Что же такое иронический детектив? Наконец-то участники и читатели смогли разгадать эту загадку - каждый по-своему, кто с юмором, кто с ...Что же такое иронический детектив? Наконец-то участники и читатели смогли разгадать эту загадку - каждый по-своему, кто с юмором, кто с фантастическими поворотами. Поздравляем всех участников с успешным выступлением и желаем творческого вдохновения на новые рассказы, повести и романы!
Поздравляем авторов двадцати лучших рассказов и приглашаем всех проголосовать за призеров и победителей: https://advego.com/blog/read/ironic/round2/ ...Поздравляем авторов двадцати лучших рассказов и приглашаем всех проголосовать за призеров и победителей: https://advego.com/blog/read/ironic/round2/
Напоминаем, что в финале необходимо проголосовать минимум за 3 работы!
Условия конкурса: -- нужно проголосовать за максимальное количество работ, которые пройдут в финал. Пройти должны все без исключения работы, за ...Условия конкурса:
-- нужно проголосовать за максимальное количество работ, которые пройдут в финал. Пройти должны все без исключения работы, за которые отданы голоса! -- проголосовать нужно проголосовать минимум за 10 работ.
-- приз лучшему оракулу первого тура - 5 000 руб. -- если победителей несколько, приз делится на всех.
Участвовать в конкурсе Оракулов могут только пользователи, которые оплатили либо получили оплату за 10 и более работ (купившие или продавшие более 10 статей) - количество контрагентов при этом не имеет значения, работы и статьи считаются за весь срок работы на Адвего;
Призываем голосовать максимально ответственно и внимательно, с учетом того, что неформатные работы с большой вероятностью не пройдут в финал - отдавайте голоса максимально подходящим под условия конкурса и качественные работы.
-- если вы проголосовали в первом туре за 10 работ и все они прошли в финал - вы потенциальный призер. Перебить результат сможет только тот, кто проголосует за 11 или больше работ, которые все пройдут в финал, и т. д.
-- если кто-то проголосует за 12 работ и только 11 из них пройдут в финал, этот результат засчитан не будет.
-----
В финале конкурс Оракулов будет проходить без денежных призов:
-- необходимо проголосовать только за три работы, которые в результате займут 1, 2 и 3 место.
Победители этого этапа соревнования Оракулов получат отдельную марку "Главный Оракул конкурса".
Приглашаем читателей оценить и проголосовать за лучшие работы, которые выйдут в финал конкурса (ТОП-20): https://advego.com/blog/read/ironic/round1/ ...Приглашаем читателей оценить и проголосовать за лучшие работы, которые выйдут в финал конкурса (ТОП-20): https://advego.com/blog/read/ironic/round1/
Мы привыкли видеть книжных сыщиков серьезными и сосредоточенными, но разве всё ограничивается лишь Шерлоком Холмсом, Пуаро, мисс Марпл и Мегрэ? Нет и ...Мы привыкли видеть книжных сыщиков серьезными и сосредоточенными, но разве всё ограничивается лишь Шерлоком Холмсом, Пуаро, мисс Марпл и Мегрэ?
Нет и еще раз нет - как преступления, так и их расследования бывают нелепыми, забавными и курьезными. Придумайте свою комичную детективную историю, над героями которой придется потешаться даже самому сухому педанту, и выигрывайте свою часть призового фонда в 100 000 рублей!
Задача: написать рассказ в жанре иронического детектива.
Тематика произведения - любая, кроме запрещенных из списка ниже.
Прием работ - до 30 ноября 2022 года включительно.
------------ Обязательные требования ------------
Технические требования и ограничения:
-- объем - от 2 000 до 5 000 знаков со значимыми пробелами; -- поэзия, в том числе белые стихи не допускаются; -- запрещены произведения о фрилансе, копирайтинге, профессиях, связанных с филологией, литературой и т. п., с упоминанием пользователей Адвего и бренда Адвего вообще; -- запрещены любые упоминания конкурентных ресурсов; -- запрещено подробное описание процесса или смакование убийств, сцен жестокости и насилия, сексуальных сцен; -- запрещены фанфики и работы по мотивам других произведений, а также известные реальные или вымышленные герои из других произведений.
Требования по жанру и стилю
-- жанр - иронический детектив; -- время и место действия - любые; -- обсуждение политики разрешено, если это соответствует желаниям героев и их отношению к жизни, но искусственно введенные персонажи, явно или косвенно напоминающие реальных политических деятелей и описание их деятельности - запрещены, как и пропаганда каких-либо политических взглядов. -- произведение должно быть законченным - рассуждения без начала и конца не принимаются; -- запрещено в работах использовать шаблонные сюжетные ходы, призванные манипулировать чувствами читателя на основе картин про жалость, смерть, неразделенную любовь, умильных животных (умирающий ребенок-сирота, убаюкивающий мурлыка-кот, смертельно больной родственник и т. п.), а также сюжеты, касающиеся современных отношений России и Украины (или другие сюжеты, целью которых является создание резонанса на основе политических мироввоззрений или провокация розни между пользователями Адвего).
ВНИМАНИЕ! На конкурсные работы распространяются все запреты и ограничения, указанные в пункте правил ПС Адвего https://advego.com/v2/support/rules#p3.35. Работы с пропагандой насилия, бешеными бензопильщиками и другими подобными сценами и сюжетами запрещены и не будут допущены к конкурсу.
Что такое иронический детектив
Это полноценная детективная история с преступлениями и сыщиками или расследованиями, но в первую очередь - это пародия на классический детектив. Герои иронического детектива "обязаны" попадать в нелепые ситуации, валять дурака или использовать нетрадиционные методы сыска, при этом не забывая распутывать преступление, которое в итоге тоже может оказаться ненастоящим.
Конечно же, иронический детектив не состоялся бы без таких имен, как Иоанна Хмелевская и Дарья Донцова, но это не значит, что стоит ориентироваться только на их произведения - чем оригинальнее будут ваши герои, тем больше шансов на победу!
------------ Призовой фонд: ------------
-- Участие в конкурсе - платное. -- Стоимость участия - 500 рублей или 7 у. е. -- Призовой фонд - все собранные средства от участников и меценатов. -- То есть размер призов практически неограничен - в предыдущих конкурсах призовой фонд превышал 100 тысяч рублей (прошлый конкурс - 108 300 руб.), а приз за первое место составлял более 50 тысяч рублей! -- Как стоимость участия засчитывается только списание средств администрацией после принятия работы. -- Пополнение призового фонда кнопкой "Пополнить" и в чате конкурса не засчитываются как стоимость участия. -- Лучшая работа по мнению администрации и комментарий в данной теме с наибольшим количеством "Нравится" будут отмечены в отдельных номинациях. -- Все участники финального тура получают подарочный PRO-аккаунт на 1 месяц: https://advego.com/pro/ -- Все участники и голосующие традиционно получат фирменные Адвего-марки.
------------ Правила проведения конкурса: ------------
00. Работы авторов, присылающих тексты по 3-5 раз без исправления всех замечаний модератора, приниматься не будут. Если вам вернули текст по причине ошибок или превышения объема - сразу(!) исправьте недочеты и только после тщательной проверки присылайте работу снова.
0. Строжайше запрещено обсуждение правил конкурса. Если вас не устраивают правила - сообщите об этом с помощью кнопки "не нравится" под новостью.
1. Внимание! Правила конкурса, опубликованные в посте, имеют приоритет над комментариями администрации к этому посту. Четко следуйте нижеприведенным правилам конкурса.
2. К участию в конкурсе допускаются только авторские тексты на русском языке, нигде раньше не публиковавшиеся (как в онлайн-, так и в оффлайн-медиа).
3. В конкурсе может принять участие любой незаблокированный на работу пользователь Адвего.
4. Работы не должны содержать орфографических, пунктуационных и лексических ошибок, если это не является намеренным авторским ходом, и должны быть оформлены должным образом: https://advego.com/blog/read/shop/21678 (пункт номер 5 и 6; весь пост полезен к ознакомлению).
5. Отправляя работу на конкурс, вы соглашаетесь с передачей исключительного права на использование конкурсной работы в ООО "Контент Онлайн", прошедшей предварительный отбор, в том числе в случае снятия работы с голосования. Право на авторство и на имя, безусловно, остаются за автором. Публикация конкурсной работы в сети или печатных источниках может быть произведена только по разрешению администрации Адвего с гиперссылкой на страницу конкурсной работы в Адвего.
6. К конкурсу принимаются произведения без иллюстраций.
7. Длина работы должна быть не менее 2 000 символов и не более 5 000 символов со значимыми пробелами.
8. Уникальность работы будет проверяться, однако четких границ на уникальность не установлено. В первую очередь работа будет проверяться на явный плагиат (копипаст, заимствование сюжета).
9. Произведения в виде "белого стиха" и в стихах приниматься к конкурсу не будут.
10. У конкурсной работы обязательно должно быть название. Максимальная длина названия - 70 символов с пробелами.
В заголовке сообщения необходимо указать название работы. Перед названием работы через пробел нужно указать специальный тэг - #ironic
В теле сообщения необходимо разместить только(!) текст работы - никаких дополнительных мыслей, фраз, просьб и т. п. в теле сообщения оставлять нельзя(!) - такие работы не будут приниматься к участию в конкурсе.
Пример заголовка: #ironic День варенья для Марии
На этапе предварительного отбора администрация проверяет соответствие работы техническим требованиям:
-- размер, -- форма (проза), -- уникальность, -- наличие нецензурных выражений, -- наличие запрещенных сцен 18+ (секс, расчлененка), -- наличие запрещенных тематик (копирайтеры, Адвего, конкуренты).
Если работа соответствует указанным требованиям, то одобряется администрацией и принимает участие в голосовании. На этом этапе администрация не проверяет строгое соответствие заявленному жанру и стилю, возлагая ответственность за соответствие работы всем правилам конкурса на автора.
С каждого участника, чья работа была проверена администрацией и одобрена для участия в голосовании, взимается оплата услуг модерации в размере взноса в призовой фонд, которая автоматически перечисляется в призовой фонд.
Оплата снимается через некоторое время после одобрения работы администрацией. Не нужно использовать для этого кнопку "Пополнить" в чате конкурса - она предназначена для пополнения призового фонда всеми желающими.
12. Один пользователь может принимать участие в конкурсе только с одной работой. К конкурсу будет принята последняя работа пользователя, отправленная в ЛПА. Таким образом, если вы решили что-то поправить в своей работе - просто пришлите работу в НОВОЙ(!) теме(!) согласно пункту 11.
Внимание! В теме должны быть опубликованы только спецтег, название и текст работы.
13. Работы по конкурсу будут приниматься со 2 до 30 ноября 2022 года включительно, 1 декабря 2022 года начнется пользовательское голосование по работам.
-- 1-й тур: все поступившие работы (голосование заканчивается 20 декабря 2022 года); -- финал (2-й тур): 20 работ (голосование заканчивается 29 декабря 2022 года).
13.1. В результате финального тура будут определены 10 призеров:
-- 1-е место: 50% основного призового фонда; -- 2-е место: 20% основного призового фонда; -- 3-е место: 10% основного призового фонда; -- 4, 5 места: по 5 % основного призового фонда; -- 6, 7, 8, 9, 10 места: по 2% основного призового фонда.
Отдельно будет отмечена лучшая работа по мнению администрации и комментарий в данной теме, набравший максимальное количество "Нравится".
Призы будут выплачены на счет пользователей в Адвего. Победители будут объявлены до 31 декабря 2022 года.
13.2. Работы, допущенные к голосованию, считаются соответствующими всем техническим требованиям конкурса. На протяжении всех этапов голосования администрация дополнительно проверяет работы участников на соответствие следующим критериям:
-- заявленный жанр (иронический детектив); -- запрещенные и манипулятивные сюжетные ходы на основе картин про жалость, смерть, неразделенную любовь, умильных животных (умирающий ребенок-сирота, убаюкивающий мурлыка-кот, смертельно больной родственник и т. п.), провокационные сюжеты об отношениях России и Украины и т. п.; -- законченность произведения (целостный сюжет с завязкой, кульминацией и концовкой); -- стиль (художественный рассказ); -- плагиат (технический и сюжетный).
Если в работе выявлены нарушения одного или нескольких правил конкурса, она может быть снята с участия на любом этапе голосования. Взнос участника в призовой фонд в таком случае не возвращается.
13.3. Обсуждение прошедших первичный отбор работ на соответствие техническим условиям конкурса строжайше запрещено - нарушители данного пункта будут блокироваться на форуме.
По всем вопросам, касающимся найденных ошибок и нарушений в конкурсных работах, рекомендуем обращаться в ЛПА: https://advego.com/v2/support/services/forum/1470 - все обращения рассматриваются администрацией в обязательном порядке.
14. Все участники конкурса получат соответствующие Адвего-марки.
15. Все термины и определения, так или иначе связанные с конкурсом, администрация трактует по своему собственному усмотрению.
16. Администрация имеет право отказать любому пользователю в участии в данном конкурсе без объяснения причин до начала 1 этапа голосования - оплачивать участие в этом случае не нужно и можно подавать другие произведения; автор имеет право отказаться от участия в конкурсе только до начала 1-го этапа голосования - в этом случае оплата за участие возвращается автору, он может использовать свою работу без ограничений; также администрация оставляет за собой право снять работу участника на любом этапе голосования по причине нарушений правил конкурса, несоответствия формату конкурса или уровню качества, средства за участие в этом случае не возвращаются.
17. Администрация имеет право изменять любые правила конкурса, с соответствующим предупреждением в данной теме.
18. Отправляя работу на конкурс, вы соглашаетесь с перечисленными на данной странице правилами конкурса.
19. За флуд в данной теме - блокировка на форуме. Если вы высказали свое мнение - это не флуд. Если вы высказали свое мнение в нескольких местах одного обсуждения - это флуд.
20. За обсуждение действий администрации и правил конкурса - блокировка на форуме.
21. Выставлять на конкурс НЕ собственные работы запрещено. Если администрация Адвего узнает, что работа НЕ принадлежит участнику конкурса - участник отстраняется от конкурса, независимо от того, где именно взял (купил) участник данную работу. Пользователь, отправивший на конкурс чужое произведение, блокируется на работу в Адвего.
22. В случае небольшого разрыва в очках между первыми тремя победителями финального тура администрация оставляет за собой право ввести дополнительный тур.
23. Администрация оставляет за собой право допустить к конкурсу работу, незначительно, по мнению администрации, нарушающую технические требования конкурса (объем, форма, ограничения по тематикам).
24. Запрещена публикация принятых / непринятых / придуманных по случаю литературных произведений на форуме Адвего до окончания конкурса.
25. Запрещено обсуждение любых ошибок в конкурсных работах, за исключением сюжетных. Если вы видите в работе грамматическую, пунктуационную или речевую ошибку - пожалуйста, напишите в ЛПА, указав ссылку на работу и ошибку в ней: https://advego.com/v2/support/services/forum/1470 - администрация Адвего позаботится о том, чтобы ошибки были исправлены.
26. В конкурсе НЕ БУДУТ учитываться голоса заблокированных пользователей. Хорошо подумайте перед тем, как написать провокационный или оскорбительный комментарий - своим поведением вы сделаете хуже своим же фаворитам.
27. Автор может голосовать за свою работу - для удобства просмотра в списке всех работ, но эти голоса учитываться не будут.
28. Автор не может комментировать свою работу - эта возможность заблокирована до окончания конкурса. Авторам запрещено комментировать свои работы с аккаунтов-клонов или через других пользователей Адвего. После окочания конкурса у всех авторов будет возможность ответить на все комментарии под своими работами.
29. Запрещается явно или косвенно указывать авторство работы или авторство комментариев в анонимном обсуждении работ. Работы авторов, оглашающих свое авторство (как в Адвего, так и вне его), будут сняты с конкурса. Пользователи, разглашающие авторство своих комментариев прямым или косвенным образом, будут заблокированы на форуме до окончания конкурса. Комментарии пользователей, нарушивших правила, будут удаляться.
------------ Правила голосования: ------------
Работы выводятся в случайном порядке. Количество проголосовавших скрыто от просмотра.
-- голосование за работу происходит путем нажатия ссылки "Нравится" под текстом работы; -- всего у голосующего пользователя есть 30 очков; -- голосующий может голосовать за любое количество работ, за одну работу можно голосовать только один раз; -- если пользователь проголосовал за 6 и менее работ, то за каждый голос дается 5 очков; -- если пользователь проголосовал более, чем за 6 работ, то все очки делятся на количество голосов пользователя; -- если пользователь проголосовал более, чем за 30 работ, то каждой работе будет начислено 1 очко; -- нажатие "Прочитано" никак не учитывается, однако с помощью кнопки "Прочитано" вы можете отменить свой голос за работу; -- голос за собственную работу учитываться не будет; -- при подсчете очков будут учитываться голоса пользователей, которые оплатили либо получили оплату за 10 и более работ (купивших или продавших более 10 статей) - количество контрагентов при этом не имеет значения, работы считаются за весь срок работы на Адвего; при этом пользователь должен быть зарегистрирован ранее 2 ноября 2022 года. -- Внимание! При подсчете очков в третьем туре конкурса будут учитываться голоса только тех пользователей, которые проголосуют за три и более работ. Марку за голосование в третьем туре также получат только те, кто проголосовал за три и более работы.
------------ Внимание: ------------
-- Администрация оставляет за собой право снять работу любого участника с конкурса без объявления причин. -- Администрация будет нещадно наказывать пользователей за проявление агрессии по отношению к другим пользователям, за разжигание розни и за провокации на разжигание розни, вплоть до полной блокировки на работу(!) в Адвего. -- Обсуждение и критика правил конкурса будет наказываться баном на форуме. Любая конструктивная критика принимается только в ЛПА. -- Запрещено в конкурсной теме или на форуме обсуждать или упоминать конкретные работы, участвующие в голосовании, все свои впечатления и мнения пишите, пожалуйста, в обсуждении этих работ. -- Запрещено обнародовать факт успешного прохождения работы в следующий тур голосования. -- Если работа не прошла в следующий тур - можно обсуждать работу и называть авторство.
Желаем вам творческих успехов и хорошего настроения!
п.с.: Господа, настоятельно требуем воздержаться от публикации ваших потоков литературных мыслей в комментариях этой темы - тренируйтесь, пожалуйста, на своем локальном компьютере. А если уж получился шедевр - направляйте на участие в конкурсе. Спасибо. Нарушители будут наказываться блокировкой на форуме.
Лучший комментарийprepod100500 написал 21.12.2022 в 12:44
0
У каждой иронии запах особый: Пахнет печеньем, пельмешками, сдобой, А еще бабушкой, старенькой слабой, Что управляет секретною лабой. Кошками пахнет ...У каждой иронии запах особый: Пахнет печеньем, пельмешками, сдобой, А еще бабушкой, старенькой слабой, Что управляет секретною лабой. Кошками пахнет, пушистой и лысой, Крысой, котом и еще одной крысой. Чем-то съедобным (возможно трусами), Нектарным отваром и комарами. Волосом, что после ласки и нежности Выпал из чьей-то рыжей промежности. Школьной приемкой лома металла (всё туда тащат, что плохо лежало). Юной гимнасткой, что тоже не прочь С лагерной кухни цветмет уволочь. Двумя акробатами, бабкой в трико, Что дверь головой открывает легко. Дома поджогом, чтоб тихо, без драки, Сосед встрял в говно своей же собаки. Бабой-ягой, резиновой Зиной, Почтой, ломбардом и магазином. Рыбой, которую тырила мать. Мужем, что резко решил погадать. Птицей, что копов под ноль обнесла. Парнем вонючим, распилкой стола, Тройкой шаров, что сдувшись немного Бабке едва не отбросили ноги. Хитрым маньяком со слабой потенцией. И детективом с быстрой деменцией. Падшею женщиной с Дедом-Морозом, Детским слюнявчиком и токсикозом. Поиском совести, тестом с полосками, Легкой пародией, шутками плоскими, Слежкой за мужем, космической станцией, Жидкой и всем неприятной субстанцией, Трупом ходячим, полным смятений, Листьями хищных разумных растений, Грязным мотелем, женою пилота, Пранком с ножом во время полета. Сном и дурдомом, словесной игрою, Ну и, конечно же, бензопилою. Сказкой, в которой дворецкий-злодей, Магией мучит честных людей. Домом, который унес вертолет, Речкой, где вражеский труп проплывет, Американским шпионским китом, Оттенками желтого, грязным бельем, Странным гипнозом и голыми трупами, Лесными засадами, копами глупыми. Платьем пропавшим, брошью, кобылой, Что эту брошь на себе утащила. Выпилкой сада и сломом канона (сам детектив вдруг стал вне закона). Водкой и дружной вагонной пирушкой, Дрожью над сумкой с детской игрушкой. Супер-экспертом (такой он один – по фото оценку проводит картин). Рыбкой в духовке, чесаньем макушки, Давней изменой, дитем с конопушками, Краской в ведре и пропавшим архивом, Брошенной женщиной с маленьким сыном, Сидра бутылкой, охраной, полицией. И когнитивною интуицией. Случайной воровкой, похожей на корги, Тем, кому не понравилось в морге, Жителем свалки, развратной монашкой, Главным бандитом в моряцкой фуражке, Блефом, астральною сменою власти, Мышиным хвостом и прочей напастью. Кроличьей бандой, которой под силу Мерзкого боса отправить в могилу. Липовым паспортом и очень ловкой Смерти подстроенной инсценировкой. Якобы стыренным пиццы куском, И постоянно пропавшим носком. Мужчиной в дубленке, кофе и кексом, Инопланетным безудержным сексом. Посылкой из зоны, внимательной тетей, Которой неймется на скучной работе. Кражей предметов – прищепок и ручек, И еще кучей других «ценных штучек». Глазиком желтым, когтями ветвистыми, Смыслом у жизни, идеями чистыми, Детским приютом, спасенной страной, Звездою футбола, качелей ночной, Змеем воздушным, ключами забытыми, Поиском сути, метеоритами, Сумкой со златом (да что с ней случится… Бросить под стол и пускай там пылится). Пивком, париком, искусственным бюстом, Онлайн паранойей, долгой и грустной. Лишней конфетой, глотаньем кольца.* Игрой и усами на морде мальца. Пахнет немного еще наркотой, В этой вот Крете, а может быть в той. Прибылью пахло, буквально в обед, Но все откусили и прибыли нет. И среди этих вот всех ароматов Нужно найти детектив нам, ребята!
* тут еще шутка про горло была, только цензуру она не прошла.
Лучший комментарийNanali написала 28.12.2022 в 19:30
0
Некоторое время отсутствовала на форуме, были серьезные причины, да и сейчас зашла ненадолго. Извините, уважаемые коллеги, но комментарии последних ...Некоторое время отсутствовала на форуме, были серьезные причины, да и сейчас зашла ненадолго. Извините, уважаемые коллеги, но комментарии последних дней или детский сад - не играй в мои игрушки, не садись на мой горшок, или поза у дверей - проходите, сэр, нет, что вы, вы вперед! Смешно и грустно. Больше всего грустно, что появились намеки на кланы и группы. Я тебя не люблю, потому что ты не любишь ее/его, а он/она в нашей тусовке. То, чего всегда избегали на здешнем форуме, из-за яростного отрицания подобных вещей я сама улетала в бан в разгар конкурса. Стенка на стенку - хорошо в зимних молодецких играх, но не здесь. Троллинг был, есть и будет. И тоже грустно, что некоторых провокаций общающиеся просто не видят и вламываются в них на всем ходу. Аплодирую умельцам за мастерство, но руки не подам. ...И, читая коменты, регулярно напоминаю себе, что я в конкурсной ветке, а не в соцсетевом серпентарии. Всем удачи, добра и счастья в новом году.
И пожалуй последний пост в этом году. Ребят, спасибо всем за конкурс, админам конечно в первую очередь, и всем вам, авторам и комментаторам. В этот ...И пожалуй последний пост в этом году. Ребят, спасибо всем за конкурс, админам конечно в первую очередь, и всем вам, авторам и комментаторам. В этот по-честному херовый год мы попытались сделать что-то хорошее доброе. Напомнили себе и друг другу, что можем творить, дружить, любить не смотря ни на что. Желаю всем в будущем году каких-то изменений к лучшему, пусть для каждого это значит что-то свое или что-то глобальное. Надеюсь всех вас увидеть в следующих конкурсах. Не пропадайте. С наступающим.
Лучший комментарийKonctanciya написала 30.12.2022 в 00:09
0
Все, последний плюс поставила. Для меня (и думаю, не только для меня) конкурс выдался нелегким во всех смыслах, но как же я рада, что он есть ...Все, последний плюс поставила. Для меня (и думаю, не только для меня) конкурс выдался нелегким во всех смыслах, но как же я рада, что он есть. Администрация, огромное вам спасибо, что держите марку. Участники, огромное спасибо, что участвуете! ) Нашла немало по-настоящему хороших рассказов – очень разных, не всегда точно попадающих в формат, но хороших. Читала с удовольствием. Добавлю банальность: все молодцы уже только потому, что решились выставить на обозрение свои работы. То ли потому что рассказов было мало, то ли еще почему, но комментаторы в этот раз неистовствовали больше обычного, на мой взгляд. Даже немного сочувствовала новичкам – им-то непривычно такое пристальное внимание ) Финалистам – реверанс, фаворитам – удачи. Шоу маст гоу он, ребята. Всех обнимаю.
Лучший комментарийSinicaSam написала 25.12.2022 в 20:53
0
А мне уже жаль, что скоро все закончится( Честно говоря, я еще весной была уверена на 95% в том, что этот конкурс не состоится. И удивилась решению ...А мне уже жаль, что скоро все закончится( Честно говоря, я еще весной была уверена на 95% в том, что этот конкурс не состоится. И удивилась решению администрации провести и проспонсировать это мероприятие. Благородный (читай - не очень рациональный) поступок. Так что давайте наслаждаться последними деньками) А потом - елка и мандарины, и новый год, и мало ли чего еще)) Нарисуем - будем жить!)
Кто про что, а я начинаю бояться пролететь мимо темы. Ироничный детектив ассоциируется с каким-нибудь Ниро Вульфом. Или с детективным агентством "Лунный свет". Или скажем "Уничтожим всех уродов", по-любому ж неформат. Надо почти почитать Донцову и Александрову. Донцова, кстати, сама по себе обаятельнейший человек. Артистичная, юморная [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Несколько детективов Донцовой удалось прочитать. Всегда было сложно оторваться от чтения. Очень обаятельный автор, ещё и продуктивный, выпускать несколько книг в год не каждый трудоголик осилит.
Это я вообще не спорю. Но читал что-то из старого и не запомнил особой ироничности. Хотя, вообще не запомнил, если честно. Вот и говорю, надо почти почитать
ну, многие знают, что Донцова - это бренд, под этим именем пишет целая группа лит негров, лично я знаю одного бывшего автора из этой группы. Сами подумайте, 10-12 романов в год - это примерно по роману в месяц, при том, что Донцова светится на всех интервью, участвует в разных съемках, ездит на лечение, на отдых... Даже если просто набирать на клаве бездумно, без плана, без предварительной проработки - месяца не хватит на одну книгу. нет, можно,конечно, не спать совсем...)))
Книги - тож бизнес. Можно писать самому, можно нанять лит.рабочую силу, чтоб увеличить обороты. А сама выполняет работу по раскрутке и поддержанию личного бренда: интервью, съёмки и т.д. Кто на что горазд.
Да, но писателем всё равно считается именно она. И не она одна так делает. Любой, у кого есть деньги, может почти таким же макаром считаться писателем, даже если писать не умеет.
Вот я и имею ввиду, что говорить о её продуктивности именно как писателя, при том, что под неё работает команда авторов, слегка неуместно. Менеджер, организатор и бизнесмен она, конечно, гениальный, хотя и использовала старую добрую схему.
) Ну по факту под ее именем выходит 10-15 книг в год, значит, автор продуктивный. Попробуй кому докажи, что это не она эти книги своей рукой написала, авторские права у неё. Вот и выходит, что по факту она писатель, очень продуктивный. А то, что на неё работают другие авторы, скрыто за занавесом. Вот и все, от этого и исходим.
Производитель "N" выпускает пятьсот тыщ упаковок влажных салфеток в неделю - производитель "N" – очень продуктивный. А кто там у него эти салфетки изготавливает - мало кого интересует. Потому что у производителя "N" все козыри на руках: сертификаты, разрешения, помещения, оборудование и т.д.
Для меня писатель не равно издательство, тем более не уместна аналогия с промышленным предприятием. Писатель - это все же "ручная работа", а не конвейер. Но, пожалуйста, оставайтесь при своём мнении, если вам угодно, каждый имеет на это право. На мой взгляд, обычно такого мнения о Донцовой придерживаются люди, далекие от литературного дела. Моя бабушка, к примеру, тоже считает Донцову очень продуктивной и с неиссякаемой фантазией, не зная подоплеки. Удачи в конкурсе.
По факту получается одно, по сути выходит немного другое. По факту, она писатель, (факты доказуемы документально), по сути может не совсем она писатель (суть не всегда доказуема и не всегда подтверждается документально).
Неоднократно встречал упоминания, что за Донцову пишут "негры". При этом НИ РАЗУ не видел доказательств. Ни одного доказательства - ни разу. Только слова - что человек не может так много писать, и всё.
Что могу сказать:
1. Я читал несколько книг Донцовой с разными героями. Все книги - похожи по стилю. Каких-то грубых ляпов (легко объяснимых тем, что разные главы пишут разные авторы) мне не попадалось. То есть - по тем книгам, что читал лично я - я на 100% уверен, что их писал один и тот же человек.
Правда, все 100 или 200 ее книг я не читал, врать не буду :).
2. Я легко вычислял некоторых других авторов в подлогах и торговле именем. Например - Бушков прокололся на нескольких книгах из совершенно разных серий. При этом его фанатам доказать его проколы было невозможно, они просто не верили совершенно очевидному :).
Ваши доводы из разряда "космоса нет, потому что Я НИ РАЗУ его не видел: Я смотрел в небо - оно голубое и т.д. ". Апеллировать к самому себе и своему опыту, наверное, уместно, если вы эксперт в области филологии и литературы, опытный редактор. И для пишущего мастера определенного уровня скопировать чей-то стиль не представляет особого труда - это общеизвестный факт, тем более, если стиль обладает ярко-выраженными чертами. Для понимания: я уважаю ваше мнение и оно имеет право на существование, просто у меня другое, выпрыгивать из штанов, чтобы кого-то переубедить,я не вижу смысла, да и времени и желания нет. Для меня многорукость Донцовой не предмет спора, заслуживающего траты импульсов под миелином. Давайте сойдёмся на том, что Донцова, как бог, только писательский - в смысле, нельзя доказать, что она не сама и нельзя, ну и т.д. Со всем уважением, творческим вам успехов.
Как мило: "не вам адресовано". Ничего, что вы уже второй день постоянно поминаете меня в своих комментах, причем в оскорбительном тоне? Вы - как моська, которая постоянно первая задирается, а потом бежит жаловаться, что ее обижают - типа ни за что, она вообще никого не трогала.
Я?! В оскорбительном? Да я нежна как вечерняя роза. Вы себя-то перечитывали? Тот у вас как мудак, этот как моська (или шавка), тот бредит, этот от фонаря... Да, мон шер, тяжелый вы, ржаво-железный... За сим удаляюсь, оставайтесь искать достойных вам собеседников.
Милейшая, суть в том, что я к вам вообще никогда не обращаюсь (первым) и никогда вас нигде не упоминаю. Вы же частенько начинаете вести себя по отношению ко мне именно как моська - пытаясь зацепить, задеть, наговаривая на меня всякие гадости третьим лицам. Поведение само по себе... мягко говоря - дебильное. Но вы умудряетесь еще и меня при этом в чем-то обвинять, и бегать на меня же жаловаться.
У меня очень хорошая интуиция, которая меня почти никогда не подводит. Те книги Донцовой, которые я читал, написаны одним и тем же автором - в этом я уверен практически на 100%.
Вы возможно недостаточно внимательно прочитали мой комментарий. Там в самом начале я написал, что ни разу не видел ни одного доказательства того, что на Донцову работают негры. Я вовсе не утверждаю, что она все книги пишет сама. Я говорю о другом:
Ни одного доказательства я не видел!
Вы видели? Ну так приведите эти доказательства - это же так просто, если они у вас есть, верно?
Вот я про Бушкова легко могу привести железные доказательства. А вы про Донцову - можете? Если нет, значит всё это - просто голый треп, и не более того.
****
Мне глубоко по барабану Донцова как таковая - я даже не помню названия ни одной из ее книг. Но что забавно - мне ПОСТОЯННО попадаются такие вот "компетентные" мнения, что на неё работает куча негров - и хоть бы один реальный аргумент привели.
да, я уже поняла, что есть ваше мнение и бездоказательные))) Вы сами то читаете, что пишете? От меня вы требуете доказательств, но когда вам пеняют тем же, вы ссылаетесь свою железобетонную интуицию. Аргумент!! Может, вам свидетелей притащить, заставить Донцову публично покаяться? я уверена, что вы и после этого что-то там наинтуичите.Вы просто из тех бабаёг, которые против. Мы не в суде, уважаемый, я вам ничего не должна. Высказывать мнение, не означает наличие необходимости его доказывать в обязательном порядке. смиритесь уже.
Вы не понимаете. Доказывают наличие, а не отсутствие. Я могу легко доказать, что под имением Бушкова пишут (местами) другие люди.
Но! Я не должен доказывать, что за Донцову не пишут негры - с какой стати? Это вы говорите, что за Донцову пишут негры - значит, вам и доказывать. Но вы это доказать не можете, аргументов у вас нет.
Вот потому вы и рассказываете что-то типа "мы не в суде". Не в суде, конечно. В суде Донцова вас бы по миру пустила :)).
Отсутствие тоже доказывают) К примеру, отсутствие вины в гражданских правоотношениях, потому что там действует презумпция виновности. Но можно, конечно понимать все буквально, как вы... Даже если я не могу что-то доказать, это не значит, что я не могу высказать мнение, пускай оно и бездоказательное - так понятно? Но можно, конечно, считать всех себе обязанными, как вы... И да, приплетите опять своего любимого Бушкова)
Чтобы "доказать отсутствие", нужно разобрать постранично каждую книгу Донцовой - это невозможно даже теоретически. Поэтому тут (как и вообще в науке) доказывать нужно именно наличие. Если доказательств нет - так и сказали бы сразу: доказательств нет, но вот у меня такое мнение. И спорить было бы не о чем. Но вы же зачем-то начали спорить, верно?
Насчет Бушкова - это я вам напоминаю и намекаю:
1) Что доказательства "литературного подлога" предоставить можно. И чисто теоретически, и практически. 2) Что вот как раз у меня доказательства подобных подлогов есть (несмотря на ваши заверения, что мои слова ни на чем не основаны). 3) И что у вас подобных доказательств относительно Донцовой нет.
Как видите, упоминание Бушкова очень даже уместно в подобном контексте.
Теперь непременно буду. Вам ведь, что в лоб, что по лбу доказывать, что я не жаловалась тогда. Вы в свою дуду дуете, никога не слышите: Сам играю, сам пою, сам билеты продаю.
Своими глазами видел. И вот то, что вы второй день абсолютно неспровоцированно постоянно меня пытаетесь задеть в своих комментах - это вообще так наглядно, что не увидеть невозможно.
То, что вы мои строгие логические рассуждения называете "абсурдом" - это вообще-то плохой знак. С другой стороны - многие люди вообще никогда не пользуются логикой, и прекрасно себе поживают.
Мне Устинова больше понравилась. У донцовой, если читать не первую книгу подряд, видно, что куски прям повторяются из книги в книгу) прям видно блоки сквозные и повторяющиеся речевые обороты типа "она вскинула искусно подкрашенные глаза". Брр) но вот сериал про Вилку Тараканову я обожала в детстве 😊😊
У меня на имена и фамилии память не очень, поэтому не могу точно сказать, читала я Устинову или нет. Разные детективчики читала, разных авторов, но всех фамилий не упомнила чавой-то.
Все верно. Инсайд, про который говорил Никко, как я думаю - это о скрытой какой-то неизвестной широкому кругу, а известной только где-то внутри компании, внутренней информации. То есть, грубо говоря почему мы все об этом не знаем? Что написано 3 детектива. Это какая-то информация, известная определённым кругам? Считаю, что и вопрос корректный, так как Никко и не сказал, что за бред? Или что это ложь? Он спросил корректно. Евгения исправила его, типо инсайт, а не инсайд. Как я понимаю, не подколола Али через Никко, а наоборот защитила Али, подразумевая под этим озарение, вспышку мозговой деятельности. Типо, да она озарилась, вдохновилась и написала сразу 3 детектива, типо почему такого не могло быть? А вот что на самом деле имел ввиду Али - сказать сложно тем фактом, что он опубликовал. Но о вкусах не спорят. Кому-то нравится Донцова, то, что она написала 3 детектива как то ущемляет её? Кому-то Донцова не нравится, такое тоже может быть. О вкусах не спорят. Но дело в том, что информация должна быть правдивой!! В который раз Никко это подтверждает тем, что не проходит мимо. Вот и все. Поэтому я снова на стороне Никко, а не Али.
К вопросу Никко у меня вопросов нет, конечно же) Евгения исправила его, типо инсайт, а не инсайд. Как я понимаю, не подколола Али через Никко, а наоборот защитила Али, подразумевая под этим озарение, вспышку мозговой деятельности. Типо, да она озарилась, вдохновилась и написала сразу 3 детектива, типо почему такого не могло быть?ЦитатаМы с вами наблюдаем нередкий случай различной интерпретации одних и тех же слов - мне кажется, что слова Евгении касались Али и были подколкой про его "озарение", а вам (и Констанции) - что это было про озарение Донцовой. Надеюсь, Евгения когда-нибудь раскроет эту тайну...
Да, вы правы, вы уже ниже озвучили вашу версию, я с ней согласна, что так тоже может быть. И возможно Евгения, раскроет, что хотела донести загадочным словом инсайт. Просто решила опубликовать свою версию. Просто я уже 2 сообщения вам написала, а вы мне ничего не отвечаете. Я подумала, что может вы тоже как и Али на меня за что-нибудь обиделись и не хотите совсем со мной разговаривать. Поэтому решила сделать ещё одну попытку. Спасибо за связь.
Тот факт, что вы не видите толстоты, не делает шутку тонкой, ну разве только для вас) Возможно, вы оцениваете только игру слов, а я оцениваю в общем - смысл и цель шутки, если что.
Если это действительно шутка, то она про мнение ali_baba, цель - поддеть его через комментарий Nykko, вы можете придумать какую-то еще, кроме троллинга и сарказма, исходя из контекста?
Мнения у ali_baba как такового нет, это утверждение. А как он к этому факту относится, он не обозначил. Чем плоха игра слов, из которой оказывается, что Донцова написала три рассказа за месяц в результате некоего озарения?
Мнение и утверждение (субъективное) - это одно и то же ведь, не очень понял, зачем тут искать что-то с точки зрения какого-то отношения. Чем плоха игра слов, из которой оказывается, что Донцова написала три рассказа за месяц в результате некоего озарения?ЦитатаНе Донцова написала в результате озарения, а ali_baba "озарился" мыслью, что Донцова написала за месяц три детектива, а значит, ali_baba - фантазер / выдумщик / врун, а это откровенная провокация, что и есть толстота (явность цели потроллить). Вы можете спросить у ambidekster, что она имела в виду на самом деле, но нетолстых вариантов шутки я не вижу.
Мнение и утверждение в этом случае - это не одно и то же, но это так, к слову. ali_baba "озарился" мыслью, что Донцова написала за месяц три детектива, а значит, ali_baba - фантазер / выдумщик / врунЦитатаЯ применительно к нему комментарий не рассматривала. Максим, а скажите честно, вы, случаем, не коллективный аккаунт? :)
Максим, а скажите честно, вы, случаем, не коллективный аккаунт? :)ЦитатаЭто что-то изменило бы? Я ведь тоже не уверен на 100%, не общаюсь ли с ИИ, например, которому хочется разобраться, что такое толстая шутка)
Это что-то изменило бы?ЦитатаКонечно. не общаюсь ли с ИИ, например,ЦитатаВот незадача, где же я прокололась ) Что такое толстая шутка, я понимаю. Хотелось бы разобраться, насколько шутка должна быть грубой, чтобы считаться толстой.
насколько шутка должна быть грубой, чтобы считаться толстой.ЦитатаА почему она должна быть именно грубой? Толстой, как вариант, может считаться шутка, повторенная дважды)
Честно, не вижу я в этом _желании_пообщаться_ троллинга или сарказма. Да и шутки как таковой не вижу. Количество повторений добавляет толщины?Цитата) А разве нет? Я не для "поспорить", возможно вы меня легко переубедите.
Не уверен, что толстоту шутки можно однозначно измерить ее грубостью, корреляция, возможно есть, но не скажу, что прямая (я помню, что вопрос корреляции как таковой, мы еще недообсудили).
Скорее, если шутка слишком прямолинейная, то она более толстая, даже если ее форма заострена. Если же не заострена, то получается, тупая и толстая)
Я оцениваю, как уже говорил, не только форму, но и содержание, оно тоже должно быть изящным, а не "ну ты и дурак") Вот тогда шутка по-настоящему тонкая, но тут уже, действительно, как кому нравится / приемлемо.
Троллинг - это шутка же всегда, почему вы вдруг решили противопоставить троллинг и шутку, если всякий троллинг - это шутка (но не всякая шутка - троллинг)? Толстая шутка может быть толстым троллингом, а может быть толстым НЕтроллингом, как-то так.
Троллинг - это шутка же всегда, почему вы вдруг решили противопоставить троллинг и шутку, если всякий троллинг - это шуткаЦитатаНет же. Троллинг редко бывает шуткой, чаще всего это издёвка.
Издевка может быть шуткой, а может и не быть. Классический пример - шутка Рошфора о мерине Д"Артаньяна. Это откровенная издевка, но выраженная в форме шутки.
Но аналогичная по сути издевка могла и не иметь ничего общего с шуткой. Например, он мог просто сказать: Посмотрите, на какой облезлой кляче едет эта деревенщина!
Издевка тут однозначная, а вот с юмором - большие проблемы.
Но аналогичная по сути издевка могла и не иметь ничего общего с шуткой. Например, он мог просто сказать: Посмотрите, на какой облезлой кляче едет эта деревенщина!ЦитатаПочему же это не шутка, если самая настоящая шутка? Может уныловатая, примитивная, но вполне себе шутка.
А в чем тут шутка-то? Назвал человека "деревенщиной" - это штука? Или назвал старую лошадь "старой клячей" - это шутка? Ну вот в упор я тут никаких шуток не вижу, чистые оскорбления.
Если эти слова сказаны не ради смеха - то оскорбления, конечно. Но изначально вы же рерайтили шутку (издевку), верно? А она тоже могла быть воспринята оскорблением, если не знать контекста (что слова сказаны ради смеха).
Вы противопоставляете оскорбления издевке, однако это - типичная логическая ошибка. Издевка вполне может сопровождаться оскорблениями, почему нет? Здесь нет никакого противоречия.
И шутка может включать оскорбления. Оскорбления могут быть сказаны в т.ч. и ради смеха. То есть входить в состав шутки. Но при этом оставаться оскорблениями.
И совершенно аналогично: издевка может быть шуткой, а может и не быть.
Вот например в словах о том, что деревенщина едет на облезлой кляче, есть и оскорбления и издевка. Но никакой шутки тут я не вижу.
Но эту фразу можно переделать в шутку. Например:
Посмотрите, на какой ярко-желтой кляче едет эта деревенщина! Этот яичный цвет очень подходит этому гасконскому цыпленку!
Здесь есть и шутка, и обыгрывание масти лошади, увязанное с возрастом всадника, и прямые оскорбления, и совершенно откровенная издевка.
Так что оскорбления никак не противопоставляются шутке, они могут быть ее частью.
А издевка - может быть шуткой, а может и не быть. Это _разные_, но _пересекаюшиеся_ множества.
Вы противопоставляете оскорбления издевке, однако это - типичная логическая ошибка. Издевка вполне может сопровождаться оскорблениями, почему нет? Здесь нет никакого противоречия.ЦитатаНет, не противопоставляю, вы неверно поняли мои слова (я почему порекомендовал перечитать все диалоги выше, там несколько ясных примеров).
И я не говорил, что издевка НЕ может сопровождаться оскорблением. Вопрос в том - это оскорбление БЕЗ ИЗДЕВКИ, или же оскорбление с издевкой (издевка в форме оскорбления), противоречий нет. И шутка может включать оскорбления. Оскорбления могут быть сказаны в т.ч. и ради смеха. То есть входить в состав шутки. Но при этом оставаться оскорблениями.
И совершенно аналогично: издевка может быть шуткой, а может и не быть.
Вот например в словах о том, что деревенщина едет на облезлой кляче, есть и оскорбления и издевка. Но никакой шутки тут я не вижу.ЦитатаА шутка там есть, если контекст тот же - мы же говорим про ту же самую ситуацию, ничего не менялось в не, только отрерайтили фразу, верно? Но эту фразу можно переделать в шутку. Например:
Посмотрите, на какой ярко-желтой кляче едет эта деревенщина! Этот яичный цвет очень подходит этому гасконскому цыпленку!
Здесь есть и шутка, и обыгрывание масти лошади, увязанное с возрастом всадника, и прямые оскорбления, и совершенно откровенная издевка.ЦитатаНичего не поменялось от рерайтинга, просто шутка стала немногим острее, всего лишь. Так что оскорбления никак не противопоставляются шутке, они могут быть ее частью.ЦитатаНе то что могут, а ВСЕГДА являются частью шутки, если говорить в общем, как про агрессию. А издевка - может быть шуткой, а может и не быть. Это _разные_, но _пересекаюшиеся_ множества.ЦитатаИздевка - это всегда шутка, по определению. Если у вас другое определение издевки, вы можете его привести и попробуем прийти в общему знаменателю, а то не совсем понятно, что вы представляете под издевкой.
Нет, не противопоставляю, вы неверно поняли мои слова (я почему порекомендовал перечитать все диалоги выше, там несколько ясных примеров).ЦитатаВот на что я отвечал, на вот эти ваши слова:
"Если эти слова сказаны не ради смеха - то оскорбления, конечно. Но изначально вы же рерайтили шутку (издевку), верно? А она тоже могла быть воспринята оскорблением, если не знать контекста (что слова сказаны ради смеха)."
У вас тут четкое противопоставление: "издевка/шутка могла быть _воспринята_ оскорблением, есои не знать контекста" (ради смеха.
Вот в данном случае мы и видим противопоставление - шутка/издевка могла быть (неверно) воспринята оскорблением (таковой не являясь).
А на самом деле - что значит (неверно) воспринята? Это и есть грубое, прямое оскорбление. И контекст в данном случае значения не имеет - это прямое оскорбление.
Вот если я скажу жене - "деревенщина" или "старая кляча" - это будет шуткой, но не оскорблением. Именно из-за контекста.
А в случае с Мерином и Рошфором контекст однозначен - оскорбление, троллинг, прямое издевательство. Всё это может включать шутки, а может обходиться и без них. И я не говорил, что издевка НЕ может сопровождаться оскорблением. Вопрос в том - это оскорбление БЕЗ ИЗДЕВКИ, или же оскорбление с издевкой (издевка в форме оскорбления), противоречий нет.ЦитатаЯ такого вопроса раньше не видел, но не вижу смысла отвечать еще и на него - ветка и так расползается :). А шутка там есть, если контекст тот же - мы же говорим про ту же самую ситуацию, ничего не менялось в не, только отрерайтили фразу, верно?ЦитатаЧто значит "ничего не поменялось"? Поменялось - раньше шутки не было, только издевка с оскорблением. Во втором варианте издевка и оскорбления остались, но добавилась еще и шутка. Ничего не поменялось от рерайтинга, просто шутка стала немногим острее, всего лишь.ЦитатаУже ответил, выше. Сначала шутки не было вовсе. Во втором варианте - появилась. Не то что могут, а ВСЕГДА являются частью шутки, если говорить в общем, как про агрессию.ЦитатаЭтой фразы вообще не понял. Оскорбления - всегда часть шутки? "Эй ты, п..р, я твою маму и..л!" - это по-вашему шутка такая, или как? Издевка - это всегда шутка, по определению.ЦитатаЯ так не считаю. Вот например у Ожегова: издевка, издёвка, -и, ж. (разг.). То же, что издевательство (во 2 знач.). Говорить с издёвкой.ЦитатаИ я с ним полностью согласен.
"Вы, гниды, будете у меня торф и сено вместо хлеба жрать!"
Это - издевка? Да, несомненно.
Это - шутка? Не обязательно. Может, их там действительно будут кормить смесью торфа с сеном.
"Если эти слова сказаны не ради смеха - то оскорбления, конечно. Но изначально вы же рерайтили шутку (издевку), верно? А она тоже могла быть воспринята оскорблением, если не знать контекста (что слова сказаны ради смеха)."
У вас тут четкое противопоставление: "издевка/шутка могла быть _воспринята_ оскорблением, есои не знать контекста" (ради смеха.
Вот в данном случае мы и видим противопоставление - шутка/издевка могла быть (неверно) воспринята оскорблением (таковой не являясь).ЦитатаЧитайте - могла быть воспринята _просто_ оскорблением, без элемента шутки.
Бывает оскорбление ради оскорбления, а бывает оскорбление ради шутки, но не всегда понятно, это чтобы оскорбить чтобы оскорбить или это чтобы оскорбить чтобы посмеяться, отсюда и важен контекст: А на самом деле - что значит (неверно) воспринята? Это и есть грубое, прямое оскорбление. И контекст в данном случае значения не имеет - это прямое оскорбление.ЦитатаВот если я скажу жене - "деревенщина" или "старая кляча" - это будет шуткой, но не оскорблением. Именно из-за контекста.ЦитатаТут у вас в одном случае написано, что контекст не важен, чтобы понять, что это оскорбление, а во втором тоже высказывается оскорбление, но уже почему-то контекст важен, чтобы понять, что это НЕ оскорбление. Но тогда и к первому случаю это тоже аналогично применимо - контекст важен, чтобы понять, что такое фраза про лошадь - оскорбление или не оскорбление.
Прошу вас все же перечитать диалоги выше, потому что мы с вами идем по тому же пути, что и с Констанцией - мне набрасывают новых ситуаций, чтобы я их объяснял. Пробуйте сами) А в случае с Мерином и Рошфором контекст однозначен - оскорбление, троллинг, прямое издевательство. Всё это может включать шутки, а может обходиться и без них.ЦитатаА ради чего этот троллинг, оскорбления и издевательство? Цель какая у оскорбляющего? Что значит "ничего не поменялось"? Поменялось - раньше шутки не было, только издевка с оскорблением. Во втором варианте издевка и оскорбления остались, но добавилась еще и шутка.ЦитатаДа нет, все осталось как было - и оскорбление было и есть, и шутка была и есть, просто форма немного поменялась, стала как бы интеллигентнее. Но все будет зависеть от ответа на предыдущий вопрос о цели оскорбляющего. Этой фразы вообще не понял. Оскорбления - всегда часть шутки? "Эй ты, п..р, я твою маму и..л!" - это по-вашему шутка такая, или как?ЦитатаВ определенной ситуации может(!) быть(!) шуткой, да. Не надо приравнивать все оскорбления к шуткам на основании тезиса "шутки всегда содержат оскорбление". Всякая шутка - оскорбление, но не всякое оскорбление - шутка, так это работает. Я так не считаю. Вот например у Ожегова:
издевка, издёвка, -и, ж. (разг.). То же, что издевательство (во 2 знач.). Говорить с издёвкой.
И я с ним полностью согласен.
"Вы, гниды, будете у меня торф и сено вместо хлеба жрать!"
Это - издевка? Да, несомненно.
Это - шутка? Не обязательно. Может, их там действительно будут кормить смесью торфа с сеном.ЦитатаМожет и будут, и если это будет для смеха и только для него - то будет шуткой, просто очень злой. А если не для смеха, то это и не издевка совсем, а форменное издевательство, поэтому со словарем нужно аккуратно, там только ориентиры заданы, часто без подробного контекста.
Просто если вы решили в понятие "издевка" включить не только насмешку и глумление, но и реальное издевательство (ну как маньяк издевается над жертвой), я не очень понимаю, зачем, ведь оно явно его не содержит, что видно по синонимам: [ссылки видны только авторизованным пользователям]
"«Посмотрите, на какой ярко-желтой кляче едет эта деревенщина! Этот яичный цвет очень подходит этому гасконскому цыпленку!» Ничего не поменялось от рерайтинга, просто шутка стала немногим острее, всего лишь.“ Стала острее точно, сейчас сюда добавится ещё один участник Дима.))
☺️Боярский шикарно сыграл д'Артаньяна, лучшая роль на все времена. Отличный актёр, он раньше ещё и пел (если помните). А Констанция точно неподалёку, практически рядом.) Ох, Максим куда вы меня втягиваете. (как бы сейчас сказала Настя "накрылась ухами", ну или не Настя кто-нибудь ещё, вроде такое выражение тут есть). 🤦
"Интересно, а от сарказма тоже должно быть смешно тому, кому он направлен?" - А почему бы и нет? Стендапер, шутя, выставляет зрителей в неприглядном свете, но они смеются. Над собой в том числе. Что вы подразумеваете под злой шуткой?
"Интересно, а от сарказма тоже должно быть смешно тому, кому он направлен?" - А почему бы и нет? Стендапер, шутя, выставляет зрителей в неприглядном свете, но они смеются.ЦитатаА если не смеются? Что вы подразумеваете под злой шуткой?ЦитатаТо же, что и все - недобрую шутку) Или таких не бывает?
А если не смеются?ЦитатаЗначит, это плохой стендапер. Я же обозначила отличие троллинга от шутки (для себя по крайней мере) - цель. Если цель - посмеяться со всеми, то шутка. Если цель вывести на эмоции и порадоваться этому - это троллинг. Можно смеяться над кем-то вместе с ним. Задача стендапера - не скатиться в троллинг, а удержаться на уровне шутки. У него может не получится, но тогда сам виноват. "То же, что и все - недобрую шутку) Или таких не бывает?" - вы имеете в виду банановую кожуру? Ну не знаю. Школьники, весело смеясь, макают одноклассника головой в унитаз. Это шутка, раз они смеются?
Значит, это плохой стендапер.ЦитатаМы не обсуждаем плохость или хорошесть шутящего, а исключительно, является ли что-то шуткой, верно?
Слова Криса Рока о прическе жены Уилла Смита - это шутка или нет? Школьники, весело смеясь, макают одноклассника головой в унитаз. Это шутка, раз они смеются?ЦитатаА вы как думаете? А если не макают головой в унитаз, а рассказывают издевательские стишки о нем?
Слова Криса Рока о прическе жены Уилла Смита - это шутка или нет?ЦитатаДа. Если не было цели поиздеваться над ней, а её, по его словам, не было. Мы не обсуждаем плохость или хорошесть шутящего, а исключительно, является ли что-то шуткой, верно?ЦитатаНо ведь это связанные понятия. Как контекст у шутки Евгении, без которого вы её не воспринимаете. А вы как думаете?ЦитатаЯ первая спросила! )
Да. Если не было цели поиздеваться над ней, а её, по его словам, не было.ЦитатаНо ведь она не смеялась, а по вашим словам шутка - это только тогда, когда тот, над кем шутят, смеется. Но ведь это связанные понятия. Как контекст у шутки Евгении, без которого вы её не воспринимаете.ЦитатаСвязанные, но в разрезе определения шутки совершенно лишние. Я первая спросила! )ЦитатаЕсли люди проявляют агрессию, чтобы посмеяться (необязательно хохочут, можно и внутри себя смеяться, если что), то это шутка. Мы это уже разбирали когда-то, неужели будем сначала?
"Но ведь она не смеялась, а по вашим словам шутка - это только тогда, когда тот, над кем шутят, смеется" - нет, я имела в виду, что шутка - это когда тот, кто шутит, делает это для того, чтобы посмеяться вместе со всеми плюс с тем человеком, кому адресована шутка. А вот если человек не смеётся, значит, шутка не удалась, и, возможно, превратилась в троллинг. "Связанные, но в разрезе определения шутки совершенно лишние" - нелишние, если мотив шутника входит в определение. "Мы это уже разбирали когда-то, неужели будем сначала?" - нет, давайте лучше о троллинге. Как вы думаете, существует добрый и злой троллинг?
нет, я имела в виду, что шутка - это когда тот, кто шутит, делает это для того, чтобы посмеяться вместе со всеми плюс с тем человеком, кому адресована шутка. А вот если человек не смеётся, значит, шутка не удалась, и, возможно, превратилась в троллинг.ЦитатаКонкретно в описанной ситуации это была шутка или не была, вы можете четко ответить? нелишние, если мотив шутника входит в определение.Цитата Усложнить задачу всегда успеем, давайте попробуем пока не добавлять ничего. нет, давайте лучше о троллинге. Как вы думаете, существует добрый и злой троллинг?ЦитатаСмотря что вы подразумеваете под добрым и злым - мы пока что не смогли с вами прийти к одному знаменателю с добрыми и злыми шутками, поэтому предлагаю пока не начинать делить еще и троллинг, иначе запутаемся.
А были бы эти слова шуткой, если бы Крис Смит хотел посмеяться только сам? А были бы эти слова шуткой, если бы Крис Смит хотел посметься только с аудиторией, исключая жену Уилла Смита? А были бы эти слова шуткой, если бы их произнес робот?
Это было троллингом, если бы он специально хотел задеть жену Уилла Смита и вызвать её негативную реакцию. В остальных случаях шутка. У робота нет мотивов. Робот может повторить шутку или повторить троллинг, и это будет именно тем, что вкладывал в него автор этих слов, и ничем иным.
Нет, не убирал, везде есть слово "хотел" или его можно добавить (в случае с роботом), что вы и сделали.ЦитатаЭто недостаточно. Нужно пояснение: А были бы эти слова шуткой, если бы Крис Смит хотел посмеяться только сам С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ? Робот не может шутить сам по себе, только по запросу. Как звучит запрос, такой и придёт ответ. Робот не объект, он инструмент объекта.
А были бы эти слова шуткой, если бы Крис Смит хотел посмеяться только сам С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ?ЦитатаС целью [поагрессировать, чтобы посмеяться]. В слове "поагрессировать" ничего расшифровывать не нужно? Робот не может шутить сам по себе, только по запросу. Как звучит запрос, такой и придёт ответ. Робот не объект, он инструмент объекта.ЦитатаДля логических выводов это не имеет значения же, мы придумываем гипотетические сочетания и изучаем их. Попробуйте сделать какие-то выводы, ведь ситуация возможна в принципе?
"Слово "погрессировать" ничего расшифровывать не нужно?" - вы меня троллите?
"Для логических выводов это не имеет значения же, мы придумываем гипотетические сочетания и изучаем их" - ок, упрощу, у робота нет намерения, выкидываем его из расчётов.
Ну нет у него намерения, вы же сами сказали, что намерение может быть у того, кто вложил в него слова. А вы не знаете этого намерения (для этого робот и введен вообще-то). Впрочем, вы не знаете этого намерения, даже если выступает живой стендапер, верно?
Собственно, что и требовалось доказать: если намерение неизвестно, троллинг ничем не отличается от шутки, а значит, намерение не имеет значения, и троллинг - это шутка.
То есть, получается, что когда дети макают кого-то головой в унитаз, то особой цели нет, просто поржать. Вывод такой, что тот человек, который шутит - он может не преследовать никакой цели. Верно? Он хочет тупо поржать. А вот если тому, кого макают не особо от этого смешно, а обидно, то это надо учесть. С другой стороны - главный вывод, что можно не обижаться, если над тобой пошутили, цели не было. А если обиделся, то твои проблемы внутренние, что-то там тебя задело, твои тараканы. Правильно я понимаю. С другой стороны троллинг, как разновидность шутки - цель преследует уже. И эта цель чёткая - поддеть собеседника. Тут уже сложнее смеяться ему. Но, грубо говоря и над простой шуткой, не всем приятно будет, если его окунут в унитаз. То есть, и над шуткой без злого умысла не обязан человек смеяться. Правильно я понимаю? Значит - по большому счету все таки это проблема комикса. Он должен был предусмотреть все реакции этой жены. Прежде чем так шутить.
После правильно я понимаю - вопрос,? Не успела исправить. Максим, вы бы вот сделали хоть 5 минут на исправление комментария. За минуту почистить очень сложно. Ведь это можно сделать. Было бы очень полезно.
"Он должен был предусмотреть все реакции этой жены." Ну да, а что не так? Там же ещё дополнительно муж замешан. Она то как раз таки просто промолчала. Просто не смеялась. А вот муж ему врезал. Если бы она одна пришла на шоу, без мужа, то возможно все по-другому закончилось. Но она была с мужем. И он вышел на сцену и ударил этого бедного несчастного.
То есть, получается, что когда дети макают кого-то головой в унитаз, то особой цели нет, просто поржать. Вывод такой, что тот человек, который шутит - он может не преследовать никакой цели. Верно? Он хочет тупо поржать.ЦитатаИ такое тоже может быть, но выше, когда я писал, что "намерение не имеет значения", это касалось исключительно логического определения, относится ли троллинг к шуткам, и это не нужно принимать за утверждение, что у троллинга нет намерения.
Естественно, у троллинга намерение есть - по определению, и по этому самому намерению его можно отличить от доброй шутки, например, но мы с Констанцией в первую очередь выясняли, есть ли разница между троллингом и шуткой в общем смысле. А вот если тому, кого макают не особо от этого смешно, а обидно, то это надо учесть.
То есть, и над шуткой без злого умысла не обязан человек смеяться. Правильно я понимаю?
Значит - по большому счету все таки это проблема комика. Он должен был предусмотреть все реакции этой жены. Прежде чем так шутить.ЦитатаЕстественно, никто не обязан смеяться над любой шуткой в его адрес, и конечно же, профессиональный комик обязан учитывать, что его шутка может быть воспринята не так, как ему хотелось бы, вы правы на 100%. С другой стороны - главный вывод, что можно не обижаться, если над тобой пошутили, цели не было. А если обиделся, то твои проблемы внутренние, что-то там тебя задело, твои тараканы. Правильно я понимаю.ЦитатаЕсли уверен, что не было цели обидеть - да, обижаться не стоит, но если задело, то можно попытаться понять, почему - действительно ли в тебе заметили что-то неприглядное или это просто предубеждение другого человека сыграло и он решил поиронизировать над тем, на что ты все же имеешь право. С другой стороны троллинг, как разновидность шутки - цель преследует уже. И эта цель чёткая - поддеть собеседника. Тут уже сложнее смеяться ему.ЦитатаТроллинг тоже разный бывает - на дружеский, например, мы обычно отвечаем тем же, и не обижаемся, хотя если бы то же самое сказал посторонний, то наверняка бы обиделись - потому что не уверены, как в случае с другом, что у него нет злых намерений - обидеть или выставить дураком.
Я поняла. Зависит от контекста. Если в условиях сказано, что дети просто окунали кого-то головой, то без дополнительных фактов мы принимаем как есть - хотели тупо поржать. Зачем накручивать и создавать то, чего нет, верно? Если бы дали дополнительные условия, то тогда можно их и обсуждать. По типу один мальчик подговорил других и они окунули Петю в унитаз - вот здесь конкретно намерение есть. 😄. С вами весело. Давайте по частям, если можно, а то мне сложно все сразу. Но это не отменяет того факта, что этих мальчиков следовало бы наказать за такое. Потому что Пете было не смешно. Всё же логично вроде.
Вопросы преступления и наказания лучше обсуждать в другой теме, наверное: https://advego.com/blog/read/freestyle/8338626/ Если в условиях сказано, что дети просто окунали кого-то головой, то без дополнительных фактов мы принимаем как есть - хотели тупо поржать. Зачем накручивать и создавать то, чего нет, верно?ЦитатаНемного не так - то, что они хотели поржать, а не поплакать, очевидно, вопрос в другом, считать ли это шуткой или это уже не шутка, если Пете не было смешно.
Согласна. Наверно, пример был неудачный. Для этих детей это была шутка 100%. Для Пети это шуткой не было. Я представляю себя на месте Пети, мне бы точно не было смешно. Мне кажется, что вам тоже. Это зависит от уровня культуры. Согласны? Хотя я могу ошибаться. Я уже ни в чем не уверена в этой жизни.))
Может ещё зависит от настроения. Какая-то шутка, другая. Но про унитаз смешно точно не будет. Но если это дети - для них оправданием может быть просто то, что они пока дети. То есть, детям это может быть позволено. Они могут не понимать каких-то вещей. Даже не то что позволено, а простительно. Если, конечно, взрослый так сделает - то тут уже простительно не может быть.
Люди каждый день окунают друг друга головой в унитаз, просто не всегда это именно реальный унитаз - и называют это сарказмом, например. Считается, что это все еще шутка.
Впрочем, логика это подтверждает, ведь любая, даже самая крошечная шутка - это маленькое окунание в маленький унитаз, но пока это окунание не слишком глубокое и особенно, если есть возможность окунуть в ответ, то это даже забавно)
Простите, это не у меня ассоциации, я только лишь продолжил мысль Констанции. Хотя окунать головой в торт - это несколько веселее (кажется), но тем не менее не всем это понравится. Так что унитаз тоже имеет право на обсуждение наравне с тортом.
Я подумала, что это было реально, то есть так и было. Ведь кидают же дети яйца, например, в прохожих - и это реальность. Им это смешно, прохожим - не очень. Но я согласна, что это шутка в любом смысле, хоть в прямом, хоть в переносном, я не спорю. И не спорила в этом моменте. К сожалению, я не умею окунать в ответ. Мне даже сказать такое - уже не по себе. То есть, с моей концепцией, что для одного - это шутка, а для того, кому не смешно не шутка вы не согласны?
с моей концепцией, что для одного - это шутка, а для того, кому не смешно не шутка вы не согласны?Цитата Если вам нетрудно, сформулируйте полностью концепцию, пожалуйста, а то уже столько было разных, что я могу ошибиться с ответом.
А вы ещё не устали? Если устали, то скажите, можно там на завтра перенести или другое свободное время.
Ну про унитаз мы говорили. Ведь про унитаз - это реально было сказано, а мне показалось, вы немного ушли от темы, переведя все это в образность, образное понятие. А изначально Констанция сказала про реальную такую ситуацию. Можно также взять про банановую кожуру. Любая из этих ситуаций подходит. Для тех, кто шутит - это смешно, значит для них это шутка. Для подростков, которые макали в унитаз - шутка. Для того, кого окунули туда - не шутка, ему не смешно. Также и остальное всё. Тому, кто подкинул шкурку банана, смешно - для него шутка. Для того, кто упал, подскользнувшись на банановой кожуре - не смешно, значит для него это не шутка.
В том то и дело, что даже добрая шутка - всегда агрессия, просто уровень этой агрессии не выше какого-то допустимого для уровня доброты того, над кем шутят. Причем этот уровень доброты разный для разных ситуаций.
И даже на привычный подкол друга, который обычно воспринимается как добрый (читай, допустимый), мы в плохом настроении можем вдруг отреагировать с раздражением или обидой, бывает же такое? Это и показывает суть шутки - направленную агрессию.
Поэтому когда вы пытаетесь разделить шутки по принципу "смешно/ не смешно" для того, над кем шутят, попробуйте вдуматься в любую "добрую" шутку, что она такое - и представьте, что вы - человек, не терпящий никакой критики и желающий выглядеть всегда идеально. Вам любая шутка покажется аналогичной маканию в унитаз, не так ли?
Извините меня, я ещё не все прочитала, что вы там вчера написали, я потом прочту, позже, но просто мне хочется ответить, так как потом могу упустить эту мысль уже. Максим, мне с вами очень интересно общаться, а вам интересно или вы делаете так, потому что надо? Я просто пытаюсь определить степень давления на вас, мне не хочется в чем-то напрягать, а хочется общаться по желанию, если это интересно. Или вам в принципе неприятны такие вопросы, такого плана? Если неприятны, вы скажите, я не буду задавать.
"И даже на привычный подкол друга, который обычно воспринимается как добрый (читай, допустимый), мы в плохом настроении можем вдруг отреагировать с раздражением или обидой, бывает же такое?“ Да, бывает такое.
У меня как-то чаще стабильное состояние, которое я не опускаю в минус, так как очень сложно выбираться потом. Да и друзей особо нету - только на форуме и то, тоже нету. Есть знакомые люди, которые приятны.
Могу сказать по этому поводу так, что есть допустим 8 шуток. В обычном состоянии 2 из них будут для меня смешными, но если настроение приподнятое, уже появилось, то уже большее число шуток меня рассмешит, 4, например.Если буду супервеселой, то и 6 шуток может быть смешными для меня. Вот так можно сказать.
У вас такой интересный подход к понятиям, правда. Я воспринимаю слово агрессия - как негативное понятие. Например, агрессивная среда - это негативная среда для металла, вызывающая ржавчину или кислота, которая прожигает металл, то есть влияет на него негативно. Для вас получается любое эмоциональное возбуждение - негативное - то есть агрессия. По сути. Для меня нет. Для меня агрессия - негативное понятие. А радость - позитивное понятие. Можно же пошутить, выражая свою радость. То есть, можно же пошутить, будучи в весёлом расположении духа, а не только будучи раздраженным от злости. Как ваше мнение на этот счёт? Очень интересно.)
"Представьте, что вы - человек, не терпящий никакой критики и желающий выглядеть всегда идеально. Вам любая шутка покажется аналогичной маканию в унитаз, не так ли?" Да так и будет. Всё верно. Допустим - я хочу идеально выглядеть и вдруг моя ресничка выпала и упала мне на щеку. А кто-то над этим пошутит. Но так как я критику вообще не воспринимаю (согласно вашему примеру), да я от этого расстроюсь просто.)) Все так.
Супер, теперь вы (тот самый идеальный человек, не терпящий никакой критики) можете начать "разрешать" небольшую критику в свой адрес - и смеяться над ней. Потом больше, больше - до какого-то, как говорят, разумного предела. И вот у идеального, но безюморного человека появляется чувство юмора.
Конечно, смеяться над шутками в свой адрес - это не единственный тип чувства юмора, чуть раньше появляется способность смеяться над шутками в чужой адрес или как бы в чужой ("армянское радио").
Но смысл остается неизменным - агрессия ради смеха. Если бы все люди не могли смеяться над шутками, то просто поубивали бы друг друга за совершенно мелочные подколки, а так чувство юмора в некоторой степени позволяет человечеству выживать (не только он, конечно).
Я сразу буду отвечать и на ваш комментарий выше, а также Констанции, если позволите, так как мы с вами вышли на обсуждение примерно одного уровня: Могу сказать по этому поводу так, что есть допустим 8 шуток. В обычном состоянии 2 из них будут для меня смешными, но если настроение приподнятое, уже появилось, то уже большее число шуток меня рассмешит, 4, например.Если буду супервеселой, то и 6 шуток может быть смешными для меня. Вот так можно сказать.ЦитатаА может оказаться (в теории), что ни одна шутка "не зайдет", или даже, если настроение и контекст окажутся особенно приятными, то и все 8 шуток могут показаться вполне смешными, верно?
Сейчас часто обсуждают газлайтинг - тот же буллинг, только между близкими людьми, показательно, что человек, который унижает другого или делает ему вред, может поменять мнение угнетаемого словами "так я же пошутил" - и тот успокаивается, хотя само действие никак от этого не изменилось. То есть одно и то же может быть шуткой и не шуткой, и разницы между ними нет, кроме цели "шутящего".
Это к комментарию Констанции выше про то, что между троллингом и нетроллингом, получается, нет разницы. Верно, внешне - нет. Почему иногда серьезные слова кажутся троллингом, и наоборот, троллинг принимают за чистую монету.
Можно еще попробовать представить себе инопланетянина, у которого нет чувства юмора. Чем ему покажутся человеческие шутки? Я воспринимаю слово агрессия - как негативное понятие. Например, агрессивная среда - это негативная среда для металла, вызывающая ржавчину или кислота, которая прожигает металл, то есть влияет на него негативно. Для вас получается любое эмоциональное возбуждение - негативное - то есть агрессия. По сути. Для меня нет. Для меня агрессия - негативное понятие. А радость - позитивное понятие. Можно же пошутить, выражая свою радость. То есть, можно же пошутить, будучи в весёлом расположении духа, а не только будучи раздраженным от злости.ЦитатаАгрессия - это негативное пониятие, конечно. И нет, для меня не любое эмоциональное возбуждение - негативное, отнюдь. Для меня любая шутка - это негативное воздействие - вот так правильно. Другой вопрос, что у каждого человека есть предел негативного воздействия, который может восприниматься терпимо и ...с юмором. То есть все мы немножко мазохисты, кто-то больше, кто-то меньше - так природа заложила (не специально, так получилось в процессе естественного отбора, видимо).
И конечно, мы чаще шутим, будучи в веселом расположении духа, но суть шутки от этого не меняется - мы все также макаем друг друга в унитазы, просто на допустимом уровне.
Когда я учился в университете, мы с моим другом часто приветствовали друг друга фразой "привет, алкаш!" (не спрашивайте, почему) и при этом всегда весело смеялись. Через год после окончания университета я позвонил ему и сказал "привет, алкаш!", а друг не засмеялся. Но ведь ничего не изменилось - были я, он и фраза, а смеха уже не было!
Думаю, вы сможете при желании проанализировать, чем была эта фраза по сути и почему раньше она воспринималась со смехом, а потом уже вдруг нет. В этом кажущийся парадокс, пока мы не посмотрим на себя со стороны, как смотрел бы инопланетянин. Он бы с удивлением обнаружил, что люди научились радоваться агрессии и называют это юмором и шутками.
"Но смысл остается неизменным - агрессия ради смеха." Хорошо, несколько раз уже было озвучено. Значит надо просто принять эту версию как данность. Пусть будет агрессия.
"Если бы все люди не могли смеяться над шутками, то просто поубивали бы друг друга за совершенно мелочные подколки." Согласна.
"Чувство юмора в некоторой степени позволяет человечеству выживать" В какой-то степени да. Есть такое.
"Я сразу буду отвечать и на ваш комментарий выше, а также Констанции, если позволите, так как мы с вами вышли на обсуждение примерно одного уровня" Да я не против, конечно.))
"А может оказаться (в теории), что ни одна шутка "не зайдет", или даже, если настроение и контекст окажутся особенно приятными, то и все 8 шуток могут показаться вполне смешными, верно?“ Да. Если не будет настроения или расстроена, то не зайдёт ни одна, точно. Поэтому я и стараюсь такого не допускать. Не хочется, чтоб так было. А верхний предел - это если в каком-то маленьком тесном кругу, если кто-то будет смеяться над этим активно, то и я буду. Ну это образно, я просто представила. То есть да, тоже может быть.
Позже ещё отвечу. А то мне слишком много за раз. Я вам отвечу потом, а вы по возможности отвечайте мне, когда будет время. Я ещё вам отвечу на предыдущий Коммент. Так как там я не все ответила. Я просто не могу так сразу все мысли сформулировать. Я же не такой гений как вы.))
Хорошо, несколько раз уже было озвучено. Значит надо просто принять эту версию как данность. Пусть будет агрессия.ЦитатаЯ не заставляю вас так думать, не подумайте) Как не заставляю верить в шарообразную Землю и звезды в миллионах световых лет))
Просто мысленные эсперименты и логика приводят нас к тому, что шутим мы всегда с агрессией в том или ином виде, без нее шутка просто не получается (с излишней агрессией тоже не получается, но по другой причине - перестает быть шуткой, так как выходит за рамки допустимого).
"Сейчас часто обсуждают газлайтинг - тот же буллинг, только между близкими людьми, показательно, что человек, который унижает другого или делает ему вред, может поменять мнение угнетаемого словами "так я же пошутил" - и тот успокаивается, хотя само действие никак от этого не изменилось. То есть одно и то же может быть шуткой и не шуткой, и разницы между ними нет, кроме цели "шутящего"." Что такое буллинг для меня тёмный лес. Даже не читала пока определение. Газлайтинг примерно представляю. Сейчас прочитала, что слово произошло от названия пьесы "газовый свет" - Gaslight. Там про манипулирование жены мужем. В общем, в семье допустимо в виде шуточных таких подколов. Когда как бы принижают какие-то достоинства. Как бы то есть не по-настоящему, а в шуточной форме, шутя. Но говорится все это прям вполне серьёзно. Я представляю все это. Для этого человек должен быть очень уверенным в себе. Но обычно дома человек максимально и уверен, чем где либо. Хотя смотря, конечно, какой муж. Или допустим встречаются совсем небольшой срок, тогда это может быть вполне обидно. Обычно это все выясняется прямыми вопросами. Ты что правда так считаешь? Ах значит я некрасивая? Или там ах так я не умею готовить значит на самом деле? И конечно, если муж нормальный, то он скажет, ну, конечно, я пошутил. Правильно я понимаю газлайтинг? То есть это все на уровне шутки или все же серьёзная вещь. Я думаю, раз вы это обсуждаете в нашей теме шуток - то это шутка. Но в той статья, которую я сейчас прочитала - все серьёзно вроде. Поэтому немного недопонимаю, извините.)
Сейчас прочитала, что слово произошло от названия пьесы "газовый свет" - Gaslight. Там про манипулирование жены мужем. В общем, в семье допустимо в виде шуточных таких подколов. Когда как бы принижают какие-то достоинства. Как бы то есть не по-настоящему, а в шуточной форме, шутя. Но говорится все это прям вполне серьёзно. Я представляю все это. Для этого человек должен быть очень уверенным в себе. Но обычно дома человек максимально и уверен, чем где либо. Хотя смотря, конечно, какой муж. Или допустим встречаются совсем небольшой срок, тогда это может быть вполне обидно. Обычно это все выясняется прямыми вопросами. Ты что правда так считаешь? Ах значит я некрасивая? Или там ах так я не умею готовить значит на самом деле? И конечно, если муж нормальный, то он скажет, ну, конечно, я пошутил. Правильно я понимаю газлайтинг? То есть это все на уровне шутки или все же серьёзная вещь.ЦитатаГазлайтинг - не шутка, так как подразумевает манипулятивную цель с помощью "шуток" вызвать раздрай, когда человек не понимает, шутят над ним или нет, так каждый раз, когда ему говорят что-то обидное (реально желая обидеть), то на вопрос - ты реально считаешь меня некрасивой следует ответ - я пошутил. И так многократно.
В отличие от здорового юмора тут заложена цель сделать человека зависимым, внушив ему, что он не понимает, где шутка, а где нет, а на самом деле никто с ним не шутит, только притворяются, что шутят. И это я привел в качестве примера того, что шутка по сути всегда - агрессия.
"Газлайтинг - не шутка, так как подразумевает манипулятивную цель." Ну да, в газлайтинге манипуляция выступает на первый план. Почему именно в семье допустимо, потому что только очень близкие люди могут, в состоянии такую вещь позволить, чтобы грубо говоря, кто-то издевался над ним да ещё и манипулируя. Потому что они насквозь друг друга видят, знают все недостатки. И плюс могут позволить. Естественно, что это не стиль жизни, не постоянно так делается. Постоянно так можно просто сойти с ума. Это как разовое какое-то поведение, разовая ситуация. В семье без простой манипуляции (не злой) не обойтись. Так как, например, простая просьба, к примеру: дай мне (что-то), пусть, яблоко со стола, уже может быть манипуляцией. Эта просьба может повторяться несколько раз, пока человек не выполнит, но несколько раз именно просьба должна быть, а не приказ. Тут вроде я все правильно понимаю.
"Тут заложена цель сделать человека зависимым, внушив ему, что он не понимает, где шутка, а где нет" Да, но потом должно быть объяснено в концовке, что шутка все же? Так как жена для мужа всегда будет самой красивой, иначе они разведутся.) Мне сам факт, что я вроде правильно поняла это понятие. Тут ещё можно понять, что это как некая проверка на прочность. Если поведёшься, что это все серьёзно, значит проверка не пройдена.
Почему именно в семье допустимо, потому что только очень близкие люди могут, в состоянии такую вещь позволить, чтобы грубо говоря, кто-то издевался над ним да ещё и манипулируя. Потому что они насквозь друг друга видят, знают все недостатки. И плюс могут позволить. Естественно, что это не стиль жизни, не постоянно так делается. Постоянно так можно просто сойти с ума. Это как разовое какое-то поведение, разовая ситуация.ЦитатаНе только в семье, между любыми людьми возможен газлайтинг, например, друзьями или коллегами. И в нормальных отношениях газлайтинга, конечно же, нет, так как симпатизирующие друг другу люди обычно не склонны друг другом манипулировать или обманывать, а газлайтинг - это про ложь. Ложь о том, что обидные слова - это шутка, ведь на самом деле обидчик не собирался шутить, у него была другая цель - ввести в заблуждение. В семье без простой манипуляции (не злой) не обойтись. Так как, например, простая просьба, к примеру: дай мне (что-то), пусть, яблоко со стола, уже может быть манипуляцией. Эта просьба может повторяться несколько раз, пока человек не выполнит, но несколько раз именно просьба должна быть, а не приказ.ЦитатаНе очень понятен контекст в описанной ситуации - это что-то про кокетство и жеманство или же про принуждение? Да, но потом должно быть объяснено в концовке, что шутка все же? Так как жена для мужа всегда будет самой красивой, иначе они разведутся.)ЦитатаОбъяснено будет, что шутка, но это будет ложью - в этом и заключается газлайтинг. А люди в каких-то только токсичных отношениях предпочитают не разводиться...
Я так давно мечтала, чтобы с вами пообщаться, что вы для меня из обычного человека (каким были изначально) превратились в некоего кумира (недостижимого). (лирическое отступление)
Ещё, хотела бы сказать, что одну ветку давайте вести, а то так можно запутаться. Всё здесь отвечу. Извините, что я так сделала. Чтоб не множить ветку, на все отвечу здесь, но вы можете отвечать как вам удобнее.
Про инопланетянина ещё хотела написать. Когда-то давно, когда я говорила про инопланетянина (вроде недавно, а на самом деле уже прошло много времени, если подумать), я вообще не имела ввиду какие-то эмоции, я имела ввиду непонятность, загадочность, недостижимость, уникальность, неповторимость.
Про газлайтинг. "Так как симпатизирующие друг другу люди обычно не склонны друг другом манипулировать" Ну что вы, да почему! Если просто про манипулировать говорить - все время могут манипулировать. Именно с близким человеком такое и происходит. Именно, что посторонним, чужим человеком, малознакомым, манипулировать вы себе не позволите. А вот манипулировать другом - да это везде происходит, со всеми. Я уже привела простейший пример. Проявляется в виде просьбы только.
"Ложь о том, что обидные слова - это шутка, ведь на самом деле обидчик не собирался шутить, у него была другая цель - ввести в заблуждение." Да. Но вот в том то и дело, что это допускается в каких то случаях. Я допускаю, что вы меня, грубо говоря, назовёте некрасивой, или там страшной, я же ведь знаю, что я милашка. Или там близкая подруга может сказать также: "ну ты что такая страшная" Бывает же такое, разве нет? И это допускают. К примеру, разговор двух подруг: - Ну ты что такая страшная? - В смысле страшная? - А разве нет? Посмотри на себя в зеркало, на кого ты похожа! - На кого я похожа, нормальная как и всегда. - Да нет ты страшная. - Да нормальная я, ты сейчас издеваешься? - Ну да, немного поиздевалась, да красивая, красивая ты, я пошутила.
Вот я на примере ввела в заблуждение.
"Это что-то про кокетство и жеманство или же про принуждение?" Про принуждение. Ведь человек может сам взять это яблоко. Это самый примитивный пример. Но он хочет манипулировать.
"Впрочем, если заглянуть куда-нибудь глубоко в океан, можно найти таких «инопланетян»-одиночек, которые встречаются с другими особями только лишь для продолжения рода, а все остальное время прекрасно обходятся без общества себе подобных)" Это вы про кого говорите, про какое-то животное, реальное которое существует или мифическое?
"Мир инопланетян без чувства юмора, которые между собой не общаются вообще - потому что это не имеет смысла - эмоций не получают" Ну это вы не можете знать наверняка. Вы же не знаете какие они, только по фильмам. Может быть они как-нибудь общаются)) если они вообще существуют.
Про газлайтинг. "Так как симпатизирующие друг другу люди обычно не склонны друг другом манипулировать" Ну что вы, да почему! Если просто про манипулировать говорить - все время могут манипулировать. Именно с близким человеком такое и происходит. Именно, что посторонним, чужим человеком, малознакомым, манипулировать вы себе не позволите. А вот манипулировать другом - да это везде происходит, со всеми. Я уже привела простейший пример. Проявляется в виде просьбы только.ЦитатаЕсли кто-то таким образом поступает с близким человеком, то это не совсем здорово, психологи со мной согласятся, думаю. "Ложь о том, что обидные слова - это шутка, ведь на самом деле обидчик не собирался шутить, у него была другая цель - ввести в заблуждение." Да. Но вот в том то и дело, что это допускается в каких то случаях. Я допускаю, что вы меня, грубо говоря, назовёте некрасивой, или там страшной, я же ведь знаю, что я милашка. Или там близкая подруга может сказать также: "ну ты что такая страшная" Бывает же такое, разве нет? И это допускают. К примеру, разговор двух подруг: - Ну ты что такая страшная? - В смысле страшная? - А разве нет? Посмотри на себя в зеркало, на кого ты похожа! - На кого я похожа, нормальная как и всегда. - Да нет ты страшная. - Да нормальная я, ты сейчас издеваешься? - Ну да, немного поиздевалась, да красивая, красивая ты, я пошутила.
Вот я на примере ввела в заблуждение.ЦитатаЕсли подруга так развлекается, то это не газлайтинг тогда, а просто троллинг (шутка). Газлайтингом это становится, если подруга так делает постоянно с целью все же посеять неуверенность в себе. А так как в голову к подруге не влезешь (как и в голову любого шутника), то появляется дилемма - а действительно ли подруга троллит или все же газлайтит? И именно поэтому в здоровых отношениях такое люди обычно стараются не допускать, а троллить аккуратно и понятно. Дурацкая это шутка, даже если шутка, как по мне. "Впрочем, если заглянуть куда-нибудь глубоко в океан, можно найти таких «инопланетян»-одиночек, которые встречаются с другими особями только лишь для продолжения рода, а все остальное время прекрасно обходятся без общества себе подобных)" Это вы про кого говорите, про какое-то животное, реальное которое существует или мифическое?ЦитатаНаутилус помпилиус какой-нибудь, например. Ну это вы не можете знать наверняка. Вы же не знаете какие они, только по фильмам. Может быть они как-нибудь общаются)) если они вообще существуют.ЦитатаМне не нужно знать (и вам тоже), какие инопланетяне на самом деле и существуют ли они. Достаточно их представить такими, какими нужно)
"Газлайтингом это становится, если подруга так делает постоянно с целью все же посеять неуверенность в себе." А вон как, теперь понятно. Да, это жестоко, жесть. Я бы такое не допускала.
"Достаточно их представить такими, какими нужно)" Хорошо. На остальное потом отвечу. У меня уже час ночи почти. Их же можно представить и общающимися между собой. Вот в фильме одном они общались, посылая какой-то там сигнал. Завтра напишу, что имела ввиду. Просто я уже так не помню на память что там было.
"То есть все мы немножко мазохисты, кто-то больше, кто-то меньше - так природа заложила (не специально, так получилось в процессе естественного отбора, видимо)." Тогда так: все мы немножко агрессоры, мазохисты - это уже немного другое. Я ещё про друга вам не ответила. Или там ответ не требовался, просто на подумать? Почему он не улыбался. У меня была немного подобная ситуация. Если вы его не видели, ну то есть долго не видели, как я поняла, год, а друг не поддержал вашу шутку - это было немного обидно. Правильно же? Вы рассчитывали, что он обрадуется вам, и встрече с вами. А он получается не порадовался. Получается длинно, но извините, не умею по-другому рассказывать. Я приехала в отпуск и встретила свою подругу, год не видела, бегу к ней радостная: Привет! А она даже не улыбнулась, зашла в здание, где работала. Просто поздоровалась. Я тоже обиделась. Но потом мне сказали, не надо так близко воспринимать. Вдруг у неё что-то случилось или была какая-то проблема или ещё что, что она сразу не показала свою радость, свои эмоции. Так бывает. Не стоит на этом зацикливаться. Можно потом встретиться позже, поговорить. Как-то так.
"Не только в семье, между любыми людьми возможен газлайтинг, например, друзьями или коллегами. И в нормальных отношениях газлайтинга, конечно же, нет, так как симпатизирующие друг другу люди обычно не склонны друг другом манипулировать или обманывать, а газлайтинг - это про ложь." Но есть же дружеский Троллинг, вы сами говорили, почему не может быть дружеского газлайтинга. Просто это жесть и треш вообще, я нет, такое не приемлю, даже если в дружеской форме. Это точно не для меня. Я тоже думаю, что это не здорово. Но это, есть между людьми, все таки, как бы мы ни хотели. Ладно, не буду спорить, остановлюсь на том, что неприемлемо.
"Дурацкая это шутка, даже если шутка, как по мне." Но это я сама придумала. Ну вот, если я придумываю дурацкие шутки, зачем же мне писать рассказы, действительно незачем. Вот если бы я вам привела шутку из какой-нибудь книги, вам бы она понравилась.
"Наутилус помпилиус какой-нибудь, например" Действительно, существует такой головоногий моллюск.) Они почти вымерли, но все же дожили.
Тогда так: все мы немножко агрессоры, мазохисты - это уже немного другое.ЦитатаНет, агрессоры - это другое, вторая сторона медали, а я говорил именно про некую степень мазохизма, когда люди какую-то агрессию воспринимают, как что-то приятное. Правда, не все, люди без чувства юмора любую шутку воспримут негативно, наверное. Или просто ее не поймут. Я ещё про друга вам не ответила. Или там ответ не требовался, просто на подумать? Почему он не улыбался. У меня была немного подобная ситуация. Если вы его не видели, ну то есть долго не видели, как я поняла, год, а друг не поддержал вашу шутку - это было немного обидно. Правильно же? Вы рассчитывали, что он обрадуется вам, и встрече с вами. А он получается не порадовался. Получается длинно, но извините, не умею по-другому рассказывать. Я приехала в отпуск и встретила свою подругу, год не видела, бегу к ней радостная: Привет! А она даже не улыбнулась, зашла в здание, где работала. Просто поздоровалась. Я тоже обиделась. Но потом мне сказали, не надо так близко воспринимать. Вдруг у неё что-то случилось или была какая-то проблема или ещё что, что она сразу не показала свою радость, свои эмоции. Так бывает. Не стоит на этом зацикливаться. Можно потом встретиться позже, поговорить. Как-то так.ЦитатаКонечно, и ситуация могла быть другой, но когда это повторилось во второй и третий раз, стало понятно, что дело не в ситуации. И будем честными - почти всегда все понятно сразу, и дело вообще не в ситуациях. Или тебе рады, или нет. Но есть же дружеский Троллинг, вы сами говорили, почему не может быть дружеского газлайтинга. Просто это жесть и треш вообще, я нет, такое не приемлю, даже если в дружеской форме. Это точно не для меня. Я тоже думаю, что это не здорово. Но это, есть между людьми, все таки, как бы мы ни хотели. Ладно, не буду спорить, остановлюсь на том, что неприемлемо.ЦитатаДружеский газлайтинг - это оксюморон какой-то. Тогда это не друг совсем (не партнер и т. д.), если желает тебе зла. По сути если смотреть. А так-то называться другом / мужем / товарищем никто не может запретить, конечно, но мы же обсуждаем, что на самом деле происходит, и кем люди на самом деле являются, верно?
Троллинг дружеский - да, бывает и это нормально, как вот наше приветствие "Привет, алкаш!" - но это не газлайтинг был, потому что никто из нас не хотел ничего внушить другому. Но это я сама придумала. Ну вот, если я придумываю дурацкие шутки, зачем же мне писать рассказы, действительно незачем. Вот если бы я вам привела шутку из какой-нибудь книги, вам бы она понравилась.ЦитатаЯ вообще сказал свою оценку, безотносительно к тому, кто придумал - о категории шуток.
Извините меня, дорогой мой, я у мамы нахожусь, а ей нужно, хотя я не знаю зачем, моё внимание. Так как я редко к ней приезжаю, хотя мы все время по ватсапу общаемся. И она постоянно уничижительно говорит как я живу, она даже дом мой называет домик. И как ты типо вообще там живёшь. Ну и в общем всячески меня ругает. Тем не менее ей почему-то нужно моё внимание, постоянно говорит, чтоб я приезжала. Ну а у меня нет нормальных условий, титана с горячей водой. Поэтому. Я не могу вам пока что ответить, попозже отвечу.
Мамы крайне редко желают зла своим детям. Мамы просто так любят. Это аксиома. Может быть, вы просто ожидаете от нее чего-то такого и проецируете это ожидание на ее слова. Домик - это не уничижительно, это ласково же. Я свою домину двухэтажную тоже называю бывает "домиком", это никак ее не принижает в моих глазах. "Как ты там живешь" - жалеет вас. "Ей нужно, не знаю зачем, мое внимание" - скучает. Это я не грузить вас зашел, это я так поздороваться. Привет =)
Привет!)) 👋. Рада видеть, так давно не заходили вы!! Работаете, работаете все?) Хотя работать тоже надо. Я маму тоже люблю свою, но она у меня правда, своеобразная. Домик - это потому что очень маленький - дачный дом в котором комната с печкой, спальня и веранда вот и весь дом, ну ещё двор, огород. 10 соток короче территория. А домик как игрушечный, маленький. Ну жалеет, да, я понимаю, но при этом помочь никак не может. Но и ругает тоже, все время, при том что я то уже не ребёнок. И не я вообще-то пью. Я не пью, работаю и все делаю. Ну ладно, мама же, поэтому я ей прощаю. Ну да ругает, но это не отменяет того, что скучает при этом. Ну мамы они и есть мамы, но моя, правда, она такая, знаете, на своей волне.)
"А я говорил именно про некую степень мазохизма, когда люди какую-то агрессию воспринимают, как что-то приятное. То есть, получается, немного издеваются сами над собой, принимая шутки. Когда кто-то над ними шутит. Согласна.
"Правда, не все, люди без чувства юмора любую шутку воспримут негативно, наверное. Или просто ее не поймут." Да. Самое главное что у вас чувство юмора есть, что я неоднократно наблюдала, вы можете пошутить!) Да ещё иногда загадочно так пошутить, интеллектуально.) Это же вообще очень круто! The best!
"Конечно, и ситуация могла быть другой, но когда это повторилось во второй и третий раз, стало понятно, что дело не в ситуации." А ну это было неизвестно. Это уже дополнительные условия, которые все меняют. У меня было именно один раз. Но правда отпуск у меня длился всего 2 недели (2 недели уходило на дорогу из Москвы и обратно на поезде, так дешевле) и я не смогла с ней больше встретиться тогда, чисто физически, так как у меня ещё 2 сестры, двоюродных, мама, брат родной, папа отдельно живёт в другом городе, короче. Ну как то так. Дело в том, что я сейчас живу уже 10 лет в Приморье и встречалась с ней, все нормально, мы общались, правда теперь это очень редко происходит, по обстоятельствам. Но тогда - это была ложная ошибка моя. Мы с ней общались и делились своей жизнью, вспоминал всякие случаи, то, что было, в общем все нормально у меня с ней. Это моя подружка с самого детства. А в вашей ситуации я даже не знаю что произошло. Не понимаю, не могу сказать, почему отношение изменилось. Почему чувство юмора у него пропало. Ну сложно сказать, может у него жизнь пошла какая-то печальная, я не знаю. Ну вы то тут ни при чем точно. Если вы по-прежнему были рады его видеть. Значит дело в нем.
"Дружеский газлайтинг - это оксюморон какой-то. Тогда это не друг совсем (не партнер и т. д.), если желает тебе зла. По сути если смотреть. А так-то называться другом / мужем / товарищем никто не может запретить, конечно, но мы же обсуждаем, что на самом деле происходит, и кем люди на самом деле являются, верно?" Ох, это сложно, это надо подумать, я не могу так сразу пока сказать. Это мы неприемлем такое. Но есть люди, которые такое допускают. Что с ними не так? Мне сложно сказать, я не психолог. Тут надо думать. Потому что само слово дружеский или в семье - об этом говорит. Они же не разводятся и продолжают дружить. Вот в чем дело. Короче, я не понимаю это. Троллинг дружеский бывает - но редко. Вот как у вас как раз пример дружеского Троллинга. Но в сети - не у нас, не на нашей площадке, а вообще в сети как правило чаще не дружеский Троллинг. А злобный. Я не проводила никакой статистики, но почему-то уверена в этом.
"Я вообще сказал свою оценку, безотносительно к тому, кто придумал - о категории шуток." Хорошо я вас услышала. Я просто ранимая в этом плане. Енот тоже мне написал, что таких рассказов как мой - вообще не должно быть. Поэтому я ранимая.
Ох, это сложно, это надо подумать, я не могу так сразу пока сказать. Это мы неприемлем такое. Но есть люди, которые такое допускают. Что с ними не так? Мне сложно сказать, я не психолог. Тут надо думать. Потому что само слово дружеский или в семье - об этом говорит. Они же не разводятся и продолжают дружить. Вот в чем дело. Короче, я не понимаю это.ЦитатаДа, все сложно бывает и запутанно, приходится привлекать психологов, чтобы разобраться, кто от кого зависит и почему. Троллинг дружеский бывает - но редко. Вот как у вас как раз пример дружеского Троллинга. Но в сети - не у нас, не на нашей площадке, а вообще в сети как правило чаще не дружеский Троллинг. А злобный. Я не проводила никакой статистики, но почему-то уверена в этом.ЦитатаВ сети - да, троллинг часто злой (сам такой был когда-то по молодости, а кто-то и на старости лет свои психотравмы так компенсирует - троллируя других). Хорошо я вас услышала. Я просто ранимая в этом плане. Енот тоже мне написал, что таких рассказов как мой - вообще не должно быть. Поэтому я ранимая.ЦитатаНет-нет, пример с шуткой вы как раз отличный придумали - такой себе утрированный троллинг от подруги, я только хотел сказать, что такого типа шутка-троллинг ну совсем дурацкая будет в реальных отношениях подруг)
"В сети - да, троллинг часто злой (сам такой был когда-то по молодости" Да ладно!! 🫢 Вот это вы меня сейчас удивили. Представить вас таким не могу даже. Вы же сама доброта. Вот это что-то новенькое. Нет, правда, никак вас таким не могу представить. Ну ок.
"Такого типа шутка-троллинг ну совсем дурацкая будет в реальных отношениях подруг)" Ну вот сейчас вы снова подтверждаете предыдущее высказывание, опять. Значит я плохо придумала. Раз в реальности это глупо выглядит, по-дурацки.
Нет, правда, я не то что кого-то виню. А в том плане, если мои рассказы так глупо выглядят и по-дурацки, воспринимаются людьми, зачем их писать. Чтобы смешить людей? Зачем? Писать надо, чтоб кому-то нравилось, а не чтоб смеялись только над рассказами, ведь я хотела тоже что-то донести, какую-то мысль. Просто её не видят. Вот как в последнем моем рассказе про Семена. Я ведь тоже хотела донести мысль и идею. Это не просто рассказ каких то событий, которые восприняли только как глупость. Больше никак. Значит я плохо пишу, не могу донести мысль. Не знаю, может вы меня поняли, эту шутку, сейчас, но... Спасибо все равно.
С рассказами все непросто - с одной стороны, автор обычно хочет донести какую-то мысль, вполне искренне хочет.
Но автором тоже нужно уметь быть и учиться им быть - с другой стороны, то есть нужна практика, ведь гении рождаются один на миллион - которые могут с пеленок выдавать гениальные вещи, а что делать остальным 99,9999% людей?
Только принимать шишки от читателей и либо развиваться как автору, либо бросить это дело и заняться другим)
Но есть и третий вариант - просто чуть менее близко к сердцу принимать критику от широкой публики, и получать удовольствие от самого процесса высказывания мыслей. Параллельно улучшая свой уровень - только так возможен рост, если его хочется для счастья. А так-то, бывает, человек чувствует себя прекрасно и без всей этой гонки за "правость" и "лучшесть", это тоже прекрасный путь.
Автор, может, хотел, чтобы его серьезно восприняли - в этом случае смех продлевает жизнь только читателям, а автору-то не смешно. Так что аргумент так себе - подходит только авторам юморесок и фельетонов.
"Мы выбираем тех или иных авторов не за то, что/о чём они пишут, а за то, как они видят мир".
Получается, Лика лишает потенциальных читателей возможности насладиться её стилем из-за того, что ей, видите ли, не нравится, когда смеются. НАД НЕЙ. О, ужас.
Хозяин барин, конечно. Я лишь не могу не заметить, что: ведь я хотела тоже что-то донести, какую-то мысль. Просто её не видят. Вот как в последнем моем рассказе про Семена. Я ведь тоже хотела донести мысль и идею.Цитатаэто такая себе позиция, мол, я лучше знаю, что надо читателю, а читатель дурак. Читатель её читает за то, _что_ он в её опусах видит, а она говорит: "Нет, тогда я вообще ничего не буду писать, раз ты не увидел идею именно ту, которую хотела заложить я".
Хозяин барин, конечно, но что-то отдалённннно Арктиком повеяло.
Все верно, система "автор-читатель" похожа на тяни-толкая, каждая сторона которого может и предъявлять требования (и критиковать), и в то же время быть ранимой к критике. Если бы авторы не обижались на критику, а читатели не были придирчивы или взыскательны, не было бы конфликтов вообще.
А так да, чем выше собственные ожидания (не важно, автора или читателя), тем чувствительнее боль от их несбытия.
у шулераЦитатау шулераЦитатау шулераЦитатаКак видишь айди ни на что не влияет, важно что внутри quote. Потом это все красиво оформляется стилями цитирования )
С тобой опасно иметь дело) Только не мне, конечно) [ссылки видны только авторизованным пользователям]ЦитатаХе-хе, подбиваешь меня на ограбление банка? ) Ты знаешь, мне кажется, что если бы я имел все деньги мира то нам было бы так хорошо вместе, мне и деньгам )))
Хе-хе, подбиваешь меня на ограбление банка? )ЦитатаПерешла от теории к практике, всего лишь) Цитаты!!! если бы я имел все деньги мира то нам было бы так хорошо вместе, мне и деньгам )))ЦитатаМмм, дядюшкой Скруджем повеяло))
Не понимаю, не могу сказать, почему отношение изменилось. Почему чувство юмора у него пропало.ЦитатаПросто друг закодировался, а тут Максим со своими шуточками :)
Кстати, да, ну или просто другие друзья появились (мы разъехались по разным городам), и студенческая романтика потеряла свое очарование (для меня - нет, со вторым другом мы до сих пор созваниваемся и я к нему в гости езжу).
для меня - нет, со вторым другом мы до сих пор созваниваемся и я к нему в гости езжуЦитата... и выпиваете? )
А с тем другом совсем не общаетесь? У меня с тех времён осталась одна подруга, с которой общаюсь до сих пор. Думаю, из-за того, что интересы общие остались.
Я правда, не знала, что есть такой моллюск Наутилус Пампилиус на самом деле, я знала только рок-группу, ну и сейчас знаю (мы вчера говорили о морском животном). Вячеслав Бутусов поёт. Самые популярные песни у них, наверное, "Крылья", "Я хочу быть с тобой", Гибралтар-Лабрадор", "Дыхание", "На берегу безымянный реки", "Апостол Андрей". Но первоначально они, оказывается (!), назывались "Али баба и 40 разбойников". Если не верите, вот Скрин с Яндекса.
Я сначала узнала песни этой группы: "В комнате с белым потолкОм, с правом на наде-жду"; "С причала рыбачил апостол Андрей" играли на гитаре и пели ребята во дворе, это был скорее всего первый год учёбы в техникуме. А уже потом узнала, что поёт их эта группа. В общем, получается, примерно одно и тоже время. (только года разные). Но группа то старая, она существовала давно, так что это не принципиально уже.
"Наутилус (что по-гречески значит «моряк») существует на нашей планете почти без изменений 450 миллионов лет (ужас, 450 млн!); это один из немногих моллюсков, выживших со времен динозавров." Я же тексты пишу, поэтому у меня выработался профессиональный интерес глубоко копать.)) Ну вообще очень похож на обычную улитку.
"Почему иногда серьезные слова кажутся троллингом, и наоборот, троллинг принимают за чистую монету." Я поняла, если шутка подразумевает какую-то игру слов (ну в наших примерах), давайте назовём её чистая шутка, чтобы отличить уже от другого юмора. В ней самой заложена шутливая направленность, то в троллинге - фраза серьёзная, произносится серьёзно. Аналогично как и в газлайтинге - серьёзная фраза, серьёзно произносится. В сарказме - обязательно есть подколка, ирония, язвительность. В насмешке - только подколка, язвительности нету уже, наверное. То есть не серьёзно произносится, а с иронией, иронично. Правильно я вас поняла?
"Можно еще попробовать представить себе инопланетянина, у которого нет чувства юмора. Чем ему покажутся человеческие шутки?" Ну что вы, как же я смогу представить инопланетянина?)), если даже неизвестно, есть ли они. Это какая-то сверх задача)) Ну если отстранённо взять, по типу никогда не видел людей, ну наверно, смеяться не будет. Не поймёт. Не знаю. А вы как это понимаете? Как он будет реагировать на шутки?
"Для меня любая шутка - это негативное воздействие - вот так правильно. Другой вопрос, что у каждого человека есть предел негативного воздействия, который может восприниматься терпимо и ...с юмором." Ну это понятно, уже понятно.
"так природа заложила (не специально, так получилось в процессе естественного отбора, видимо)." Видимо так. Почему хочется пошутить над человеком, который нравится. (надеюсь, это никто не прочитает, так как я много всякого написала, вряд ли кто-нибудь до этого дойдет). Спасибо, что поделились историей из жизни, было очень интересно.
Я поняла, если шутка подразумевает какую-то игру слов (ну в наших примерах), давайте назовём её чистая шутка, чтобы отличить уже от другого юмора. В ней самой заложена шутливая направленность, то в троллинге - фраза серьёзная, произносится серьёзно. Аналогично как и в газлайтинге - серьёзная фраза, серьёзно произносится. В сарказме - обязательно есть подколка, ирония, язвительность. В насмешке - только подколка, язвительности нету уже, наверное. То есть не серьёзно произносится, а с иронией, иронично. Правильно я вас поняла?ЦитатаПодколка есть везде - и в "чистой" шутке, и в троллинге, просто в троллинге она более явная, более резкая, более обидная и более того - целенаправленно обидная, чтобы обидеть, чтобы над этим посмеяться, в то время как в "чистой" (доброй, незлой и т. д.) шутке тоже намерение обидеть, но не слишком сильно обидеть, а терпимо. Ну что вы, как же я смогу представить инопланетянина?)), если даже неизвестно, есть ли они. Это какая-то сверх задача))ЦитатаДля того, чтобы представить инопланетянина, не нужно знать, существуют ли они)) Идеального человека, нетерпимого к критике тоже, наверное, не существует, но его вы представить смогли же - это уже полпути к инопланетянину пройдено, считайте. Теперь просто представьте, что этот человек еще и не умеет смеяться. Чтобы было легче, представьте, что он может только плакать и печалиться, а потом уберите плач и печаль, чтобы не осталось никаких эмоций, вот и получится инопланетянин без чувства юмора. Почему хочется пошутить над человеком, который нравится.ЦитатаВозможно, какой-то психический механизм срабатывает социального взаимодействия - типа, а давай поржем (проверим, на одной ли мы волне - а значит, можем ли доверять друг другу).
"Подколка есть везде - и в "чистой" шутке, и в троллинге" Точно. Я все пытаюсь различие найти. Значит единственное различие - в степени агрессии. От этого получаются разные формы. Можно сказать, что в шутке мы это намерение не замечаем сами. Вроде все понятно. Больше нечего обсуждать здесь.
"Чтобы было легче, представьте, что он может только плакать и печалиться, а потом уберите плач и печаль, чтобы не осталось никаких эмоций, вот и получится инопланетянин без чувства юмора." Представила. 😂Ржу теперь. Получился очень странный тип. (на скрине что-то примерное)
"а давай поржем (проверим, на одной ли мы волне - а значит, можем ли доверять друг другу)" До этого, наверно, ещё далеко. Тут больше речь шла о проявлении какой-то эмоции.
Ну в общем инопланетянина вы подобрали близко к образу) До этого, наверно, ещё далеко. Тут больше речь шла о проявлении какой-то эмоции.ЦитатаВерно, социальные взаимодействия - они же все про эмоции, мы зачем-то в принципе общаемся, хотя можно же представить (снова представить, извините, но без этого никак) мир инопланетян чувства юмора, которые между собой не общаются вообще - потому что это не имеет смысла - эмоций не получают, а еду добыть можно и самому (падает с неба манна постоянно).
Впрочем, если заглянуть куда-нибудь глубоко в океан, можно найти таких "инопланетян"-одиночек, которые встречаются с другими особями только лишь для продолжения рода, а все остальное время прекрасно обходятся без общества себе подобных)
"потому что это не имеет смысла - эмоций не получают" Женщины - существа эмоциональные, им без эмоций сложно. Если человек нравится, но общение возможно с ним только как выяснение каких-то теорий, философий, правил русского языка, то это спасает.
Верно, если кроме цели посмеяться есть еще какая-то, то это уже не шутка. Например, если вор улыбается, чтобы отвлечь внимание и украсть кошелек, это не шутка. А если тянет кошелек, чтобы посмеяться (и не украсть, а только сделать вид, что крадет), то шутка)
Откуда вы знаете, что человек в голове смеется? Телепатически? На детекторе лжи? Влезете а голову? Почему неопределяемое намерение вы вычеркнули, а неопределяемый смех оставили?
Я не говорил, что знаю, только заметил, что ЕСЛИ агрессия была РАДИ смеха, то это шутка.
Естественно, если мы не знаем точно, что она была ради смеха, мы не можем определенно сказать, что это была шутка, как не можем определенно сказать, что это был троллинг - вы же недавно именно по этой причине спрашивали, не троллю ли я вас, верно?
А как назвать агрессию не ради смеха?Предположим, вы хотите меня потроллить, спрашивая, не нужно ли объяснить, что такое "поагрессировать", подразумевая "вы такая тупая, что могли этого не понять". И совсем не улыбаетесь даже внутри себя. И внешне это на шутку не похоже. Это не троллинг? Если что, выше я пошутила насчёт троллинга, улыбалась и внутри, и снаружи.
Агрессия не ради смеха - просто агрессия же. Когда человек хочет кого-то обидеть, чтобы получить от этого выгоду (ударить, чтобы ограбить, например), когда просто чем-то недоволен и орешь на кого-то и т. д. Тут уже не до шуток, как говорится.
И троллингом это никак быть не может тоже, раз нет цели ТОЛЬКО посмеяться.
Предположим, вы хотите меня потроллить, спрашивая, не нужно ли объяснить, что такое "поагрессировать", подразумевая "вы такая тупая, что могли этого не понять". И совсем не улыбаетесь даже внутри себя.
Честно не понимаю, чем это отличается от внутренней мотивации. Вы говорите «если намерение неизвестно, троллинг ничем не отличается от шутки, а значит, намерение не имеет значения, и троллинг - это шутка». И в тоже время «от троллинга нетроллинг отличает отсутствие желания только смеха». Но отсутствие желания только смеха это тоже намерение. И получается по вашей логике троллинг ничем не отличается от нетроллинга. И поскольку нетроллтинг – нешутка, то и троллинг – нешутка. Максим хочет потроллить: [тро-ло-ло] и при этом агрессивно смеётся – шутка. Максим хочет потроллить: [тро-ло-ло] и при этом не смеётся – не шутка, просто агрессия. Качество [тро-ло-ло] абсолютно не изменилось, оно осталось прежним. При этом вы не можете знать, хочет объект агрессивно посмеяться, просто посмеяться или не смеяться (если это, предположим, происходит неявно, в его голове), а значит, не можете определить, чем именно является [тро-ло-ло]. Так что, если исключили моё намерение, исключайте и свои желания. Я права?
Мне кажется, вы сначала придумали, что троллинг – это шутка (вернее, что шутка – непременно содержит агрессию, и значит, троллинг автоматически попадает под категорию шутки), а потом начали искать обоснования.
Перефразирую, то, что говорила в начале: троллинг – это поведение объекта, в котором явно (явно!) прослеживается желание унизить (оскорбить, задеть) субъекта в скрытой форме (скрытая форма – это то, что отличает троллинг от открытой агрессии) и вызвать у субъекта отрицательные эмоции. В числе инструментов у объекта есть непрямые оскорбления и так далее. И шутка. Шутка – очень хороший инструмент для того, чтобы пинать собеседника в скрытой форме. И вот в этом случае эту шутку можно назвать издёвкой, то есть издёвка может выступать в роли шутки, но не всякая шутка - издёвка. То есть шутка и троллинг не синонимы, просто шутка часто выступает в качестве инструмента тролля, и поэтому может показаться, что это одно и то же.
А макание головой в унитаз – это не шутка и не троллинг. Это буллинг.
И получается по вашей логике троллинг ничем не отличается от нетроллинга.ЦитатаНет, не получается так. По моей логике разница между троллингом и нетроллингом - в наборе "мотиваций". Повторять в который раз их я не буду, надеюсь, вы меня за это извините. издёвка может выступать в роли шутки, но не всякая шутка - издёвкаЦитатаВсякая-всякая, просто объект бывает разный, выше я Лике уже предложил мысленный эксперимент, попробуйте и вы: https://advego.com/blog/read/n...936795/#comment10055
Чтобы увидеть суть шутки, нужно отойти от собственного ощущения доброты и злости, потому что их на самом деле не существует. Тогда-то вы и увидите, что троллинг - это просто подвид шутки, шутки, в которой заложено желание позлить сильнее, чем в "доброй" шутке. А потом, когда вернетесь к собственным ощущениям, уже не запутаетесь, кто шутил, а кто нет. А макание головой в унитаз – это не шутка и не троллинг. Это буллинг.ЦитатаВыше я задавал вопрос - а что если вместо макания в унитаз будут читаться издевательские стишки? Это же тоже буллинг, но... шутка? Буллинг - это всего лишь название для процесса регулярного воспроизводства крайне злых шуток. Злых - неприятных для объекта шучения, но шутки от этого не перестали быть шутками.
Подозреваю, что в какой-то момент вы объединяете понятие "добрая шутка" и "шутка", вытесняя таким образом злые шутки за границы понятия "шутка", поэтому и появляется ощущение, что "нельзя" причислять издевки, буллинг и прочие проявления сарказмов к "доброму и светлому", чем якобы являются шутки.
«По моей логике разница между троллингом и нетроллингом - в наборе "мотиваций". Повторять в который раз их я не буду, надеюсь, вы меня за это извините» - повторять не нужно, я надеялась, что вы объясните, чем «набор мотиваций» отличается от характера намерений, о которых я говорила выше. Мне кажется, я здесь упускаю что-то, но не пойму что. В принципе это неважно, больше это обсуждать не буду, поскольку непринципиально. «Подозреваю, что в какой-то момент вы объединяете понятие "добрая шутка" и "шутка"» - абсолютно не так, я понимаю, что характер шутки может быть любой. Вы включили агрессию в характеристику шутки (любая шутка по определению агрессивна), поэтому у вас отпала необходимость обосновывать контекст, он вложен в понятие в однозначном виде. Я же считаю, что вот этот необходимый компонент, определяющий троллинг (вы называете его агрессивным смехом) – это стремление унизить, оскорбить и так далее в скрытой форме. Этот компонент даже не обязан быть смехом. То есть пример выше «вы хотите меня потроллить, спрашивая, не нужно ли объяснить, что такое "поагрессировать", подразумевая "вы такая тупая, что могли этого не понять" – это тоже троллинг, неважно смеётся автор злобно или нет. Важно его намерение. Если он хочет оскорбить – это троллинг. Также и буллинг: вы называете его цепочкой шуток. Но ведь в буллинг входят не только шутки. Сегодня макнули головой унитаз (по вашему рассуждению - шутка), завтра избили во дворе – это же уже не шутка? И выходит, что буллинг – это более широкое понятие, чем шутка, она – лишь составляющая и инструмент для унижения и подавления. Последний вопрос: каким образом вы шутку причислили к агрессии? Почему вы считаете, что шутка по умолчанию [посмеяться над кем-то]? Вот шутка: «какая прекрасная погода сегодня, солнечно, безветренно, температура 25. Один нюанс – температура со знаком минус». В чём вы видите проявление агрессивного компонента? Если поместить её в контекст (сказать человеку, который терпеть не может мороз и считает, что его пытаются задеть), то шутку условно можно назвать агрессивной. То, что шутка может выступать в качестве агрессии автоматически присваивает это качество всем роду шуток? Почему не наоборот? Шутка в определённом контексте (все оценили и посмеялись) оказалась остроумной и доброй, а значит, все шутки добрые и остроумные?
повторять не нужно, я надеялась, что вы объясните, чем «набор мотиваций» отличается от характера намерений, о которых я говорила выше. Мне кажется, я здесь упускаю что-то, но не пойму что. В принципе это неважно, больше это обсуждать не буду, поскольку непринципиально.ЦитатаВы зря обижаетесь, хотя я может слишком резко высказался, но хотел сказать лишь, что мне нечего добавить к определению "шутка - это агрессия ради смеха", а повторять в пятый или шестой раз это - как-то неправильно, что ли, будто это я вам что-то доказываю, хотя нужно, чтобы вы просто посмотрели глубже в этот вопрос, для чего я вам примеров вроде дал достаточно. В ответе Лике еще посмотрите, пожалуйста, возможно, это как-то дополнит все, что было сказано раньше. «Подозреваю, что в какой-то момент вы объединяете понятие "добрая шутка" и "шутка"» - абсолютно не так, я понимаю, что характер шутки может быть любой.ЦитатаИздевка - это шутка или нет? Вы включили агрессию в характеристику шутки (любая шутка по определению агрессивна), поэтому у вас отпала необходимость обосновывать контекст, он вложен в понятие в однозначном виде.
...
Последний вопрос: каким образом вы шутку причислили к агрессии? Почему вы считаете, что шутка по умолчанию [посмеяться над кем-то]? Вот шутка: «какая прекрасная погода сегодня, солнечно, безветренно, температура 25. Один нюанс – температура со знаком минус». В чём вы видите проявление агрессивного компонента? Если поместить её в контекст (сказать человеку, который терпеть не может мороз и считает, что его пытаются задеть), то шутку условно можно назвать агрессивной.ЦитатаВерно, шутка становится шуткой, когда есть на кого направить агрессию, без этого фраза про погоду не воспринимается, как именно шутка - но как проблема, внезапно - оказывается, температура минус 25, это печально, не так ли? Также можно обойтись без другого человека, а смеяться про себя (морозобояку) - мол, хе-хе, солнышко и 25, но.. минус, ха-ха! А почему ха-ха - да потому что такой мороз для вас невыносим. Были бы вы арктическим медведем, это была бы обычная для вас температура и вы не смогли посчитать этот шуткой, потому что это было бы все равно что сказать "какая прекрасная погода сегодня, солнечно, безветренно, температура 25. Один нюанс – температура со знаком ПЛЮС" - ведь минус для медведя - это как для нас плюс, верно? Я же считаю, что вот этот необходимый компонент, определяющий троллинг (вы называете его агрессивным смехом) – это стремление унизить, оскорбить и так далее в скрытой форме.ЦитатаПравильно, это особенность троллинговой шутки, подвида шутки, который называют троллингом. Этот компонент даже не обязан быть смехом. То есть пример выше «вы хотите меня потроллить, спрашивая, не нужно ли объяснить, что такое "поагрессировать", подразумевая "вы такая тупая, что могли этого не понять" – это тоже троллинг, неважно смеётся автор злобно или нет. Важно его намерение.ЦитатаНет, смех обязан быть и обязан быть только он, иначе это уже не троллинг и не шутка, а что-то, за что сажают в тюрьму без вариантов (за шутку еще могут не посадить). Также и буллинг: вы называете его цепочкой шуток. Но ведь в буллинг входят не только шутки. Сегодня макнули головой унитаз (по вашему рассуждению - шутка), завтра избили во дворе – это же уже не шутка? И выходит, что буллинг – это более широкое понятие, чем шутка, она – лишь составляющая и инструмент для унижения и подавления.ЦитатаВ буллинг могут входить не только шутки, верно, но мы же разбирали конкретный вид буллинга - макание в унитаз со смехом же? Мне надо было выше написать для ясности, наверное - ТАКОЙ буллинг, как макание в унитаз ради смеха. Про издевательские стишки что скажете - которыми буллят?
«Вы зря обижаетесь» - я не обижаюсь, просто пояснила, что хотела узнать.
«Издевка - это шутка или нет?» - да издёвка может быть шуткой, а может не быть шуткой.
«Верно, шутка становится шуткой, когда есть на кого направить агрессию» - tщё один последний-препоследний пример. На кого направлена агрессия в этой шутке? “Я зажег для детей костер. Издали солидно подползла двухлетняя соседская девочка:— Это всехный огонь?— Всехный, всехный! Подходи, не бойся!”.
"Нет, смех обязан быть и обязан быть только он, иначе это уже не троллинг и не шутка, а что-то, за что сажают в тюрьму без вариантов (за шутку еще могут не посадить)" - преувеличиваете. Здесь не могу согласиться. Считаю, что издевка без юмора - тоже троллинг.
«В буллинг могут входить не только шутки, верно, но мы же разбирали конкретный вид буллинга - макание в унитаз со смехом же?» - зачем здесь усложнять понятие, разделяя его на подвиды? Буллинг – это буллинг, шутка – один из инструментов, просто же.
«Про издевательские стишки что скажете - которыми буллят?» - зависит от характера стишка. Это может быть издевательский юмор, тогда злая шутка. А может быть просто издевательский стишок: Подойди-ка сюда Сева, пропишу тебе я слева – в этом же нет шутки.
да издёвка может быть шуткой, а может не быть шуткой.ЦитатаСможете привести пример издевки - НЕшутки? Здесь не могу согласиться. Считаю, что издевка без юмора - тоже троллинг.ЦитатаЧто такое издевка без юмора? зачем здесь усложнять понятие, разделяя его на подвиды? Буллинг – это буллинг, шутка – один из инструментов, просто же.ЦитатаЗатем же, что весь мир состоит из разных, подчас сложных или составных вещей, которые когда-то считали простыми, а потом оказалось, что они сложные, например. Вы можете логически попытаться упростить, я не против.
Буллинг - это буллинг - смешное. А вода - это вода) зависит от характера стишка. Это может быть издевательский юмор, тогда злая шутка. А может быть просто издевательский стишок: Подойди-ка сюда Сева, пропишу тебе я слева – в этом же нет шутки.ЦитатаЕсли стишок про Севу издевательский, в чем издевка? Хотелось бы, конечно, чтобы вы сразу себе эти вопросы задавали, как я когда-то))) На кого направлена агрессия в этой шутке? “Я зажег для детей костер. Издали солидно подползла двухлетняя соседская девочка:— Это всехный огонь?— Всехный, всехный! Подходи, не бойся!”.ЦитатаПередразнивание (милое, но все же передразнивание) - это форма издевки, просто девочка этого еще не понимает, но все вокруг улыбаются с ее непосредственной ошибки, в таких ситуациях еще говорят - милая глупышка. Но поставьте себя взрослую на место девочки, и если бы вы подошли к костру и спросили бы как-то с ошибкой, а вам бы так ответили, и все бы засмеялись - ну как, чувствуется агрессия в шутке?
Предоставляю вам возможность на досуге покрутить в голове это так и эдак, не спешите, но и не стесняйтесь задавать себе контрвопросы, постепенно это войдет в привычку и ответы начнут появляться сами по себе.
"Что такое издевка без юмора?" - оскорбление. "Ты дурак" - это тоже издёвка. "Буллинг - это буллинг - смешное. А вода - это вода)" - я не буду это комментировать. "Если стишок про Севу издевательский, в чем издевка?" - мальчик издевается над Севой, предупреждая, что сейчас его будет бить. Но он вполне может и не бить, а просто ходить рядом и вот так приговаривать, держа Севу в напряжении. Это тоже издёвка. "Но поставьте себя взрослую на место девочки" - а зачем что-то представлять? Вот конкретная шутка в конкретной ситуации, а вы предлагаете переместить шутку в другой контекст, в котором она будет восприниматься агрессивной. Зачем? Я же не отрицаю, что шутка МОЖЕТ БЫТЬ агрессивной, я доказываю, что она может быть не агрессивной. Я взяла эту шутку из книги Чуковского, поскольку у неё уже есть определённый положительный контекст: он приводил подобные примеры словотворчества детей, чтобы доказать, что маленькие дети прекрасно понимают, что такое словообразование. Они придумывают новые слова, согласуя их с правилами русского языка, смотрите как здорово у них получается - вот его мысль. Здесь нет негатива, нет агрессии. "Предоставляю вам возможность на досуге покрутить в голове это так и эдак" - ок, может придумаю что-то новое :)
"Что такое издевка без юмора?" - оскорбление. "Ты дурак" - это тоже издёвка.Цитата"Ты дурак" - это не издевка никакая, это именно что просто оскорбление (без учета контекста). Попробуйте еще придумать, этот пример некорректный, извините. мальчик издевается над Севой, предупреждая, что сейчас его будет бить. Но он вполне может и не бить, а просто ходить рядом и вот так приговаривать, держа Севу в напряжении. Это тоже издёвка.ЦитатаС какой целью он это все делает, можете описать? Держит в напряжении - зачем? а зачем что-то представлять? Вот конкретная шутка в конкретной ситуации, а вы предлагаете переместить шутку в другой контекст, в котором она будет восприниматься агрессивной. Зачем? Я же не отрицаю, что шутка МОЖЕТ БЫТЬ агрессивной, я доказываю, что она может быть не агрессивной.ЦитатаВообще-то я вам показал агрессию и без перемещения, вы с ней не согласны? А переместиться посоветовал с целью усиления ситуации, чтобы агрессия проявилась для вас яснее. Вы пока не доказали, что шутка эта неагрессивная, просто сказали так, но нужно логическое доказательство - вам в первую очередь, чтобы убедиться в своей правоте (или убедиться, что есть варианты). Я взяла эту шутку из книги Чуковского, поскольку у неё уже есть определённый положительный контекст: он приводил подобные примеры словотворчества детей, чтобы доказать, что маленькие дети прекрасно понимают, что такое словообразование. Они придумывают новые слова, согласуя их с правилами русского языка, смотрите как здорово у них получается - вот его мысль. Здесь нет негатива, нет агрессии.ЦитатаВыше я Лике писал (и вам, возможно, тоже), что так сложилось эволюционно, что есть какой-то предел агрессии, который при определенном контексте люди воспринимают положительно и со смехом, всего лишь. Так и эта шутка кажется нам милой, хотя внутри ее - та же агрессия, просто очень небольшая, тютюлечка такая неприметная. Хотя эта тютюлечка с возрастом начинает уже быть обидной - не кажется вам это странным?
Попробуйте еще придумать, этот пример некорректный, извините.Цитата"Ну ты и дурааак" - так лучше? ) Я поняла, что у нас разные представления о том, что такое издёвка. Не хочется погружаться в дебри определений и коннотаций, именно этот вопрос отложим, если можно. Держит в напряжении - зачем?"Цитата- ну как, чтобы обидеть, унизить, подоминировать. Вообще-то я вам показал агрессию и без перемещения, вы с ней не согласны?ЦитатаВы пока не доказали, что шутка эта неагрессивная, просто сказали так, но нужно логическое доказательствоЦитатаНет, не согласна. Я дала чёткое обоснование шутке без агрессии, это восприятие Чуковского. Так и эта шутка кажется нам милой, хотя внутри ее - та же агрессия, просто очень небольшая, тютюлечка такая неприметная.ЦитатаПокажите мне эту тютюлечку, я её в упор не вижу. С точки зрения Чуковского разумеется, а не с точки зрения человека, который скажет: "вот дура, говорить не умеет". Хотя эта тютюлечка с возрастом начинает уже быть обидной - не кажется вам это странным?ЦитатаНет, не кажется, вы просто поместили шутку в другой контекст. То, что любая шутка, даже самая невинная, и даже нешутка может внезапно стать обидной шуткой в глазах слушающего мы уже выяснили.
"Ну ты и дурааак" - так лучше? )ЦитатаНет, ничем не лучше, просто какие-то слова. Никакого контекста, хотя совсем недавно вы требовали от меня целых четыре составляющих, а тут вдруг решили обойтись одним и просить от меня проанализировать это? Естественно, я не в состоянии это сделать. Будет корректный пример, например, как с женой Уилла Смита, тогда можно будет обсуждать, а так я не телепат, чтобы увидеть, какая в вашей голове картинка со словами "Ты дурак", думаю, вы согласитесь с этим. - ну как, чтобы обидеть, унизить, подоминировать.ЦитатаЗачем обидеть, унизить, подоминировать? Чтобы в итоге что произошло с шутящим и что в итоге получить для себя? Наверное, цель - выставить того, над кем издеваются, в нелучшем свете, верно? И наверное, чтобы поржать с этого, верно? Если да, то это агрессия ради смеха, то есть шутка, просто злая. Нет, не согласна. Я дала чёткое обоснование шутке без агрессии, это восприятие Чуковского.ЦитатаЯ не вижу обоснования. "Чуковский считает это доброй шуткой" - не обоснование, а просто чье-то мнение, причем мнение вообще не человека, анализирующего шутку, а просто приводящего пример словоупотребления. Покажите мне эту тютюлечку, я её в упор не вижу. С точки зрения Чуковского разумеется, а не с точки зрения человека, который скажет: "вот дура, говорить не умеет".ЦитатаЯ же показал выше, вряд ли что-то еще смогу добавить к этому: Передразнивание (милое, но все же передразнивание) - это форма издевки, просто девочка этого еще не понимает, но все вокруг улыбаются с ее непосредственной ошибки, в таких ситуациях еще говорят - милая глупышка.ЦитатаНет, не кажется, вы просто поместили шутку в другой контекст. То, что любая шутка, даже самая невинная, и даже нешутка может внезапно стать обидной шуткой в глазах слушающего мы уже выяснили.ЦитатаКак же в другой, если контекст не изменился - все то же самое, просто добавляйте ребенку по годику и попытайтесь представить, как может восприниматься ситуация - это обычный метод анализа ситуаций, чтобы оторваться от собственных представлений и увидеть картинку со стороны. Я не могу это сделать за вас в вашей голове, могу только подсказать направление, куда и как посмотреть, а дальше - или вы увидите, или нет.
По поводу толкования слова "издёвка" - можем хоть все словарные определения просуммировать, это ничего не изменит, если мы обсуждаем конкретные примеры издёвок, мне кажется, тут особых расхождений быть не должно, издёвка = глум, то есть насмехательство в оскорбительной форме.
И да, насмехательство может принимать самые тяжелые формы, вплоть до физического вреда, но это нам особо и не нужно пока изучать, достаточно и словесную издёвку разобрать, чтобы потом просто провести аналогию.
Мне кажется, я дал достаточно примеров и пояснений, больше вряд ли получится придумать, позвольте обсуждение закрыть, поскольку не вижу перспектив для его продолжения, если вы отказываетесь даже от мысленных экспериментов, так не получится никуда продвинуться, со всем уважением к вашим стараниям.
Здесь не договоримся, да. Вы думаете, что я вас не слышу, мне кажется, вы совсем не слышите меня. Будем считать, что это принципиально разный подход к вопросу просто.
Я вас слышу, но предлагаю пойти дальше и заглянуть глубже в явления - включить мыслительный микроскоп, так сказать. Без этого не получится увидеть "атомы" психических взамодействий, будет казаться, что происходит какая-то магия и алхимия, потому что мы обсуждаем что-то завязанное на эмоциях, и они же в свою очередь маскируют происходящие процессы, поэтому для анализа так важно абстрагироваться от них.
Думаю, что нужно просто дать мыслям настояться, мозг не любит "нахрапа", но если дать ему пищу для размышлений, он потом будет замечать всякие-разные совпадения, случайные и неслучайные.
Часть 2. "Естественно, у троллинга намерение есть - по определению, и по этому самому намерению его можно отличить от доброй шутки, например, но мы с Констанцией в первую очередь выясняли, есть ли разница между троллингом и шуткой в общем смысле." Это я поняла. Раньше, это обсуждали немного, когда-то считалось, что троллинг был добрым. Как и были добрые тролли - сказочные существа, даже картинки тогда приводили. В моем понимании тролль - злобный карлик. Откуда и пошло понятие - троллинг. То есть, возможно, был добрым, но сейчас мне кажется, опять же, троллинг изменился, он только злой. То есть, как я слышала это слово - троллинг - значит выведение намеренно человека на эмоции злости. То есть намерение - не рассмешить, а разозлить. А смеётся при этом сам тролль. Причем, зло так смеётся, потирая ручки. Вот что такое троллинг. Ну, конечно, это шутка - троллю то смешно. Вид шутки. Мне кажется, другой разницы, другого отличия между ними нет.
В общих чертах - да. Просто понятие "добрый" - субъективно, и добрая шутка вполне может быть злым троллингом в зависимости от контекста, и все это будет шутка, потому что в ее природе заложен принцип "я поиздеваюсь / поунижаю / поагрессирую, чтобы посмеяться".
Вообще, я не думала, что шутка может быть таким ёмким понятием. Я думала, что шутка - это однозначно добрый, то есть только положительно окрашенный юмор. Троллинг - это желание позлить. Сарказм - язвительность. Издевка - ироничная насмешка. Никак не могу увязать шутку и агрессию. Ну хорошо, раз вы так говорите, значит так и есть.)
"Если люди проявляют агрессию, чтобы посмеяться (необязательно хохочут, можно и внутри себя смеяться, если что), то это шутка" - шутка всегда означат смех, но смех не всегда означает шутку.
Такой вывод можно сделать из ваших слов. Например, "Как думаете, почему на тролфейсе улыбка?", "А если смеющийся подложил банановую шкурку (задал издевательский вопрос)?"
Вы упускаете, что мои примеры с тролфейсом и подкладыванием шкурки включают не только смех, но и всегда агрессию ДЛЯ смеха. Агрессия РАДИ смеха - это не просто смех, согласны?
Да. Но ведь агрессия ради смеха - это и есть то, что отличает шутку от троллинга. А вы эти понятия не разделяете. То есть неважно по каким причинам смеётся человек, главное, что смеётся. Значит, вы ориентируетесь только на смех как на показатель.
А троллинг - это не агрессия ради смеха? Если нет, то что? То есть неважно по каким причинам смеётся человек, главное, что смеётся. Значит, вы ориентируетесь только на смех как на показатель.ЦитатаНаоборот, я говорю, что важно, по какой причине смеется человек - по причине того, что хотел проявить агрессию ради смеха. Тогда это шутка, а не просто смех.
Шутка - это всегда проявление определённой агрессии? И троллинг это просто нижняя граница на шкале шутки?
"А троллинг - это не агрессия ради смеха? Если нет, то что?" - тролль добавляет смех опционально, главное же не поржать, а поиздеваться. Троллинг - это просто агрессия. Смех, прикрывающий агрессию, не делает её шуткой.
Если люди проявляют агрессию, чтобы посмеяться (необязательно хохочут, можно и внутри себя смеяться, если что), то это шутка. Мы это уже разбирали когда-то, неужели будем сначала?ЦитатаКонстанция спрашивала о макании в унитаз. То есть вы считаете макание в унитаз - разновидностью шутки? :)
Или вы на _свой же_ уточняющий вопрос отвечали, про стишки? :)
Констанция спрашивала не просто о макании у нитаз, а, цитирую:
"Школьники, ВЕСЕЛО СМЕЯСЬ, макают одноклассника головой в унитаз. Это шутка, раз они смеются?"
Именно к этой ситуации (макание ради смеха) я подобрал аналогию в виде стишков.
Макание в унитаз может быть и не шуткой, если, например, макают на допросе - но там это делают не ради смеха или не не только ради него, это ключевой момент.
Я в детстве держал в руках книгу - о природе юмора. Серьезная такая книга. Там в самом начале на нескольких страницах автор разбирал один старый анекдот и пытался объяснить, почему он смешной.
К сожалению, я не догадался тогда записать название книги и фамилию автора. Вообще никаких зацепок не осталось, это была наверное классе в 5-м, еще в 70-е годы.
Могу сказать одно. Изначально смех-улыбка были прямо связаны с агрессией. Улыбка обозначала - я нападаю не по-настоящему, это игра. Такой невербальный сигнал помогал избежать серьезных травм, вплоть до смертельных, во время всякой "тренировочно-развлекательной" возни между сородичами.
Улыбки есть у собак и некоторых других высших животных, преимущественно хищных млекопитающих (это вообще, на мой взгляд, самая развитая группа животных). И у высших приматов, конечно - у человекообразных обезьян, в частности.
Так что ученые смогли достаточно плотно изучить эволюцию всех этих жестов. У меня дома на старой квартире лежит где-то книга еще старика Дарвина, которая как раз посвящена выражению эмоций у человека и животных. Ну а с тех пор за 150 лет еще много чего узнали. Лоренц один чего стоил. Так что тут в общем-то всё достаточно прозрачно, хотя вот споры о природе агрессии, например, до сих пор ведутся, причем там иногда такие дикие теории выдвигаются :).
Учитывая, что смех - это плод разума, который мы пока не знаем, что такое, путь "от смеха" может пока что оказаться труднопроходимым или вообще непроходимым, поэтому стоит обратить внимание на процессы, с ним связанные, о них больше информации.
о них больше информации.Цитатаа если вы послушаете свою чуйку, то окажется, что всё наоборот.
Мы же своей чуйкой, а не этой вашей "логикой" определяем, что сейчас над нами - пошутили или жёстко поглумились. Стало быть, и отталкиваться нужно от того, что вы _чувствуете при смехе_ - здесь база.
Чуйка - это не магия же, а тоже логика, просто скрытая внутри мозга, поэтому когда вы думаете, что сработала какая-то волшебная чуйка, на самом деле сработали логические связи в нейронах, просто они непросты, как 2 + 2, а несколько (очень) сложнее, но кластерно что-то более-менее раскладывается, как вот шутка и агрессия.
Прислушиваться к чувствам нужно, конечно, когда мы обсуждаем их следствия, но только логика поможет понять, что они такое, и вряд ли иначе. В противном случае можно просто холиварить, сколько чертей поместится на кончике иголки - это будет тождественно обсуждению без применения логики и научных методов.
конечно, Максим, но так вы будете до бесконечности выяснять, где шутка а где сарказм, а я вам предлагаю простой путь, но впрочем, каждый развлекается как хочет))) Чуйка - это не магия же, а тоже логика, просто скрытая внутри мозгаЦитатапросто скрытаяЦитатапростоЦитатаА в предыдущем комменте вы мне писали:
"плод разума, который мы пока не знаем, что такое" "может пока что оказаться труднопроходимым или вообще непроходимым"
А, понял, ну тогда замечу, что чуйка-то у всех разная, вон мы с Никко одну и ту же фразу в однйо и той же ситуации воспринимаем по-разному - на чью чуйку опираться, на мою или на его? Или вообще, быть может, мы оба с неправильной чуйкой, и нужно слушаться Констанции?
Учитывая, что смех - это плод разума, который мы пока не знаемЦитатаУчитывая столь высокий интерес к теме юмора и разума, мне кажется это обсуждение стоит вынести в отдельную Конкурсную ветку "Юмор Адвего" ))
Я предлагаю тему нового конкурса - препарировать анекдот. Типа каждый участник выбирает любой анекдот, который ему нравится, и объясняет, почему он смешной 😁 То-то смеху будет
😁 - Видите ли, коллеги, - поясняет один из участников конкурса, - свободный график приёма антидепрессантов позволяет мне рандомно смеяться. Когда я читал данный анекдот, моя нервная система находилась в расслабленной фазе и был выходной ))
Задача стендапера - не скатиться в троллинг, а удержаться на уровне шутки. У него может не получится, но тогда сам виноват.ЦитатаА как вы назовете то, что говорит Павел Воля о людях в зале в Камеди?
А вот это интересный вопрос. Я не могу пока дать однозначный ответ. Можно вывести градацию троллинга по каким-либо признакам, которые превращают его из нешутки в шутку. Вот стендаперы хороший пример. Троллит стендапер адресата (и да, я подразумеваю не шутку, а целенаправленную провокацию) - зал смеётся, адресат смеётся - троллинг-шутка. Зал смеётся (позитивная реакция какая-никакая есть), адресат молчит - всё ещё троллинг-шутка. Зал молчит, адресат плачет - троллинг.
Тогда чем будут являться слова Павла Воли по отношению к тому, к кому он обращается, если больше никого нет? Слова - не просто слова, а Пашины обычные)
Это можно вычислить, зная намерение Паши и реакцию субъекта. Паша хотел разозлить и субъект разозлился - однозначно троллинг. Паша хотел разозлить, а субъект молчит - троллинг-шутка (под вопросом). Паша хотел разозлить, а субъект смеётся - троллинг-шутка. Паша не хотел разозлить, субъект смеётся - шутка. Паша не хотел разозлить, субъект разозлился - плохая шутка.
Как и на вопрос, является ли издевка шуткой, напомню. Предлагаю дать мозгу отдых, утро вечера мудренее, посмотрите на все свежим взглядом, может, что увидите еще.
Так тролли - они веселые, получается? Человек поскользнулся и упал, прохожий над ним смеётся. Не шутка же.ЦитатаА если смеющийся подложил банановую шкурку (задал издевательский вопрос)?
"Так тролли - они веселые, получается?" - ага. Только они внутрь себя весёлые, а не наружу ) "А если смеющийся подложил банановую шкурку (задал издевательский вопрос)?" - что это меняет?
Только они внутрь себя весёлые, а не наружу )ЦитатаВы открываете новое слово в шуткологии - весёлый внутрь себя. А если шутит сам с собой - это как тогда назвать? "А если смеющийся подложил банановую шкурку (задал издевательский вопрос)?" - что это меняет?ЦитатаНу пошутил так, например.
"Вы открываете новое слово в шуткологии - весёлый внутрь себя" - пора на пару с вами словарь составлять ) "А если шутит сам с собой - это как тогда назвать?" - биполярка.
биполяркаЦитатаПсихиатры с вами вряд ли согласятся) Или же мы все должны быть мгновенно признаны психически нездоровыми, так как можем придумывать шутки про себя и смеяться над ними.
Шутка - кто первый надел халат, тот и врач - не из воздуха появилась ) "А если шутит сам с собой - это как тогда назвать?" - я полагаю, что это уверенно можно назвать шуткой, поскольку кто же захочет над собой издеваться.
Так это же не издевательство. Ещё раз - троллинг связан с намерением вызывать негативную реакцию. Вы хотите вызвать у себя негативную реакцию, называя себя растяпой? Если нет, то это не троллинг. Это шутка.
Думал понять разницу между "весёлый внутрь себя" и "смеющийся про себя" с точки зрения "смеется тот, кто шутит", но раз вы акцентируете на том, о ком шутят, тогда этот пример можно не рассматривать.
Просто в случае шутки о себе не получится получить ситуацию "цель - посмеяться над собой, чтобы себя расстроить", потому что невозможно и радоваться и не радоваться, поэтому для рассмотрения сути шутки эта ситуация непригодна в том разрезе, в каком рассматриваете ее вы. Поэтому смело забываем.
Извините меня, Констанция, но в бан отправили не за шутку, какая бы она там ни была, толстая, тонкая, грубая, изящная, а за неуважение к администратору. Коммент был удалён. Я этот момент не видела, видела, что изначально слово было по-русски написано инсайт и в скобках (_т_). Там ещё были слова Никко, я типо только проснулся и т д. А потом, второй раз зашла, Коммент был уже другой по английски. Я поняла, что повтор и бан за повтор - это и есть повтор коммента. А теперь в обсуждении убедилась, что так и было. Если Коммент удалён, значит так было нужно. Если непонятно почему, то можно спросить. Евгения решила снова написать тоже самое, а типо по-русски не понятно, может по-английски надо? Считаю это проявленным неуважением, за что и отправили в бан. Справедливо. Возможно, что вы этот момент тоже не видели или не поняли, поэтому решила пояснить.
Лика, абсолютно не за что извиняться. Да, этих обсуждений не видела, знакома только с укороченной версией :). Спасибо, что пояснили, но момент с баном меня не особо интересует, я к характеристике шутки прицепилась.
"я к характеристике шутки прицепилась." А, вот оно что. Тут, конечно, я не знаю, для меня тоже эти определения не очень понятны. Не различаю, что такое толстая или тонкая шутка. Я подумала, что тонкая шутка - это вообще не очень ясный намёк, типо тонкая, почти прозрачная, то есть, в каком-то таком язвительном плане.)) Ну типо, такая тонкая шутка, что даже не понять шутка это или нет. Хотя ваш вариант выглядит органичнее - тонкая, то есть изящная шутка. Красиво звучит.
Евгения решила снова написать тоже самое, а типо по-русски не понятно, может по-английски надо? Считаю это проявленным неуважением, за что и отправили в бан.ЦитатаЗдесь не было неуважения. Это было просто _уточнение_. Что речь идет не о неверном написании слова (инсайд и инсайт по-русски звучат практически одинаково, так что легко ошибиться при написании), а именно о другом слове, частичном омофоне.
Я понимаю, что слова звучат одинаково, но имеют разное значение. Инсайд я специально посмотрела что значит это слово. Его значение - скрытая информация, скрытый источник. Слово инсайт с т на конце - это другое значение, типо озарение. Для чего исправлять? Мне то вообще без разницы зачем Женя это спрашивала. Может она поржать хотела откуда я знаю. Если несправедливо удалили Коммент можно было спросить или самой проанализировать. Зачем писать повторно, если уже один раз удалили?
Ну я же вроде бы объснил - зачем. Для уточнения. Что речь не об орфографической ошибке, как (возможно) подумали форумчане, поставившие парочку минусов. А - о другом слове, омофоне употребленного мною.
Как по мне - нормальная шутка, и не толстая вовсе, наоборот - остроумная и говорящая об эрудиции комментатора. И уточнение - нормальное, не для меня (я-то понял), а - для других участников форума, и это уточнение, как мы видим - оказалось совсем нелишним. Многие ведь смысла первого коммента действительно не поняли.
Поняла. Хорошо. Шутка сама по себе интересная. Мне сама шутка понравилась, без контекста, то есть то, что основано на игре слов. Честно скажу, сразу я её не поняла. Потом поняла.
"и не толстая вовсе" Толстая было сказано на эмоциях, а не как некое определяющее понятие. Можно простить.
Толстая было сказано на эмоциях, а не как некое определяющее понятие. Можно простить.ЦитатаНет, не на эмоциях, выше я объяснил, в чем толстость шутки. Просто если оценивать тонкость/толстость только по форме, игра слов делает шутку тонкой, но если учитывать и содержание, то появляется еще одно измерение.
Лика говорит о неуважении в том смысле, что если первый комментарий был удален модератором, то значит, он не соответствовал чему-то, и повторное размещение комментария с тем же смыслом - это неуважение к работе модератора, как неуважением будет выбросить мусор туда, где только что убрался дворник.
Тот факт, что модератор неправильно понял комментарий ни на что не влияет, пользователь назло решил опубликовать его еще раз, мол, тупой модератор, опубликую по-другому, может, поймет. Но модератор не понял и во второй раз, видя снова несоответствие правилам, и применил санкции.
Вывод: нужно пытаться коммуницировать, а не молча что-то там делать. В Адвего с этим вроде проблем нет.
1. Народ точно юмора не понял. Будете спорить? А тогда откуда - два минуса и ваш бан? :)
2. Так что - не для меня был дубль, я-то точно понял. Для остальных. Не всех, но многих.
Спрашивать смысла не имеет, никакого. Достаточно просто проанализировать ситуацию. А там всё максимально прозрачно. И минусы, и ваш бан - это как раз говорит о том, что Женю поняли не только лишь все. Так что пояснение было вполне логичным и естественным.
Но! Мне его адресовать смысла не было - я-то всё понял прекрасно, с первого раза.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
