится. Может так в детстве внушили и такие остались установки. В том, что он был очень умный. Сталин - нет, не нравится, потому что он слишком жёсткий, жестокий, тиран, можно сказать.ЦитатаПравителей современности разбирать не буду, ибо легко можно нарушить правила форума Адвего. По поводу 2 первых персонажей попрошу вас поделиться, на основании какой именно информации (желательно конкретные факты) вы составили свое мнение об этих исторических деятелях.

Я бы с удовольствием поддержала вас в обсуждении этого замечательного произведения. "Нечистую силу" я читала, про Распутина, но было это в 2003 г, то есть прошло больше 20 лет, и я совершенно не помню, даже мои записи в блокнотике не помогут восстановить все это в памяти. Сейчас взялась читать Кинга "11/22/63", в свободные минуты удаётся немного почитать. Если найду время, то восстановлю в памяти, но это будет только позже. Сейчас никак не получается, уже дочитаю что-то одно. Потом тогда можем обсудить.

но было это в 2003 г, то есть прошло больше 20 лет, и я совершенно не помню, даже мои записи в блокнотике не помогут восстановить все это в памяти.Цитата
Я примерно в это же время последний раз читал роман - некоторые подробности уже забылись, но в общем и целом помню. Чтобы оценить манипуляции Пикуля, не нужно этот роман заново перечитывать - я суть дела изложил в 124 комменте и все более менее подробно расписал. Учтите, это только один пример манипуляций, коих в произведениях Пикуля великое множество.

Мне уже самой по себе захотелось восстановить в памяти. Потом поделюсь. Ну у меня когда-то была память хорошая, в школе, но к сожалению, сейчас не могу похвастаться. У меня её вообще практически нет. В общем, память плохая. Поэтому все записываю, чтоб не забыть. Даже когда, например, в магазин иду, то пишу на листочке, что купить надо. Завидую по-доброму тем, у кого память сохранилась.
Нет, если не читать все подряд, но взять в руки книгу и пробежаться по ней, зачитать какие-то места, то я вспомню, но это надо взять книгу.
Поэтому я ещё и все фильмы, что смотрю, записываю кратко.))

Насчёт политических деятелей, знания мои это школьный уровень, в техникуме не было у нас истории или какой-нибудь политологии. А также книги, фильмы, может какие-то документальные фильмы смотрела. Про Сталина ещё также от рассказов личных моей бабушки, так как отца её репрессировали, забрали хозяйство, корова у них была, ещё какое-то хозяйство, а отца бабушки убили, так что вот на этом основано. Хотя дед мой любил Сталина, уважал. Ну я это уже писала где-то. Документалистику я тоже читала, смотрела кое-что, немного, а также в фильмах о войне Сталин очень хорошо показан.
А вот ещё вспомнила читала, не так давно очень хорошую книгу, художественную, мне очень понравилась. Там было как раз про Сталина. Года 2, 3 назад. Попозже найду её, но она может и у мамы быть. Попозже напишу, вообще классная книга. Сейчас просто не могу вспомнить. Там про корреспондента, которого отправили по приказу вроде сначала в Грузию. В общем, не буду врать, найду, напишу.

Ну, у вас эмоциональные критерии, которые не очень годятся для объективной оценки. Согласны? Предлагают оперировать фактами и статистикой. Разминку можно начать с простого :)

Попробуйте самостоятельно узнать, сколько людей погибло при Николае Втором, при Ленине и сколько при Сталине. Можно считать за все время правления каждого из руководителей. Для объективности нельзя учитывать погибших в мировых войнах - считаем только убитых своими же. После изучения статистики попытайтесь ответить, почему Николая называют Кровавым, Сталина - Тираном с культом личности, а Ленин у нас - симпатичный душка.

"Ну, у вас эмоциональные критерии, которые не очень годятся для объективной оценки. Согласны?"
Да, согласна, абсолютно, что-то специально не изучала.
Но фильмов о великой отечественной много, они дают образ в сознании.

"Попробуйте самостоятельно узнать, сколько людей погибло при Николае Втором, при Ленине и сколько при Сталине"
Ой, это можно, конечно, но с условием, если будет прям свободное время, так что быстро не обещаю, потому что это мне ну не очень интересно, скажем так.
Но согласитесь, единственно, с тем, что Ленин из них самый умный. А мне вообще умные нравятся люди. У Сталина может больше практический ум.

единственно, с тем, что Ленин из них самый умный.ЦитатаНе соглашусь и с этим, так как понятием "самый умный" подменили его "самый звиздливый". Кого он обыграл и чего добился в итоге? Только одного - всех обдурил и практически полностью уничтожил страну. Сравните со Сталиным :)

Но согласитесь, единственно, с тем, что Ленин из них самый умный. А мне вообще умные нравятся люди. У Сталина может больше практический ум.ЦитатаВсе нужно более развернуто написать в ответ на полную цитату - в предыдущем коммент я вырвал из контекста ваши слова. Так вот, в чем-то вы правы - Сталина уместно сравнить с практичным аналитиком, способным смотреть в будущее. На его фоне Ленин выглядит авантюристом-пустобрехом (балаболом). Приведу такой пример - возможно он немного вас удивит:

1. Анна и Мария Ульяновы (сестры Ленина) после смерти прославленного брата начали изучать семейную генеалогию и внезапно вышли на собственные еврейские корни по материнской линии. О результатах исследований сестры Ульяновы доложили Сталину в письме, где выразили пожелание опубликовать найденную информацию. Их намерение объяснилось одним немаловажным фактом – ростом в 30-х годах антисемитизма в СССР, который мог быть прекращен обнародованием данных о национальных корнях идейного вдохновителя Великого Октября. Однако Сталин категорически запретил это делать: «Молчать о нем абсолютно», – таков был его ответ. Мария Ульянова с ним согласилась: «Пусть этот факт будет известен через 100 лет».

Сталин задолго да начала войны прекрасно понимал, что нацисты разыграют эту карту. Вопреки пропаганде властей простой народ недолюбливал (это я мягко) новые элиты и прямо говорил о них - "ж**ы-большевички". С учетом национального состава НКВД и руководителей ГУЛАГа информация о происхождении Ленина могла стать бомбой, способной разорвать страну изнутри. На тот момент мало кто это осознавал, а Сталин был среди тех, кто это отлично понимал.

К слову - предок (прадед) Ленина был так себе. Один из худших представителей нации. Звали предка Моше Ицковичем Бланком. И был он таким же мудаком, как и его знаменитый правнук. Вот факты из его биографии:

"1793-м значится год женитьбы Моше Бланке на девице Марьям (Марем) Фроимович. В Староконстантинове Волынской губернии Моисей имел свой дом, занимался торговлей, в местечке Рогачево арендовал несколько гектаров поля для засева цикорием. В 1803 году Бланка обвинили в краже сена, еще через несколько лет возбудили уголовное дело о мошенничестве: коммерсант ухитрялся вместо фруктовой водки продавать обыкновенную. С местной еврейской общиной у предпринимателя отношения не сложились: он был человеком, который конфликтовал с соплеменниками по любому поводу. В 1808 году его заподозрили в поджоге Староконстантинова, и, хотя вина не была доказана, семья была вынуждена перебраться в Житомир. Неприязнь к евреям у Моисея осталась на всю жизнь. Сохранилось письмо, написанное в 1846 году Моисеем Бланком императору Николаю I, в котором тот заявлял, что уже давно отрекся от своего еврейства, а в 1835 году крестился, приняв имя Дмитрия. В письме он предлагал царю для более успешной ассимиляции евреев запретить им ношение национальной одежды и обязать их молиться в синагогах за российского императора и всю царскую семью".

Короче, отребье еще это. Видимо, у них это наследственное.

2. Тэк-с, ограничусь пока этой информацией и перейду к оценке Черчиллем умственных способностей Сталина. В мемуарах Черчилля («Вторая мировая война») есть рассказ о том, как он представил Сталину план высадки союзников в Северной Африке и как Сталин прокомментировал это:

«... Он перечислил четыре основных довода в её пользу. Во-первых, это нанесет Роммелю удар с тыла; во-вторых, это запугает Испанию; в-третьих, это вызовет борьбу между немцами и французами во Франции; в-четвертых, это поставит Италию под непосредственный удар.
Это замечательное заявление произвело на меня глубокое впечатление. Оно показывало, что русский диктатор быстро и полностью овладел проблемой, которая до этого была новой для него. Очень немногие из живущих людей могли бы в несколько минут понять соображения, над которыми мы так настойчиво бились на протяжении ряда месяцев. Он все это оценил молниеносно»
У.Черчилль «Вторая мировая война» Часть II. Глава четвертая Москва. Первая встреча

3. О чтении - Сталин мог прочитать до 500 страниц в день. Он собрал солидные библиотеки, Вот более подробная инфа об этой его способности (мам же отзывы об его интеллекте): [ссылки видны только авторизованным пользователям]

4. А вот нормальный материал о том как создавался миф о гениальности Ленина: [ссылки видны только авторизованным пользователям]

Ну он практик, практик и великолепный стратег Сталин. Не сомневаюсь, что интеллектуальные способности, конечно, у него были. Но если измерить с Лениным, думаю у Ленина он был, уровень Айкью, на несколько порядков выше.
Ну может и были еврейские корни, что с того. Евреи, они просто жадные, а так нормальные люди. У нас еврейка работала старшей в отделе, Иза, очень такая дружелюбная девушка была, мне она очень понравилась как человек, она вообще не ругалась никогда, не умела даже ругаться, то есть очень добрая такая. И Жванецкий, вот любимый ваш, ведь он еврей тоже. Возможно, что и Хазанов еврей, очень похож, кстати. Ну и что ж. Не знаю, почему вы так против евреев. Я вот совсем не против, очень уважаю, единственный их недостаток "все до сэбе" - жадность.
Насчёт Сталина, есть мнение такое, что он не мог не начать войну, оправдывающее его позицию. Что сложилась типо в мире такая ситуация. На нас бы все равно напали. И он как хороший практик как мог так и управлял страной, где-то жестоко и жёстко, но по-другому возможно, если бы он был мягкий, мы бы войну проиграли просто. Так что тут я его поддерживаю. Так как в стратегическом плане, в его окружении были достойные маршалы, полководца, военные люди, которые действовали слаженно по-максимуму. Тоже хороший факт. Они и уважали его и боялись.
А вот Ленина поддерживаю в совершении революции. Я уже вроде писала это, революция, считаю, была необходима. Не неизбежна, тут видите, немножко другое понятие, а необходима. Не должна была страна наша дальше жить при царе. Это просто не наш был путь. Как можно влепить, в голову пришло, просто: "Правильным путем идёте, товарищ!“ Ну что-то такое. Ленин был не агрессивным, ну да как политик, как человек, он был очень умным, самым умным из всех, мне кажется.
Ну можно прочитать 500 страниц и не сделать никаких выводов. Нет, Сталин был именно практик, считаю. А Ленин, он разрабатывал больше теории по обустройству мира.
Статью пока не читала, итак слишком много.

Ленин был не агрессивнымЦитатаНу да, всего лишь амбассадор красного террора..

Ну да, всего лишь амбассадор красного террора..ЦитатаТам не только же террор - я предлагать Лике изучить, сколько народа погибло с 1917 по 1924, но она предпочитает оперировать аргументами уровня "взять все и поделить". Поневоле цитата профессора Преображенского на ум приходит :)

Я сначала хотела еще про уничтожение интеллигенции упомянуть и раскулачивание, но мне лень писать длиннопосты. У Вас лучше получается) Думаю, в случае Лики и многих других людей образ Ленина запечатлелся светлым благодаря навязанной ассоциации "Ленин - дети". Иначе я это не могу объяснить.

Согласна с тем, что Ленин - дети, абсолютно точно, даже по-моему в букваре Ленин был.

помянуть и раскулачивание, но мне лень писать длиннопосты. У Вас лучше получается) Думаю, в случае Лики и многих других людей образ Ленина запечатлелся светлым благодаря навязанной ассоциации "Ленин - дети"ЦитатаЕще "Ленин и печник", "Ходоки у Ленина" :)))

Да уж - те, кто запустил революционные процессы, умеют в рекламу в создание устойчивых светлых образов. Мифы работают столетиями.

Если же коротко описать всю суть ленинской революции, то это лишение страной:

1. Военной мощи - песня про "от тайги до британских морей красная армия всех сильней" для наивных романтиков (это я мягко). По факту сила стала появляться после 1941 года.

2. Промышленного потенциала.

3. Людских ресурсов.

4. Научного потенциала.

5. Денежных резервов.

6. Многих культурных ценностей.

7. Православия.

8. Территорий.

9. Возможности выгодно распоряжаться природными ресурсами.

Все это было подменено лозунгами, несбыточными лживыми обещаниями и НЭПом (примитивной формой капитализма, с которым якобы боролись). Эту порочную практику уничтожил Сталин. Именно благодаря ему и вопреки усилиям Ленина поклонники СССР увидели ту страну, которую они полюбили. Все это я могу доказать при помощи фактов и статистики.

7. ПравославияЦитатаДля меня это скорее плюс, чем минус. Религию как массовое явление считаю атавизмом. В остальном соглашусь, пропаганда была мощной.

Хотя я абсолютно не воцерковленный человек, придерживаюсь немного другого мнения, так как считаю православие частью 1000-летней истории Руси и ее культурного наследия. Вот именно этого и хотел лишить людей Ленин и разорвать все связи с корнями.

Вся фишка в том, что большевики же религию не отменяли вообще, а просто пытались заменить традиционную РПЦ своей новой большевисткой церковью. Курировал этот проект Троцкий, а помогал ему в этом (внимание!) - Константинопольский Патриархат. Цирк еще тот.

Вся фишка в том, что большевики же религию не отменяли вообще, а просто пытались заменить традиционную РПЦ своей новой большевисткой церковью.ЦитатаДа, припоминаю, что праздник труда (первомай) специально к пасхе подгоняли, чтобы люди не в церкви шли, а на парад с товарищами)

Кстати, остальные религии не подвергались таким гонениям после 1917 года - так, для видимости кое-где попритесняли. Самый мощный удар наносился именно по традиционному православию. Вот хороший материал, в котором собраны исторические факты, демонстрирующие поддержку Константинополем большевиков: [ссылки видны только авторизованным пользователям]

По факту Ленин боролся не с религией.

Спасибо за ссылку, с интересом прочитала

Знаете, как я удивлялся, когда только начинал знакомиться с подобной информацией, которая отличалась от официальной пропаганды 2 периодов - догорбачевского и демократического. Сначала - партия наш рулевой, все дела, о Сталине тишина. Потом - во всем виноват Сталин, а о Ленине или хорошо (как минимум нейтрально), или хорошо. Лично я придерживался схожих с Ликой взглядов примерно до 35 лет, а потом в моей жизни появился интернет :)

Сейчас уже не припомню, что спровоцировало мой интерес, но это уже не имеет значения. Чем глубже вникал, тем увлекательнее было разбираться во всем этом. Тяжело продираться сквозь чащу фейков и околоправдивой информации - приходится тратить много времени на перепроверку фактов, а затем встраивание полученной информации в уже собранный пазл.

Ваша подкованность в вопросе ощущается)) Я больше по верхам, но отдельными малоизвестными фактами интересуюсь. Именно они помогают дополнить общую картину или заставляют сомневаться в том, что в школе подавалось как аксиома.

На текущий момент для меня складывается следующая картина: Ленин, Троцкий, Свердлов, Каменев, Зиновьев (костяк той самой этнической преступной группы, о которой писал Черчилль) - это по факту группа наемных менеджеров с 3 источниками финансирования (Нью-Йорк, Лондон, Берлин). Причем у каждого из источников был свой интерес и вырисовывался конфликт интересов. По итогам конкурентной борьбы в максимальном выигрыше оказался Нью-Йорк (его представители - Свердлов и Троцкий), а в максимальном проигрыше Берлин. Кстати, брат террориста Яшки Свердлова - американский банкир, к которому мотались наши революционеры за финансированием.

Если бы после смерти Ленина, верх взяла группировка Троцкого, Каменева, Зиновьева, то СССР и остался тем, что они сделали из него под прикрытием Ленина - отсталая экономика, слабая армия, западные концессии на производство и добычу ископаемых (нечто подобное можно было наблюдать после 1991 года). Однако их каким-то образом переиграл Сталин и постепенно в мучительном процессе вытянул СССР из той задницы, в которую ее загнали его так называемые "соратники".

Это очень коротко, но о любом из эпизодов могу написать развернуто. Кстати, вспомнился давний диспут с Soroka20 в (внимание!!!) в конкурсной теме: https://advego.com/blog/read/n...7180474/#comment1343

Буквально в прошлом месяце попалась мне заметка о помощи США большевикам. Если коротко: американцы на тот момент боялись усиления влияния Англии и Японии, которые хотели раскупить Империю по частям (и даже успели договориться об этом с Колчаком), поэтому содействовали становлению новой власти. А сейчас кому расскажи, что красногвардейцы контактировали с американской армией - не поверят.

А сейчас кому расскажи, что красногвардейцы контактировали с американской армией - не поверят.ЦитатаТак не верят, что этническая группировка большевиков действовала в интересах других государств, даже после того, как знакомятся с информацией об их финансировании и поддержке. Самый прикол - эти же люди сегодня охотно верят в злые намерение современных деятелей, финансируемых из-за рубежа. Как вот это все в одних головах уживается - не понимаю :)
Если коротко: американцы на тот момент боялись усиления влияния Англии и Японии, которые хотели раскупить Империю по частямЦитатаТам планов, как писал Маяковский, было громадье :)

Клубок противоречивых интересов настолько запутан, что поневоле растеряешься. Дело в том, что до революции основным кредитором РИ была Европа (весомая доля принадлежала банкирскому дому Ротшильдов). Финансирование шло как из Британии, так и из Франции. Ротшильды круто вложились в добычу, транспортировку и переработку углеводородов. И не только в это. Отсюда и растут ноги противоестественного союза РИ, Франции и Британии (с учетом того, что эти государства сначала поддерживали Турцию в войнах, а потом сами воевали с РИ напрямую в Крымской войне).

Так вот, после революции Ленин объявляет официально об отказе от долгов царской России. Казалось бы, какой бизнесмен в здравом уме будет связываться с кидалами-большевиками. Ан нет - в советскую Россию и ранний СССР потекли инвестиции. Деньги были преимущественно американские. Чтобы явно не палиться, создавались европейские прокладки и т.д. Там много любопытнейших фактов. Под конец изучения я ржал, но не в голос, а про себя :)

Если коротко описать суть "русской рабоче-крестьянской революции" - Рокфеллеры кинули Ротшильдов на бабки при помощи Троцкого, Свердлова и Ленина :)

Эти кабальные для СССР концессии отменил Сталин практически одновременно с изгнанием Троцкого из страны. Процесс разрыва коммерческих обязательств был долгий и непростой. Однако это не остановило американцев - с 30-х годов они начали сотрудничать в области машиностроения, энергетики и т.д. Зачем они так поступали? Это уже совершенно другая история :)

Вот может нас сейчас кто-то почитает сейчас и задумается. Уже неплохо)

Вот может нас сейчас кто-то почитает сейчас и задумается.ЦитатаВряд ли - сила убеждений и внедренные стереотипы почти всегда побеждают критическую оценку. Да и к тому же мужчины, которые мутят революционную движуху, всегда на несколько шагов впереди всех остальных. Ведь именно они придумывают новые правила игры, и в этом их преимущество.

Смотрите, в 1917 году процесс был запущен под лозунги "долой царя! земля крестьянам! фабрики рабочим!". В 1991 году на той же территории замутили проект под лозунгами "вернем царя! фабрики капиталистам! землю землевладельцам!". Продюсеры у этих проектов одни и те же, и оба раза сработало на ура. Только в 17 была "семикомиссарщина", а в 91 - "семибанкирщина" (кстати, загуглите этот термин).

К тому же сам народ выступает исключительно в виде массовке. Первую скрипку играют элиты и силовики. Как только они предадут в критической массе, со страной можно делать, что хочешь. Так произошло и в феврале 1917 года, когда Николай Второй осознал масштабы предательства и бесперспективность сопротивления. А народ лишь легализовал запущенные в глубине процессы.

Что-то после этого поста одновременно вспомнились "Немытая Россия" и бессмертная песня Талькова. Грустно стало...
Про семибанкирщину почитала: слово для меня новое, но действующие лица более чем знакомы. Аналогия ясна.

Аналогия ясна.ЦитатаДа у меня этих аналогий)))))

Могу еще аккуратно подкинуть - гуглите "революция маздакитов". При ознакомлении с материалами рекомендую уделить внимание программе революционеров и действующим лицам. Если у вас не появится дежавю, я удивлюсь :)

По части экспроприации - точно один в один.

Еще свобода и равенство, массовый террор и вот это:

"Могли ли многочисленные евреи Двуречья и Исфагана остаться равнодушными к событиям, происходившим вокруг них? Конечно, они приняли в них живое участие, но, как всегда, разделились. Ортодоксам-талмудистам маздакиты были омерзительны, вольнодумцам-каббалистам - любезны. Внутри еврейской общины Ирана шла борьба столь же напряженная и даже кровавая, как и в самой великой державе. Торжество маздакитов грозило евреям-ортодоксам гибелью, и они эмигрировали в Византию. Там их приняли кисло, но это было лучше, чем смерть.

Когда же в 529 г. в Иране пошла расправа с маздакитами, то и примкнувшим к ним евреям пришлось плохо".

Прямо точная копия предреволюционных событий. Последнее предложение - прямо повторение истории СССР в 37-38 г.

Не про параллели, а в целом про Маздака: меня еще удивило предложение распустить гаремы. Прям очень прогрессивно для того времени и места.

А вклинивание в экологическую повестку исторического диспута очень даже в тему:

"Депутат Европарламента от Нидерландов Роб Роос говорит, что «изменение климата» — это сфабрикованный кризис, добавив: «Мы движемся к новому типу коммунизма».

Тоже так считаю.

Да=да, и лампочку Ильича тоже Сталин придумал. И письменность всем народам тоже Сталин подарил, ага...

Да=да, и лампочку Ильича тоже Сталин придумал. И письменность всем народам тоже Сталин подарил, ага...ЦитатаЯ не понял, о чем вы вообще. Если можно, конкретнее и со статистикой.

Не берусь агрументированно оперировать такими величинами, как мировая история, из-за глубокого закулисья непредсказуемого прошлого. Но всегда интересно читать пропущенное через аналитический ум знание. Наверное. Вам будет интересен последний труд Митрополита Тихона "Гибель империи". Мне это показалось занимательным от того, что автор мог иметь доступ к архивам, которые до сих пор - кулисы. К тому же, патрон духовника тоже недолюбливает кахтавого...
Вчера с рекламного баннера снял, почитал аннотацию, думаю, там хоть и предвзято может быть, но интересно. Ссылку не оставляю, пока их немного, но они есть.

Спасибо за наводку. Как появится время, посмотрю. Перепутал Тихона, о котором вы пишите, с Патриархом Тихоном. Потом разобрался.

Не, посчитать сколько погибло, это будет, но я так не могу все сразу, это же серьёзная работа. Посчитаю.

Евреи, они просто жадные, а так нормальные люди.ЦитатаЭто просто гениально - в гранит фразу!

Вот и я думаю, что с того - зачем тогда сам Ленин и его окружение скрывали происхождение. На самом деле я этому вопросу придерживаюсь позиции Уинстона Черчилля, которую он подробно изложил в статье ”Сионизм против большевизма: Борьба за душу еврейского народа”: [ссылки видны только авторизованным пользователям]

Я когда-то вам рекомендовал ознакомиться с этим материалом, но, видимо, у вас не дошли руки. О банде Ленина там с середины статьи.
Ленин был не агрессивным,Цитата(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 35. С. 200, 201, 204. — Из работы «Как организовать соревнование?»)
«Война не на жизнь, а на смерть богатым и прихлебателям, буржуазным интеллигентам… с ними надо расправляться, при малейшем нарушении… В одном месте посадят в тюрьму… В другом — поставят их чистить сортиры. В третьем — снабдят их, по отбытии карцера, желтыми билетами… В четвертом — расстреляют на месте… Чем разнообразнее, тем лучше, тем богаче будет общий опыт…»
3 июня 1918 г.

«… я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий…
Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше».
Ленин, август 1920 г.

«Товарищам Кураеву, Бош, Минкину и другим пензенским коммунистам.
Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят «последний решительный бой» с кулачьем. Образец надо дать.
Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.
Опубликовать их имена.
Отнять у них весь хлеб.
Назначить заложников — согласно вчерашней телеграмме.
Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков.
Телеграфируйте получение и исполнение.
Ваш Ленин».
22 августа 1918 г.

(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 50. С. 165).
«Саратов, (уполномоченному Наркомпрода) Пайкесу.
…советую назначать своих начальников и расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты».
10 сентября 1918 г.

(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т.50. С. 178).
«Свияжск, Троцкому.
Удивлен и встревожен замедлением операции против Казани, особенно если верно сообщенное мне, что вы имеете полную возможность артиллерией уничтожить противника. По-моему, нельзя жалеть города и откладывать дольше, ибо необходимо беспощадное истребление…»
3 июня 1919 г.

(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 50. С. 335).
«Насчет иностранцев советую не спешить высылкой. Не лучше ли в концентрлагерь…»

(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 45. С. 190).
«…Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас».
А вот Ленина поддерживаю в совершении революции. Я уже вроде писала это, революция, считаю, была необходима.ЦитатаХотелось бы вам пожелать пережить такую же революцию, которая необходима - недостатков же в обществе хватает выше крыши, верно? Но я не такой добрый как Ленин.

Кстати, Ленин со своей бандой только разорил страну и оставил ее в агонизирующей стадии НЭПа и концессий. Из жопы государство вытаскивал Сталин.

В общем, нужно сворачивать лавочку - ибо я вам предоставляю факты, а вы мне отвечаете какой-то невежественной демагогией. Так не пойдет.

Согласна, фактов очень много, действительно. Хорошо, в следующий раз я вам предоставлю тоже факты.

Да, давайте при нашем общении вы будете подкреплять свои аргументы фактами и статистическими выкладками. А то я уже как-то устал апеллировать к вашим доводам, которые основаны на пропаганде, слухах и эмоциях. Попробуйте для разминки, когда у вас появится время и желание, опровергнуть пункты из коммента: https://advego.com/blog/read/f...mment=147#comment151

Ну я поняла, наконец, что нужно. Дима, вы мне уже столько заданий надавали, я так работу могу бросить. Давайте, только я сама уже выберу на что факты предоставить вам. Но это не будет скоро, завтра вот прям не ждите.
Вообще классно, что мы сегодня заняли тут все место на форуме, благодаря вам. Потому что сегодня день влюблённых. Я как бы люблю больше наблюдать за форумом, вообще, обычно. Но в такой день наоборот немного общения лучше, чем наблюдать за чьим-то общением.
Я только не люблю, когда надо или должен или не люблю давления. Потому что тут вообще общение же не всегда со всякими выкладками, по-разному общаются. Когда вы с Никко общаетесь про пиво он вам выкладки не предоставляет в качестве доказательств, что пиво вкусное. 🙂.

Когда вы с Никко общаетесь про пиво он вам выкладки не предоставляет в качестве доказательств, что пиво вкусное. 🙂.ЦитатаЗато, когда мы с Никко схлестываемся по историческим вопросам, всегда подкрепляем выводы фактами.
Дима, вы мне уже столько заданий надавалиЦитатаТогда еще порекомендую прочитать книгу Солженицына "200 лет вместе" - этот материал тоже необходим для осмысления сути тех событий.

Солженицына у меня одна книга лежит "В круге первом", купила, уже лежит несколько лет.

Облегчу вам задачу - читайте сразу со второй части. "Двести лет вместе" - книга скорее публицистическая, а не художественная, поэтому ее можно рассматривать исключительно в качестве источника информации. Поэтому можно не покупать бумажное издание, а быстро и бесплатно скачать электронную версию.

Я немного перепутала, но я нашла эту книгу, правда в наличии не нашла, в интернете нашла. Вообще, все равно книга очень классная Э. Тополь, Ф. Незнанский "Красная площадь", второе произведение в ней "Журналист для Брежнева". Но там все равно про руководящих деятелей, очень интересная книжка.

Главный герой там следователь по особо важным делам Генеральной Прокуратуры Шамраев. Его образ, который был создан, мне очень понравился. Заместитель председателя КГБ Юрия Андропова, генерал Мигун, друг генсека, покончил жизнь самоубийством на своей даче. Следователю Игорю Шамраеву даёт чрезвычайные полномочия сам Брежнев разобраться в деле. Ну и вот он там расследует. Лёгкий такой стиль, захватывающий сюжет, хороший слог, оторваться невозможно когда читаешь.

Я такое не читаю по 3 причинам:

- жанр мне не интересен;
- художественная литература с исторической подоплекой искажает суть событий (на примере Пикуля разбираем);
- лишняя трата времени вытаскивать из килознаков воды ценные факты - я уж лучше воспользуюсь историческими источниками с сухим перечислением фактов.

А мне такое наоборот интересно. Сухую документалистику не очень люблю. Ну штож, бывает. Расходимся в этом плане тогда.)

Второй роман "Журналист для Брежнева" о том как пропал очень талантливый журналист, и его поручается найти в течении 7 дней, он был любимцем Брежнева. Очень интересное расследование там, ещё затрагиваются наркотики.

Насчёт наркомана-афроамериканца, которого убил полицейский, Дима, вы правы. Ну убили и убили, одним наркоманом больше, одним меньше, какая разница, все равно он был наркоманом, который плодит таких же наркоманов, да ещё и в разбое был замешан. У него самого может было такое состояние, что он умер, кто их разберёт этих наркоманов, то есть, может полицейский несколько раз вежливо пытался его вытащить, но он же наркоман, поэтому просто такое состояние у него было, в этом состоянии все страшно, возможно, вот и умер, так совпало. Так что тут я на вашей стороне. Я бы их всех бы поубивала, то что наркотики эти распространяют и других людей калечат.
А вот про Ванштейна, там сложно сказать. Может он таким и был, мы то его не знаем, Ванштейна этого или вы его знаете как человека? Может он был таким и все делал так, что все было гладко, ну там подарки и все такое, фик знает, а один раз не прокатило. Одна заявила и тут же прицепом начали другие заявления писать, мол, нас тоже вообще-то он насиловал. Тут все может быть, а может и просто наговаривают. Но смысл из-за выборов садить человека? Тут тоже ну я не вижу такого большого смысла. Так что в этом вопросе все неоднозначно. 🙂

Думаю, эти обсуждения лучше оставить для оригинальной темы - время для этого обязательно наступит. Те более тут еще интересное нам подгоняет цивилизованный мир:

«Педофилия – это не преступление. Это тип идентификации личности»

С таким заявлением выступила член Палаты представителей США, демократ Кэти Портер. Также она назвала жестокими тех людей, которые осуждают любителей детей".

Ну да, и их же полицейские забивают насмерть этих несчастных своих же людей наркоманов. У нас в России такой жестокости точно нет. Ну блин, опасно говорить, а то меня и забанить могут.

Лика, ну вот зачем я писал вот это: "Думаю, эти обсуждения лучше оставить для оригинальной темы - время для этого обязательно наступит"???
опасно говорить, а то меня и забанить могут.ЦитатаПреимущество интернета в том, что можно написать, подумать, что написал, и стереть крамолу. Вы же изначально знали, что пишите, но все равно отправили. Зачем?

Хотелось сказать. Адреналин же. Ладно, все, молчу.

Лика, давно собирался вам написать здесь по поводу «Ленин и дети», но как-то все откладывал — то конкурсы и праздники (не хотел вас отвлекать и омрачать), то рабочие авралы (не желал флудить в ущерб себе) мешали дать обстоятельный ответ. А тут выдался относительно свободный вечер, поэтому решил расставить точки над «i».

«Ленин и дети» — миф, созданный пропагандой коминтерновского кагала. К реальности он имеет мало отношения. Просто его создатели прекрасно знали о том, как взаимоотношения с детьми, влияет на отношение к той или иной политической фигуре, поэтому умело использовали это в своих целях. Кстати, метод используют по сей день, и мне удивительно — как люди до сих пор ведутся на эту уловку.

Ладно, хватит лирики — приступим к делу. Заранее извиняюсь в том, что много инфы тупо копипастил ради экономии времени.

До революции

Здесь детей уместно разделить детей на 2 категории — привлеченные к терроризму и ставшие жертвами терактов.

Привлеченные к терроризму

Культ динамита и револьвера, романтический ореол мучеников за свободу оказывали особое воздействие на подростков и молодёжь. К террористической деятельности радикалы привлекали и несовершеннолетних. Это явление усилилось после взрыва насилия 1905 года. Экстремисты использовали детей для выполнения разнообразных боевых задач. Дети помогали боевикам изготавливать и прятать взрывные устройства, а также принимали участие непосредственно и в самих терактах[62][63][64]. Многие боевые дружины, особенно большевики и эсеры, обучали и вербовали несовершеннолетних, объединяя будущих малолетних террористов в специальные молодёжные ячейки.

Многие несовершеннолетние террористы принимали свою новую жизнь в роли подпольных борцов за свободу как увлекательную игру, наполненную тайнами, опасностью, секретами и приключениями. Она же сопровождалась грамотно выстроенной идеалистической риторикой. Подогревала энтузиазм новоявленной молодёжи и заговорщическая атмосфера, поддерживаемая более зрелыми и опытными боевиками, которые в глазах детей казались настоящими героями-освободителями. Однако не были редкостью случаи, когда юные террористы становились на преступный путь и не из-за своих революционных убеждений. Так, например, экстремисты завербовали к себе тринадцатилетнюю варшавскую девочку, мать которой влюбилась в польского террориста и таким образом попала к нему в «рабство». Её протест никем не учитывался. Многие дети также использовались для перевозки динамита, хранения оружия и участия в некоторых терактах. По данным А. Гейфман, около 22 % всех террористов-эсеров относились к возрастной группе от 15 до 19 лет, а 45 % — от 20 до 24 лет.

Террористы передавали опыт своим четырнадцатилетним братьям и другим детям, давали им опасные подпольные задания. Самой молодой помощницей террористов была четырёхлетняя девочка Лиза, дочь Ф. И. Драбкиной, известной как «товарищ Наташа». Эта большевичка брала своего ребёнка для прикрытия, когда перевозила гремучую ртуть.

Жертвы терактов

О размахе революционного террора можно судить даже по неполной доступной статистике, которая ясно показывает, что в России в первое десятилетие XX века политические убийства и революционные грабежи были действительно массовыми явлениями. За один год, начиная с октября 1905-го, в стране было убито и ранено 3611 государственных чиновников[57].

Созванная в апреле 1906 года I Государственная дума не смогла остановить террор, который наряду с различными формами революционных беспорядков охватил Россию в 1906 и 1907 годах. К концу 1907 года число государственных чиновников, убитых или покалеченных террористами, достигло почти 4 500[58]. Если прибавить к этому 2 180 убитых и 2 530 раненых частных лиц, то общее число жертв в 1905–1907 годах составляет более 9 000 человек [59]. Картина поистине ужасающая. Подробная полицейская статистика показывает, что, несмотря на общий спад революционных беспорядков к концу 1907 года (года, в течение которого, по некоторым данным, на счету террористов было в среднем 18 ежедневных жертв[60]), количество убийств оставалось почти таким же, как в разгар революционной анархии в 1905 году. С начала января 1908 года по середину мая 1910 года было зафиксировано 19 957 терактов и революционных грабежей, в результате которых погибло 732 государственных чиновника и 3 051 частное лицо, а 1 022 чиновника и 2 829 частных лиц были ранены. За весь этот период по всей стране на счету террористов было 7 634 жертвы [61].

Подсчитывая общее число жертв, необходимо принимать во внимание не только случаи политических убийств, совершенных до 1905 года, но также и теракты 1910 и 1911 годов, кульминацией которых стало смертельное ранение премьер-министра Столыпина 1 сентября 1911 года, и все последующие предприятия террористов, вплоть до последних зафиксированных террористических заговоров в 1916 году.

Как видим, террористы не слишком заботились о народе, которому «несли счастье и свободу» — вместе с чиновниками гибли гражданские. Разумеется, среди них были женщины и дети. Тяжело сейчас найти достоверные статистические данные о количестве детей, погибших во время терактов, совершенных борцами за «светлое будущее». После 1917 года эти сведения нещадно выкорчевывались — ведь нужно было вбить в сознание масс миф «Ленин и дети».

Можно попробовать косвенную методику — взять один хорошо известный теракт со статистическими данными и пропорционально применить к общему количеству жертв. Например, взрыв на Аптекарском острове, когда было совершено неудачное покушение на Столыпина. Вот список жертв теракта:

1. Хвостов, Сергей Алексеевич — пензенский губернатор.
2. Замятнин, Александр Николаевич — генерал-майор.
3. Князь Шаховской, Николай Владимирович — член совета министра внутренних дел.
4. Воронин, Александр Александрович — церемониймейстер высочайшего двора.
5. Шульц, Виктор Фёдорович — подполковник, начальник охраны Таврического дворца.
6. Слефогт, Николай Юльевич — непременный член Ярославского губернского присутствия.
7. Ходкевич, Владимир Николаевич — офицер по особым поручениям при министре внутренних дел.
8. Вербицкий, Михаил Тимофеевич — бывший пристав Петербургской полиции.
9. Князь Накашидзе, Михаил Александрович — гвардии штабс-ротмистр.
10. Терлецкий, Иероним Иеронимович — гражданский инженер.
11. Княгиня Кантакузен, Евдокия Артемьевна — вдова д. с. с., была на приёме у министра с прошением.
12. Жилевич, Аделаида Станиславовна — горничная в доме министра внутренних дел.
13. Долгулина, Анна Петровна — крестьянка.
14. Останкевич, Матрёна Михайловна — няня детей П. А. Столыпина.
15. Истомина, Ольга Евгеньевна.
16. Владимир — малолетний сын Истоминой.
17. Неизвестная женщина на восьмом месяце беременности.
18. Фёдоров, Николай Дмитриевич — жандармский ротмистр.
19. Горбатенко, Афанасий Ларионович — чиновник СПб. Полиции.
20. Мерзликин, Захар Семенович — чиновник СПб. Полиции.
21. Слепов, Иван — жандармский унтер-офицер.
22. Сипягин, Пётр — кучер министра внутренних дел.
23. Евдокимов, Николай — курьер почтового ведомства.
24. Клементьев — швейцар министра внутренних дел.
25. Проценко, Александр — выездной лакей министра.
26. Сидоренко, Василий — официант министра.
27. Воронин, Николай Григорьевич — официант.
28. Стопелиус, Франц — лакей министра.
29. Солдатенков, Василий — лакей министра.
30. Вальфович, Александр Леонтьевич — харьковский мещанин.

Как видите, из 30 погибших было 2 ребенка (один лишился жизни в утробе матери). Можете сами, используя общие данные, сделать примерные подсчеты.

Кстати, во время этого теракта были ранены и покалечены дети Столыпина. Дочери Столыпина (14 лет) взрывом сломало обе ноги. Врачи настаивали на ампутации, но Столыпин уговорил их подождать. В итоге ампутации удалось избежать, но дочь Столыпина долго восстанавливалась после страшной травмы и ощущала последствия всю жизнь. У трехлетнего сына Столыпина, который тоже оказался под завалами, было травмировано бедро (перелом).

Как понимаете, дача Столыпина — это режимный охраняемый объект. Много детей там быть не могло. Другие теракты совершались в менее охраняемых местах, и дети там (100%) были. Так что мой метод подсчета в общем и целом можно считать рабочим.

Заодно в этом контексте уместно вспомнить расстрел царской семьи. Хотя дети Николая Второго были уже не совсем детьми, ту постыднейшую историю тоже можно присовокупить к нашему обсуждению.

К чему это я все так занудно и подробно перечислял? Да к тому, что Ленин поддерживал всю эту публику. Фактически он героизировал террористов, которые привлекали к террору детей и убивали детей. Вот это и есть реальный портрет конченного судака на большую букву «М», а не то, что нарисовали пропагандисты.

После революции

Привожу пример истории, когда Ленин был жив, был еще более-менее в своем уме и контролировал события.

А вот документы о расстрелах детей в 1920е годы на Тамбовщине:
[ссылки видны только авторизованным пользователям]

Б.В.Сенников. Тамбовское восстание 1918-1921 гг. и раскрестьянивание России 1929-1933 гг.
Серия "Библиотечка россиеведения". Выпуск 9. – М.: Посев, 2004. – 176 с. 22 илл.
ISBN 5-85824-152-2

Петроградское "Революционное время", орган РСДРП(м) в N 2 за февраль 1922 года, в таких словах характеризует положение двух тысяч наших тамбовских крестьян, в основном детей и женщин. Все они содержались в Петроградской "Выборгской" тюрьме:

"По тюрьме бродят не люди, а тени. Целыми днями и ночами стоит сплошной стон. И идет поголовное их вымирание от голода. Их вообще никого не кормят, так как сюда привезли умирать"[54].

Вот с чего в стране начиналось построение коммунизма, светлого будущего всего человечества. История с большим трудом до нас донесла документы о направляемых в тамбовские лагеря детях – ни имен, ни фамилий, – только общее число. Все они прибыли в Тамбов из различных деревень и сел Тамбовского уезда. В одном документе числится 850 человек, следующий этап – 563 человека и, наконец, еще 490 человек, все дети повстанцев, школьного и дошкольного возраста. Подобный документ есть у одного историка в Тамбове, там число детей достигает 400 с лишним человек. Кто они и из каких сел и деревень – не известно.

А вот из одного из таких этапов было изъято 23 человека, и здесь о них имеется больше сведений. Они все были расстреляны по постановлению Особого отдела Полномочной комиссии ВЦИК РСФСР, как участники восстания. Это постановление подписано начальником Особого отдела Полномочной комиссии Турунбергом и его заместителем Рубинштейном. Все они были из разных населенных пунктов. Списки с фамилиями сделаны разными почерками разными чернилами. Вот они перед вами[55].

Нечаевская волость
1. Кочеркин Георгий Васильевич. 15 лет.
2. Беляев Василий Яковлевич. 16 лет.
3. Кирилов Тимофей Васильевич. 13 лет.
4. Житенев Федор Васильевич. 15 лет.
5. Татушкин Тимофей Павлович. 16 лет.
6. Мардвиков Владимир Иванович. 15 лет.
7. Ивановский Сергей Васильевич. 16 лет.
8. Борисов Архип Иванович. 16 лет.
9. Рассказов Егор Степанович. 15 лет.

Далее список расстрелянных мальчишек продолжен другим почерком и другими чернилами.

Деревня Коптево
10. Сотников Алексей. 16 лет.
11. Сотников Яков. 16 лет.
12. Степанов Алексей. 16 лет.
13. Стемхов Михаил. 14 лет.

Далее список продолжен другой рукой.

Село Н. Спасское
14. Яковлев Дмитрий. 16 лет.
15. Безуглов Степан. 15 лет.
16. Лапунов Ефим. 13 лет.

И снова список продолжает другая рука.

17. Рассказов Степан Иванович. 15 лет.

Далее список продолжен двумя различными почерками, последний – химическим карандашом.

Деревня Буровка
18. Бескринский Иван Сергеевич. 16 лет.
19. Воскресенский Леон Семенович. 14 лет.

Село Алексеевка
20. Андреев Иван Семенович. 16 лет.
21. Тетеркин Федор Степанович. 15 лет.
22. Шляпин Андрей Егорович. 15 лет.
23. Воинов Алексей Николаевич. 14 лет.

Старый особняк, в котором сегодня размещается Дворец бракосочетания, в 1921 году был резиденцией Полномочной комиссии ВЦИК. Старые тамбовцы рассказывали, что прохожие всегда сворачивали на другую сторону улицы, проходя мимо этого особняка, так как он у них вызывал неприязнь и страх. В задней части этого особняка в подвале находилась тюрьма для особо интересующих комиссию арестантов. Там правили бал Турунберг и Рубинштейн, и там же были расстреляны все эти мальчишки. Впрочем, и без них каждую ночь из этого особняка выезжали два грузовых автомобиля, накрытых брезентом, и направлялись в сторону Петропавловского кладбища Тамбова. После ликвидации этого учреждения особняк, отмыв и отскоблив от крови, передали детскому садику.

Спасибо, Дима, я рада, что вы на самом деле ко мне так хорошо относитесь. Почитаю попозже это все, выберу время, обдумаю написанное. Честно, не ожидала, что у вас такое тёплое ко мне отношение, я думала, что оно более прохладное.
У меня тоже самое, кстати, не пишу, не отвечаю, сохраняя себя для работы. Так как, если кому-то пишешь, а потом вдруг работа и ты не можешь ответить, а человек, может ждёт надеется ну и т д. Это я все в общем, в общем.)
Мне всегда интересно было почитать ваши истории, приключения, прикольно. От этого и сложилось дружеское к вам отношение. Но именно, когда происходит коннект, то оно все по-другому.) При коннекте с вами я всегда чувствовала прохладу, ну может это оно и правильно так.)

у вас такое тёплое ко мне отношение, я думала, что оно более прохладное.ЦитатаЛика, вы удивительный человек - умудрились развидеть термограмму в моем нейтрально-вежливом отношении. Давно прошли времена, когда я на форуме фонтанировал эмоциями. Так что не стоит даже акцентировать на этом внимание. Вежливость - наше все!))
Почитаю попозже это все, выберу время, обдумаю написанное.ЦитатаКогда это сделаете и будете отвечать, заодно напишите (кратко по возможности) о вашем отношении к НКВД и ЛГБТ-движению - это имеет непосредственное отношение к нашему диспуту.

Люди любят перевирать историю. Я категорически против вот этого. Это касается фильмов современных, к примеру.

Недавно посмотрела фильм Легенда о Евпатии Коловрате. Я помню, что в детстве читала про этого Евпатия, он был каким-то там русским богатырем, ну одним из, который сражался с войском ханской орды. Ну я плохо помню. После просмотра фильма, который я сразу неплохо оценила, по крайней мере, картинка красивая, история есть в нем, но после того как я перечитала это сказание, оно коротенькое, могу сказать, что фильм ужасный. В фильме настолько все переврали. В нем теперь я увидела лишь фишки, созданные специально, чтобы привлечь публику к просмотру. Эти красивые домики в снегу, как будто пряничные, эти его отношения с Настенькой и потеря памяти, свистульки, которые он делал каждый день ей и дарил. Богатырь, ага. Этот снег летящий на усах искусственно нарисованный. Эти искусственные бои. Все искусственное, созданное не природой, а нарисованные. Красиво, да. Но это не естественно, не натурально, и так не было. Это все не отражает ту грязную и нищую действительность, которая была. Мне стало просто противно смотреть на это все. Люди, это новое поколение, они уже теряют связь с историей. Вот что я могу сказать. Так что лучше почитать эту коротенькую легенду, и насладиться на самом деле, чем смотреть этот фильм. Вот в этом его единственный плюс я нашла - он просто призывает прочесть сказание это. А ведь молодое поколение будет смотреть, ему понравится, вот что самое главное. Для этого ж и создаётся. Вот так искажается взгляд на нашу историю. Это было лирическое отступление.

Вы хотите сказать, что когда люди писали в то время про Ленина, они были тупые? И не понимали ничего? У Владимира Ильича была большая семья, насколько я помню, в которой он рос, там было вроде шестеро детей. Он воспитывался в любви и строгости. В умной и работящей семье. У него были сестры, братья, прекрасные родители, уют и тепло в доме. Характер у него был спокойный. Это то, что я помню. Он не был никаким бунтарем. Также об этом говорят и его отношения с Надеждой Константиновна Крупской. Вы просто такого же возраста примерно, как и я. То есть, вы старше меня. Мне непонятно, почему у вас такие понятия. То есть, мы же учили все одно и тоже с вами. Историю перевирать начали гораздо, гораздо позже. Фактов нет опять. Но очень захотелось написать вам. А труды Ленина, они такие же глобальные по уму, как и труды Маркса того же. Я их не читала, конечно. Но ведь были люди в то время, которые читали эти труды. Ленин - это был умнейший человек, гений.

Я же уже писала вам там про революцию. Революционный переворот был необходим тогда в сложившейся ситуации при царе. Да, она произошла при Ленине. Это его рук дело и ответственность. Но жизнь при царе была хороша только тем, кто находился подле Царя и его окружению. Дальнейшая нищета привела бы к вымиранию простых людей, народа. Революцию кто совершил? Народ нищий, который устал терпеть издевательства. Хозяева и собственники заводов жили богато. О чем и показано в фильме Собачье сердце. Но! Мы не берём, забыла как его зовут, который провел операцию собаке и превратил Шарика в человека. Он был врач! Врач - это достойная профессия во все времена. Зато там хорошо показаны революционеры. Но вы не путайте с раскулачиванием. Раскулачиванием проводил именно Сталин. А Ленин - это земли крестьянам, фабрики рабочим. Вот лозунги Ленина.

Сейчас, да, мы живём при капитализме. Вот вам пожалуйста опять хозяева и собственники. Они шикуют, принимают ванны с шампанским. А как живёт простой народ. Большая часть зарплаты уходит на то, чтобы снять квартиру. Потому что никто уже не даст бесплатно. Плати ипотеку и можешь жить. Чтобы выучить детей, дать им образование, высшее, плати. Для этого нужно работать на 2-х или трех работах. Бесплатного уже нет образования. Чтобы вылечиться, сделать операцию - плати. Бесплатно никто тебя лечить не будет. А нет денег - значит умирай. Не то же самое как при царе было? По-моему мы приходим к тому же самому. Разве за это был Ленин. Ленин как раз таки был за то, чтобы улучшить жизнь рабочих и крестьян, простых людей, простого народа.

Есть страны, которые живут при короле или королеве, например, Великобритания. Но это не путь России. У неё свой путь. Она таким путем и такой жизнью жить не может.

Прочитала ваше сообщение. Не понимаю причём тут 1905 год, когда революция, которую совершил именно Ленин, произошла в 1917 году. Ну да, был Столыпин, и были реформы Столыпина, которые он проводил, помню такое. Я не согласна с вашим мнением насчёт Ленина, так как вы приплетаете то, что приплетать к Ленину не нужно.

Ну да, был Столыпин, и были реформы Столыпина, которые он проводил,ЦитатаМы же обсуждаем не реформы Столыпина, а устроенный революционерами теракт в его доме, во время которого погибли дети и другие невиновные люди.
Не понимаю причём тут 1905 год, когда революция, которую совершил именно Ленин, произошла в 1917 году.ЦитатаНу, раз вы не видите прямой взаимосвязи между описанными мной событиями и Лениным, то дальнейшее обсуждение будет предельно затруднено вследствие обстоятельств непреодолимой силы.

Возможно, вы мне покажете цитату Ленина, доказывающую, что он осуждал теракты, к исполнению которых привлекались дети и в результате которых гибли дети.

Я вам могу сходу привести другую известную цитату Ленина - "Революция не делается в белых перчатках". Она прямо оправдывает действия террористов, которых потом назвали революционерами.

Так дети и на войне гибли, а пионеры-герои? Тот же Володя Дубинин, о ком написана книга Улица младшего сына, которую я безмерно люблю. Про штольни и шахты в Керчи, где прятались и потом воевали люди, отбивая немцев, который стал потом городом-героем. Там мальчики тайно пробираясь между немцев должны были выполнить задание - это подвиг.
Про реформы Столыпина я, конечно, ничего не помню. Это надо читать.

Так дети и на войне гибли, а пионеры-герои?ЦитатаОт чьих рук гибли эти дети?
Про реформы Столыпина я, конечно, ничего не помню. Это надо читать.ЦитатаВторой раз пытаюсь вам намекнуть - мы обсуждаем не реформы Столыпина, а убийство революционерами детей на его даче. Чувствуете разницу?

На войне нет выбора, когда надо защищать свою страну. Глобально гибли от тех же рук, от чьих гибнут и сейчас и дети, и взрослые. От тех рук, кто развязал войну.
Согласна с фразой "Революция не делается в белых перчатках". Ничего противоречивого в ней нет. Революция - это не медицинская операция, которую делает врач, чтобы вылечить больного. Революция - это кровь, грязь, боль. Когда у людей нет сил терпеть жить в нищете и когда их все время обманывают, когда они просто не могут уже выдерживать такую жизнь и такую несправедливость, когда у них практически все забирают, что они зарабатывают в виде налогов, оброков, что они платили хозяину, барщину, вот тогда люди под чьим-то предводительством совершают революцию. Для того, чтобы лучше жить, иметь достойную зарплату и достойную справедливую жизнь. Почему, Дима, я должна приводить вам очевидные вещи, которые должен понимать школьник. В общем, читайте детские книжки, чтобы понимать суть вещей вообще. Революция не происходит среди богатых и обеспеченных людей, которые собрались на диване и говорят, а чтобы нам такое сделать? А давайте сделаем революцию, что-то скучно нам жить.

Я задал конкретный вопрос - кто конкретно!!! убивал конкретных детей, о которых вы написали в комменте 218? А вы дали обобщенно-обтекаемый ответ. Создается впечатление, что вы увиливаете. Ответьте конкретно, если можете.
Согласна с фразой "Революция не делается в белых перчатках". Ничего противоречивого в ней нет. Революция - это не медицинская операция, которую делает врач, чтобы вылечить больного. Революция - это кровь, грязь, больЦитатаВыходит, вы оправдываете убийства детей революционерами на этапе подготовки революции и во время защиты революционной власти. Как это у вас сочетается? С одной стороны - описанная в книжке любовь Ленина к детям, а с другой - поощрение (пусть и молчаливое) их убийств во время терактов и вовремя кровавых расправ над невинными людьми (крестьянами).
В общем, читайте детские книжки, чтобы понимать суть вещей вообще.ЦитатаПрекрасный совет, но я останусь верным другому принципу - продолжу изучать достоверные исторические факты, но основании которых буду получать представления о сути разных событий. Я же все-таки не ребенок, как это ни печально.
Когда у людей нет сил терпеть жить в нищете и когда их все время обманывают, когда они просто не могут уже выдерживать такую жизнь и такую несправедливость, когда у них практически все забирают, что они зарабатывают в виде налогов, оброков, что они платили хозяину, барщину, вот тогда люди под чьим-то предводительством совершают революцию.Цитата
А ну-ка, пожалуйста, поведайте мне что по вашей версии получили крестьяне и рабочие в результате революции. С удовольствием ознакомлюсь с вашей версией.

Я не увиливаю, а выражаю свое мнение обобщенное. И в таком тоне я общаться не собираюсь. До свидания.

То есть вы не пожелали ответить на простой вопрос о том, кто убивал пионеров-героев, напустили тумана (по копирайтерски - налили воды), а потом обиделись, когда вам на это прямо указали. Чудесно! :)))

И вам всего доброго.

На всякий случай приведу цитату, в которой Ленин цинично и прямо заявляет, что террор допустим, просто в конкретной ситуации он несвоевременен:

В 1899 году, в “Проекте программы нашей партии”, - этот не публиковавшийся в то время документ стал предметом для дискуссии в среде социал-демократов, - говоря о вопросах тактики Ленин отмечал: “сюда же относится ... и вопрос о терроре: обсуждение этого вопроса, и, конечно, не с принципиальной, а с тактической стороны, непременно должны поднять социал-демократы, ибо рост движения сам собой, стихийно приводит к участившимся случаям убийств шпионов, к усилению страстного возмущения в рядах рабочих и социалистов, которые видят, что все большая и большая часть их товарищей замучивается насмерть в одиночных тюрьмах и в местах ссылки. Чтобы не оставлять места недомолвкам, оговоримся теперь же, что, по нашему лично мнению, террор является в настоящее время нецелесообразным средством борьбы, что партия (как партия) должна отвергнуть его (впредь до изменения условий, которое могло бы вызвать и перемену тактики) и сосредоточить все свои силы на укреплении организации и правильной доставки литературы.” (т.4, с.223).

Ну, а его знаменитый и объявленный лично им "Красный террор" расставляет все точки над "i" и доказывает, что Ленин - террорист обыкновенный. Один из результатов его террора - гибель многих детей. Это факты, которые невозможно ни оспорить, ни опровергнуть.

Вот такая книжка, Дима, у меня была дома (ссылка ниже). Я читала в детстве. Сейчас нашла, специально для вас, в интернете её. Рекомендую почитать. Почитайте. Тут много полезной информации. Я тоже перечитаю, вспомню. Посмотрю, исказилось ли как-то моё детское впечатление. И права ли я сейчас была. Буду читать тоже. Я не надеюсь, конечно, что ваш взгляд как-то изменится, просто вы просили подкреплять фактами, я подкрепила.

[ссылки видны только авторизованным пользователям]

Если вы составляете мнение об исторических деятелях по подобным книженциям, вам в очередной раз можно просто позавидовать - жизнь проса и прекрасна. Я вам подобной пропагандисткой дряни могу за пару дней сколько угодно наваять:

"Гитлер и дети";

"Пол Пот и дети";

"Трухильо и дети";

"Пиночет и дети".

Попробуйте ответить на простой вопрос - даже если описанное в рекомендованной вами книге правда, как это может отменить те факты, которые перечислил я?

Эта книжка не современная, а была издана в 1984 г, точно уже забыла. Вы сначала почитайте. Я уже её сегодня почитала.
Конечно, это может и не отменять факты, которые вы привели. Я уважаю ваши факты и мнение, но чтобы что-то ответить по этому поводу, мне нужно где-то найти прочитать то, о чем пишете вы. Только тогда я могу что-то сказать, опровергнуть или согласиться. А так - это просто пока что моя позиция. Задело, что назвали его на букву м.

Я уважаю ваши факты и мнение, но чтобы что-то ответить по этому поводу, мне нужно где-то найти прочитать то, о чем пишете вы.ЦитатаЖелаете проверить информацию? Похвально - дерзайте, возможно, еще что-то новенькое для себя откроете.

Я ещё хочу извиниться, я так и не перечитала Честь имею Пикуля, и другие факты не нашла. Потому что я не живу, а пытаюсь хоть как-то выжить в этом мире. И мне не до этого было, руки не дошли почитать. Извините ещё раз.

Не припоминаю, чтобы я вам рекомендовал читать романы Пикуля - любителя манипулировать историческими фактами. Помню, советовал вам ознакомиться со второй частью книги Солженицина "Двести лет вместе". Если мнение Достоевского что-то для вас значит, тоже мог бы кое-что порекомендовать, но, подозреваю, это бессмысленно - вы мне снова в качестве контраргументов приведете детские книжки или романы Пикуля.

С 10 февраля постановление ЕС разрешает содержание до 4% порошка насекомых, обработанного УФ-излучением, в таких пищевых продуктах, как хлеб, сыр, джемы или макаронные изделия.

Можно ссылку?

[ссылки видны только авторизованным пользователям]

Спасибо за ссылку. Только Вы немного приукрасили ситуацию, чтобы, вероятно, сделать из этого некую сенсацию: смотрите, мол, европейцы едят червей или что-то в этом роде. Я прочитал документ.

Во-первых, ЕС выдала разрешение лишь одной компании, пока что на 5 лет, производить муку из одного из видов личинок и включать её в отдельные категории продуктов с обязательной маркировкой. При этом там сказано, что никто не имеет право запрещать потребителю выбирать себе продукты питания из имеющегося ассортимента на рынке.

Во-вторых, в ЕС самые серьезные техрегламенты по продуктам питания в мире (это не мое мнение). Касательно этой муки научных данных о ее вредности на данный момент не обнаружено (независимое заключение прилагается к документу), а сама она является очень дешевым источником витамина D3, от нехватки которого страдают миллионы людей во всем мире.

В-третьих, если кого-то смущают личинки или насекомые, то я напомню, что масса продуктов питания, медикаментов и косметики, имеющихся на рынке, изготавливаются и белков, синтезируемых различными бактериями, грибками, насекомыми и т.д.

В свете всего вышенаписанного, согласитесь, сенсация выглядит не так интересно)

вероятно, сделать из этого некую сенсацию: смотрите, мол, европейцы едят червей или что-то в этом роде.ЦитатаХорошо, что добавили "вероятно", ибо посыл был несколько иной - европейцев уже начали потихонечку присаживать на продукты с насекомыми, теперь дело техники.

А как насчет китайцев, корейцев и т.д. и .т.п., где личинки в самых разных вариантах есть часть местной гастрономии? Причем там речь не об обработанной УФ муке, а о жареных и прочих личинках в натуральном виде. И чем поедание личинок, которые являются, источником белка, сильно отличается от забоя млекопитающих и поедания их внутренностей в пищу? При этом личинки и насекомые не испытывают чувства страха или боли, как млекопитающие.

Никак - я не обсуждаю здесь то, чем люди когда-то были вынуждены питаться с голодухи, а потом эти блюда эволюционно стали частью национальной кухни. Таких примеров на каждом континенте достаточно. В конкретной ситуации речь идет о том, что исторически привыкших в мясу приобщают к поеданию насекомых.

Насчет "исторически привыкших" к мясу я бы не был так категоричен. Много сотен тысяч лет человек был в т.ч. и собирателем, а где-то только собирателем, т.е. мясом практически не питался. Я уж не говорю про гомининов, которые много миллионов лет не были плотоядными. Даже сравнительно недавно, во времена неолитической революции, в основе рациона человка были почти исключительно те или иные растительные монокультуры. Можно в том же духе утверждать, что исторически привыкших к овощам и фруктам насильно некогда приобщили к мясу.

Что касаестся новых вариантов питания, то не далек тот день, когда пару таблеток будут заменять дневной рацион питания. И это будет единственный выход для перенаселенной планеты с разрушенной экосистемой. Так что будем радоваться новым веяниям, поскольку без науки нас ждет каменный век и последующее вымирание.

Много сотен тысяч лет человек был в т.ч. и собирателем, а где-то только собирателем, т.е. мясом практически не питался.ЦитатаА почему человек не питался мясом? Ни вы, ни я не сможем дать точный ответ. Возможны только предположения. Мое предположение - человек тогда не ел мяса не из идейных соображений, а по причине того, что не мог добыть мясо.
Что касаестся новых вариантов питания, то не далек тот день, когда пару таблеток будут заменять дневной рацион питания. И это будет единственный выход для перенаселенной планеты с разрушенной экосистемой.ЦитатаПо вашей логике выходит, что нас сейчас уже начинают морально готовить к несветлому будущему. Ну, чтобы потом переход с привычной пищи на таблетки не был таким болезненным. Считаете, уже мы при жизни застанем разрушение экосистемы?

А почему человек не питался мясом? Ни вы, ни я не сможем дать точный ответ.ЦитатаКак минимум потому, что наши ближайшие предки на эволюционном дереве мясом не питались. У нас даже строение челюсти и зубов было и есть под растительную пищу. Если б не интеллект, давший нам костер и элементарные навыки готовки, мы бы на мясо не перешли, анатомически это нереально.
По вашей логике выходит, что нас сейчас уже начинают морально готовить к несветлому будущему. Ну, чтобы потом переход с привычной пищи на таблетки не был таким болезненным. Считаете, уже мы при жизни застанем разрушение экосистемы?ЦитатаПочему к несветлому? Как раз к светлому, я считаю это прогрессом вперед - и научно, и этически. Насчет экосистемы - мы уже наблюдаем ее прямое разрушение. Происходит очередное глобальное вымирание биологических видов - растений и животных. Причиной тому - человек и его деятельность. Один биологический вид акитвно и эффективно истребляет и пожирает остальные.

Почему к несветлому?ЦитатаНичего светлого в разрушении экосистемы не вижу, поэтому несветлое.
Если б не интеллект, давший нам костер и элементарные навыки готовки, мы бы на мясо не перешлиЦитатаНо мы перешли и сделали это добровольно. Никто нас не убеждал это делать. Птички, вон, тоже предпочитают мясо растительной пище - просто количество мяса для них ограничено.

поскольку без науки нас ждет каменный век и последующее вымирание.ЦитатаНа текущий момент наука нас привела к стремительному увеличению численности и к угрозе вернуться в каменный век. Вот с поеданием червячков, например, мы туда уже и возвращаемся :)

Если что, то я не спорю с тем, что мы пересекли опасную черту, и срочно требуется корректировка всей нашей жизнедеятельности. Однако политику последнего десятилетия (зеленую повестку) лично я считаю глобальным и тотальным обманом человечества.

Однако политику последнего десятилетия (зеленую повестку) лично я считаю глобальным и тотальным обманом человечества.ЦитатаЭто я уже понял:-) Понятное дело, что отказ от ископаемого топлива выгоден тем, кто продает солнечные панели; условный отказ от мяса будт выгоден тем, кто будет производить его заменители; отказ от пластика - тем, кто будет производить более экологичную альтернативу и т.д. и т.д. Однако одно не отменяет другого. Проблемы с экологией, перенаселением и т.д. есть факты нашей жизни. Но как только, например, кто-нибудь из влиятельных бизнесменов или политиков начнет говорить про перенаселение в мире, его тут же заклеймят как человека, который хочет уничтожить человечество или что-то в этом роде (с помощью прививок, чипирования и прочая бредятина). Так тоже нельзя. Есть проблемы, и они могут оказаться воообще фатальными для человечества. Надо их решать, несмотря на то, что кто-то выиграет, а кто-то потеряет в прибыли, но человечество в сухом остатке выиграет.

Проблемы с экологией, перенаселением и т.д. есть факты нашей жизни.ЦитатаСовершенно согласен, но предлагаемые способы решения проблем (а вернее - одной глобальной проблемы) лично у меня вызывают отторжение. В них отчетливо заметны попытки оболванить общество.

Когда я вижу попытку заместить натуральное мясо искусственным и белками из насекомых с одновременным игнором майнинга криптовалют, пожирающего энергию геймерства и запущенного во всеобщий доступ ИИ, всеобщей потребительской истерии, расширения парка бизнес-джетов и т.д, в глубине моей души зарождаются смутные сомнения.

Проблема есть и ее нужно решать, но решать необходимо комплексно. Необходимо ограничивать потребление, включая те же продукты и услуги с туризмом, а также думать, куда пристроить освободившихся людей. В общем, уверен - в сами прекрасно об этом осведомлены и расписывать подробно не имеет смысла.

А пока я вижу попытки тех самых бизнесменов продвинуть свои проекты при помощи админресурса.

Есть и более глобальные цели - например, сделать неконкурентной экономику - не будем тыкать пальцами в самоубивающийся ЕС :))))

Немного уточню.

Считаю, что проблема перенаселения планеты преувеличена. В доказательство приведу карту Китая с распределением населения в процентах. Полагаю, что север Поднебесной место более приятное для жизни, чем поверхность Марса, например, и если китайцы захотят освоить эту часть своей земли, они смогут безболезненно увеличить почти вдвое свое население. Я немного утрирую, когда это пишу, но все-таки эту особенность стоит учитывать.

Добавлю также, что ограничить рождаемость не сложно, у Китая, кстати, уже накоплен опыт в этом направлении.

Мне видится, что основная проблема в том, что нет реальной возможности заставить людей облеченных властью заботиться о населении. Спланировать численность населения в определенной стране и добиться этого значения (как минимум в части снижения показателя), а также организовать рабочие места и запустить производство — несложно при настоящем уровне технического прогресса. Однако это все сильно начнет отвлекать от увлекательного процесса набивания собственного кармана халявными деньгами.

А чтобы население не озадачилось таким положением дел, ему подсовывают псевдопроблемы — зеленую повестку, перенаселение планеты, пропаганду ЛГБТ и т.п.

Проблема перенаселения мира - это не проблема территории. Это проблема экосистемы, которая не может поддерживать многомиллиардную популяцию относительно крупных млекопитающих, к коим относится Homo sapiens. Под каждого нового представителя вида должны быть выделены ресурсы в виде животных и растений из экосистемы, которые он пожирает. Посмотрите динамику биологических видов и численности популяций растений и животных, чтобы понять, о чем идет речь. Этических аспектов перенаселения я вообще даже не беру.

Что касается распределения населения в Китае, чтобы объяснить себе этот вопрос, просто посмотрите на физическую карту Китая. После этого Вам будет понятно, почему население страны живет преимущественно на юго-востоке страны.

P.S. Алармизм в сфере экологии никто никому не подсовывает, включая перенаселение. Это факт нашей жизни. Просто есть люди, которые не хотят, чтобы человечество стало частью палеонтологической летописи планеты.

Я с вами не согласна. Говорить о перенаселении можно только в Индии и в Китае. Избыток населения есть, конечно, и в некоторых других странах, но в этих двух регионах проблема более острая. Чтобы снизить население этих стран, достаточно привлечь очень небольшие деньги. По-существу, достаточно лишь попросить индийских и китайских женщин на рожать более 3 детей. Возможно, чтобы заинтересовать, стоит ввести некоторые льготы для них в части медицинского обслуживания и пенсионного обеспечения. Это всё, через 20 лет численность населения стабилизируется, а чуть позднее из-за эмиграции из этих стран уменьшится. Это не ноу-хау, решение проблемы лежит на поверхности, и просто удивительно зачем в этом случае тараканов в пищу добавлять.

Я 25 лет жила на окраине города и видела сельскохозяйственные поля в окно. Только третью часть лет (примерно) они были засеяны, в остальное время стояли под парами. Такого не бывает, если голод в мире.
После этого Вам будет понятно, почему население страны живет преимущественно на юго-востоке страны.ЦитатаЯ знаю, что на северо-западе Китая — горы, степи и полупустыни. Но там прекрасно можно заниматься скотоводством и строить промышленные предприятия. Правда, деньги там будут более “длинные”, то есть увидеть прибыль от вложений можно будет только через несколько лет, а возможно, через 1-2 десятка лет. Так что — ничего мне здесь не понятно. А точнее понятно, но не то, что вы имели в виду.

Человечество - один биологический вид. Нельзя говорить о перенаселении в отдельно взятой стране. Огромное население одной отдельной взятой страны будет закупать продукты и ресуры в других странах (вырубка леса под пиломатерилы или под пашню, добыча ископаемого топлива и т.д.), поэтому с точки зрения ресурсопотребления не имеет значения, где людей много, а где мало.

Что касается темпов прироста населения, то Китай и Индия, будучи крупнейшими странами по населению, не есть лидеры по рождаемости. Первое место - это Африка, Ближний Восток и Средняя Азия. Загуглите статистику по фертильности женщин.

Что касается идеи рождать по три ребенка - она выглядит странно, т.к. положительный прирост населения мира от этого никуда не денется. Более того, в Китае, например, сейчас рождаемость маленькая, но что это меняет с т.з. ресурсопотребления? К тому же этот показатель динамический, а учитывая старение населения в Китае - рождаемость могут начать стимулировать, но пожилые при этом никуда не денутся.

Про голод в мире. Ваш личный опыт на окраине города не отражает ситуации в мире. Согласитесь? Каждый год от голода и связанных с ним болезней в мире умирает около 9 млн. человек. Это данные ООН. Что лучше, есть продукты на основе белка, полученного из насекомых, или умереть от года? Полагаю, вопрос риторический.

Это данные ООН. Что лучше, есть продукты на основе белка, полученного из насекомых, или умереть от года? Полагаю, вопрос риторический.ЦитатаЕсть нюанс - пусть насекомыми и искусственным мясом начинают кормить тех, кто страдает от голода, а не тех кто в состоянии обеспечить себя традиционными продуктами. По-моему, справедливо.

Есть нюанс - пусть насекомыми и искусственным мясом начинают кормить тех, кто страдает от голода, а не тех кто в состоянии обеспечить себя традиционными продуктами.ЦитатаТаких фактов, чтоб кто-то кого-то заставлял есть определенные продукты, история пока не знает, даже в самых диких диктатурах и беднейших странах есть хоть какой-то ассортимент.

Самое смешное во всей этой истории то, что речь идет о молекулах, получаемых из насекомых. Людей почему-то корежит при слове "насекомые". Тысячи и тысячи точно таких же молекул в самых разных вариациях люди потребляют ежедневно, но скажи им, что молекула из насекомого, то будет сразу всплеск негодования. Чем плохи насекомые, вот не понимаю, и все. Есть еще пара таких словечек типа "ГМО", "химия" и т.д. Но это Средние века, ИМХО)

Таких фактов, чтоб кто-то кого-то заставлял есть определенные продукты, история пока не знает,ЦитатаЯ же не писал, что заставляют. Это сегодня и не требуются - имеются более эффективные и менее болезненные способы убеждения. Современные масс медиа в союзе с политиками творят чудеса.
Тысячи и тысячи точно таких же молекул в самых разных вариациях люди потребляют ежедневно, но скажи им, что молекула из насекомого, то будет сразу всплеск негодования.ЦитатаНу, это же все равно, что заставить мужчину/женщину, у которого -раньше были только симпатичные партнеры, заняться сексом с крайне некрасивым (категория - я столько не выпью) человеком. Результат тот же самый, но желающих почему-то нет.

Однако если включить на всю мощь масс медиа и изменить стандарты красоты, то дело пойдет веселее. Вот вы своими аргументами тоже меняете "стандарты красоты"))
Есть еще пара таких словечек типа "ГМО", "химия" и т.д. Но это Средние века, ИМХО)ЦитатаВот я как раз из этих самых Средних веков. Этикетки на продуктах в супермаркетах не проверяю на предмет надписи "Без ГМО" не проверяю, но у меня другой бзик. Огурцы и помидоры я покупаю у постоянных продавцов на рынке, которые выращивают их из "советских семян". Смею уверить - колоссальная разница во вкусе с фермерскми гэмэошными овощами, которые я даже летом не покупаю. Причем постоянных покупателей у этих продавцов хоть отбавляй, а ведь цена минимум на 30-50% выше. Так уж вышло, "Советские семена" - это популярный бренд на нашем рынке :)

Тут аналогия с партнерами не подойдет, т.к. если Вы имели дело с белком, который раньше получали из мяса, включая молекулы, которые давали Вам вкусовое ощущение мяса, Вы будете получать его точно так же, но источник их происхождения будет другой - сейчас даже не важно, как эти молекулы получат (изолируют их из насекомых или синтезируют как-то). Т.е. для Вас принципиально вообще ничего не меняется - будете есть котлеты с теми же самыми молекулами, но другого происхождения. Пристрастие же к мясу исключительно животного происхождения - в чистом виде привычка. Люди, которые в будущем будут расти на мясе искусственного происхождения, не смогут понять, как это раньше убивали животных ради этого, тогда как можно было просто его или его заменители синтезировать в том или ином виде.

Насчет "ГМОшных помидоров":-) А Вас не смущает, например, что те самые доморощенные помидорки, которые Вы покупаете "по старинке" у бабок и дедок теоретически могут быть в разы опаснее фермерских-магазинных? Вы же не знаете, чем они их удобряют. А если дешевыми (и, вероятно, опасными) химикатами? Вы же не знаете, где они их выращивают. А вдруг возле свалок или заводов с вредными производствами, вдоль автомагистралей и т.д. В общем, я бы не был столь оптимистичен на этот счет.

помидорки, которые Вы покупаете "по старинке" у бабок и дедок теоретически могут быть в разы опаснее фермерских-магазинных?ЦитатаЯ выбираю эти помидоры и огурцы по другой причине – благодаря насыщенному вкусу детства, который обожаю. Фермерские овощи на их фоне – безвкусная биомасса. Ну а концентрацию и вредоносность используемой химии оставляю на совести продавцов. Хотя не думаю, что агрохолдинги используют лучшие удобрения. Кстати, здесь тоже вступает в дело экономический фактор - бабушки и дедушки в качестве удобрений скорее используют бесплатную органику из компостных ям, чем будут покупать самую дешевую химию.

Кстати, именно фермерские огурцы имеют все признаки выращивания с безбожным применением удобрений – неприятный привкус и короткие сроки хранения (огурцы быстро становятся «стеклянными» и мягкими).

Хотя признаю, что и бренд «бабуля» испаскудился за последние годы. Особо предприимчивые мелкие торговки с рынка покупают летом в супермаркетах овощи и продают их на 30-50% дороже под видом выращенных на собственном огороде. Однажды такую закупку делали на моих глазах. Видимо, некоторые городские покупатели ведутся на подобные аферы.
Тут аналогия с партнерами не подойдет, т.к. если Вы имели дело с белком, который раньше получали из мяса, включая молекулы, которые давали Вам вкусовое ощущение мясаЦитатаПоэтому я и делал уточнение об изменяющихся стандартах красоты. Кушающий ароматную, красивую и вкусную котлету из червей будет же знать, что она из червей. Просто это не будет его волновать, поскольку ему уже изменят стандарты восприятия окружающей действительности. Точно так и с партнерами для секса – пропаганда сможет быстренько сделать из самых некрасивых новомодных Анжелин Джоли и Бредов Питтов, а оргазм для некоторых и с ослицей оргазм :)

С рациональной точки зрения вы, конечно, правы. Я сам с возрастом становлюсь все рациональнее и рациональнее, но все равно оставляю в своей жизни чутка нерационального – кот, алкоголь и прочее. Если люди станут на 100% рациональными, их и людьми нельзя будет назвать. Считаю, что рациональность и нерациональность уравновешивает человечество в его развитии. Убери одну составляющую, и кирдык человечеству.

Вообще, мы обсуждаем вырванные из общего контекста позиции, поэтому со стороны может показаться, что у нас диаметрально противоположные взгляды на проблему. На самом деле я солидарен с вами – независимо от степени влияния углерода на климат пора прекращать потребительское безумие и начинать постепенный переход на новые стандарты жизни. Просто в реализации этого плана я отчетливо вижу теорию заговора, о которой вы же упоминали при общении с другими пользователями, поэтому нынешние методы перехода считаю самым обычным обманом ради прибыли, из которого выйдет очередной пшик. Вернее, прибыль будет, а пользы не будет.

Считаю нужным уточнить за «теорию заговора» :)

Лично меня коробит, когда долгосрочные бизнес-планы определенных коммерческих групп называют теорией заговора. Почему стратегию развития средненькой, которая принимается для внутреннего пользования, нигде не афишируется и далеко не всегда имеет благие цели, не называют теорией заговора, а крупные проекты влиятельных корпораций называют? Я знаю, почему. «Теория заговора» в конкретном случае — это бред воспаленного воображения. И используется такое словосочетание для затюкивания оппонента.

Под климатической «теорией заговора» я подразумеваю стремление определенных корпораций как можно быстрее отбить средства, вложенные в научные разработки, и начать получать сверх прибыли. Все это подается под видом заботы о человечестве. То есть мы имеем дело с самым обычным бизнес-планом, для реализации которого используют всю мощь – правительства и глобальные масс медиа. Если бы их целью в самом деле была забота о человечестве, они бы действовали иначе (с моей точки личной зрения).

Кстати, здесь тоже вступает в дело экономический фактор - бабушки и дедушки в качестве удобрений скорее используют бесплатную органику из компостных ям, чем будут покупать самую дешевую химию.ЦитатаТут я Вас немного удивлю, наверное, но те же самые помидоры (как и большинство остальных растений, тем более - культурных видов) могут заражаться вирусами, которые, как Вы, наверное, читали или слышали, размножаются путем попадания в клетку и эксплуатируя её для размножения (пролиферации). Насчет опасности для человека ничего не скажу, но есть научные материалы в Интернете, где насекомые, поедавшие такие помидоры, получали дегенерацию мозговой ткани (да, у них она тоже есть). К чему это я? К тому, что компост сильно уступает химикатам, когда речь идет о многочиленных вредителях, и мы не знаем еще степень вреда от таких помидорок "без химии".

А вообще, этот вопрос упирается снова в ГМО. Если интересно загуглите статью "Генетики нашли способ вернуть томатам былой аромат". Там как раз и про то, что пишите Вы (про ослабление вкуса у помидоров новых генераций), и про то, что писал я (что старый добрый аромат - это всего лишь определенный тип белка (молекулы)). Все написанное выше относится и к огурцам, и к остальным растениям. Так что, если однажды захотите помидоры со вкусом советского пломбира, то и такие Вам сделают, был бы спрос. А что касается вреда, то он будет не выше вреда от пломбира и помидора, т.к. формально химический состав там будет тот же.

Мои престарелые родственники, например, утверждают, что фермерские (и конечно же, западные) яблоки не гниют месяцами, в отличие от доморощенных:-) Даже если это так, что в этом плохого? Только я не думаю, что это ГМО. Полагаю, просто устойчивые сорта, полученные долгой селекцией. Хотя ГМО и селекция - это одно и тоже, только ГМО есть результат более прицельной работы по конкретным генам, а селекция - серия отборов в направлении определенного признака. Теоретически и селекцией можно добиться квадратных яблок, вопрос в сроках.

Про бабушек-перекупщиц я знаю, и тоже видел таких и не раз :-)
На самом деле я солидарен с вами – независимо от степени влияния углерода на климат пора прекращать потребительское безумие и начинать постепенный переход на новые стандарты жизни.ЦитатаЯ С Вами тоже не спорю. Есть факты лоббизма со стороны корпораций, хотя это даже не факты, а целая летопись уже. Куда без этого. Только никакой лоббизм зачастую не может меня убедить в чем-то, когда я смотрю на реки, например, в южной части Китая или Индии полностью забитые пластиковыми бутылками на десятки километров. Есть даже пластиковые огросные острова в Тихом океане. С пластиком внутри находят много мертвых рыб, черепах и т.д. Есть факты полного высыхания рек в отдельных районах Земли, чего не фиксировалось ранее и т.д. Ведь это факты.

Влияют ли корпорации негативно на климат? Не удивлюсь, если лоббируют решения, замедляющие переход на альтернативные источники энергии, или скупают патенты на более экологичные виды топлива, чтобы не потерять бизнес и т.д. Заговор это? Ну, наверное, можно назвать и так. Если читали, был даже якобы заговор корпораций, чтобы сделать срок службы ламп накаливания меньше, чем он мог бы быть. Ну и так далее. Так что я не хочу доводить идею загворов до абсурда и утверждать, что это бред. Просто есть это, и есть наука и факты, которые мы видим. Одно другого не отменяет. И да, конечно же, корпорациям выгодно проталкивать идею интенсификации потребления, которая тоже влияет на уровень CO2 в атмосфере в итоге, на уровень пластика и т.д.

Очень много написал, извиняюсь за длиннопост.