Этот вопрос не дает мне покоя уже очень давно. Часто приходится слышать и читать оба варианта. Конечно, я спросила у всезнающего Гугла, но конкретного ответа так и не получила. Вот и решила затронуть тему на Адвего. Что вы думаете по этому поводу?
Лучший комментарийtor88 написал 21.07.2013 в 20:06
245
5. Почему Киев называют матерью городов русских? 6. Украинский язык - это диалект русского, или наоборот? 7. Правда что Шевченко был москалём? 8 ...5. Почему Киев называют матерью городов русских? 6. Украинский язык - это диалект русского, или наоборот? 7. Правда что Шевченко был москалём? 8. Малороссы - презрительное название украинцев, или *сложное многоуровневое понятие*?
Лучший комментарий
DELETED
написал 21.07.2013 в 10:08
120
"на интриганов и политиканов мне забить" - в том-то и дело, что у нас все подряд повторяют эти слова про наших политиков и одновременно с этим только ..."на интриганов и политиканов мне забить" - в том-то и дело, что у нас все подряд повторяют эти слова про наших политиков и одновременно с этим только и делают, что точно так же повторяют и ту муть, которую говорят эти самые не уважаемые политики. И, самое неприятное - этого не замечают, как не замечаете этого сейчас и вы.
Не согласна. Ведь еще великий Шевченко писал: ".. В Україну ідіть діти, в нашу Україну", и в его же "Заповіті" "Серед степу широкого На Вкраїні милій". Хотя поэтические строки не очень правильно использовать в качестве такого примера, но все же...
Это смотря на каком языке. Если на русском - то на Украине. Такова устоявшаяся языковая норма. Она, конечно, может измениться со временем, но сегодня - "на". "В", это уже либо политкорректность политиков, либо неграмотность журналистов.
Политики не создают правила речи. Как говорилось уже в теме, что тогда будет логично употреблять "на" по отношению к других государствам: на Китае, на России, на Израиле...
Нет, не просторечие. "На", это правила русского русского языка, устоявшаяся языковая норма. То есть того русского языка, на котором говорят и пишут в России. "В", это уже чистой воды политика. Такая же как Таллинн, Белорусь или Молдова. По-русски правильно: Таллин, Белоруссия, Молдавия.
По советстки, а не по русски. Как может быть правильным неправильное произношение и написание названий государств и городов? Тогда правильно продолжать называть часть Германии "ГДР". Кто-то продолжает заявлять, что живет в Ленинграде, но правильно ли это?
А теперь ответьте, верно ли будет говорить в речи (не в официальных бумагах) или писать, снова-таки НЕ в официальных документах: "Я живу в Санкт-Петербурге"? И при этом будет ли верным произношение "в Питере", "в Ленинграде"? аА часть Германии очень часто так и называют: бывшая ГДР.
Отвечаю: Я думаю, что в неофициальных документах можно писать, что угодно, а также и говорить. По моему мнению: "Я живу в Санкт-Петербурге" - это правильное утверждение. Что касается Ленинграда, то там человек жить никак не может, поскольку такого города просто нет. А говорить, может конечно, с претензией на оригинальность, экстравагантность. Бывшая ГДР, бывший Ленинград, бывший СССР? Да, конечно, так говорить и писать правильно. Разве я доказывал обратное?
И вот тут вы не правы))) "Я живу в Санкт-Петербурге" считается не совсем верной для произнесения фразой, так как это именно "официальное" название города. Ну, всё равно как человек допускает ошибку, когда, к примеру, здесь в комментариях обращается к кому-то на "Вы" с большой буквы., но при этом считает, что пишет верно. А вот в Питере, Ленинграде - совершенно нормальны, потому что это всё - имена этого города, которые он носил. Естественно, не для официальных документов.
А вы правы, когда заявляете, что Принципиально будете говорить: НА Украине, а писать В Украине? Снова же, вы говорите мне: ВЫ НЕ ПРАВЫ, поскольку это не Совсем верная для произношения фраза. А для написания? Впрочем, если я даже неправ в отношении Санкт-Петербурга (спорный вопрос), то как-то переживу это))) Если буду писать статью, то уверен, что напишу верно, а говорить буду: "Живут в Питере, Ко мне приехали ребята из Питера".
Для себя -да, прав))) И, самое главное, я никого не пытаюсь заставить говорить так, как считаю нужным для себя - не заметили?) А писать в официальных документах буду "в" - именно потому, что это официальные документы.
Слава Богу, что для себя правы! ***я никого не пытаюсь заставить говорить так, как считаю нужным для себя - не заметили?***Я пристально не присматриваюсь в фразы участников форума и не знаю, кто какую преследует цель ))) Говорите и пишите, как душа пожелает.
PS. В своих глазах все правы, а если уж говорить о "заметили-не заметили", то из данной темы лично я много полезного почерпнул, в основном из ссылок на конкретные материалы.
Только это не принцип. Это что-то сродни тому, что я никогда не буду и не стану Олександром, меня всегда и везде, в том числе и на Украине будут звать Александром. И мне совершенно всё равно, что по этому поводу скажут украинские лингвисты и филологи. Понимаете? Заставлять называть СВОЮ Родину не так, как ты её называешь, совершенно равносильно тому, как меня заставляют называть себя именем, которое ко мне отношения не имеет. Это можно сравнивать с тем, как если бы вам в Англии начали объяснять, что вы свою маму называете неправильно. Что должны вы к ней обращаться только мамми. Вы можете представить такой идиотизм? Нет? А почему такой же идиотизм на Украине так защищаете?
Нет! В Украине вас будут называть Олександром люди, которые говорят на родном языке. По-поводу "Мне все равно" - Да, конечно, я понимаю.
А кто и где заставляет "...называть себя именем, которое ко мне отношения не имеет". Ок! Мое имя Сергей, но вот уже 15 лет живу в западной Украине и подавляющее большинство моих знакомых называют меня Сергієм. Как я к этому отношусь? Да никак! Они же правильно говоорят )))
В Англии я буду стремиться изучить английский и говорить на нем так, как англичане. Ничего я не защищаю, но и не считаю жителей Украины идиотами. Может я просто не понимаю, что именно вы называете идиотизмом. Меня никто не заставляет здесь в западной говорить на украинском и я говорю на двух языках.
По-русски, по-русски. Не знаю я, что значит по-советски, не было такого языка. Мы говорим Германия, а не Дойчланд, Англия (или Британия), а не Ингланд. Ленинград снова стал Санкт-Петербургом, но блокада так и осталась ленинградской. Потому что в этот период город назывался именно так. Есть город Волгоград, но битва навсегда останется Сталинградской. История непрерывна. ГДР всё равно была Германией. Молдаване могут называть свою страну как угодно, и даже объединиться с Румынией, но на русском русском Молдавия остается Молдавией, а Белоруссия Белоруссией.
Аргументы, основанные на личных убеждениях. В отношении Ленинграда вообще не понял. Как правильно называть этот город сегодня? Может все-таки "Санкт-Петербург"?
Я и не утверждал, что есть советский язык :), а подразумевал мышление.
Молдаване и белорусы называют свою страну так, как она называется сегодня. Я про битву Сталинградскую ничего не писал, но родился я в Днепропетровске, а не Екатеринославе (прежнее название).
Сегодня - Санкт-Петербург. Но блокада - ленинградская. В официальных документах Молдавия будет Молдовой. Но в письменном и устном русском языке всё равно остается Молдавией. Как украинцам называть их города, решать только им.
Я ничего не спрашивал про ленинградскую блокаду (сорри, конечно!). Мои отец и дед всю войну прошли. Знаю, что здесь вы 100% правы, как и в примере со сталинградской битвой. Таких примеров сотни, но они никакого отношения к теме и лично ко мне не имеют. Не имеют, потому, что я с ними согласен.
Сугубо для себя принял решение -- называть государства и города так, как они называются сегодня: Молдова, Беларусь, Санкт-Петербург (Питер) ит.д., хотя по-привычке иногда говорю по-старинке.
А живу В Украине и уже давно не употребляю разговорное "НА". Не из националистических соображений, а потому, что так правильно и с этим согласно мое сердце.
Я и не спорю. Я в России давно не был, но Вам верю, что там так принято! У нас тоже много чего принято, включая явно нелепые выражения и традиции. Даже в отношении России, ее флота на нашей территории, здесь принято не так, как убежден лично я. Отношусь к ним ровно, но сам живу так, как считаю нужным. По сути, просто живу, не заморачиваясь особо.
Здесь в Украине у меня были некоторые трения с так называемыми националистами именно потому, что я разговариваю не так, как им бы хотелось. А вот, что касается "В Украине", то убежден в том, что писать так правильно и так давно уже говорю.
Спасибо за приглашение, но я к маме в Днепр никак не выберусь, а не то, что в Казань :) Мне, кстати нравится маленький городок, в котором я сейчас живу. Отношение ко всем национальностям нормальное, но если приезжие качают права, то их просто выдворяют в 24 часа.
Я имею в виду ребят у которых что-то там с руками (пальцами), нормами морали и поведения. Сам же я уверен в том, что и в Казани буду принят нормально...
Вы ошибаетесь. Именно по правилам русского языка. Например, у эстонцев не вызывает противоречия написания топонима Tallinn на литовском языке - Talinas, или на белорусском - Талiн. Принципиально лишь наличие второго "н" в окончании русского наименования столицы республики. В то же время сами эстонцы вместо Псков используют топоним Pihkva, вместо Печоры - Petseri, вместо Санкт-Петербург - Peterburi, вместо латышского Riga - Riia. То же самое касается и "на и "в" Украине. По-русски будет правильно "на". Просто национализм уже до шизы многих довёл, всем только и хочется русских пнуть и указать как и что делать и как и что говорить или писать. Всё это от закомплексованности и низкой самооценки.
Насмешили! Спасибо! Это я то националист? ))) У меня тут такие терки были с ОУН УНСА (не помню точно название организации, я называю "ОУН УПСА" этих наших лицемеров). Воздержусь от написания того, что я им сказал на чисто украинском.
Ок! Да, Вы правы! Я могу ошибаться, хотя вижу лишь сугубо субъективное мнение типа: "Вы ошибаетесь потому, что я так сказал!" Кто не страдал, не ошибался, тот цену Истины и Счастья не познал :) Кто не ошибается, пусть первым бросит в меня камень и не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Аргументы я получил выше в комментариях -- ссылки на правила, словари ит.п. Что касается закомплексованности и низкой самооценки, то воздержусь от адекватного ответа. Мне никого пинать не хочется и по большому счету национальность хорошего человека, интересного собеседника, для меня роли не играет. Меня предавали украинцы и спасали евреи, были друзья армяне и русские, белорусы, молдаване, татары, чуваши, казахи и немцы.
PS. Вспомнил название нац. организации -- УНА УНСО.
Уважаемая Лилия, спасибо Вам за тему. Попробовала разобраться в Вашем вопросе и пришла к такому выводу: грамотно и писать, и говорить - "в Украине". А выражение "на Украине" - не просторечие. На сайте "грамота.ру" есть ссылка на научный труд (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69). В ней четко указывается, что названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из. Но, когда-то Украина не была отдельным государством, а была частью другой страны. Тогда было верным произношение "на Украину". Со временем такое употребление стало традиционным и приобрело "языковую норму" (по сути - устарело). Когда же Украина сменила статус, грамотным стало использование словосочетания "в Украину". Только привыкнуть к этому в одночасьье люди не могут, хоть и принято официально новое сочетание Институтом русского языка имени Виноградова Российской Академии Наук, как верное.
Вы перевираете. Институт русского языка в упомянутом Вами письме признает сосуществование двух норм: традиционной литературной "на Украине" и принятой недавно из соображений "политкорректности" "в Украине". Последнюю рекомендуют использовать в общении с украинцами, чтобы избежать конфликтных ситуаций из-за очередного всплеска самосознания. Первый вариант в России по-прежнему остается единственно правильным.
То есть, научный труд (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69) не является для россиян основанием для написания? Тогда укажите мне на научный документ, которым пользуются в России и которым утверждено написание "на Украине"? Фраза "сложилось традиционно" не подойдет. Подойдет только ссылка на научные труды в этой области.
«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69). Это Ваша ссылка на "научный документ"? И какими словами здесь подтверждается императивность нормы "в Украине"?
А какой смысл мне рыться в источниках? Справочные российские сайты и Институт русского языка для Вас, как выяснилось, не авторитет. Ну, посоветую внимательно прочитать ту же Граудину и прижизненные издания Розенталя, так ведь они Вам могут не понравиться:))) Правда, у Вас есть опыт перефразировать любую цитату в свою пользу...
Эт еще повезло, что всезнающий Гугель не вывел на гуглосрач по сабжу. Все дебилоиды Украины и России уже лет *надцать по этому поводу истерят в этих ваших интернетах. Своеобразный тест на адекватность :)
Служил в армии на России, на Москве, а потом еще на Тамбове и на Туле :)
Я же так понимаю, что языки уже можно в сторону отложить. Просматриваются аргументы в теме: "Я так хочу! МНЕ так нравится и я буду! У НАС большинство ТАК говорит". Судя же по приведенным авторитетным источникам: "Розенталь, Огиенко", правильным будет "В Украине". Сам я говорил всю жизнь "НА", а когда узнал, как правильно, исправил свою речь.
Ничего подобного. Вы приводите в качестве "аргумента" выдуманные вами же словосочетания, которых никогда не было. И пытаетесь этим доказать, что словосочетания, сложившиеся веками, не верны. Это как раз у вас в качестве "доказательства" выступает ваше личное нежелание, нехотение принимать то, что существует в действительности, а не "официально принятое" с недавних пор выражение. Единственные ваши аргументы: "нам сказали, что раньше всегда говорили не правильно" и "мне не нравится".
Я в качестве аргумента упомянул (А не привел) Розенталя и Огиенко, вообще-то. Остальное дополненно смайлом ":)" Аргументов выше предостаточно в пользу написания: "В Украине". Вы сами утверждали выше, что писать будете "В Украине".
" §199 Выбор предлога п.3, 1) "С административно-географическим и наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике; в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье. Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине."
Это я и сам узнал из этой темы. Там - выше есть и другие ссылки на Розенталя. Правда вопрос в том, что именно вы подразумеваете под """это""". Я то, что правильно "В Украине", а вообще мне все равно, кто и как будет говорить. Хоть под Украиной. Я-то знаю, как правильно написать в статье.
§199 Выбор предлога п.3, 1) "С административно-географическим и наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике;
Да Бог с вами! Моя фамилия чисто украинская. На этом, пожалуй, всего хорошего! Мне все равно, кто и как будет говорить. Хоть под Украиной. Я-то знаю, как правильно написать в статье.
смотрел видео, где очень подробно описали, что правильно говорить В Украине, так что предыдущий оратор прав, для примера, как такое я живу на австрии, швейцарии и т.д. согласитесь, даже не звучит...
Я читал такое объяснение: НА Украине говорилось во времена империи, что равноценно выражению на окраине России. Т.е. Украина являлась частью государства. Сейчас надо говорить В Украине, поскольку Украина сама является государством.
Кому НАДО говорить? Мне вот совершенно плевать, что кто-то считает, что я так говорить должен, из принципа буду говорить НА. Да и удобнее мне так. Но писать всё-таки буду "в".
Разумеется, "на Украине". Не знаю, какой идиот придумал менять веками устоявшиеся правила. Исторические предлоги НЕЛЬЗЯ менять по собственной прихоти. Видите ли, почему все страны употребляются с предлогом "в" и только Украина - "на". Задорнов когда-то прикололся - его услышали околонаучные дебилы и решили, что срочно переделывать надо! Кстати, не соглашусь с автором первого поста. В России-то как раз по-прежнему говорят "на Украине". Я именно по адвеговскому форуму пришла к выводу, что сами украинцы - большие поклонники предлога "в".
Если говорить о семантике, то предлог "на" пришел в русский язык как раз из украинского. А на сегодняшний день оба эти варианта встречаются и в одном и в другом языке.
А что за часть речи такая "исторический предлог"? Это предмет вашей диссертации? А то так лихо, налево-направо, ярлыки вешаете, называя людей идиотами и околонаучными дебилами, вроде сами докторскую защитили, а вокруг одна школота. Цитирую Розенталя: §199 Выбор предлога п.3, 1) "С административно-географическим и наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике; в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье. Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине." Конец цитаты. Но! Лично я живу в Украине, а не на ней. И идиоткой себя не считаю.
Вы не слишком близко к сердцу приняли мой пост? Я сказала, что думаю, и своего мнения менять не собираюсь. Впрочем, как и Вашего. Живите, где хотите, это Ваша проблема. Розенталя мне цитировать не надо, хамить тоже.
Как-то лихо вы так всех под дебилов причесали... да еще и новую часть речи открыли "исторический предлог". Вообще-то, даже не углубляясь в грамматику и напрочь задерганного Розенталя, а просто вспомнив школьную программу, логичнее говорить "в Украине", поскольку предлог "в" в русском языке всегда означал внутри чего-то, а предлог "на" - сверху на чем-либо. Это нам учитель русского языка еще классе в 4-ом вдолбил в головы.
А ваш пост - сплошной снобизм и попытка разжигания конфликта. Не пытайтесь оскорблять окружающих и не получите того же в ответ.
"в" Кубу поехать невозможно - нет такого государства. хотя нет, поехать можно - только не на остров в Карибском море, а в азербайджанский город Куба. сращивание понятий "на Кубу" (остров) и "в _республику_ Куба" происходит из-за того, что республика - единственное государство, расположенное на острове. с Сейшелами - та же история: либо "на Сейшелы", либо "в республику Сейшельские острова" (коряво, но правильно). относительно Украины - однозначно, "в". и не надо ссылаться на "исторический предлог": история и грамматика - науки, мягко говоря, не смежные. Из "исторических" ошибок могу припомнить, что в советские времена дикторы на ТВ упроно произносили ФРГ как ФэЭрГэ, хотя по фонетической норме, разумеется, должно было быть ЭфЭрГэ. почему и зачем они так делали - понятия не имею
Ехали недавно через границу Украины с Венгрией, обратила внимание, что там было написано большими буквами "Вiтаємо в Україні", и видно, что "в" написано на месте "на", предварительно закрашенного. По правилам украинского языка - точно в, русского - возможно, и два варианта, точно не знаю.
Коллеги, мой университетский преподаватель категорически настаивал на "в Украине". И его первым аргументом было "На России", а вторым - наличие правила в отношении употребления этого предлога. Вообще, люди особенно глубоко просвещенные в филологии, ехидно утверждают в отношении правописания фразой: "На данный момент так".
Если интересны подобные вопросы, имею пример. Меня, в свое время, больше впечатлило отсутствие глагола "займатися" в украинском языке. Точнее, он есть, но только в отношении огня, исключительно. А в отношении спорта или музыки - нет:-)
Дієслово займатися стало просто-таки універсальним. Поширюючи без потреби значеннєвий масштаб цього слова, витискуємо ним з ужитку здавна відомі українські вислови. Наприклад, кажемо: займатися торгівлею замість торгувати, займатися ремонтом замість ремонтувати, лагодити, займатися своєю справою замість робити свою справу (діло). Це надає мовленню одноманітності й звужує, збіднює наші лексично-виражальні можливості. Основне значення дієслова займатися – "загорятися, спалахувати". "І в той час скирти і клуня зайнялися" (Тарас Шевченко). Від нього походять займистий, займистість, легкозаймистий, незаймистий. Щодо омонімічного займатися, яке набуло нового змісту шляхом метафоризації, то воно використовується набагато рідше і слушне тоді, коли мовиться про захоплення, зацікавлення: займатися співом, займатися спортом. У інших випадках годиться застосовувати слова: провадити, працювати, навчатися, робити, братися і под. Не займатися реставрацією, а провадити її; не займатися якоюсь темою, а працювати над нею; не займатися на курсах, а навчатися; не займатися самим собою, а братися за самого себе.
Есть другие, не менее компетентные источники, где предоставлена немного другая информация. К примеру, 11-томний Словник Української мови сообщает следующее: 1. чим. Робити, здійснювати що-небудь. Олександр то брався за перо, то знову його відкладав: не хотілося нікому писати і не було бажання будь-чим займатися (Панас Кочура, Зол. грамота, 1960, 328); [Ленін:] В Росії ми зараз повинні зайнятися побудовою пролетарської соціалістичної держави (Олександр Корнійчук, I, 1955, 204); // Вивчати що-небудь, оволодівати чимсь, присвячувати себе якому-небудь заняттю, якійсь справі. Був би Вам дуже вдячний за всяку поміч і раду, тим більш цінну, що Ви займаєтесь етнографією (Михайло Коцюбинський, III, 1956, 226)
2. ким, чим. Приділяти увагу комусь, чомусь, виявляти інтерес до кого-, чого-небудь. Дора, а більше ще пан К., взяли собі нині за обов'язок опікуватися гарною дівчиною, хоч нею займались і інші дами (Ольга Кобилянська, III, 1956, 84); Антоші зробилось скучно. Він вже чув дядькові сни і вважав кращим зайнятись своїм Нептуном [собакою] (Михайло Коцюбинський, II, 1955, 387); Тепер уже можна б зайнятися і самим собою. Розсупонитись від солдатського реміняччя, поголитись, покупатись, поспівати на дозвіллі... (Олесь Гончар, III, 1959, 446); // з ким, рідко. Навчати кого-небудь, керувати чиїмсь навчанням. — Ти з ним, Наталю, займися на дозвіллі: здібний юнак, талановитий (Степан Васильченко, III, 1960, 346).
Вы мне напомнили другой забавный казус. Иногда с недоумением слышу из уст украинских политиков выражение: "Я рахую..." ("Я считаю...") вместо "Я вважаю..." Сама я не большой знаток рідної мови, но разве можно говорить "рахую...", в смысле "имею собственное мнение". На мой взгляд звучит дико. Или я ошибаюсь? Просветите меня, темную, если не сложно :)
Как правильно на украинском, давно сказал Тарас Григорьевич. А на русском правильно "в". "На" обозначает "сверху", т.е. кто-то или что-то будет над великой Украиной. Это, согласитесь, как минимум не прилично, если не сказать больше. Не кому ведь не придёт в голову сказать: "Поеду на Россию". Скажете: "Поеду в Россию"- так зачем обижать братьев-славян. Согласны?
Дык эта... капирайтирафф гуглем ни корми, дай подрать друг дружку за виртуальные чубы. А по по воду чего: татарского ига, правил написания предлогов в русском и украинском языках или вопроса "пейсатель али не пейсатель по сути своей капирайтир" - то уже дело стосорокседьмое...)))
Вообще-то подобные размышления могут быть присущи только тем, кто ощущает определенный комплекс неполноценности и даже в устоявшейся фразе пытается найти происки "врагов". Я жил всю жизнь "на" Украине и "в" этой же стране жить не собираюсь. И меня это ничуть не унижает.
Доверяю. Интересно мнение адвеговцев по этому поводу. Люди здесь собрались умные и компетентные, причем представители и Украины, и России. А возможно после того, как была затронута эта тема на форуме многие будут задумываться о культуре своей речи, и будут употреблять правильную форму, искореняя этим слова-паразиты из языка.
Понятно :) Я родилась, выросла, живу и буду жить в России. Никогда не скажу "в Украине", только "на". И ваше государство, и украинцев люблю и уважаю. Но - правила и нормы родного обожаемого русского языка чту и уважаю не меньше...
Если вы будете говорить так в России - это ваше право, и то, если между собой, а не публично. А если приедете к нам в Украину - какое ж тут уважение? Настоящее неуважение. В нашей стране официально принято говорить "В", а "НА" считается как оскорбление.
Спасибо, я еще раз убедилась, что все эти "в" и "на" - следствие непродуманных интриг амбициозных политиканов. В моей стране речевая ошибка иностранца у нормальных людей оскорблением не считается:))) И в любимой России ПУБЛИЧНО произносят "на Украине" все, включая президентов. Ссылки на форумы, где обучают правилам русского языка на украинском, меня не впечатляют. Активное "минусование" моих ответов гражданами Украины вызывает улыбку:))) На сайт Грамота.ру не заходите ни под каким предлогом - он оскорбляет вас на весь мир:)))
Не выдумывайте. Какие еще интриги - лично я живу в Украине, хотя на интриганов и политиканов мне забить. Иногда по совдеповской привычке и сама могу сказать - на Украине. Но признаю при этом, что я неправа. Основание: государство приняло такое правило - считать "В", пусть даже в качестве исключения. И я его уважаю. А Вы - нет.
Чуть выше я объяснила, что именно уважаю. Подозреваю, что украинцы радовались жизни "на Украине", пока в 1993 году власти не разъяснили им, как они не правы.
Лучший комментарий
DELETED
написал
21.07.2013 в 10:08
в ответ на #120
6120
"на интриганов и политиканов мне забить" - в том-то и дело, что у нас все подряд повторяют эти слова про наших политиков и одновременно с этим только и делают, что точно так же повторяют и ту муть, которую говорят эти самые не уважаемые политики. И, самое неприятное - этого не замечают, как не замечаете этого сейчас и вы.
И снова СТОП! Мне никуда ехать "к вам" не надо, я здесь живу. И, оказывается, моё право говорить так, как я говорил всю жизнь - это теперь неуважение? В МОЕЙ стране НА Украине никак не считается оскорблением и именно так и принято в ней говорить. А вот попытки выдать это за оскорбление как раз оскорбляют меня лично. Блин, я действительно терпеть не могу страну, в которой живу. И именно за то, что она подобные мысли своим гражданам внушает.
А че вы так расстроились? Тут же просто каждый выражает свое мнение. Интересно, что вы так близко приняли к сердцу мои слова. Тут даже на форуме мнения разделились - как принято говорить... а вы уже отвечаете за всю страну. Это ваше дело, кого и что ллюбить. Я хочу любить свою страну. Я наполовину русская наполовину украинка. Конечно мне многое не нравится в строе госуарственном, но для меня страна это люди прежде всего и земля, а не правительство.
Чесслово - это реакция не на вас лично))) Это реакция на подобные разговоры в принципе. Кстати, а народ я наш как раз тоже не люблю, равно как и правительство. Не люблю как раз за то, что только при таком народе могли появиться такие политики (я не о ком-то конкретно, а обо всех). Если бы у них не было поддержки того самого народа, готового лезть на баррикаду за любого проходимца, то не было бы и таких политиков. У нас ведь даже голосуют не "за", а "против". Но, слава богу, вроде бы понемногу умнеем... Или это просто затишье между выборами, а потом снова все дадут себя накрутить?
ох, Лиля, по-моему, именно на Адвеговопросы, связанные с отношениями РОссии и Украины, лучше вообще не поднимать - обязательно кому-нибудь на чувство национального самосознания наступишь...
Живу и работаю в Украине. Еще в университете у нас был предмет "Ділова українська мова", оттуда и вынесла правило: только "В Украине", второй вариант не допускается. Так получилось, что работаю в администрации города, нас обучают ведению деловой документации дважды в год. Живу на востоке страны и внутри области делопроизводство разрешено вести на двух языках. Оба языка предусматривают только одну форму: "В Украине". Официально старая грамматическая форма, где допускалось "На Украине", изменена уже давно. [ссылки видны только авторизованным пользователям]
С русским языком происходит тот же процесс, что и с английским. Была Британская империя, был один язык, от империи начали отделяться колонии и становиться самостоятельными государствами, появились и варианты английского. Американский английский, австралийский английский, индийский английский, английский английский. Сейчас, после развала СССР, тоже самое происходит и с русским. Появляются варианты. В украинском русском допустимы "в" и "на", в русском русском "на" однозначно.
Если речь идет о словосочетании "в Украине", то допустим только единственный вариант, все остальные встречаются в употреблении с частями территории, которые имеют другие названия. И это не идет со дня образования Украины, как отдельного государства. Гораздо раньше (в 1935) Иван Огиенко настаивал на правильном применении словосочетания "в Украине", но тогда Украина была частью большой страны и на это внимания не обращали. Сейчас прописано однозначно: "в".
Скопирую статью сюда, это не сложно. Если кому-то нужен перевод, могу сделать. Но, думаю, что и так все понятно ))
Posted by Киянин on April 12, 2001 at 19:18:33:
Відтоді, як наша Батьківщина стала незалежною, в офіційному мовленні запанувала граматична форма в Україні. Але деякі громадяни й досі не можуть змиритися з цим, вишукують усілякі підстави, аби повернутися до старого — на Україні. Звертаються і в “Хрещатик”, просять підтримати їх в “Уроках державної мови”, написати, що саме так правильно.
Ні, саме так неправильно. Не кажуть же на Англії, на Португалії, на Китаї, а на Україні, виявляється, можна. Втім, послухаймо людину, вельми авторитетну в українській культурі — видатного мовознавця і славіста, міністра освіти в уряді УНР (1918) Івана Огієнка. В еміграції він видавав науково-популярний місячник “Рідна мова”, і в опублікованій там 1935 року статті з промовистою назвою “В Україні, а не на Україні” писав: “Коли говоримо про докладно окреслену територію, як закінчене ціле, або про самостійну державу, тоді завжди вживаємо прийменник в чи у (а не на): в Австрії, в Америці, в Румунії, у Франції, в Польщі, в Росії і т. ін. Що ж до прийменника на з місцевим відмінком, то його вживаємо при географічних назвах на питання “де” тільки тоді, коли територія, що про неї йдеться, не окреслена докладно, не самостійне ціле, тільки складова частина якоїсь держави: на Поділлі, на Полтавщині, на Київщині, на Волині, на Буковині... До непродуманих традиційних форм належить і вислів на Україні, що має прецікаву історію... Цілі віки ми чули то на Ukraine (від поляків), то на Украине, а тому й защепили собі це на Україні як своє власне, зовсім забувши про його історичне походження й не відчуваючи, що власне на — болюча й зневажлива ознака нашого колективного поневолення... Мусимо змінити стару граматичну форму й уживати в Україні, в Україну”.
Що ми й зробили. Однак ніхто не збирається виправляти фольклорних і літературних творів, де з історичних причин ужито вислів на Україні.
Я предмета спора не вижу. Надо всего лишь признать тот факт, что русский язык в разных постсоветских странах уже немного разный. Украинцы будут говорить "в", русские в России "на".
Не спорю на эту тему, просто хочу сказать, что в Украине считается грамотным применение словосочетания "в Украине". Кто и как будет произносить не важно.
Я выше писала, что делопроизводство веду на русском языке. Во всех документах употребляется только "в Украине".
"Официально старая грамматическая форма, где допускалось "На Украине", изменена уже давно." - а в России "официально" разрешили говорить йогУрт, неужели он от это перестал быть йОгуртом? Если ещё и "официально" изменили устоявшееся словосочетание, тем более буду говорить НА Украине)))
можно долго об этом спорить. Да вы и сами видите, какие противоположные мнения даже у филологов по поводу правописания. Но я прихожу просто в ужас, когда слышу с экрана телевизора от публичных людей слова "двуХТЫСЯЧНО двенадцатый, тринадцатый год". Или (внимание украинцы) - "автівка" (автомобиль), "етер" (єфир). Это что такое, откуда? И еще множество подобных "перлов". Так что, скажете вы "на" Украине вместо "в" Украине - это еще не самое страшное.
Давайте говорить правду? Это не "у филологов", а у политиков. Даже тот же Шевченко уже оказался никак не образцом. Как обычно, у нас стремятся всему придать окраску "самостийности". Зачем даже на таких примерах доказывать то, что и так есть?
Нет, не у политиков. Вы не внимательно прочитали тот документ, что я скопировала с сайта уроков украинского государственного языка.
Повторю выдержку специально для Вас:
"Відтоді, як наша Батьківщина стала незалежною, в офіційному мовленні запанувала граматична форма в Україні. Але деякі громадяни й досі не можуть змиритися з цим, вишукують усілякі підстави, аби повернутися до старого — на Україні. Звертаються і в “Хрещатик”, просять підтримати їх в “Уроках державної мови”, написати, що саме так правильно.
Не надо приводить политическую подоплеку тому, что легко можно объяснить с помощью науки. В разрезе данной темы я знаю только один источник, утверждающий, что правильно писать не "на", а "в". (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69)
А если наши политики пользуются грамотной речью, что в этом плохого? ))
На политические темы не общаюсь и считаю, что и эта тема может обойтись без политичсекой подоплеки. Если по существу вопроса Вам добавить нечего, разрешите мне устраниться от диалога? Всех благ!
"Але деякі громадяни й досі не можуть змиритися з цим, вишукують усілякі підстави, аби повернутися до старого..." - советский агитпроп 20-ых годов а-ля натюрель :)
Если это было обращение ко мне, то перефразируйте его, пожалуйста. Желательно, в формате темы. Удаляться от тематики нет времени: прихватила 5 заказов еще вчера и никак не могу сдать заказчику - форум отвлекает ))
А что тут перефразировать? Киянин - такой же рупор государственного троллинга, как и агитаторы 20-ых годов. Эти ретрограды (контра!) "вишукують усілякі підстави, аби повернутися до старого..." :)
А Украина умудрилась проср*ть всё, что было нормального в Союзе, но зато взяла самое худшее. Впрочем, надо останавливаться, а то эта тема на самом деле грозит перейти в обычный срач на почве мировосприятий)
В принципе, можно было бы по этому поводу и поспорить, ну, или "обменяться мнениями".Только ведь часто этого "обмена" не получается, обязательно начинается переход на личности в формате: сам дурак. А как по мне, так разные взгляды на политику и прочее подобное - это никак не повод к ненависти или даже просто плохим отношениям.
Вот именно) Я разве вам сказала "Сам дурак"? Я ваще стараюсь вести политику "Я хороший"- "Ты хороший", каждый имеет основание на свое собственное мнение.
ВЫ не впервые говорите об этом сочетании, но указываете на "украинский литературный язык", "украинский государственный язык". А ведь речь (и вопрос) - о русском литературном языке. И какое отношение к его нормам имеет публикация в украинской прессе любого статуса?
Для начала я выразила твердое мнение жителя Украины.
Теперь. что касается России. Я знаю, что в России приянты оба варианта.
"Это официальное признание Института русского языка имени Виноградова Российской Академии Наук: теперь, оказывается, можно употреблять выражение "в Украине". Говорить "в Украине" – грамотно. Это соответствует современным нормам грамматики русского языка.
Институт русского языка признает, что нормы "в Украине" и "на Украине" "в современном русском языке сосуществуют". Хотя и подчеркивается, что норма "в Украине" введена по требованию Правительства Украины, "из соображений политкорректности, исключительно по политическим соображениям".
Но...то, что написано в объяснении на сайте "грамота.ру" не выдерживает никакой критики. Цитирую:
"Как правильно: на Украине или в Украине? Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.
«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).
Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов".
1.Речь идет только о традиции - нет убедительных доводов и ссылок на работы специалистов в этой области. При этом в первом абзаце четко указывается, что в русской традиции названия государств оформляются с помощью предлогов "в,во, из".
2.Почему-то написание государства приравнялось к написанию завода и оправдывается "исключительно традицией", вопреки существующему официальному документу: (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69)
И этим смешным доводом заканчиваются разъяснения.
Как модно говорить на форуме: где пруфы??
Дайте мне пруфы и я Вас выслушаю.
Только не нужно больше ссылаться на грамоту.ру, которая в первом абзаце доказывает обратное.
"поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69)."
Украина - государство. Есть источник, подтверждающий правильное оформление написаний названий государств.
Приведите мне другой научный источник оформления названия. Пока я вижу только "исключительно сложившуюся традицию"
У Вас что, гугль сломался? Чтобы не получить еще серию подобных предложений, потрачу время на развернутый ответ. На форуме уже есть аналогичная тема, в ней достаточно копий сломано и нервов истрепано, повторяться нет смысла. Вопрос поднимается не как языковой, а как политический - поэтому рано или поздно приводит к хохлосрачу, в чем я участвовать зареклась. Если я дам ссылку на какой-то источник (ими могут быть только официально утвержденные РАН словари и справочники), то найдутся желающие приписать мне то употребление, которое в нем утверждается, а не факт, что так оно и будет. В этой теме я поставила + тому комменту, который считаю правильным, Вам же ответила только потому, что считаю Вашу аргументацию не относящейся к делу вообще. В любой стране могут принимать самые хорошие или самые дикие правила относительно функционирования русского языка - это не значит, что они станут обязательными для носителей этого языка.
Я же ссылаюсь не на чьи-то филологические предположения и сломанные копья, а на научный труд, именуемый (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69), где четко сказано, что названия государств оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из.
Если вам известно иное научное подтверждение, будьте добры, приведите его.
Что касается гугля - то это обычная интернетная помойка, где можно найти любые предположения. Для меня он - не авторитет. Авторитетны только научные труды.
Не путайте русский язык с российским. На русском говорит более 40 % населения Украины. И украинские русскоязычные - граждане своей страны. Достаточно того, что Украина, как государство, официально считает, что правильно говорить "В". Можно расценивать это как исключение и ваших правил, которое появилось в последнее время. Уважать это желание, или нет - дело россиян, но в самом факте кроется принятие или непринятие Украины как самостоятельной страны.
На политические темы не общаюсь и считаю, что и эта тема может обойтись без политичсекой подоплеки. Если по существу вопроса Вам добавить нечего, разрешите мне устраниться от диалога? Всех благ!
Ну это уже изобретения канала СТБ, такое у них есть. Один умный человек как-то объяснял, что это влияние западноукраинских говоров. А вобще не использую телевидение в качестве образца, впрочем как и политиков.
Из всякого правила в русском языке имеются исключения. На Украине, на Кубе, на Кипре - устоявшиеся языковые нормы. И в русском русском (который в России русский, а не на Украине) правильно в данном случае "на".
Всегда говорю "в", "на" немного режет слух, ассоциации с "на районе, Вася, все четко внатуре" возникают, да и Украина не остров. Но когда слышу "на", меня это не задевает, хотя я патриотичный украинец.
...тоже интересовал этот вопрос, много чего перечитала (в основном, все же бумажные академические источники, в сети меньше), я вышла из положения просто: когда речь касается Украины, пишу "в/на Украине" - один вариант лингвистический, второй политический, и пусть каждый читает так, как ему больше нравится...
Только "в Украине". Это регламентируется правилом употребления предлогов."С административно-географическим и наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине." (Д. Э. Розенталь, "Справочник по правописанию и литературной правке" / под ред. И.Б. Голуб. - 8-е изд., испр. и доп. - М.: Айрис-пресс, 2003. - С. 291. - (глава "Управление")).
Розенталь умер в 1994 году. Внесенные в это издание правки не имеют к великому лингвисту никакого отношения. Известные российские филологи давно изрядно их раскритиковали. А в прижизненных редакциях однозначно рекомендовался вариант "на Украине".
И что? Справочник после смерти Розенталя перестал "котироваться"? Известные российские лингвисты до сих пор спорят по поводу буквы "щ": один или два звука она обозначает. Работа у них такая. Диссертации-то защищать надо на какие-то темы. Кстати, это далеко не единственное издание, которое с этой точки зрения трактует употребление предлога "в". Вы же не будете говорить: на Италии, на Франции, на России, на Индии? В чем отличие?
Добрый все день! Вставлю свои пять копеек в этот и тяжёлый вопрос. Вижу, цитируют стихи Т.Шевченка, где написано "На вкраїні...". Я тоже являюсь жительницей Западной Украины (с рождения), но я русскоговорящая. Сколько себя помню, мы говорим "В", но если используем "На", то в следующем смысле, пример: Я живу В Украине, но НА украинских землях. Почему есть теория про "НА", то попробую выразить мысль, если мне конечно не изменяет память в следующем. Вернёмся во времена, когда Украина ещё не была ею. Украина это как уже образовавшееся слово от окраина, что земли крайние к границе. И эта фраза, что жили на окраине.... и т.д. К чему веду, ссылаться на Шевченка с его "НА" с 1800-ых годов, в нашем то 21 веке не шибко умно. По этой причине я остаюсь при мнение что В УКРАИНЕ.
По поводу Шевченко. Я приводила пример того, что в его же стихах встречаются обе формы. И я не использую его произведения в качестве образца современных правил и норм речи. Это исторический момент. А в остальном я согласна с Вами на 100%
Все правильно. "В" употребляется в контексте "страна, государство (кроме островных)", т.е. территория с ЧЕТКО очерченными границами. А "на" - в случае, если это нечётко очерченные территории: на Кубани, на Кавказе, на Кубе (остров).
Я поступаю проще :) - если заказчик российский, то в текстах пишу "на Украине", если украинский, то "в Украине". В России говорю "на", возвращаясь на Украину - "в".
Верны оба варианта. Попытки убедить *общественность* в правильности варианта *в Украине* попахивают политикой. Удивительно, как наши малороссийские братья и сестры болезненно относятся к невинным предлогам. хД
Видимо в/на Украине (зацените мою политкорректность) нет больше других проблем, раз граждан этого государства волнует такой пустяковый вопрос. Надо бы съездить в/на Украину (ещё раз аплодисменты), дабы воочию увидеть цветущую страну. *Вторая Франция*, что ни говори. хД
сложное многоуровневое понятие, использовавшееся в отношении юго-западной группы восточнославянского населения в качестве её самоопределения либо внешнего представления и пережившее ряд кардинальных трансформаций на протяжении XVIII — начала XX века.
Предлагаю новые темы к будущей пятнице: 1. Почему украинцы позволяют полякам говорить и писать "на Украине". 2. Почему говорится вО Францию, а не "В". 3. Почему все названия национальностей в русском языке звучат как имена существительные и только название титульной нации - как имя прилагательное. 4. принимаются другие темы.
5. Почему Киев называют матерью городов русских? 6. Украинский язык - это диалект русского, или наоборот? 7. Правда что Шевченко был москалём? 8. Малороссы - презрительное название украинцев, или *сложное многоуровневое понятие*?
9. Трипольская культура - колыбель украинского народа? 10. Гоголь украинский или русский писатель? 11. Почему Вера Брежнева уехала из/с Украины? 12. Геббельс - уроженец Полтавы или Пскова? 13. Тюркская кровь разъедает украинскую нацию?
Не, а зачем пятницу-то ждать? Давайте прямо с понедельника и начнем!)) Потом еще можно будет на границе где-нить съехаться и поплевать в сторону друг дружки. )) Кто за?
Предлагаю для "съеха" Ростовскую область. Не помню, в какой станице границу сделали прямо по улице - родители в России, дети живут напротив - в другой стране.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
