Биржа копирайтинга Антиплагиат SEO-анализ текста Скачать Advego Plagiatus Проверка орфографии Транслит онлайн Антикапча
Адвего
Форум
Все форумы
Адвего
Пишем правильно: орфография, пунктуация, лексика

Пишем правильно: орфография, пунктуация, лексика — Форум Адвего

боковая панель
Адвего / Пишем правильно: орфография, пунктуация, лексика
anna-anyta
Объясните, пожалуйста, правильно составлено предложение или нет?

Предложение:

"Кафе в Японии нанимает парализованных людей для управления роботами, чтобы они могли работать, получать доход и чувствовать себя нужными."

Выглядит, словно все сделано для роботов, а ни для парализованных.

Написала: anna-anyta , 29.11.2019 в 12:41
Комментариев: 103
Комментарии
scepsis
За  12  /  Против  0
Лучший комментарий  scepsis  написала  30.11.2019 в 17:17

Ну кОпец. Только на Адвего могут километровое обсуждение устроить из-за одной корявой фразы. ... Ну кОпец.
Только на Адвего могут километровое обсуждение устроить из-за одной корявой фразы.

Джулия (advego)
За  7  /  Против  2
Лучший комментарий  Джулия (advego)  написала  29.11.2019 в 15:47

Вы прошли мимо основного правила "Местоимение 3-го лица (он, она, оно, они) обычно заменяет ближайшее к нему предшествующее существительное в форме ... Вы прошли мимо основного правила "Местоимение 3-го лица (он, она, оно, они) обычно заменяет ближайшее к нему предшествующее существительное в форме того же рода и числа" и стали рассуждать о возможности/невозможности применения исключения. Это нелогичный подход.

В предложении ближайшее к местоимению "они" существительное - роботы. Логически именно с ним местоимение и соотносится, в результате чего возникает ошибка. Раз ТС почувствовал "что-то не то", значит сомнения есть.

Le66
За  6  /  Против  0
Лучший комментарий  Le66  написала  29.11.2019 в 13:55

Поменять местами слова в предложении. Например: Чтобы парализованные люди чувствовали себя нужными , могли работать и получать доход, в японских кафе ... Поменять местами слова в предложении. Например: Чтобы парализованные люди чувствовали себя нужными , могли работать и получать доход, в японских кафе принято нанимать их для управления роботами.

lena_tkacheva
За  7  /  Против  0
Лучший комментарий  lena_tkacheva  написала  29.11.2019 в 13:23

Нужно ориентироваться на построение сложноподчиненных предложений. То есть местоимение, стоящее в придаточном, должно находиться как можно ближе к ... Нужно ориентироваться на построение сложноподчиненных предложений. То есть местоимение, стоящее в придаточном, должно находиться как можно ближе к существительному, к которому оно относится. В вашем случае между "люди" и "они" стоит еще существительное "роботы", которое разбивает конструкцию и нарушает логику.

Nykko
За  13  /  Против  0
Лучший комментарий  Nykko  написал  29.11.2019 в 12:48

С минимальным вмешательством можно изменить вот так: "Кафе в Японии для управления роботами нанимает парализованных людей, чтобы они могли работать ... С минимальным вмешательством можно изменить вот так:

"Кафе в Японии для управления роботами нанимает парализованных людей, чтобы они могли работать, получать доход и чувствовать себя нужными."

Все равно коряво выглядит. Можно еще немного изменить:

"Для управления роботами кафе в Японии нанимает парализованных людей, чтобы они могли работать, получать доход и чувствовать себя нужными."

А можно вообще вот так:

"Чтобы парализованные люди могли работать, получать доход и чувствовать себя нужными, кафе в Японии нанимает их для управления роботами".

Nykko
За  13  /  Против  0
Лучший комментарий  Nykko  написал  29.11.2019 в 12:48
С минимальным вмешательством можно изменить вот так:

"Кафе в Японии для управления роботами нанимает парализованных людей, чтобы они могли работать, получать доход и чувствовать себя нужными."

Все равно коряво выглядит. Можно еще немного изменить:

"Для управления роботами кафе в Японии нанимает парализованных людей, чтобы они могли работать, получать доход и чувствовать себя нужными."

А можно вообще вот так:

"Чтобы парализованные люди могли работать, получать доход и чувствовать себя нужными, кафе в Японии нанимает их для управления роботами".

                
anna-anyta
За  0  /  Против  2
anna-anyta  написала  29.11.2019 в 12:56  в ответ на #1
Нет, я хотела услышать правильно ли составлено предложения исходя из правил русского языка.
Исправлять ничего не надо.

                
alexfriend
За  0  /  Против  0
alexfriend  написала  30.11.2019 в 19:40  в ответ на #1
Вы так ловко перестроили предложения. Только мне всегда режет глаз, когда предложения начинаются с союзов, особенно со "чтобы". Так можно? Может я напрасно парюсь?

Давно хотела спросить у компетентного в вопросах языка и копирайтинга человека про это клятое Чтобы. Мулит оно меня)

                
lena_tkacheva
За  3  /  Против  0
lena_tkacheva  написала  29.11.2019 в 13:11
Добрый день. Здесь получается, что местоимение "они" относится к роботам, а не к людям. Лучше перестроить хотя бы так: "Для управления роботами кафе в Японии нанимает парализованных людей, чтобы они могли работать, получать доход и чувствовать себя нужными".

                
anna-anyta
За  0  /  Против  0
anna-anyta  написала  29.11.2019 в 15:35  в ответ на #3
Спасибо, Лен. Но я, убогая, туплю дальше.
Как вы узнали, то местоимение относится именно к роботам? Как это доказать?

                
anna-anyta
За  0  /  Против  0
anna-anyta  написала  29.11.2019 в 13:19  в ответ на #3
Есть на счет этого какое-то правило?

                
Еще 6 комментариев

последний: 29.11.2019 в 10:58 в ответ на #5
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  29.11.2019 в 19:30  в ответ на #5
У того же Розенталя есть оговорка:
"Однако эта связь местоимения с существительным определяется иногда смыслом, а не формально порядком слов"
На мой взгляд, ваше предложение попадает под эту оговорку (по смыслу очевидно, что придаточное относится к людям) и с т.зр. правил русского языка составлено таки верно.

                
Nanali
За  0  /  Против  0
Nanali  написала  30.11.2019 в 10:49  в ответ на #27
Неверно:)
В том числе и из-за оговорки, которую вы привели.

В примере Розенталя про туристов все ясно: местоимение "они" формально можно отнести как к туристам, так и к городам, но города "интересоваться достопримечательностями" не могут. Значит, они - это туристы, связь местоимения и существительного определяется смыслом. Неясностей нет, правка не требуется.

В примере ТС: местоимение "они" формально можно отнести и к людям, и к роботам. Работать могут и те, и другие: правильную связь местоимения и существительного не определить даже по смыслу. Неясности есть, требуется правка.

P.S. Вот если было бы: "Кафе в Японии нанимает парализованных людей для управления роботами, чтобы они могли чувствовать себя нужными, работать и получать доход" - можно бы было поспорить, способны ли роботы "чувствовать себя нужными", особенно на фоне фантастических конкурсов:)))

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  30.11.2019 в 11:29  в ответ на #64
У меня вчера что-то с донесением смысла случилось. Не понимаю, зачем так написал. Видимо, хотел сказать, что это правило слишком размыто, чтоб следовать ему буквально. Ведь формально можно и допустить, есть же в конце "чувствовать себя нужными".

Имхо таких ситуаций правильнее всего избегать.

"В японских кафе нанимают парализованных людей для управления роботами, чтобы они могли работать круглосуточно".
Как вы мне, неграмотному читателю, докажете, что круглосуточно должны работать именно роботы? Мне вот прочиталось, что кафе.
Заменяем "они" на "те" - и вуаля, роботы работают.

                
Nanali
За  0  /  Против  0
Nanali  написала  30.11.2019 в 12:03  в ответ на #66
Дело еще в том, что предложение само по себе очень корявое. Его надо целиком править.

"Кафе в Японии нанимает парализованных людей для управления роботами, чтобы они могли работать, получать доход и чувствовать себя нужными."

"Кафе в Японии нанимает..." Кафе нанимает? Нанять может владелец кафе. Или управляющий. На худой конец, фирма - но тогда лучше "олицетворить" её, прописать название. Да, конструкция общеупотребительная, но это не значит, что она правильная.

"Кафе в Японии нанимает... людей..."
Кафе, расположенное в Японии, нанимает людей? Или кафе, расположенное неизвестно где, нанимает людей в Японии?:)

Ну и так далее. В целом ощущение, что фраза неудачно переведена или пропущена через синонимайзер. На нормальном русском скорей сказали бы "принимает на работу", чем "нанимает".

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  30.11.2019 в 13:01  в ответ на #67
Да, предложение такого уровня, что неопределенность "они" даже некритична ))
Хотя формально как будто ни одно правило и не нарушено.

                
Eva_Peron
За  2  /  Против  0
Eva_Peron  написала  30.11.2019 в 18:43  в ответ на #67
А может ли кафе вообще кого-то нанимать?))

                
Eva_Peron
За  3  /  Против  0
Eva_Peron  написала  30.11.2019 в 18:45  в ответ на #92
Это я бы поставила на первое место.

                
Le66
За  6  /  Против  0
Лучший комментарий  Le66  написала  29.11.2019 в 13:55
Поменять местами слова в предложении. Например: Чтобы парализованные люди чувствовали себя нужными , могли работать и получать доход, в японских кафе принято нанимать их для управления роботами.

                
Джулия (advego)
За  3  /  Против  0
Джулия (advego)  написала  29.11.2019 в 14:49
Добрый день.
Неправилно составлено.
Вот здесь ответ на ваш вопрос, почему неправильно: [ссылки видны только авторизованным пользователям] (см. п.1 )

                
Arthur_Petrov
За  2  /  Против  1
Arthur_Petrov  написал  29.11.2019 в 15:25  в ответ на #18
Но тогда ведь правильно... "Однако эта связь местоимения с существительным определяется иногда смыслом, а не формально порядком слов, например: Туристы побывали во многих городах страны: они интересовались прежде всего местными историческими достопримечательностями (не вызывает сомнений, что местоимение они относится к более отдаленному существительному туристы, а не к ближе стоящему городах)."

"Кафе в Японии нанимает парализованных людей для управления роботами, чтобы они могли работать, получать доход и чувствовать себя нужными."

Разве есть какие-то сомнения, что "они" - парализованные люди? Ведь все мы знаем, что роботы не могут почувствовать себя нужными. Да и доход им вряд ли нужен. И если бы почувствовать себя нужными должны были роботы, то зачем отмечать, что на работу нанимают именно парализованных людей? Выходит, что по смыслу все однозначно.

                
Джулия (advego)
За  7  /  Против  2
Лучший комментарий  Джулия (advego)  написала  29.11.2019 в 15:47  в ответ на #19
Вы прошли мимо основного правила "Местоимение 3-го лица (он, она, оно, они) обычно заменяет ближайшее к нему предшествующее существительное в форме того же рода и числа" и стали рассуждать о возможности/невозможности применения исключения. Это нелогичный подход.

В предложении ближайшее к местоимению "они" существительное - роботы. Логически именно с ним местоимение и соотносится, в результате чего возникает ошибка. Раз ТС почувствовал "что-то не то", значит сомнения есть.

                
Arthur_Petrov
За  3  /  Против  1
Arthur_Petrov  написал  29.11.2019 в 16:29  в ответ на #21
Я бы поспорил по поводу логики. Мне тоже не нравится, как звучит предложение. И я бы его переделал на последний вариант Nykko: "Чтобы парализованные люди могли работать, получать доход и чувствовать себя нужными, кафе в Японии нанимает их для управления роботами".

Но я бы сделал это из-за удобства восприятия. Мы же обсуждаем правильность такой формулировки с точки зрения русского языка. И есть подтверждение, что это предложение не противоречит правилам русского языка, потому что не возникает двусмысленности и неясности.

И это не какое-то "исключение". Это полноправная часть правила: "Однако эта связь местоимения с существительным определяется иногда смыслом".

И скорее у вас нелогичный подход. Вы воспользовались той частью правила, которая удобна ВАМ, чтобы доказать свою точку зрения. И да. Я поступил так же. Вот только мое действие не противоречит логике: если предложение соответствует хотя бы одной части правила, его можно считать верным (именно в нашем случае). Но при этом нельзя назвать его неверным, если оно НЕ соответствует какой-то части правила (а уж говорить о том, что является "основным" правилом или "не основным"... ну, как минимум, это не должно влиять на оценку конкретного случая).

И так поступить с нашим правилом можно, потому что вариативность есть: ты либо делаешь так, либо так, либо эдак - все правильно, пока нет проблем со смыслом. Возникает двусмысленность - исправляй.

Да и раз уж вы упомянули "исключения". Вы же не будете отстаивать мнение, что нужно писать "деревяный", потому что такое написание соответствует ОСНОВНОМУ ПРАВИЛУ? Вы так не сделаете, потому что логика правила подразумевает: ты сначала проверь исключения, а потом уже гляди на основное правило. Используй основное правило только в том случае, если не можешь использовать исключения.

                
Nykko
За  1  /  Против  0
Nykko  написал  29.11.2019 в 20:51  в ответ на #22
+100500. Совершенно с вами согласен. Звучит коряво, но никаких правил не нарушает. Причем это совершенно четко видно именно из того правила, ссылку на которое и привела Джулия.

                
Евгений (advego)
За  3  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  30.11.2019 в 00:19  в ответ на #31
Если звучит коряво - значит уже нарушает правило - благозвучности, ясности и однозначности речи. К этому же все должны стремиться, а не к оправдыванию корявостей ложной привязкой к исключениям.

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  30.11.2019 в 00:28  в ответ на #44
Так вот канцелярит, например, тоже звучит коряво. Но правил никаких не нарушает. То же самое и здесь.

Я бы лично так не написал. И если бы текст попал мне на редактирование или корректуру, исправил. Но вот ошибок тут реально не наблюдается, что прямо следует из приведенного правила.

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  30.11.2019 в 00:40  в ответ на #45
Маты тоже ничего не нарушают по такой логике - смысл же понятен, правда? Но мы говорим о каких-то рамках, в которых речь и текст звучат легко, лаконично и однозначно. И канцелярит в эти рамки точно не вписывается, тем более что правила он таки часто нарушает - синтаксиса обычно (тавтологии, кривое согласование).

                
Nykko
За  1  /  Против  0
Nykko  написал  30.11.2019 в 00:50  в ответ на #49
Ну здесь-то речь идет не о благозвучии. С благозвучием тут все понятно и ни у одного из участников ветки никаких вопросов не возникает, включая и топикстартера. Речь-то изначально шла - нарушены правила правописания, или нет. Ну и вот если посмотреть на приведенное правило, то ответ совершенно однозначен - нет, правила не нарушены.

Потому что благодаря смысловому контексту сомнений, кто тут "они" возникнуть просто не может. "Они" здесь совершенно однозначно - люди, а не роботы. Т.е. тут просто нет других вариантов. В правиле же говорится о необходимости избегать ситуаций НЕоднозначных. Т.е. вот конкретно к этой ситуации это не относится.

Хотя - повторюсь, в том что звучит коряво - сомнений тоже нет. Но чтобы это понять и правила-то никакие и не нужны, это и так и слышно.

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  30.11.2019 в 01:12  в ответ на #51
Корявость как раз в данном случае из-за неоднозначности появляется: https://advego.com/blog/read/g...r/5795747/#comment43 - или у вас есть другая версия причины корявости?

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  30.11.2019 в 01:18  в ответ на #53
Здесь действуют 2 фактора. Точнее, здесь можно говорить о двух разных понятиях или скорее слоях/уровнях неоднозначности.

1-й - подсознательный. Подсознание чувствует, что здесь что-то не так. Ему хочется вот это "они" приписать к роботам.

2-й уровень - это сознание. Сознание прекрасно понимает, что они - это НЕ роботы. С точки зрения сознания здесь никакой неоднозначности нет. А корявость возникает из-за 1-го уровня, подсознательного.

В правиле же Розенталя говорится именно о 2-м уровне, о сознательном. Что путаница и неоднозначность не должна возникать именно на этом уровне. Там и примеры все - об этом же.

                
Евгений (advego)
За  2  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  30.11.2019 в 01:33  в ответ на #55
Наверное, будет правильнее говорить не о подсознании, потому что это несколько эфемерное понятие, а о так называемом "быстром" и "медленном" мышлении, которые вместе являются частями сознания.

Мы же не в анабиозе и не в бреду читаем, чтобы о подсознании говорить (может оно и существует, но если есть вполне изученные феномены, привлекать неизученные и неописанные - значит усложнять).

"Быстрое" мышление работает ассоциативно, "медленное" - аналитически, и вот тогда все встает на свои места: беглое чтение предложения приводит к некоторому недопониманию, из-за чего сознанию приходится подключать аналитическую часть, разбирать, кто же там "они", и делать вывод.

У Розенталя про объективную смысловую неоднозначность, все верно, но она возникает не из ниоткуда, а из субъективной картины мира, в которой достопримечательностями могут интересоваться туристы, но не могут города. Если в вашей картине мира работать могут только люди (ну так исторически сложилось), то конечно, вы не станете привязывать глагол "работать" к НЕлюдям.

Но в нашей действительности работать могут не только люди - по крайней мере, новости и статьи про работу роботов исчисляются уже миллионами: [ссылки видны только авторизованным пользователям]

Поэтому сомнения уже могут возникнуть - вот даже у вас "подсознание" что-то "почувствовало", просто объяснить это чувство не всегда получается. Моя гипотеза - что чувство это из-за диссонанса смыслов как раз, и он тем больше, чем чаще читатель сталкивался с материалами о роботах.

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  30.11.2019 в 01:36  в ответ на #57
Подсознание или уровень сознания - все это жонглирование терминами, суть-то не меняется.

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  30.11.2019 в 16:18  в ответ на #58
Разница есть, если я правильно понял ваши тезисы:

Ваша версия - действует что-то таинственное и магическое, поэтому это можно не принимать во внимание.

Моя версия - действует вполне определенный механизм сознания, поэтому это можно и нужно принимать во внимание.

Корявость - это вполне определенная характеристика и реакция на наличие неоднозначности. Неоднозначность появляется вследствие наличия одинаковой применимости глагола "работать" к людям и роботам - и это именно в последние годы так, лет 100 назад, например, это предложение было бы таким же однозначным, как и про туристов с городами, а сегодня - уже нет.

                
Nykko
За  2  /  Против  0
Nykko  написал  30.11.2019 в 16:27  в ответ на #77
Ничего таинственного или магического в подсознании я не наблюдаю. По крайней мере - не более, чем в том же мышлении. Тем паче что современной науке что одно, что другое - как дикарю электроника.

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  30.11.2019 в 16:46  в ответ на #78
Магическое в подсознании то, что его может и нет, просто фикция для временного объяснения каких-то феноменов. Поэтому использовать такое понятие для логических выводов неэффективно - выводы получаются неоднозначными.

Вы использовали это понятие, чтобы позволить себе не применять правило Розенталя - но зря, если убрать магию, правило применяется вполне, просто для каждого человека это предложение может восприниматься по-разному - для кого-то по пункту 3, а для кого-то - по п. 4, который включает в себя и п. 3.: https://advego.com/blog/read/g...r/5795747/#comment43

И раз п. 4 шире, нужно рассматривать его.

Вот тут вроде пришли к одному мнению: https://advego.com/blog/read/g...r/5795747/#comment60

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  30.11.2019 в 17:07  в ответ на #83
1. Я не вижу ни одного аргумента в пользу того, чтобы сомневаться в наличии подсознания. Это все равно что сомневаться в наличии мышления, например.

2. Вовсе нет. Я НЕ использовал это понятие, "чтобы позволить себе не применять правило Розенталя". НАОБОРОТ - я четко придерживаюсь правила Розенталя и четко ему следую. Полному тексту правила, а не покоцанному - вот это я применю, а вот это - не хочу применять.

3. Я использовал это понятие только для того, чтобы ответить на ваше возражение по поводу "корявости" - чтобы объяснить, откуда появляется эта корявость, вот и все.

4. Э, нет, это уже без меня. Читать такие простыни - увольте. Мне эта дискуссия перестала быть интересной еще вчера.

                
anna-anyta
За  1  /  Против  0
anna-anyta  написала  06.12.2019 в 22:47  в ответ на #44
Блин, стопроцентно согласна, и на этом следовало бы точку поставить. К чему весь дальнейший сыр-бор - ума не приложу. Это из той же оперы что в анекдоте: "Было пять минут свободного времени, зашел в поликлинику яйца почесать".

Я когда прочитала, корявость сразу бросилась в глаза. Даже поржала над тем, что, мол, бедные роботы. Вот и решила узнать по поводу "правильности" написания сего творения.

Всегда бесит, когда напишут нечто вроде "Потерялись две коровы, у одной на голове белые пятна, у другой - белые ноги" и укакиваются, доказывая, что предложение составлено верно. Вы стопроцентно правы. Если присутствует хотя бы тень двусмысленности, хороший автор ДОЛЖЕН перефразировать, а не искать оправдания в правилах. Это первейший из критериев хорошего автора. Он не будет думать в стиле: "Написано по правилам, а те, кто не допер - лошары". Он просто напишет так, чтобы и тени "смыслового мусора" не было.

                
Евгений (advego)
За  4  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  30.11.2019 в 00:17  в ответ на #22
"И есть подтверждение, что это предложение не противоречит правилам русского языка, потому что не возникает двусмысленности и неясности." - в этом месте была применена ложная индуктивная логика "если я не вижу, то этого не существует", из-за чего дальнейшие выкладки становятся некорректными, поскольку "суслик" все же есть, хоть и не виден может сразу.

Проблема в предложении действительно есть и она вполне очевидна - после двух существительных идет одно местоимение, что по логике создает возможность неоднозначного прочтения.

Считаем сочетания, их всего четыре:

1. С1, С2, М-С2, связь между М и С2 очевидна - ОК.
2. С1, С2, М-С2, связь между М и С2 НЕочевидна - ПРОБЛЕМА.
3. С1, С2, М-С1, связь между М1 и С1 очевидна - ОК.
4. С1, С2, М-С1, связь между М1 и С1 НЕочевидна - ПРОБЛЕМА.

1. Это один из самых применяемых вариантов, так как близость местоимения и связанного с ним существительного облегчает понимание с первого прочтения:

"Для управления роботами кафе нанимает людей, чтобы они могли работать."

2. Возьму пример у Розенталя: "Сестра поступила в артистическую труппу, она скоро уезжает на гастроли" - так кто уезжает, сестра или труппа?

Если речь о труппе, то несмотря на близость "труппу" и "она" связь между ними неочевидна, из-за чего требуется переформулировать предложение: "Сестра поступила в артистическую труппу, которая скоро уезжает на гастроли".

"Волшебное" слово "которая" практически всегда помогает указать, с чем связаны последующие высказывания.

Еще пример ниже привели: "Иван подошёл к Петру. Он был навеселе"

Если мы хотим сказать, что навеселе был Петр, достаточно вставить "который": "Иван подошёл к Петру, который был навеселе" - и неоднозначность снимается на 100%. В примере ТСа, заметьте, есть его аналог-связка - "чтобы", пока запомним, чтобы поиграться смыслами.

3. Это исключение про туристов у Розенталя, цитирую: "Туристы побывали во многих городах страны: они интересовались прежде всего местными историческими достопримечательностями (не вызывает сомнений, что местоимение они относится к более отдаленному существительному туристы, а не к ближе стоящему городах)."

Важно, что по смыслу "интересовались" и "города" разнесены очень сильно - города никак не могут интересоваться достопримечательностями, а вот роботы в предложении ТСа могут работать, хотя не могут чувствовать себя нужными (лет через 100 может и смогут, кстати), но только дочитав до конца предложения, мы можем уверенно сказать, что речь все-таки про людей - в этом и проблема.

И вспоминаем про "чтобы" - если его вставить, то получится смысловая каша:

"Турфирма показала туристам многие города страны, чтобы они увидели местные исторические достопримечательности" - диссонанс возникает небольшой, прежде чем мозг понимает, что "они" - это "туристы" - вот отсюда начинается неоднозначность - от не самого удачного сочетания падежей и притяжательности.

4. Это вариант ТСа, когда связь между местоимением и первым существительным с первого(!) прочтения может(!) показаться неочевидной:

"Кафе нанимает людей для управления роботами, чтобы они могли работать."

Ваш аргумент: "Разве есть какие-то сомнения, что "они" - парализованные люди? Ведь все мы знаем, что роботы не могут почувствовать себя нужными. Да и доход им вряд ли нужен. И если бы почувствовать себя нужными должны были роботы, то зачем отмечать, что на работу нанимают именно парализованных людей? Выходит, что по смыслу все однозначно."

Вы по какой-то причине быстро отделили смыслы "работать" от "роботов" и склеили с "людей", вследствие чего решили, что неоднозначности нет, а значит это вариант 3, как исключение про туристов у Розенталя, но по факту роботы уже давно могут работать - выполнять работу, и современный человек совсем не удивится началу фразы про работающих роботов, а значит, фраза становится не столь однозначной, тем более, если не дочитать ее до конца.

А учитывая наличие "чтобы", которое работает почти как "который", неоднозначность еще усиливается и предложение может читаться примерно так: "Кафе нанимает людей для управления роботами, которые могут работать." - а в такой последовательности которые - это роботы обычно, и это вторая часть неоднозначности.

Как бы не казалось, что все хорошо, проблема никуда не делась, это стилистическая ошибка - текст с таким предложением будет читаться чуть медленнее, будет вызывать у читателя если не явное, то скрытое раздражение, а сайт с написанными таким образом предложениями - неосознанное или осознанное недовольство. Конечно, не у всех, но если можно уменьшить вероятность негатива, нужно ее уменьшить, а не игнорировать.

Еще одна логическая ошибка: "Но при этом нельзя назвать его неверным, если оно НЕ соответствует какой-то части правила" - можно, если объект не соответствует той части правила, которая соответствует именно ему.

                
Arthur_Petrov
За  0  /  Против  0
Arthur_Petrov  написал  30.11.2019 в 01:42  в ответ на #43
Вы тоже интересно играетесь со словами, выбрасывая часть предложения (причем важную часть, которая и помогает однозначно определить смысл).

"Вы по какой-то причине быстро отделили смыслы "работать" от "роботов" и склеили с "людей", вследствие чего решили, что неоднозначности нет, а значит это вариант 3, как исключение про туристов у Розенталя, но по факту роботы уже давно могут работать - выполнять работу, и современный человек совсем не удивится началу фразы про работающих роботов, а значит, фраза становится не столь однозначной, тем более, если не дочитать ее до конца."

Ведь тут вы, по сути, делаете то же самое, что и я: переключаетесь между разными фразами, делая акцент на том, что удобно вам. Роботы могут работать, согласен. Но ведь в предложении есть еще информация: они там еще что-то чувствуют, а это уже не согласуется со здравым смыслом (хотя да, может, лет через 100 это будет возможно, но очень вряд ли). На данный момент очевидно, что робот - неодушевленный предмет. И если мы предположим, что "они" - роботы, мы получим, что неодушевленному предмету приписывают свойства живого. Приходим к противоречию.

И насчет "корявости" тоже не совсем согласен. Не все, что коряво для одних, коряво для других. Это уже индивидуально. Например, когда я прочитал первый раз предложение, у меня не возникло проблем со смыслом (хоть и почувствовал, что как-то не очень гладко звучит). Совсем не возникло. Сразу было видно, что акцент делается на том, что дают работу парализованным людям. Плюс парализованные люди не могут работать, а изъяснительное придаточное как раз говорит "чтобы они могли работать". Тут уже связь проблема - решение. Проблема: парализованные не могут работать. Решение: дать им работу. В предложении мы как раз видим: парализованным дали работу - зачем? - чтобы они могли работать.

В предложении есть к чему ПРИДРАТЬСЯ. Но эти придирки возможны только при рассмотрении частей предложения. Однако это не совсем правильно. Из тех данных, что мы имеем, можно сделать только ОДИН вывод.

Со 2-м пунктом полностью согласен. И отмечу, что ни в первом, ни во втором предложениях НЕТ ничего, что помогло бы однозначно определить, к чему относится местоимение (в нашем основном предложении такая информация имеется).

3-й пункт... "Турфирма показала туристам многие города страны, чтобы они увидели местные исторические достопримечательности"... Совсем предложение не нравится. "показала, чтобы увидели" - уже как-то теряется эта ваша "благозвучность". И я уже не могу думать о местоимении, потому что предложение кажется каким-то перегруженным. "Турфирма - туристам; показала - увидели; многие города страны - местные достопримечательности" (не понимаю, что мне не нравится в последнем, хотя и пример у Розенталя тоже мне кажется странным с точки зрения пунктуации, но неважно).

4-й пункт. И вы сами отмечаете, что С ПЕРВОГО прочтения и МОЖЕТ показаться. Тут я не спорю. И мы ведь сейчас рассуждаем именно о норме русского языка. Может, я чего-то не знаю, но вроде нет строго прописанных норм по поводу БЛАГОЗВУЧНОСТИ или "нужно, чтобы у читателя не возникало никаких сомнений по ходу чтения" (а то тут можно какого-нибудь Толстого покритиковать за его странные предложения, которые тоже не всегда с первого раза прочтешь правильно).

"текст с таким предложением будет читаться чуть медленнее, будет вызывать у читателя если не явное, то скрытое раздражение, а сайт с написанными таким образом предложениями - неосознанное или осознанное недовольство. Конечно, не у всех, но если можно уменьшить вероятность негатива, нужно ее уменьшить, а не игнорировать."

С этим тоже согласен. Я же не говорю, что предложение нужно оставить таким (напротив, я считаю, что его нужно править, но ТС не к тому все это начал). Я лишь говорю, что такую формулировку можно оправдать, оставшись в рамках правил русского языка (ну, до тех пор, пока у роботов не появится потребность чувствовать себя нужными). Если рассматривать все предложение, всю информацию, которая имеется, смысл ясен и однозначен. А красиво это или нет - вопрос проработки текста и улучшения читабельности.

                
ali_baba
За  1  /  Против  0
ali_baba  написал  30.11.2019 в 12:13  в ответ на #60
Размышления по 3-му пункту.
Понравилась задача с предложением.
"Турфирма показала туристам многие города страны, чтобы они увидели местные исторические достопримечательности."
Искал причины "подсознательных тормозов". Поскольку мышление у нас, прожигателей слов, теперь зависит не от подсознания, а от скорости мышления, быстрой и медленной, (считай ОЗУ и постоянная память ПК, где процесс копирайтинга лежит в области кэш). Алгоритмы машинного правописания, все эти многочисленные алгоритмы, фильтры, от Пузата, Главреда, Ашманова...Все это приводит к тому, что попадая в числовой мир, часть своих возможностей человек начинает воспринимать и делегировать, интегрируясь с машинным разумом и его алгоритмами. Это из области условных рефлексов. Говорят они формируются за 40 дней.
И когда человеческое влияние слабее этой силы, он может попасть под обаяние машинного разума и воспринимать некоторые фразы так, как это делают программы "Орфограммка", "Антиплагиаты". И в этом месте начинается конфликт между человеком и машиной.
Мне было бы интересно посмотреть на то, вызвала бы фраза про туристов в памяти такую же заминку лет 20 назад, как сейчас. Я тоже стою перед этими "многими городами страны", пытаясь понять, что не так. Коряво. Если изменить страны на "в стране", а еще лучше, называя ее "в Китае", "в Тайланде", то противоречие снимается. Значит, дело "в стране". В данной конструкции "города страны" дополнение "страны" обозначает не место, а принадлежность. В русском языке, обычно дублирующий семантический вариант возможен преобразованием словоформы в притяжательное прилагательное. Город-городской, улица-уличный, дом-домашний. А у существительного "страны" из-за омонимии со "странным" или по другим каким-то причинам, такая словоформа отсутствует. Поэтому восприятие "городов в стране" в быстрой памяти не вызывает сомнений, а вот в сочетании "города страны" на том месте, где могло быть "странные" тормозит и проваливается в подвал подсознания, искать притяжательную пару.

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  30.11.2019 в 13:35  в ответ на #68
"города страны" - думаю, что из-за ударения тормоз.
Мозг после "показала" ждет винительный падеж и читает "города стрАны"

                
Nanali
За  1  /  Против  0
Nanali  написала  30.11.2019 в 13:19  в ответ на #68
Не вижу сложностей в определении "тормозов".

С первого прочтения спотыкаешься:

1) Явная тавтология - турфима/туристам.
2) Турфирма показала туристам - турфирмы не телевизоры, чтобы показывать. Пригласила, рекомендовала, но не показала.
3) Очень неудачное сочетание слов - "города страны". Поскольку ударение не проставлено, на автомате читается привычное "города и стрАны".
4)Смысловая неопределенность с "они" - мало того, что города тоже могут "увидеть" (наш город впервые видел такой праздник), так и опять мешаются "стрАны", получается уже два лишних существительных между "туристы" и "они".
5)Смысловое противоречие "многие города" и "местные достопримечательности". Многие - глобализация, расширение, местные - конкретика, сужение. Не могут быть "местные достопримечательности" во "многих городах", только в каждом из этих городов.

Туристы побывали во многих городах страны, и в каждом с удовольствием осматривали местные исторические достопримечательности.

                
ali_baba
За  0  /  Против  0
ali_baba  написал  30.11.2019 в 13:38  в ответ на #73
Меня интересовал процесс скоростей, исходя из этой проекции и исследовался фрагмент ""многими городами страны", и только он.

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  30.11.2019 в 16:33  в ответ на #73
Это искусственное предложение, составленное ради "чтобы", кроме этого в нем не стоит ничего рассматривать. Извините за его корявость, если бы не нужно было продемонстрировать связку со "чтобы", так не написал бы, конечно.

                
Nanali
За  4  /  Против  1
Nanali  написала  30.11.2019 в 17:54  в ответ на #80
Конечно, искусственное, вы же объяснили в посте выше, что и зачем. Но и попутно хороший наглядный пример для "тормозов восприятия" вышел.

А в целом - в который раз убеждаюсь: тяжело в деревне без нагана, а в текстовом фрилансе - без языкового чутья:)

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  30.11.2019 в 16:30  в ответ на #60
"Но ведь в предложении есть еще информация: они там еще что-то чувствуют, а это уже не согласуется со здравым смыслом (хотя да, может, лет через 100 это будет возможно, но очень вряд ли). На данный момент очевидно, что робот - неодушевленный предмет. И если мы предположим, что "они" - роботы, мы получим, что неодушевленному предмету приписывают свойства живого. Приходим к противоречию."

Все верно, если прочитать все предложение, то картинка складывается однозначная, по крайней мере в 2019 году роботы еще не умеют чувствовать и не нуждаются в работе. Но это если все прочитать, а в процессе словосочетания все же заставляют немного поломать голову, и это нехорошо. Рассматривать ли части предложения или все вместе - два разных подхода, но у них одна цель - сделать текст яснее, так что стоит оба подхода совмещать, думаю.

3 пункт - это искусственный пример, чтобы показать зависимость слов друг от друга, поэтому он такой корявый стилистически, вообще такие предложения не стоит применять, конечно.

"Может, я чего-то не знаю, но вроде нет строго прописанных норм по поводу БЛАГОЗВУЧНОСТИ или "нужно, чтобы у читателя не возникало никаких сомнений по ходу чтения" (а то тут можно какого-нибудь Толстого покритиковать за его странные предложения, которые тоже не всегда с первого раза прочтешь правильно)."

Толстого, наверное, критиковать уже не будем, он исправить ничего не сможет, а вот сегодняшний текст разобрать по косточкам можно и нужно. Насчет строго прописанных норм - их как бы нет, но неписанный закон хорошего текста как бы намекает на то, что хорошо бы, чтобы читателю не нужно было дочитывать до конца или перечитывать, чтобы устранить возникшие подозрения и неоднозначности.

"Я лишь говорю, что такую формулировку можно оправдать, оставшись в рамках правил русского языка (ну, до тех пор, пока у роботов не появится потребность чувствовать себя нужными). Если рассматривать все предложение, всю информацию, которая имеется, смысл ясен и однозначен. А красиво это или нет - вопрос проработки текста и улучшения читабельности."

Вопрос всего лишь в степени допустимости "корявостей" для каждого отдельного индивидуума. Кто-то считает допустимым разговорные фразы вписывать в рекламный текст, а кто-то еще и понимает, что это действительно допустимо, но только в определенных ситуациях. Так и здесь - можно оставить как есть, но внутренний перфекционист, если он есть, должен сказать - переделай! Только не воспринимайте эти мои слова строго, мне было просто интересно поискать первопричину проблемы и вроде как логически гипотеза получилась непротиворечивая: https://advego.com/blog/read/g...r/5795747/#comment77

                
Fantometta
За  2  /  Против  5
Fantometta  написала  29.11.2019 в 19:10
Я не очень опытный редактор, но я бы посоветовала "добавить воды":
= Кафе в Японии нанимает парализованных людей для управления роботами, чтобы люди с ограниченными возможностями могли получать доход и чувствовать себя нужными.

                
Fantometta
За  1  /  Против  0
Fantometta  написала  30.11.2019 в 13:22  в ответ на #23
Кстати, как понять высказывание типа "Иван подошёл к Петру. Он был навеселе"? :)

                
mpnz
За  3  /  Против  4
mpnz  написал  29.11.2019 в 19:21  в ответ на #23
Ваша редакция удачнее тех, что предложены выше. Серьезно. Это не вода, а разумное решение

                
Nykko
За  4  /  Против  0
Nykko  написал  29.11.2019 в 20:54  в ответ на #25
И тавтология с людьми вам глаз не режет? :))

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  29.11.2019 в 23:23  в ответ на #32
Абсолютно

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  29.11.2019 в 23:31  в ответ на #32
В моем комменте выше - две "тавтологии". Вас напрягает? Меня нет

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  29.11.2019 в 23:32  в ответ на #39
Прошу прощения. Вот здесь: https://advego.com/blog/read/f...comment=28#comment37

                
Nykko
За  2  /  Против  0
Nykko  написал  30.11.2019 в 00:33  в ответ на #39
Комменты на форуме можно писать вообще как угодно, лишь бы на бан не нарваться. Здесь же идет речь о благозвучности фразы, и вот это изменение привело как раз к ухудшению этой самой благозвучности.

Вот вам эта явная тавтология глаз или ухо не режет, а конкретному заказчику вполне может и резать. Как и сотруднику администрации Адвего. И вот из-за такой нережущей тавтологии можно при случае и без оплаты выполненной работы остаться.

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  30.11.2019 в 00:46  в ответ на #46
Я имел в виду, что в одном предложении могут быть два одинаковых слова, и оно останется благозвучным. Не всегда надо следовать рекомендациям слепо.
В нашем случае слово "люди" входит в два разных словосочетания, одно из которых устойчивое. Употреблено в разных падежах и на некотором расстоянии. Мой нежный слух не резануло.
Согласен, вариант не идеальный.
Тем не менее, лучше предложенных с перестановкой слов, т.к. читабельно и не меняет смысл и акценты.

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  30.11.2019 в 00:53  в ответ на #50
Ваш не резануло. А я тут знал парочку заказчиков, которые отказывали всего за 1 пропущенную запятую. И вот за такую тавтологию тоже, наверное, могли бы отказать.

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  30.11.2019 в 01:15  в ответ на #52
Не могу отвечать за других. Вы спросили про мои ощущения, я ответил )
Пропущенная или лишняя запятая - грубая ошибка, напрягает хотя бы тем, что ее обязательно приходится исправлять.
Корявые предложения, в которых автор зачем-то поменял порядок слов - напрягают больше, их приходится разбирать и складывать заново, потом чинить полетевший уник, в итоге все равно что самому написать.
Незначительная тавтология в этом плане не так страшна. Если текст легко читается, ни один нормальный читатель не будет считать, сколько раз в предложении мелькнуло слово. А вот в предыдущем предложении тавтология имхо недопустимая) Как-то так

                
Nykko
За  0  /  Против  0
Nykko  написал  30.11.2019 в 01:27  в ответ на #54
Ок, признаю свою ошибку. Не нужно было ничего спрашивать, нужно было писать в утвердительной форме. Вопрос вообще-то был риторическим. О том, что тавтологии нежелательны, вроде бы даже где-то в правилах Адвего прямым текстом сказано. А если и не прямым, так разъяснялось неоднократно - по вопросу "низкого качества текста".

При этом мне самому от этих тавтологий не холодно и не жарко. Я вот недавно техописание переводил с английского. Так там у них в одном предложении могло быть по 3 одинаковых термина и еще 1-2 однокоренных слова.

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  30.11.2019 в 01:49  в ответ на #56
Ваш вопрос не был риторическим) Впрочем, неважно.
Что-то я завелся чересчур, извиняйте. Всех благ

                
Евгений (advego)
За  0  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  30.11.2019 в 16:36  в ответ на #56
Тавтологии разные бывают же, сами по себе они не вредны, и вполне могут встречаться и применяться - но если их много и они неоправданны - тогда уже качество текста становится низким.

В этом предложении три раза местоимение "они" применено, но за счет разнесения это не сильно заметно.

                
Еще 3 ветки / 7 комментариев в темe

последний: 29.11.2019 в 17:33
L_Mila
За  0  /  Против  0
L_Mila  написала  29.11.2019 в 23:31
Мне логичнее так:
Чтобы парализованные люди чувствовали себя нужными, могли работать и получать доход, кафе Японии нанимают их управлять роботами.

Или хотя бы "для управления" заменить глаголом "управлять".

                
mpnz
За  0  /  Против  0
mpnz  написал  29.11.2019 в 23:39  в ответ на #38
Ваш вариант очень хорош. Но все, кто меняет местами слова, не учитывают контекста. При перестановке ж смещаются акценты. Ну это я без претензий, просто занудствую)

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  30.11.2019 в 00:35  в ответ на #38
Там важно, что именно одно кафе и именно в Японии проявило такую инициативу, а не все кафе начали это делать.

                
Ameli1973
За  1  /  Против  0
Ameli1973  написал  30.11.2019 в 10:57  в ответ на #48
Евгений, а кафе может проявлять инициативу?

                
Евгений (advego)
За  1  /  Против  0
Евгений (advego)  написал  30.11.2019 в 16:39  в ответ на #65
Вполне, как и любое учреждение - горсовет принял решение, университет выпустил специалистов, магазин организовал акцию. Конечно, в этих случаях подразумевается, что это не здания или надписи на бумаге что-то делают, а стоящие за ними люди и сообщества.

                
Еще 2 ветки / 2 комментария в темe

последний: 29.11.2019 в 22:07
scepsis
За  12  /  Против  0
Лучший комментарий  scepsis  написала  30.11.2019 в 17:17
Ну кОпец.
Только на Адвего могут километровое обсуждение устроить из-за одной корявой фразы.

                
mpnz
За  1  /  Против  0
mpnz  написал  30.11.2019 в 17:33  в ответ на #85
хD
Самый разумный пост в ветке
Хотел тебе тут котофея забацать, но боюсь он будет диссонировать или еще какую гадость сделает

                
scepsis
За  1  /  Против  0
scepsis  написала  30.11.2019 в 18:22  в ответ на #86
Диссонирующий гадливый котэ в ветке про японские кафе. Законно, ящитаю.

                
Nanali
За  2  /  Против  0
Nanali  написала  30.11.2019 в 17:57  в ответ на #85
А вдруг кто из заказчиков зайдет и увидит, какие мы умные?:)
Нормально все. С похожими проблемами многие сталкиваются, отсюда ажиотаж. Ну и не исключено, что кто-то что-то и усвоит.

                
scepsis
За  2  /  Против  1
scepsis  написала  30.11.2019 в 18:25  в ответ на #88
Кто усвоит? ) Тот, кто пишет, как нужно сформулировать?
Я даже твои камменты и Евгения ниасилила.
Ну честно, зачем ковырять правила, если всё очевидно?
Не, даже не так.
Зачем инициировать эту потерю времени, если можно сразу перефразировать?

                
scepsis
За  4  /  Против  0
scepsis  написала  30.11.2019 в 18:29  в ответ на #90
В тему поста:
"Я даже твои камменты и Евгения ниасилила".

Очень хочу функцию редактирования комментариев.

                
anna-anyta
За  3  /  Против  1
anna-anyta  написала  06.12.2019 в 23:07  в ответ на #85
Зашла через неделю и офигела)))
Что я наделала?
Ужас.
Бедные люди теперь тратят драгоценные минуты жизни, доказывая и не очень.
А надо то было всего лишь закрыть тему)))
Теперь не уверена в том, что закрытие темы всем понравится. Многие еще не высказались как по поводу роботов, так и по поводу туристов и пьяного Ивана. Или его друга)))

                
Arthur_Petrov
За  2  /  Против  0
Arthur_Petrov  написал  07.12.2019 в 00:27  в ответ на #98
Подождите! :D А чего это пьяный Иван? Вдруг пьян был все-таки Петр. А вы клевещете на Ваньку(

P.S. Да и минуты вроде не совсем впустую были потрачены. Как минимум, было интересно, а в некоторых местах даже познавательно)

                
anna-anyta
За  0  /  Против  0
anna-anyta  написала  07.12.2019 в 14:09  в ответ на #99
Здесь о том кто пьян, увы, знает лишь афффторю.
Мне все это почитать тож было ооочень интересно)
Всем - спасибо!

                
Val-de-marus
За  0  /  Против  3
Val-de-marus  написал  30.11.2019 в 23:24
Во-первых, кафе - неодушевленный предмет, и нанимать кого-либо оно не может. Во-вторых, слово "они" относится всегда к ближайшему существительному. Поэтому я бы откорректировал так:
"Владелец кафе в Японии нанимает парализованных людей для управления роботами, чтобы инвалиды могли работать, получать доход и чувствовать себя нужными."
Конечно же, данная фраза будет означать, что цель описанных действий - не получение дохода владельцем кафе, а благотворительная помощь.

                
anna-anyta
За  1  /  Против  5
anna-anyta  написала  06.12.2019 в 22:28
В первый день узнала что хотела и убедилась в том, что была права.
Захожу через неделю, а тут такие дебаты. И с чего - непонятно. Люди же в первых ответах все объяснили.
Нужно срочно почитать, о чем тут все строчат)))
Даже интереснее, чем конкурсные работы читать)))

                
Cezar05
За  3  /  Против  1
Cezar05  написала  07.12.2019 в 00:44  в ответ на #96
Ответ зачем Строчат в №88. А вот зачем Вы вновь оживили почти заглохшую тему? =)

                
anna-anyta
За  1  /  Против  2
anna-anyta  написала  07.12.2019 в 14:07  в ответ на #100
Не поверите, прикольно читать

                
Cezar05
За  1  /  Против  0
Cezar05  написала  07.12.2019 в 15:12  в ответ на #101
Не, я верю. Сама многому учусь у ребят на форумах. А в Вашей теме весь бомонд собрался. Интересно было почитать. Мне вообще нравится, что авторы на Адвего охотно делятся опытом.

                
Отправка жалобы...
Спасибо, ваша жалоба принята
Вы уже жаловались
Ваша учётная запись заблокирована для участия в форуме.
Жаловаться можно только на чужой комментарий
Избранное
Добавить в избранное
Имя
URL
https://advego.com/blog/read/grammar/5795747/