Это скорее сюрреализм, чем абсурд, поэтому минус

Расскажите нам, необразованным, в чем заключается принципиальная разница между абсурдом и сюрреализмом? И где конкретно последний в этом рассказе?

Конечно, почему бы и нет?

Давайте для начала рассмотрим значение и определение слова "абсурд": нечто нелогичное, нелепое, противоречащее здравому смыслу. Но при этом надо отличать абсурд от бессмыслицы. Абсурдное высказывание осмысленно (то есть, это не бред) и противоречиво, поэтому его можно оценивать с точки зрения логики как ложное.

Какие в данном рассказе есть моменты абсурда? Кажется, первая попытка была, когда автор показал, как жена главного героя рисует на стекле. Но где здесь противоречие какой-либо логике? Что она рисует не на холсте или хотя бы не на обычной бумаге? А по-моему, всё логично, человеку может хотеться иметь красивые окна, и поэтому она их разукрашивает. Далее, в этом мире в качестве зарплаты люди получают воду, но никто этому не удивляется, получается, в мире автора это нормальное явление, и оно не противоречит логике этого мира, это противоречит логике нашего мира, что не попадает в разряд "абсурда". Ведь когда мы с вами читаем фентези, мы не удивляемся тому, что персонажи в этом мире нормально реагируют на то, что кто-то в остроконечной шляпе помахал руками над головой, у него из пальцев вылетели искры, которые собрались в тучу, и из неё пошёл дождь? И я, как читатель, подумал: "Ну, у нас, конечно, платят деньгами за работу, но раз тут всем дают воду, и никто не удивляется, значит, всё логично". Потом, начальник главного героя улетел, вот просто взял и улетел, ни с того ни с сего. Чему это противоречит? Тому, что люди не летают? Да, это так, но это не логическое заключение, это факт. И, по-моему, начальник улетел потому, что должен был улететь, чтобы произошло что-то странное и необъяснимое. Единственный действительно абсурдный момент произошёл, когда Сема решил помочь Жене, поделившись водой из своей тучи, а она прогнала его, хотя всего мгновение назад плакала из-за того, что её цветы погибали. Она действительно поступила нелогично. Т.е. если судить исходя из логики нашего мира, одно событие является логичным, два других являются бредом, и всего одно абсурдом.

А теперь посмотрим, что такое сюрреализм: это авангардное направление в мировом изобразительном искусстве. Он возник в 1920-е годы во Франции. С помощью иносказаний сюрреалисты изображали тайные мысли, желания и страхи, бессознательные фантазии, детские и любовные воспоминания, сны. Тем самым художники создавали на холсте некую высшую реальность, которую им подсказывало подсознание. Это направление сложилось под большим влиянием теории психоанализа Фрейда.

Противоречит ли появление тучи над головой у Семы какой-либо логике? Да, в общем-то, нет, ни нашей, ни той, что автор придумал для своего мира. Но если смотреть с точки зрения нашей с вами реальности, оно противоречит тому, как устроена наша вселенная, и на самом деле представляет собой материальное изображение того, что у главного героя что-то не в порядке с внутренним миром, что его печалит то, как сложилась и как теперь протекает (простите за каламбур) его жизнь, что идеально подходит под определение сюрреализма. Далее я начну спекулировать, основываясь на собственных ощущениях от прочитанного, т.к. возможно автор хотел сказать что-то иное, но как мне кажется, Семен в последнее время постоянно грустил по той или иной причине, отчего у него над головой появилась туча, и безразличие жены (и то, что её краски ей важнее, чем психическое состояние мужа), и то, что его отвергла Женя, несмотря на совершенно искреннее и бескорыстное желание помочь, окончательно его доконали, отчего тучка превратилась в самый настоящий потоп, который смыл всю его жизнь, и в итоге он остался один. Ну что же это, если не самый настоящий сюрреализм?

Здорово, сижу дома, болею, а тут ваше объяснение. Честно, думал, вы соскочите. Ладно, сейчас заварю чай и начнём.

Абсурд может быть разным, это мы уже выяснили за весь конкурс. Кто-то считает, что это чистая бессмыслица, неразбериха, а кто-то наоборот скажет, что абсурд есть логика, просто иная, непонятная для нас с определённой точки зрения. «Алиса в стране чудес» кажется безумием для человека со стороны, но для существ внутри всё более чем логично. Также следует разделять абсурд как бытовое явление и как литературный жанр, направление (существует он или нет). Жанр всё-таки немного объёмнее и сложнее, он имеет фундамент в виде различных философских убеждений, исторических предпосылок и т.д. Нельзя сводить жанр к бытовому определению одного слова, жанр имеет целую систему характеристик, сложившуюся за время его существования.
Далее по этим моментам.

//Кажется, первая попытка была, когда автор показал, как жена главного героя рисует на стекле. Но где здесь противоречие какой-либо логике?
Вроде никакого противоречия логике здесь нет. Сомневаюсь, что этот момент задумывался как действительно абсурдный, скорее красивая связка – жена отталкивает Сему, потому что его «дождь» может смыть её краску. Надо же показать, как дождь влияет на других людей и на самого гг. Абсурдно, что закрашивают окна? Может быть, но не в масштабах жанра.

//Далее, в этом мире в качестве зарплаты люди получают воду, но никто этому не удивляется, получается, в мире автора это нормальное явление, и оно не противоречит логике этого мира, это противоречит логике нашего мира, что не попадает в разряд "абсурда".
Нмв, это совершенно абсурдный момент. В обычных условиях никто не будет работать за воду, и любой нормальный человек удивится, если ему это предложат. К тому же, это отлично коррелирует с состоянием Семы, который работает за воду, имея целый личный дождь. Всё это противоречит нашей привычной логике.

Но вот вы привели в пример фэнтези. Как раз в тему – на конкурсе фэнтези было условие, чтобы в рассказе присутствовал вымышленный мир, целая вселенная со своими законами. Разумеется, живущие в этом мире существа не будут им удивляться, потому что для них это совершенно обыденно, и кикиморы, и вампиры, и драконы, и гули, и тролли, и прочие вурдалаки - это их мир. Абсурд не обременён этим – мир может быть нашим обычным, но происходящее в произведении должно выбиваться из нашей логики, следовать собственной.

К тому же, один абсурдный элемент должен как-то сочетаться с другими. Например, в повести Гоголя - главного героя не смущает сам факт утери носа, его больше волнует, как он будет выглядеть, что подумают люди и т.д. Разве это не абсурдно? И здесь Сема не удивляется дождю как таковому, его расстраивает, как реагирует жена, Женя. Он расстраивается из-за того, что дождь не даёт ему работать.

//И я, как читатель, подумал: "Ну, у нас, конечно, платят деньгами за работу, но раз тут всем дают воду, и никто не удивляется, значит, всё логично"
Интересная логика, правда. Но ведь это абсурдно для нас, читателей, в первую очередь. Так получается, что и «Нос» и «Превращение» нисколько не абсурдны.

//Потом, начальник главного героя улетел, вот просто взял и улетел, ни с того ни с сего. Чему это противоречит? Тому, что люди не летают? Да, это так, но это не логическое заключение, это факт.
Вот и именно, не по какой-то конкретной причине. Он просто взял и улетел. Мы не знаем, нормально ли в мире рассказа летать, соответствует ли это их законам, мы просто видим, что человек улетел. На мой личный взгляд, это достаточно абсурдно. Плюс это (как и в некоторых других рассказах) воплощённый каламбурчик. Мы говорим "я полетел" подразумевая, что нам надо куда-то бежать, быстро идти по делам, а здесь вместо этого он реально полетел. Не смешно, зато абсурдно.

//Единственный действительно абсурдный момент произошёл, когда Сема решил помочь Жене, поделившись водой из своей тучи, а она прогнала его, хотя всего мгновение назад плакала из-за того, что её цветы погибали. Она действительно поступила нелогично.
Нелогично с какой точки зрения? С вашей или героев рассказа?

//Т.е. если судить исходя из логики нашего мира, одно событие является логичным, два других являются бредом, и всего одно абсурдом.
То есть вас совершенно не смущает, что над одним конкретным человеком льёт дождь, который в конце уносит его в бесконечный черный океан? Будь он метафорой, овеществлением его переживаний, или чем-то ещё? Ну ладно.

Если с абсурдом я ещё где-то согласен, то вот с сюрреализмом начинаются серьёзные непонятки. Вы то ли слишком обобщаете, то ли вообще не в ту степь уходите. Литература и живопись – разные культурные явления. Они могут пересекаться идейно, изобразительное искусство может стать предтечей какого-либо литературного направления, но чисто технически они воплощаются по-разному, с этим трудно спорить. Ну вот для такой живописи было типично сочетание несочетаемого, эклектика, использование причудливых форм, таким образом рисовались всякие фантасмагоричные картины. Всем известный Сальвадор Дали был сюрреалистом, к примеру.

Потом, литература сюрреализма – это что-то неопределённое. Я вот прямо сейчас нигде не смог найти адекватное перечисление основных черт этого направления и нормальные примеры авторов и прозаических произведений, однозначно относящихся к нему. В поэзии – да, там были всякие дадаисты, которые ваяли стихи из нечленораздельных звуковых потоков и выдумывали свои языки, и прочие творцы, которые просто набрасывали диковинные бессвязные образы, напоминающие сновидение. А вот прозаики...У вас есть какой-нибудь литературоведческий источник, чтобы всё посмотреть, потрогать? Левые статьи из интернета присылать не стоит.

Вспомнить, как меня учили – для сюрра характерно использование бессознательного, различных глубинных, пугающих, тревожащих образов, которые вырываются наружу. Вообще, сюрр – это в первую очередь мир снов, бесконтрольное чередование картинок (чаще страшных), несущих в себе определённый смысл. Также размывается граница между реальным и нереальным, между днем и сном, между жизнью и смертью. В сюрре всё ассоциативно, какой-либо посыл трудно ухватить, нужно сначала самому погрузиться в этот делирий и начать видеть те же галлюцинации, что и автор. Как по мне, «Дождь» совершенно на это не похож. У него достаточно выверенная структура, ритм, он не обрывочен, не является потоком сознания – это вполне себе рассказ с абсурдными событиями внутри существующего там мира. Даже если в нём и есть маленький элемент сюрра (как и во многих других произведениях), это ещё не делает его полностью неформатным на этом конкурсе.

В других обстоятельствах бы соскочил, т.к. не вижу особо смысла спорить в интернете, но тут впервые за 3 недели выдался скучный день на работе, и нужно было его как-то скоротать.

//Абсурд может быть разным, это мы уже выяснили за весь конкурс. Кто-то считает, что это чистая бессмыслица, неразбериха, а кто-то наоборот скажет, что абсурд есть логика, просто иная, непонятная для нас с определённой точки зрения.

В обычных обстоятельствах я был бы не против условного присвоения жанра тому или иному произведению, но ведь в данном случае проходит конкурс рассказов, которые принадлежат к жанру "абсурда", поэтому, как никак, но всё-таки должны соответствовать этому жанру, может, не строго, с допущениями, но всё-таки должны. Иначе, если каждый сам придумывает для себя определение жанра - получается такая вот катавасия, которую мы наблюдаем сейчас.

//«Алиса в стране чудес» кажется безумием для человека со стороны, но для существ внутри всё более чем логично.

Алиса в стране чудес - очень хороший пример, чтобы разобрать, чем абсурд отличается от сказки, сюрреализма, фантастики, фентези и т.д.. Давайте допустим, что мы убрали Алису из произведения, и главным героем стал белый кролик. И тогда мы получим историю про то, как белый кролик торопился, потому что опаздывал на чаепитие, в итоге, когда он на него попал, он с друзьями обсудил какие-то вещи, которые они обсуждают обычно, выпил чаю и пошёл домой. Для него внутри этого произведения всё будет обыденно и обычно, но для читателя происходящее и то, что говорят персонажи, будет выглядеть как форменное безумие, но в итоге данное произведение превратиться в обычную сказку. Ведь, например, в коньке-горбунке есть говорящий и летающий конь небольших размеров, но мы не относим его к жанру абсурда, потому что что персонажей, которые находятся внутри, всё происходящее не выходит за рамки их мировоззрения или логики. Тогда что же делает из "Алису в стране чудес" абсурдом? А делает сама Алиса. Потому что она является сторонним наблюдателем, которая до этого момента жила в нашем с вами мире, где всё подчиняется известной нам логике, и вдруг попала в совершенно иной мир, где персонажи рассуждают и поступают совершенно нелогично с точки зрения самой Алисы, и потому их умозаключения выглядят для неё нелепо и абсурдно. И именно нестандартная логика и умозаключения, по мнению Алисы, делает это произведение абсурдным, т.е. наличие стороннего наблюдателя, который понимает, что происходящее - это какая-то вакханалия, и ещё больше её удивляет, что больше никто этого не замечает. Если убрать местную логику и умозаключения из уравнения, то получится опять же обыкновенная сказка, где девочка попала в сказочную страну, с говорящими животными и насекомыми, которые занимаются людскими делами, но ведь для сказки это не что-то из ряда вон выходящее, не правда ли? Взять хотя бы, пожалуй, самую знаменитую абсурдную ситуацию, когда Шляпник пытается сравнить ворона и письменный стол. Возможно, в их мире это сравнение имеет место быть и даже звучит логично, но абсурдным его делает именно наличие Алисы, для которой сравнивать живое существо и предмет мебели - это что-то из ряда вон выходящее.

Т.е. в итоге, как по мне, абсурд определяет именно нарушение логики, нашей, или придуманной, не совсем важно, но важно, чтобы нарушение логики происходило в том мире, в котором происходит действие. Т.е., например, если в книге происходит какая-то дичь, по меркам нашего мира, но в самом мире всё логично и подчиняется каким-то местным законам - это не абсурд. А если автор как-либо обозначил заранее, что события происходят таки в нашей вселенной, которая подчиняется законам нашей логики, но один или несколько человек её постоянно нарушают, поступают нелогично, и при этом считают, что так и должно быть - вот это уже можно считать абсурдом в полной мере. Ну, или например, в придуманной вселенной существуют собственные законы логики, которые кто-то нарушает, и считает, что это нормально, тоже можно отнести к абсурду. В этом плане очень хорошо помогает наличие стороннего наблюдателя, т.е. персонажа, который говорит или каким-то иным образом показывает, что происходящее ненормально. В данный момент во всём рассказе абсурдным является только поведение Жени, по изложенным выше причинам, а всё остальное происходит в рамках логики данного мира. Но давайте представим на минуту, что в этот же день начальник привёл в кабинет новенького сотрудника, и тот, пуча глаза, спросил что-то вроде: "Это что, туча у того парня над головой?", а начальник, не понимая, в чём проблема ответил обыденно: "Ну да, а чего? Ладно, давай я тебе всё покажу". А в конце рабочего дня тот же начальник принёс всем воду в качестве зарплаты, и новый сотрудник, хлопая ресницами, уточнил: "А что, вы тут все за воду работаете?", и снова никто не проявил бы никаких признаков сомнения в том, что где-то работают за что-то другое, и после этого новичок с ужасом убежал и больше не возвращался. Тогда нам сразу стало бы понятно, что действие происходит в нашем мире, и всё происходящее противоречит законам нашей логики, и тогда это стало был абсурдом. Я понимаю, что сложно уместить подобные важные моменты в 3к символов, сам с этим столкнулся, но тем не менее, это очень важно обозначать подобные моменты.

Взять, например, тот же "Нос" - да, исчезновение носа и превращение его в человека - это само по себе не абсурд, это фантастика, но всё же произведение можно отнести к абсурду, потому как мы точно знаем, что действие повести происходит в нашем мире, и подобное событие, следуя логике, должно было вызвать неслыханный ажиотаж по всей стране, но абсурдной при этом является реакция окружающих на происшествие - вместо того, чтобы воодушевится или хотя бы удивиться, они предпочитают думать о своей рутине и игнорировать что-то новое и необычное.

Или, можно взять другой пример, не из литературы, а, например, "Шоу Фрая и Лори" - думаю, никто не станет спорить, что основой почти всех скетчей является абсурд. И почти в каждом скетче присутствует персонаж-сторонний наблюдатель, который не понимает логики собеседника, недоумевает, и даёт об этом знать. Да, такой персонаж есть не во всех скетчах, но мы всё равно понимаем, что рассуждения и умозаключения персонажей на экране нелепы и абсурдны, потому что у нас есть чёткое понимание того, что всё показанное происходит в нашем мире, потому что никто не начинает летать ни с того, ни с сего, и ни у кого не возникают персональные грозовые тучи над головой. Да, в шоу присутствует один скетч, где персонаж делает из травы стул, но он запоминался мне как раз тем, что вызвал недоумение, а не смех из-за абсурдности ситуации.

Эти же аргументы можно использовать например, при рассмотрении Монти Пайтона.

Далее я не буду отвечать на каждый пункт, т.к. мне кажется, что я ответил на большинство выше, но отвечу на некоторые интересные для меня моменты.

//То есть вас совершенно не смущает, что над одним конкретным человеком льёт дождь, который в конце уносит его в бесконечный черный океан? Будь он метафорой, овеществлением его переживаний, или чем-то ещё? Ну ладно.

Нет, совершенно не смущает. Представьте, что в реальной жизни у каждого человека над головой имелось бы такое облако, которое менялось бы в зависимости от настроения владельца, ну или хотя бы появлялось при очень сильных эмоциях. Тогда вы читали бы это произведение совсем по-другому, не правда ли? Но то, что здесь у Семы такое облако есть, не нарушает никакой внутренней логики, потому что мы ничего не знаем про этот мир. В нашем мире такого явления не существует, а тут оно есть, и так как оно не нарушает никакой логики - это превращается в фантастику, а не в абсурд.

//А вот прозаики...У вас есть какой-нибудь литературоведческий источник, чтобы всё посмотреть, потрогать? Левые статьи из интернета присылать не стоит.

Нет, статей у меня нет, врать на стану, я не занимаюсь литературой на профессиональном уровне, я просто увлечённый неравнодушный читатель, но я понял, что был не совсем прав, когда отнёс данное произведение к жанру сюрреализма, но всё ещё настаиваю, что абсурдом оно не является.

И да, я изучил повнимательнее этот вопрос, и понял, что действительно, происходящее тут является не сюром, а скорее фантастикой. Да, манифестация печали главного героя в виде грозовой тучи действительно более или менее соответствует сюрреализму, но из-за того, что нам непонятно, нарушает ли происходящее в рамках данного мира какие-либо законы логики, опять же, этого мира, а учитывая, что окружающие никак не протестуют или хотя бы удивляются происходящему вокруг - скорее всего, все события являются нормой, и потому не могут быть причислены к абсурду

//Нелогично с какой точки зрения? С вашей или героев рассказа?

С моей. Т.к. нам не объясняют, происходят ли события в нашем мире или в параллельном, я беру за константу, что в нашем, и тучи над головой и летающие начальники - это фантастика, которая нарушает законы нашего мироздания, логично предположить, что человек, которого смерть цветов доводит до слёз, оказавшись в подобной ситуации, не откажется от бесплатной воды. Что противоречит нашей логике (только если человек не чересчур гордый). Но, опять же, т.к. окружающие никак не реагируют на происходящее, пожалуй, может так оказаться, что в этом мире отказ от помощи, когда ты, вроде как, уже в отчаянии, может оказаться логичным.

//К тому же, это отлично коррелирует с состоянием Семы, который работает за воду, имея целый личный дождь

А вот этот момент, я, признаюсь, проглядел, да, действительно, вот это замечательный пример абсурда в чистом виде, и не важно, какая логика действует в этом мире

Значит у нас с вами всё совпало.

Не назвал бы это спором, скорее обсуждением. Меня заинтересовал ваш ответ, потому что вы изложили занимательное (и довольно-таки последовательное) видение абсурда и подняли важную тему для этих конкурсов. Действительно, меня уже давно смущают все эти споры о жанровой форматности – на мой взгляд, такого вообще не должно быть на конкурсе, т.е. все принятые и участвующие работы априори должны соответствовать заявленному жанру. И поиски абсурда на этом конкурсе (сами напоминающие абсурд) прекрасно это иллюстрируют. Вся эта «катавасия» с миллионом видений одного жанра пагубно сказывается на логике состязания, по моему скромному мнению. Не буду размышлять о причинах и мотивах, просто так считаю.

Передам вкратце ваш посыл, поправьте, если неправ:

1. Абсурд обязательно должен нарушать логику какого-то мира, нашего или вымышленного. Логика читателя при этом не учитывается, важно именно то, что происходит внутри произведения.

2. Чаще всего должен быть персонаж в фокусе, который будет подтверждать, что происходящее абсурдно, кто-то, чей фокал будет разрываться от новой совершенно нелогичной информации. Т.е. две логики должны вступать в конфронтацию – одна наша привычная, другая – абсурдная с этой точки зрения. Вы подробно разобрали это на примере «Алисы».

3. Также должен быть кто-то, для кого «иная» абсурдная логика будет привычной, не вызовет совершенно никакого когнитивного диссонанса. Вы показали это на примере «Носа» и этого рассказа.

Самым интересным моментом, кмк, является ваше мнение, что логика должна нарушаться именно внутри произведения, а не у читателя в голове. Над этим, хм, можно подумать. Давайте для полноты картины возьмём ещё «Превращение». Насколько помню, там всех удивило и даже огорчило, что гг стал насекомым. То есть рутина была нарушена, привычный ход вещей для ВСЕХ изменился. Логичность поступков других персонажей трудно оценивать, потому что ни один из нас никогда не оказывался в подобной ситуации – родители открестились от Грегора, а сестра продолжала видеть в нём брата и помогать до последнего. Что из этого более логично – ещё большой вопрос. При этом действие там происходит в нашем мире, не вымышленном – значит и подчиняется оно соответствующим законам логики. В таком случае, наиболее абсурдным там будет всё-таки поведение семьи в целом, в итоге забывшей о главном герое и променявшей жалость на отвращение. Но и это не однозначно.

Можно ли, исходя из вашей логики, назвать это произведение абсурдным? Полностью, вряд ли, скорее фантастикой с вкраплениями абсурда. Однако автор задаёт такую тональность, что в рамки обычного фэнтези это произведение не умещается. И ещё вопрос для разрыва шаблонов. Как тогда быть с метафорами? Я говорю не о простых промежуточных красивостях, призванных создать настроение или усилить картинку, а о целых смыслообразующих элементах, а то и обо всём тексте в целом. В том же «Превращении» всё может быть сугубо метафорично и символично, а все герои и события иметь не одну интерпретацию. Какую из них тогда оценивать с точки зрения абсурда? То же и с простой "детской" сказкой "Щелкунчик и Мышиный король", где есть, по меньшей мере, несколько уровней восприятия. Как вообще с этой позиции оценивать действие, если его нельзя воспринимать буквально?

Важно ещё учесть, что и в абсурде, и в фэнтези происходящее волшебство никак не обосновывается. Читателя просто ставят перед фактом – герой стал насекомым, от героя сбежал нос, здесь водятся драконы и т.д.

Не знаю, видели вы или нет, один известный конкурсант недавно раскладывал на форуме своё видение абсурда. Насколько я понял, для него абсурд – не жанр, а скорее приём, который может использоваться во множестве жанров. То есть абсурд как явление может быть и в фэнтези, и в антиутопии, и в сказке, и ещё много где, а сам по себе он не является определением. Просто интересно сравнивать две ваши точки зрения.)
И, вроде бы, по вашему мнению, абсурдные моменты в "Дожде" всё-таки есть, но сам рассказ абсурдным вы не считаете. Каким тогда должно быть соотношение этих абсурдных моментов, чтобы вы назвали абсурдным сам рассказ, целиком?

На самом деле, я бы тоже не назвал это спором, скорее, сказал просто по привычке.

1. Не совсем. Читатель\зритель должен понимать, что перед ним происходит абсурд, т.е. логику произведения, если она происходит где-то ещё, нужно донести до читателя\зрителя, прежде, чем создавать абсурдную ситуацию.

2. Чаще всего да, но, на самом деле, это не всегда обязательно, если писателю удастся каким-то образом прямо и ясно указать читателю на то, что к произведению применима, и чаще всего используется логика нашего мира, то такого персонажа можно и не вводить.

3. Этим кем-то может быть и читатель, если см. пункт 2.

Честно говоря, "Превращение" и не кажется мне абсурдом. То, что главный герой стал насекомым - никак не противоречит никакой логике, это противоречит закону мироздания, поэтому, это скорее что-то вроде социальной фантастической драмы. Единственный по-настоящему абсурдный момент по моему мнению тот, в который главный герой чувствует вину за то, что стал насекомым, и теперь не может приносить доход в семью, которая на него сильно рассчитывала, но при этом та же семья отворачивается от него при первой же возможности, и в итоге радуется, когда он умирает. Т.е. он чувствует вину из-за обстоятельств, которые не контролирует, да ещё и перед людьми, которые его открыто возненавидели, что звучит довольно нелепо.

Не совсем понял ваш вопрос насчёт метафор, поэтому затрудняюсь внятно ответить.

Насчёт того, что волшебство не обосновывается - тут отчасти соглашусь, отчасти нет. Опять же, то, что в Носе и Превращении случается что-то сверхъестественное - это всего лишь завязка произведения, возможно, оно используется для гиперболизации какого-то события, чтобы читатель сразу понял, что на подобное событие невозможно отреагировать чем-то, кроме удивления, чтобы потом он чётко понимал, что реакция окружающих на происходящее весьма абсурдна. В хорошем же фентези всегда объясняется, откуда маг\колдун\волшебник и пр. черпают свою силу. Я уже подзабыл подробности многих произведений, но в том же ведьмаке чудовища (и, кажется, магия), пришли в мир от сопряжения сфер, ведьмаки получают свои необычные способности проходя смертельно опасное испытание травами, ведьмы тоже проходят какие-то особые процедуры, но за свои способности они расплачиваются утратой фертильности. В Хрониках Амбера члены королевской семьи Амбера имеют свои способности потому, что происходят от единорога (кажется), который сотворил все эти самые миры, по которым они могут путешествовать. Во втором пятикнижье герой находит кольцо огромной магической силы, и автор объясняет, что оно черпает свою силу из могущественных магических предметов из других миров, т.к. связано с ними напрямую. Я уверен, что есть ещё примеры подобных произведений, но уже поздно, и голова у меня варит не особо шустро, поэтому я надеюсь, приведённых примеров окажется достаточно. Да, мы не получаем объяснения как непосредственно работает магия, какой процесс происходит между тем, как волшебник взмахнул рукой и перед ним появился огненный шар, но в целом, чаще всего, в целом это явление объясняется логикой данного мира. Меня, конечно, лично, каждый раз смущало как раз отсутствие этого звена в общей цепочке, поэтому (не могу не похвастаться), в своей книжке я попытался продумать весь процесс колдовства от восполнения маны до непосредственно сотворения заклинания в мельчайших подробностях. А что касается драконов - это, уже скорее, как данность. Если мы верим в магию в этом мире, то уже можем и поверить в то, что эволюция здесь пошла таким образом, что какие-то существа тоже овладели магией по воле случая, выросли до невероятных размеров, научились дышать огнём, летать и пр.

Я отчасти согласен с тем, что абсурд может быть приёмом, для создания какой-либо ситуации, и это не сделает произведение полностью абсурдным. Но так можно сказать почти про всё, что угодно. Если, например, ваши герои спускаются в темное подземелье с чудовищами, и вы нагоняете саспенса, чтобы читатель сидел как на иголках, и боялся переворачивать страницу, опасаясь, что в следующей строчке на героев выскочит монстр - это же не сделает ваше фентези ужастиком? Или если после успешной зачистки подземелья герои пойдут в таверну, где один из них поскользнётся на банановой кожуре и упадёт лицом в торт - от этого же произведение не станет комедией, это, скорее, будет просто отдушина для расслабления, после страшной ситуации. А как по мне, чтобы произведение стало полностью абсурдным, то для этого его завязка должна базироваться на абсурдной ситуации, которая, по мере развития сюжета, который должен крутиться вокруг этой самой ситуации, становится всё более нелепой, ну и разрешается каким-то образом, в зависимости от сабжанра произведения. Возможно, я мог бы как-то развить эту мысль поподробней, и придумать примеры, но меня уже сильно клонит в сон, поэтому стараюсь писать покороче.

Думаю, предыдущий абзац в некоторой степени отвечает на вопрос, сколько абсурдных моментов должно быть, чтобы произведение можно было считать абсурдным. К сожалению, это нельзя измерить или пощупать. Ну, например, мы можем взять ту же Игру Престолов. Считается, что серия принадлежит к жанру тёмного фентези, однако, вплоть, кажется, до третьей книги тёмного там ого-го, а вот фентези не особо. Да, нам говорят разок, что в мире есть магия, а потом ещё разок спустя долгое время, что источником её являются драконы, да, спустя очень долгое время появляются сами драконы, и довольно активно чувствуют в сюжете, да, есть стена из нетающего льда, да, есть ледяные ходоки, и, вроде, если читать вот так, плотненько, кажется, что фентези много, но когда понимаешь, что это всё размазано на пять книг по 800-1000 (вроде бы), страниц каждая, уже магия как-то улетучивается из произведения. Как мне кажется, жанр определяется по тому, что у автора в итоге получилось, а не по тому, что он задумывал. Вы можете задумать написать комедию, и в процессе держать в голове то, что у вас должна получиться комедия, но если по ходу сюжета ломаются людские судьбы, кто-то трагично умирает, и страдает, в итоге у вас получится драма, и хоть вы всем по сто раз скажите, что это комедия - вам никто не поверит.

Да, занятно. Извините, я могу использовать несколько путаные формулировки – температура и усталость не способствуют хорошему варению котелка.

1. Тогда сначала нужно либо дать понять, что всё происходит в нашем мире, либо описать законы вымышленного? А потом уже нарушать логику? Если так, то вроде всё ясно.

2. Даже не представляю, каким образом это можно осуществить. В конечном счете, всё упирается в персонажей – обычно их глазами мы видим историю. К тому же, персонажи, которые нарушают логику, всё равно должны куда-то двигаться, с кем-то взаимодействовать, они не могут просто нарушать её в вакууме.

3. То есть, если правильно понял, у персонажей в мире произведения может и не возникать противоречий на почве разной логики. Функцию «определителя» абсурда может выполнять и читатель? Но только я не понимаю, как он это сделает, если в произведении нет столкновения привычной логики и абсурдной. Как тогда определять, что есть нормально, а что – нет? Просто смотреть на логику нашего мира?

Вспомнилось «В ожидании Годо» - там действие вообще происходит в каком-то пограничном пространстве, непонятно, по каким законам работающем. И все герои следуют своей логике, особых противоречий в этом у них не возникает. Однако для читателя всё выглядит абсурдно. Разве нет? Это опять же, если не вдаваться в многочисленные интерпретации.

//Не совсем понял ваш вопрос насчёт метафор, поэтому затрудняюсь внятно ответить.
Смотрите, то, что мы сейчас обсуждали, относится к буквальному пониманию всего происходящего в произведении. От героя реально убежал нос, герой реально превратился в насекомое, над героем действительно льёт дождь. Но что делать, если всё это сугубо метафорично? В литературоведческой среде редко ограничиваются одной интерпретацией текста. Пример с «Щелкунчиком» - у этой детской рождественской сказки есть не одно толкование, и даже не один уровень для толкования. Так вот, если мы хотим назвать произведение абсурдным или ещё каким-то, мы, наверное, должны сначала определить, какую из интерпретаций мы выберем. Будем ли мы мерить абсурдом только первый буквальный слой или все вытекающие толкования вместе с идеей тоже? В общем-то, это не был какой-то строгий вопрос к вам. Просто моё размышление, возникшее в процессе нашей беседы. Возможно, бредовое.

//Т.е. он чувствует вину из-за обстоятельств, которые не контролирует, да ещё и перед людьми, которые его открыто возненавидели, что звучит довольно нелепо.
Тут ещё можно поспорить, что именно он чувствует, и какие отношения были у них в семье до завязки повести. Всё это можно было бы объяснить с точки зрения психологии или даже психиатрии. Для подробного разбора надо перечитывать, конечно же.

Насчёт фэнтези и абсурда - понял, с большего согласен.

//Меня, конечно, лично, каждый раз смущало как раз отсутствие этого звена в общей цепочке, поэтому (не могу не похвастаться), в своей книжке я попытался продумать весь процесс колдовства от восполнения маны до непосредственно сотворения заклинания в мельчайших подробностях
Это вы молодец, остаётся надеяться, что читатели посчитают это интересным.

//Я отчасти согласен с тем, что абсурд может быть приёмом, для создания какой-либо ситуации, и это не сделает произведение полностью абсурдным. Но так можно сказать почти про всё, что угодно.
На самом деле, в современном мире вообще можно сказать что угодно о чём угодно – культурные/художественные границы настолько стёрлись, пути спутались. Думаю, мало кто осознанно сядет писать произведение исключительно одного жанра – большинство из них представляют собой микс из накопленного множества.

//Если, например, ваши герои спускаются в темное подземелье с чудовищами, и вы нагоняете саспенса, чтобы читатель сидел как на иголках, и боялся переворачивать страницу, опасаясь, что в следующей строчке на героев выскочит монстр - это же не сделает ваше фентези ужастиком?
Не сделает – это как раз будет внедрением элемента одного жанра в другой. И чисто для справки, саспенс – неотъемлемый атрибут триллера, ужастики как правило действуют по другому (более простому) принципу. А триллер – вообще всеобъемлющее явление, он встречается повсеместно в произведениях самых разных видов и жанров, а вот чистокровных триллеров в природе почти не осталось, кмк. К тому же, подвидов фэнтези – как грязи, я сейчас убьюсь перечислять их все, и от чего зависит эта классификация. Но оно вполне может быть и страшным, и смешным, и грустным, и вообще каким угодно. Зависит от замысла автора.

Да, чего-то в этот раз я перемудрил с определениями. Давайте попробуем как-то попроще это сформулировать.

Если читателю очевидно, что мир, в котором происходит действие, подчиняется нашим законам логики, и время от времени персонажи действуют согласно ей (и у них внезапно над головой не появляются персональные тучи, например), то вводить дополнительного персонажа, по реакции которого можно будет понять, что происходящее в произведении - абсурд - необязательно. Тут есть, конечно, как минимум два частных случая. Например, если не происходит ничего сверхъестественного, но персонажи говорят, думают и творят какую-то дичь, то персонаж, который придёт и скажет, что происходит что-то невероятно странное и неноральное, необходим. Или, ещё, в конце может оказаться, что действие происходит в мире-наоборот, и всё, что казалось нам абсурдом, на самом деле там является логичным, и наоборот - в таком случае, ведь, большая часть умозаключений и дел героев останутся абсурдными, и читатель будем понимать их абсурдность, просто они будут абсурдны в другой системе счислений.

Для наглядности можно смоделировать совершенно простую ситуацию, которая является завязкой для какого-то произведения - слепому друг подарили телевизор на день рождения. И далее идут варианты обстоятельств:

1. Наш мир и мир произведения подчиняются нашей логике, т.е. в произведении люди ходят ногами, а не руками, выглядят и говорят, как мы с вами, и не происходит ничего сверхъестественного и странного. Даже ещё не понимая точно, происходит ли действие в нашем мире, мы сразу видим и ощущаем абсурдность ситуации, и это подтверждается тем, что сам слепой начинает возмущаться и ругать друга за такой бесполезный подарок, а тот начинает оправдываться, что у телевизора очень хороший звук, и вообще, он дорогой, хоть и был по хорошей скидке, мог бы и спасибо сказать. Далее, приходит друг #2, который дарит слепому ружьё, при этом друг #1 сам берёт в руки это ружьё начинает им восхищаться и нахваливать, а именинник, уже не на шутку разозлившись, начинает браниться на гостей, а те всё ещё искренне не понимают, чем тот недоволен. Следом приходит друг #3 и дарит слепому букет цветов, и именинник уже готов впасть в ярость, но тут друг #3, виновато потупившись, извиняется и признаётся, что у него сейчас туго с деньгами, и что он не смог придумать, что полезного можно подарить, и поэтому купил цветы, но он понимает, что слепой не сможет насладиться их видом, поэтому потратил очень много времени, чтобы выбрать букет, который пахнет приятнее всего и простоит дольше других.Тут слепой светлеет лицом, улыбается, и обнимает друга #3, прогоняет друзей #1 и #2 вместе с их подарками, и садится с другом #3 пить чай с тортом. Да, получается, что в основе произведения лежит драма о полном безразличии к кому-то людей, которых это кто-то считает друзьями, но показывается это через абсурд, который продолжает нарастать по мере развития сюжета, и в конце спадает до нуля. Мне кажется, такое произведение можно причислить к абсурду.

2. Мир произведений подчиняется не нашей логике, здесь существуют специальные телевизоры и ружья, которыми в полной мере могут пользоваться слепые, но мы об этом пока не знаем. Ситуация абсолютно аналогичная - друг #1 дарит слепому имениннику телевизор, друг #2 дарит ружье, и именинник с благодарностью принимает подарки, и приглашает гостей присесть на диван и подождать друга #3. С точки зрения нашей с вами логики ситуация выглядит абсурдной донельзя, и мы постепенно перестаём понимать, что происходит, и начинаем подозревать, что дальше случится какой-то неожиданный поворот. И тут внезапно раздаётся стук в окно, слепой открывает окно, и тут автор описывает ситуацию, что, оказывается, друг #3 прилетел на ковре-самолёте и принёс с собой цветы в качестве подарка, и он рассказывает абсолютно ту же самую историю, по какой причине он подарил именно цветы, только в этот раз у него туго с деньгами из-за того, что пришлось очень срочно потратить все сбережения на покупку ковра-самолёта, и тут он замечает телевизор и ружьё, восхищается, хвалит друзей #1 и #2 и говорит, что-то вроде, что как же хорошо, что в нашем мире изобрели телевизоры, которые могут смотреть слепые, и видеть мир хотя бы через них, и ружьё, сделанное специально для слепых, чтобы они могли с балкона отстреливаться по ночам от вампиров. И в этот момент вся абсурдность происходящего мгновенно улетучивается, и оказывается, что вы прочитали простенькую и незамысловатую историю про четверых хороших друзей, которые думают и заботятся о друге, несмотря ни на что.

3. Теперь представим, что, наоборот, в нашем с вами мире существуют такие телевизор, которые могут смотреть слепые, а в мире произведения - нет, но мы, опять же, пока об этом не знаем. И вот вы берёте книжку, жанр которой приписывают в том числе и к абсурду, и первым делом там к имениннику приходит друг, который дарит ему телевизор в качестве подарка. Вы тут же думаете: "Ну и что такого, где же тут абсурд?". Но тут слепой начинает ругаться, и сетовать на глупость своего друга, объясняя, что он не сможет его смотреть, а только слушать, и, в таком случае, лучше бы уж тот подарил ему радио. И тогда вы скажете: "О-о-о, теперь понятно, вот как оно тут работает, тогда действительно, ситуация получилась глупая". А что там дальше не так с ружьём и цветами - это я уже оставляю на откуп вашему воображению, потому что мне, честно говоря, неохота думать над этим ещё дольше.

//Возможно, бредовое

Да, теперь я понял, о чём вы говорите, думаю, на это отвечает вариант номер 2

//Это вы молодец, остаётся надеяться, что читатели посчитают это интересным.

Судя по отзывам друзей, знакомых и некоторых мимокрокодилов - получилось интересно, правда, я не стал выкладывать концовку, и это многих отталкивает, поэтому собрать более обширные отзывы пока не получается.

//Думаю, мало кто осознанно сядет писать произведение исключительно одного жанра – большинство из них представляют собой микс из накопленного множества.

Тут вы совершенно правы, и я даже больше скажу - практически невозможно написать что-то, что соответствовало бы только одному жанру. Невозможно, например, написать что, что подходило бы только к жанру фентези, если это фентези, то наверняка там будут какие-то захватывающие приключения, а это уже отдельный жанр. Если попытаться написать фентези без приключений, просто описав мир и героев - то это получится скорее энциклопедия по придуманному вами миру. Если в фентези описывается война и непосредственно сражения людей-магов с орками, то это уже станет эпичное фентези, и т.д. И-и-и ваш последний абзац я прочитал уже только после того, как всё это написал. Ну выходит, здесь мы с вами полностью сходимся во мнении. В остальном, мне кажется, я ответил если не на все, то на большинство ваших вопросов, смоделировав ситуацию с днём рождения слепого

Наконец, я понял вашу логику и видение абсурда (ну вроде как). Ситуация хорошая, наглядная.

1. В этом случае индикаторами абсурда становятся наш мир, работающий по нашим законам, именинник, который не радуется бесполезным (и даже оскорбительным) для него подаркам, а наоборот приходит в ярость от них, и друг 3, который поступает согласно привычной логике, адекватно. Всё это на контрасте показывает, что действия двух друзей абсурдны, нелепы. Но ведь это действия всего двух персонажей, и они не распространяются на всё произведение в целом, а идут в равной степени с нашей обычной логикой. Да и заканчивается всё неабсурдно. Т.е. в этом случае абсурд скорее выступает приёмом, с помощью которого до читателя доносятся определённые мысли. Это к вопросу о соотношении.

2 и 3. Если оставить всё так, как вы описали, с телевизорами для слепых в том или ином мире, тогда произведение можно и не причислять к абсурду, считать простенькой историей в каком-то другом жанре. Но моё воображение представило, что телевизоров и ружей для слепых нет ни в нашем, ни в выдуманном мире. Тем не менее, именинник радуется этим подарками, хвалит друзей, даже несмотря на то, что их подарки для него совершенно бессмысленны. А друг 3 только подтверждает, что подарки классные. В таком случае, будет ли произведение абсурдным? Скорее да. Так, можно показать, например, формальность, условность и показушность всяких подобных традиций, мол, ты должен на людях радоваться подаркам и вообще вести себя соответственно поводу, даже если это абсолютно бессмысленно по факту, и логичнее было бы послать таких друзей куда подальше.

//В остальном, мне кажется, я ответил если не на все, то на большинство ваших вопросов, смоделировав ситуацию с днём рождения слепого
По большей части - да, ответили. На самом деле, мы могли бы обсуждать это ещё долго, накидывать различные примеры, моделировать ситуации, примерять абсурд к разным жанрам, но к тому времени конкурс уже закончится, да и диалог по объёму будет больше всех комментариев вместе взятых. Поэтому тут как хотите.)

Вы написали, что дальше вам об этом думать неохота, поэтому не знаю, захотите ли вы продолжать. В любом случае, спасибо за содержательную беседу.

1. Да, пока я это всё придумывал, я осознал, что абсурд - это, всё-таки, под, а не основной жанр.

2. Ну вот, кстати, если бы я прочитал такой рассказ, то после этого я бы думал, было ли то, что я прочитал, абсурдом, или автор хотел что-то этим показать, или он просто настолько оторван от реальности, что пишет какие-то глупости.

Ну, я не против пообсуждать ещё какие-то момент, меня утомило именно раз за разом пытаться донести свою точку зрения в настолько мельчайших подробностях, но, вроде бы как, вы уже поняли, что я имел ввиду, и мне больше не придётся этого делать. Но на самом деле и я понял ваше видение абсурда - если происходящее в произведении явно не соответствует вашей (или какой-то общепринятой) логике, или вашему пониманию и восприятию мира - то вы уже считаете это за абсурд. Да, я это понимаю, но принять не могу. Для меня абсурд - это противоречие какой-то логике, которой подчиняется мир произведения, которое я читаю, а логика - она находит выражение через слова, мысли и действия персонажей. Если я читаю произведение, где нет ничего сверхъестественного, и человек заболел, но вместо того, чтобы пить лекарства и лежать в кровати, разделся и пошёл гулять нагишом - я могу сказать "это нелогично", и это будет абсурдом, но если в произведении люди внезапно превращаются в лягушек, дышат водой, и могут прыгать аж до луны - я могу сказать только "так не бывает", потому что это уже не абсурд, а какая-то фантасмагория. Но, в любом случае, я понял, что вы имели ввиду, вы поняли, что я имел ввиду, и хоть никому из нас не удалось убедить другого в том, что его видение жанра более правильно (хотя, вроде, такой цели и не стояло изначально), я считаю, что мы в итоге достигли наиболее замечательного из возможных результатов, и это прекрасно.

Что касается метафор - я считаю, что если даже метафора базируется на каком-то абсурде, и всё произведение представляет собой метафору, но какую-то очень странную и непонятную, но при этом вы чётко понимаете, что пытается до вас донести автор, значит, он отлично справился со своей работой, если нет, то нет, или, возможно, он и сам не понимал, что хотел сказать, и стремился сделать красиво и занимательно, вот такой пример я назвал бы неудачей.

Ну и в целом, абсурд может быть не только приёмом или жанром, но так же указывать на то, что автор неумел, или поленился, или не захотел продумывать логику того или иного момента, что показывает его пренебрежение к зрителю, или, как вариант, ну или просто имеет слишком высокое самомнение, и считает свой невнятный поток мыслей чем-то гениальным. Вышесказанное не относится к данному произведению. Это я просто хотел показать, что большое количество абсурдных ситуаций может так же указывать на то, что произведение плохое, и желательно всё-таки объяснять читателю, что и почему происходит.

Круто, сейчас заведу свой плейлист с хитами 70-х и обсудим. Вы простите моё извращённое постмодерновое сознание, мне показалось, что в некоторых моментах вы меня подстёбываете. Не то чтобы я был против, просто так показалось.

//Ну, я не против пообсуждать ещё какие-то момент, меня утомило именно раз за разом пытаться донести свою точку зрения в настолько мельчайших подробностях,
Извините, если утомил. Не исключаю, что я не самый смышлёный собеседник. Но справедливости ради, вы сами задали такой градус. Я решил не спускать на тормозах, а разобраться во всём поподробнее. Тем более, смотрите, мы даже вместе пришли к некоторым выводам в процессе беседы, а не просто отстаивали свою железобетонную точку зрения. Это ли не профит?

Насчёт моего видения - вынужден немного поправить. Я пока вот так же прямо, как вы, его не излагал. Вообще, я подспудно старался разобраться в этом вопросе на протяжении всего конкурса. И ваша точка зрения дала мне новую пищу для размышлений – за это благодарен. Сначала казалось, что всё просто донельзя, потом стало труднее. Дело в том, что как простой читатель-потребитель я могу подходить вот с такой обывательской точки зрения, вроде той, что абсурд не соответствует моей собственной логике. Но как чуть более неравнодушный и увлечённый читатель я не могу этим ограничиться. Мы всё-таки обсуждаем литературу абсурда как (под) жанр. А у жанров, как правило, есть чёткие характеристики, которые в той или иной степени должны иметься в произведении, чтобы мы могли причислить его к тому или иному жанру. Это как в медицине, есть симптомы, проявления болезни, с обследованиями на их основе ставится диагноз. Какие-то из них могут смешиваться, болезнь может быть не одной, быть причиной, следствием, быть первичной, вторичной и т.д. Жанры могут пересекаться, смешиваться (это мы с вами уже обсудили).

Так вот, на мой собственный взгляд, у жанра абсурдизма следующие черты:

1. Он нарушает нашу общепринятую логику и причинно-следственные связи. Но в то же время он следует собственной логике, которая может быть совершенно непонятной для нас. Причём логика может нарушаться не только в общем плане, но и в мелочах, например, внутри одного диалога, одна реплика может прямо противоречить другой, вообще абсурд очень ситуативен. Но в целом, я считаю, что настоящий абсурд находится за гранью нашей логики, с трудом поддаётся пониманию, как и причины нашего бытия. Абсурд строит некий «другой» мир, антимир (антитеатр, так и назвали театр абсурда), который противопоставляется нашему привычному.

2. Абсурд имеет глубокую предысторию, он (возможно) тесно связан с массовой разочарованностью в рационализме, поисках смысла жизни, осознанием бессмысленности всего нашего существования. Сюда ещё можно экзистенциализм приплести. Все эти закономерности, паттерны и красивые лозунги о лучшем будущем – не более, чем шелуха. На самом деле, мы просто рыбки, хаотично бьющиеся в огромном аквариуме, без какой-либо цели и смысла. В «Годо» герои бесконечно ждут, когда придёт тот самый Годо, это ожидание лишнего всякого смысла (они даже говорят «пойдём?» и остаются сидеть на месте), болезненно, но они продолжают это делать, перебрасываясь абсурдными (на первый взгляд) репликами.

3. С технической точки зрения абсурд на удивление лаконичен. В том же «Годо» автор намеренно срезает весь лишний жир, оставляя только чистое мясо. Или та же «Алиса» - насколько помню, не слишком там и образный язык, да и все эти манёвры с зеркальностью, шахматами, картами. В противовес упомянутому вами сюрреализму (который, нмв, скорее красочен и метафоричен) абсурд скорее ригидный, сухой, твёрдый, непластичный, неэластичный, часто используются обрывочные короткие фразы, которые должны воплотить некую абсурдную суть. Это не всегда так – опять же к вопросу о смешении жанров. Ещё, мы с вами обсуждали только прозаические произведения, но этот жанр воплощён и в драматургии (там, возможно, даже больше) и в лирике.

4. В абсурде часто используются перевёртыши, оксюмороны, или даже парадоксы, привычные понятия выворачиваются наизнанку.

5. В абсурде может нарушаться привычная структура повествования. Экспозиция, завязка, основное действие, кульминация и вот это всё.

6. Абсурд – это игра, смыслами, словами, значениями, литературными законами, законами природы. Также большую роль играют антитезы, дихотомии, бинарные оппозиции.

7. Абсурд часто комичен или трагикомичен.

8. Я согласен, что абсурд – это скорее приём, метод, чем полноценный жанр. Просто он может формировать всё произведения, а может лишь некоторые его части. А все эти споры оттого, что абсурд с трудом поддаётся теоретическому обоснованию, вообще имеет очень размытую теорию.

Подытожив, я бы сказал, что абсурд – это некая обратная сторона смысла, или хаос, приобретший смысл. Наш мир «космос» - абсурд «хаос». Это просто два разных мира.

Пока так, но это неокончательный список. Просто выводы из того, что я прочитал и сам додумал.

Ваше видение жанра увлекательно, но мне кажется, что вы слишком зажимаете его в рамках мира произведения – скорее всего, не смотрите на него как на жанр в комплексе.

//никому из нас не удалось убедить другого в том, что его видение жанра более правильно (хотя, вроде, такой цели и не стояло изначально), я считаю, что мы в итоге достигли наиболее замечательного из возможных результатов, и это прекрасно.
Вы правы, такой цели и не стояло. Я хотел сначала полностью понять вашу точку зрения. Да и в принципе, у меня нет ярого желания именно переубеждать вас. А наш диалог – не только для нас, это же открытое обсуждение, может кого-то ещё это заинтересует, может кто-то подкинет свои идеи. Но согласен, что результат замечательный.

//Что касается метафор
Да, конечно, всё возможно. В голову к автору мы не залезем. Мой вопрос, однако, больше относился к тому, как классифицировать метафорические произведения с вашей точки зрения, и как соотносить различные пласты интерпретации.

//Ну и в целом, абсурд может быть не только приёмом или жанром, но так же указывать на то, что автор неумел
Тут вы затронули ещё одну интересную тему – как отделять намеренный абсурд от ненамеренного. Думаю, в первую очередь нужно смотреть на основной жанр, настроение, техническое воплощение. Да и вообще – обычно чувствуется, когда автор неумеха.

//Это я просто хотел показать, что большое количество абсурдных ситуаций может так же указывать на то, что произведение плохое, и желательно всё-таки объяснять читателю, что и почему происходит.
Предположу, что вы, как и многие, рационально подходите к написанию (и чтению), продумываете мелочи, структуру, внутреннюю логику. Потому и такое видение абсурда. Загвоздка в том, что все эти абсурды, сюрры, и прочие потоки требуют отключения от привычного восприятия действительности, переход на «инаковость», чудаковатость, если по-простому. Знаю, что некоторым по этой причине было трудно написать что-то в жанре абсурда.

Под конец оговорюсь, что я не претендую на звание какого-то литературного критика или литературоведа. Я такой же читатель, как и все остальные, просто пытаюсь лучше понять тему.

Я бы добавила, что в абсурде действие всегда должно происходить за пределами сознания героев. Поскольку никакой абсурд не дотянется до того бреда, что творится в голове человека. Например, «Антон подумал, что неплохо было бы выпить чашку клея и закусить ее гвоздем: - это не абсурд, им будут именно конкретные действия Антона. На эту мысль натолкнуло размышление бледно-желтого квадратика об абсурдном поведении главного героя «Превращения», который чувствует вину перед людьми, которые его ненавидят. Вполне нормальные отношения с родственниками для человека с комплексом вины.

Над пунктом про связь абсурда с массовой разочарованностью в рационализме, поисках смысла жизни, осознанием бессмысленности всего нашего существования, я подумаю, поскольку он мне кажется неверным, но я не уверена. Действительно, сам жанр располагает к такому видению, поскольку абсурд – нарушение рационального, но стоит дли его ставить непременно в антитезу?

//некоторых моментах вы меня подстёбываете

Это, пожалуй, моя особенность. Я в целом по жизни юморист, но почему-то часто так бывает, что в общении с друзьями, когда я говорю совершенно серьёзно, по их взгляду видно, что они не понимают, шучу ли я в данный момент. Но в этой беседе у меня не было намерения где-то вас подстебать.

//Ваше видение жанра увлекательно, но мне кажется, что вы слишком зажимаете его в рамках мира произведения

Неохота повторяться, поэтому уже вкратце ещё раз напомню свою позицию. Представьте, что вы не знаете о существовании сказок и какой-либо фантастики, вы всю жизнь читали только учебники и энциклопедии. И вот вы впервые в жизни берёте в руки сказку, ну, например, "летучий корабль". И вы доходите до момента, где Забава передаёт отцу, что выйдет только за того, что построит корабль, который сможет летать. Вы, конечно, подумаете, что запрос абсурдный, корабли не летают по воздуху, они плавают по воде. Но позже в сказке появляются водяной, избушка на курьих ножках, бабки-ёжки, которые поют куплеты и летают в ступах - градус абсурда для вас нарастает. Но позже выясняется, что летать в этом мире может почти что угодно, если сказать нужные слова, и это уже перестаёт быть для вас абсурдом, потому что в рамках данного мира это норма. И вот вы дочитываете сказку, ставите книжку на полку, и размышляете. То, что вы видели, кажется вам абсурдом, но существования водяного и бабок-ёжек никого не удивило в этом мире, значит, оно является абсурдом только для вас, но не для обитателей это мира, и тут вы понимаете, что такое "сказка", и что происходящее в книжке - вполне нормально для обитателей этой книжки, и поэтому это называется "сказка", а не "абсурд". Теперь вы понимаете, что такое "сказка", и другие сказки уже не будут казаться вам абсурдом. Следом вы берёте с полки "Ревизора", и по мере продвижения по сюжету, действия и слова людей, которые приходят к главному герою, кажутся вам глупыми и нелепыми, но вы понимаете, почему происходит то, что происходит, и поэтому осознаёте, почему данное произведение не относится к жанру абсурда. После этого вы берёте с полки "Нос", т.к. вы только-только познакомились с жанром "сказка", прочитав о сбежавшем носе, вы начинаете думать, что читаете именно сказку, а не что-то иное, но когда выясняется, что в этом мире носы обычно не бегают от хозяев, начинаете понимать, что произошло что-то мистическое, но при этом весьма нелепое, то бишь абсурдное для этого мира (ну и для нашего тоже), читая далее вы понимаете, что действие происходит в нашем мире, но из-за того, что вы сами находитесь под впечатлением от того, что нос сбежал от хозяина, реакция персонажей книги кажется вам глупой и нелепой, но при этом вы понимаете, что этим автор хочет показать приземлённость и эгоизм людей, и понимаете, что вот это уже настоящий абсурд, который базируется именно на реакции людей, которая проистекает из-за противоречия вашей и их логики (хотя живёте вы, условно говоря, в одном мире). После этого вы берёте книжку, где герой постоянно совершает какие-то глупости, принимает нелогичные решения и несёт полную околесицу, но при этом вечно выходит победителем из всех ситуаций, и да, для вас происходящее - абсурдно, но при этом вы понимаете, что этот мир в целом подчиняется нашей логике, и что автор не хотел ничего сказать или показать этим абсурдом, он просто лениво отнёсся к своей работе, и, скорее всего, просто хотел побыстрее сделать что-то, чтобы заработать над этим денег, и вот теперь вы от досады швыряете книжку на пол и бежите скорее за компьютер, чтобы написать нелестный отзыв о данном произведении. Получается, вы воспринимали происходящее, как абсурд, но жанр книги при этом не причисляли к абсурду. И, наконец, вы берёте последнюю книжку со своей полки, где герой совершает что-то нелепое на ваш взгляд, абсурд до сих пор в вашей голове, но тут выясняется, что он задумал это с самого начала, чтобы спровоцировать нужную ему цепочку событий, абсурд уходит из вашей головы. Далее, он снова делает что-то глупое, и ему сходит это с рук, и вы уже готовитесь снова бежать к компьютеру, но тут появляется друг главного героя, который хвалит его за то, что тот всё сделал правильно, потому что здесь всё именно так и работает, и абсурд снова исчезает из вашей головы.

И на самом деле, пока я всё это писал, я подумал вот о чём - я пытаюсь загнать абсурд, как вы выразились, в рамки произведения, а вы, при этом, пытаетесь загнать его только в рамки логики, которая происходит в голове читателя. Но на самом деле, ответ находится в сочетании этих двух подходов, ведь, например, если тот же "Нос" будет читать прагматичный и хмурый человек, реакция людей на ситуацию не покажется ему абсурдной, а, напротив, логичной. Но при этом, если читателем окажется кто-то легкомысленный и инфантильный, он просто не сможет поверить, что к подобному событию можно отнестись настолько безразлично. Но при этом, если тот же инфантильный человек будет читать "Алису" логика персонажей не будет казаться ему настолько уж абсурдной, потому что он мечтатель, и открыт ко всему новому, в том числе и к иным интерпретациям мира, зато прагматику происходящее в истории покажется самым настоящим безумием.

По поводу метафор - я считаю, что если автор изобразил метафору так, что её поняло большинство тех, кто прочитал его произведения - то метафора удачная, и он справился со своей работой. При том, всегда найдутся люди, которые будут искать и находить смысл там, где его нет и не планировалось.

Я тоже не претендую на звание литературоведа, но, как известно, только в споре рождается истина, и за время нашей дискуссии я понял, что был неправ во многих моментах, но, всё-таки, саму суть моего взгляда на данный жанр я не изменил

//Это, пожалуй, моя особенность. Я в целом по жизни юморист, но почему-то часто так бывает, что в общении с друзьями, когда я говорю совершенно серьёзно, по их взгляду видно, что они не понимают, шучу ли я в данный момент. Но в этой беседе у меня не было намерения где-то вас подстебать.

Знаете, я сразу это почувствовал и прекрасно вас понимаю. Не все и не всегда могут разобрать, где я серьёзен, а где дурачусь. Так бывает.

Вновь спасибо за подробное изложение своей позиции – думаю, комменты скоро прикроют, и мы не сможем продолжить диалог вплоть до оглашения результатов конкурса, поэтому не буду пока подробно отвечать на всё. Тем более что это, наверное, уже будет хождением по кругу. Ваша логика мне теперь ясна и понятна.

Тем не менее, сказка может быть абсурдной, а абсурд сказочным. А ещё там могут быть намешаны и другие литературные жанры, виды, приёмы, методы. Я выше привёл жанровые особенности абсурда, у сказки их будет ещё больше. И, если учесть то, что мы обсуждали ранее – в подавляющем большинстве случаев мы будем говорить именно о скрещивании разных жанров, нежели о чём-то одном. Всё-таки, если одно маленькое событие будет выбиваться из логики нашего или придуманного мира, это ещё не сделает произведение полностью абсурдным – скорее будет просто элементом, через который автор хотел что-то донести. Варианты, где автор просто не справился с задачей – из другой оперы, поэтому я их не рассматриваю в этом контексте.

Я лишь повторюсь, что для меня абсурд – это другой мир, обратный нашему. Наверное, в первую очередь я буду сравнивать мир произведения именно с окружающей действительностью. Пресловутый «Годо» с литературной точки зрения невозможно причислить ни к сказке, ни к фэнтези, ни к реализму, это самый настоящий театр абсурда, несмотря на то, что внутренняя логика там вроде никак не нарушается, только в голове у читателя. Хотя и это только один пример из множества – на него найдутся свои антипримеры. Это опять же к вопросу о том, что сейчас уже невозможно строго с линейной подходить и мерить какой-то жанр по одному произведению или принципу.

//Но на самом деле, ответ находится в сочетании этих двух подходов, ведь, например, если тот же "Нос" будет читать прагматичный и хмурый человек, реакция людей на ситуацию не покажется ему абсурдной, а, напротив, логичной.
Да, хорошее замечание. Так можно суммировать промежуточный результат нашей беседы. Мы приходим к тому, что для классификации важно видение и читателя, и героев внутри произведения. В нашем привычном мире существует миллион разных мнений, зачастую люди не могут понять друг друга даже в элементарных вещах, чего уж говорить о проводниках в виде героев, через которых автор передаёт свои мысли. Аминь.

Впечатлили. Могу ли я после конкурса обратиться к вам с просьбой классифицировать одно творение (мое)?

Да, конечно, почему бы и нет

Занимательный диалог, да? Вы к какому выводу пришли в итоге?