Добрый день, уважаемые коллеги.
Обсуждали мы в одном форуме такую вот статью (см. [ссылки видны только авторизованным пользователям])
И один коллега высказал мнение, что в разных сообществах (на разных биржах) отношение к проблеме будет разным.
Наверное, стоило этот пост выставить в "Для авторов" и "Для заказчиков", но, думаю, кому интересно, найдет его и тут.
С уважением В.Петриченко
Кросспостинг - это не выход решить проблему отсутствия горячих обсуждений вопроса. И - у нас на форуме таких обсуждений полным-полно, не удивили)) Так и сказали бы, что реклама ресурса.
Нет, упаси бог, зачем мне кого-то рекламировать? Подскажите, кстати, через кросспостинг тот же, какие такие обсуждения на эту тему идут? Я бы их почитал, а то глянул взглядом новичка - не заметил. А Вы как опытный и отмеченный наградами копирайтер более в курсе. А отсутствие горячих обсуждений - проблема? Или вопрос дохлый? С уважением В.Петриченко
Увы, я не настолько опытный и отмеченный наградами райтер) Можно полистать форум авторов - я, к сожалению, не располагаю временем искать ВСЕ эти темы. Но, поверьте, посредничество обсуждалось тыщу раз. И у всех отношение разное - кому-то нравится, а кому-то нет. Это вопрос этики и незнания, откуда берется заказ. Кросспостинг имелся в виду как размножение однотипных тем - это ни к чему. Кто захочет пособачиться, тот и так тему найдет. С уважением, Наталья.
Добрый день, Наталья. Видите, первое, что хорошо заметно, это то, что мы с Вами путаемся в терминологии. Тут и кросспостинг, который трактовали по-разному, и посредничество, которое я предложил назвать мастеррайтингом, чтобы отличать от посредничества биржи, а Вы ранее уже где-то встречали (я тоже, конечно, и тоже не помню, где). Но Ваша позиция вполне понятна - спасибо. С уважением В.Петриченко
Вот видите. Вы сходили, почитали, и то ничего не поняли:)). Естественно, когда я говорю "никто не пойдет", я вовсе не имею в виду "не пойдет ни один человек". Это просто такая фигруа речи:)). Я тоже когда-то давно ходил по ссылкам. Потом перестал. Это утомительно и, извините, не очень умно:)). Можно и на троян нарваться в самом плохом случае, а в лучшем - просто время потеряешь.
Ну почему же ничего? Кой-чего поняла... И статья мне даже в чем-то понравилась... По крайней мере, читается легко и интересно. А вот о чем ТС хочет поговорить - даже после его коммента №12 не стало ясно :) Наверное, и правда не очень умная :)))
... Таким образом, если и есть о чем говорить, так это о моральных проблемах, этики копирайтера. Да и заказчика. Но в основном, конечно, именно исполнителя в ипостаси мастеррайтера и субрайтера. Или это глубоко личные вопросы? Должны ли биржи игнорировать это явление или их обязанность заявить о своей позиции? И содействовать (или противодействовать ?) этому явлению. Но можно, конечно, и молчать на эту тему. Тоже позиция. На сегодняшний день самая популярная, наверное. Но самое главное, ведь можно и нужно говорить в этом смысле о цветах мастеррайта. Понятно, белый – открытый, а черный – тайный. Первый, надо сказать, на глаза автору не попадался. Хотя пожелание заказчика связать свою судьбу с «копирайтерским бюро» я один раз видел. Не будем лукавить: белый – это честно, черный – нет. А нужна ли нам честность в производстве контента? Это как-то отражается в измерениях экономики, тут же рубли и условные знаки разного вида (на некоторых биржах – собственные). Есть мнение, что в развитой экономике честность – заметная категория. Но мы же сказали, что мастеррайт вообще как явление появляется только на определенном этапе. На расстоянии, скажем, одного шага от исходной точкп. Так, может быть, второй шаг – это повсеместное и эффективное развитие белого мастеррайта? И не бороться с ним надо, не страдать и вздыхать тайком, что, мол, рабство культивируем в новой экономике, а развивать всемерно. Какие будут мнения?
Я не вижу здесь никаких проблем вообще. Понимаете, Вы рассуждаете так, как будто существуют какие-то серьезные проблемы, они вот кому-то мешают, напрягают, и т.д. А я эти проблемы просто в упор не вижу, вот и все. Да, в сети есть мои тексты, подписанные какими-нить Саныч-Палычами, ну и что? Если б меня категорически не устраивала предложенная цена за текст, я бы его просто не писал.
Здесь есть только один момент, который вызывает у меня некоторый внутренний протест:)). Я знаю нескольких _очень посредственных_ авторов (где-то так трех:)), которые имеют благодаря перекупке высокие рейтинги на разных биржах, не умея при этом и два слова связать:)). Ну, это можно назвать своего рода жабой, кто мне-то мешает так же рубить бабло?:))
А с точки зрения заказчика я вообще проблем не вижу. Если нужны чисто технические тексты (анкоры вставить, уникальность обеспечить) - по барабану, кто их пишет, лишь бы в срок и качественно. Если же нужны хорошие красивые тексты - прошвырнись по разным биржам, отбери хороших авторов и работай дальше с ними. Нахалтурили, прислали явную перекупку - до свидания.
Не вижу проблем, никаких. И я не думаю, что администрация биржи должна бороться с перекупкой. Администрация обеспечивает площадку для работы и выполнение определенных правил. Всё.
Понято. Но, знаете, моральные проблемы, как известно, не сразу становятся понятны, очевидны и т.п. Нужно время для того, чтобы все это вызрело. И, заметьте, вы говорите о "перекупке", и там ниже еще есть "посредничество", а я - о мастеррайте. Почувствуйте разницу, как говорят коллеги на Форде (или Опеле?). Администрация пока не появлялась в поле зрения. Т.е. по факту проблему игнорирует, согласна с Вами: нет проблемы.
Ну почему, Игорь, я сходила, но до конца не дочитала, одолела 2/3, ну а в остальном и так все понтно. Проблемы вообще никакой не вижу, обычное посредничество, на которое многие авторы идут сначала от того, что понахватали слишком много заказов, а потом, войдя во вкус, уже становятся заправскими перекупщиками. Но они отличаются, некоторые не перечитывают и не корректируют полученные статьи, а более ответствекнные и педантичные вносят поправки.
Ну вот и смысл тебе был ходить по этой ссылке? Нашла что-то новое, полезное, интересное?:)) Если человек действительно хочет обсудить что-то злободневное, он приводит основные идеи и тезисы, старается заинтересовать челолвека, а потом пишет: подробнее можно прочитать вот здесь, и дает сслыку. А это похоже на обычный рекламный спам.
И уж для опытного копирайтера так заманивать на свои сайты - явный непрофессионализм:)).
Т.е. "не читал, но очень осуждаю вместе с дружным профсоюзным колллективом". Это так при советской власти трудящиеся реагировали на диссидентов. Рекламы здесь я не вижу, но если прокралось что-то, то не было у меня такой цели. Я очень молодой копирайтер. Поэтому-то и интересуюсь, осмыслить пытаюсь. Те упоминания насчет избитости темы, они, я верю, верные. Но с одним уточнением: время изменилось. Полгода назад была одна ситуация, сейчас другая, а черз год... Т.е Рунет растет, зреет и в какой-то момент должен будет эту проблему увидеть. Мой сайт никакого отношения к копирайту не имеет, его можно найти, конечно, но я его здесь не упоминаю.
Вы не поняли. Я осуждаю саму подачу материала. Осуждать материал, который я в глаза не видел, не имею привычки. Ходить же по спамерским ссылкам - не вижу ни малейшего смысла.
Т.е. Вы думаете, что обсуждения вообще не нужны для этой темы? Выше было сказано, что Вы проблему как таковую не признаете. Ок. Ваша позиция понятна. Но есть и другие. Моя состоит в том, чтобы поинтересоваться у реальных людей и получить подтверждение своим догадкам (я их в статье обрисовал) или узнать об их ошибочности. Почему спамерским? Это же не накручивание какого-то рейтинга кому бы то ни было. А как иначе? Блога у меня нет, да и по смыслу то, что я написал - статья, а не блоговое раздумье над жизнью. Полемическая, дискуссионная - как хотите.
У вас путаница в голове. _Выше_ я отвечал на _ваш текст_. В _этой же ветке_ я отвечал Тане, ещё _не видев вашего текста_, по самой СУТИ подачи материриала.
Не обсуждая при это сам текст, сам материал. Понятно, нет?
Теперь дошло?
П.С. Я бы не стал заказывать сложный продающий текст автору, имеющему такие серьезные проблемы с логикой.
Можно, конечно, называть пестики и тычинки "пимпочками" (вы же ботаник?), и это вполне годится для разговора двух влюбленных. Но профи должны разбираться несколько детальнее. Чистое посредничество - это биржа. По-другому: брокерская услуга. Есть более продвинутая - дилерская или дистрибуторская. А риэлторство? Еще один вид посредничества, который имеет собственное название, отмечающее его особенности. Пока мы не дадим явлению название, исследовать его невозможно.
Простите. Наверное "Ботаничка" не от "ботаники", а от "ботан". Но если вы себя примерно так позиционируете, то как же можно не признать значение терминологии? Я бы даже так сказал, что все наши коллеги с образно-гуманитарным мышлением видят в явлении эмоциональную (или этическую) сторону вопроса и говорят о посредничестве, в более раздраженном стиле - о барыгах, а уж по максимуму - это "рабство". Я представитель инженерно-количественного подхода. По-моему, нужно измерять. Но прежде - дать название. Чтобы знать, что же мерить.
Здесь эта тема уже обсуждалась, например одно из обсуждений, http://advego.ru/blog/read/author/39735 Есть ли смысл обсуждать еще раз то, что всё равно не изменится?
Огромное спасибо за ссылочку. Вот и конкретика пошла, в смысле насчет "уже обсуждалось", а то все помнили, что обсуждалось, а что и как... Есть разница, по-моему. Я интуитивно (на основе жизненного, а не копирайтерского опыта) рассмотрел в статье позиции участников и обнаружил только моральные проблемы. Скорее этические, профессиональные. И поставил вопрос на который услышал целый ряд ответов, ложащихся в приведенные мной схемы. Естественно, меня радует, что я не наврал, то, что описано мной схематично многие участники обрисовали очень образно и, что самое главное, на основе своего опыта. Которого у меня нет. А изменится тогда, когда сообщество выразит такое желание. Когда определится такой вектор. Когда это станет нужным биржам, заказчикам, авторам. Науступил ли этот момент? Кто знает, может, и наступил. Еще раз спасибо за ссылку - это Ваш вклад в прогресс контент-сообщества. С уважением В.Петриченко
Наталья, Вы должны уже по этому разговору отказаться от того, чтобы все формы посредничества валить в кучу. Да, в начале можно было так говорить. Но теперь?
Ууу, должна?)) Не, я прям проснулась. Должна я бываю только своим заказчикам - когда делают заказ и платят. И, как бы Вы не обозвали посредничество - мастеррайтом или чем-либо другим, суть останется одна. Стрелочки-таблички не изменят ее. Что до моей точки зрения, то она совпадает с мнением большинства - я не вижу проблемы в посредничестве. Каждый зарабатывает на кусок хлеба с икрой своими способами - кто-то пишет, а кто-то продает.
Согласен, это экономика: спрос и предложение. Участников процесса этика может не интересовать, как обычно и бывает. До некоторого предела. А насчет того, что Вы "должны" я, конечно, переборщил. Исходя из ложного представления о долге интеллигенции что-то осмысливать.
Смешно) Знаете, я давно уже все осмыслила и о таком долге интиллегенции чесслово, не знала. Единственное, что мне хотелось бы сказать - когда Вы "проваритесь" в этой кухне года полтора, приходите - поговорим о райтерах. Ида, кстати, чтобы не писать два поста - странно, что Вы не владеете терминологией, прямо смешно)) Засим откланиваюсь и опять же повторю - каждый из нас уже давно решил для себя, что для него означает посредничество и откуда ноги растут - поверьте, ничего нового Вы не открыли, а просто обозвали известные термины другими словами. Удачи)))
Это Вы насчет моей статьи передумали (выше были несколько иные оценки) или я пропустил что-то. Т.е. другую статью. Ссылка ВегиНов - там же не статья, обсуждение?
Насчет статьи у меня с самого начала была такая точка зрения, просто проблемы в факте посредничества или перекупки не вижу, это обычное явление. Даже если он просто нашел одного и другого и свел их, за это тоже деньги берут. Копирайтер не тратит время на поиски заказчика, а заказчикна поиски исполнителя. В случае с биржей - она выполняет посредническую роль. Впочем Сергей хорошо все написал http://advego.ru/blog/read/author/39735#comment20, и ждать каких либо еще пояснений от админов нет смысла.
Нет, тут Вы не правы по факту: в одном форумов по этой теме один из администраторов сказал, что проблему видят и думают над ее решением (уж я и боюсь давать ссылку - скажут, что реклама). Но в частности на этом (пусть меня поправят, если за никами стоят админы) администрация не появилась - пока. А, вот, в части "только за то, что свел" деньги берут на товарной бирже брокеры. 2-3%. Они-то и учреждают биржу и уже она ничего не зарабатывает, только тратит. На обеспечение процесса торгов. Ей нельзя зарабатывать. В нашем случае не так. У нас контент-биржи сами выступают в роли супер-брокера, который именно и сводит. Не думаю, что биржа в восторге от того, что кто-то еще будет на себя брать ее функции.
Владельцам биржи до лампочки, что здесь кто-то для себя заказывает музыку или он её снесет в другое место, про цент капает с каждого заказа ( хотя более крупный заказ выгодней). Хорошо, предположим, что это проблема. И как Вы думаете, админы той биржи, о которой Вы упомянули, намерены её решать, что, есть выход? Какой?
Мое мнение: ветка запущена для популяризации сайта ТС (однозначно и не нужно делать большие глаза), тема - избитая. На заре своей копирайтерской деятельности мне приходилось работать на копирайтеров-посредников и на бирже их достаточно, сейчас же - нет, предлагаемые расценки не устраивают (планка значительно выросла).
И еще - Ваш ресурс мне не понравился. Чего-то ценного я оттуда уже не вынесу, покупать что-то не буду...
Вы под ТС имеете в виду, если я правильно понял, одну из бирж контента. Но почему? Я ее вообще нигде не упоминал. Согласен, что сейчас у меня, наверное, глаза почти такие же как усы Тема избитая для большинства здесь присутствующих, но не для меня. Вы с этим столкнулись раньше, попинали тему (см http://advego.ru/blog/read/author/39735) и двинулись дальше. Было это почти ровно год назад. Кстати, многие здесь считают, что нет проблем, а Припи (инициатор той темы) с большой обидой говорила об этом. Она это обнаружила год назад. Я - месяц. Но я попытался не просто обидеться, а, как сказала Ботаничка, "разложить по полочкам". Да, именно так. Для начала нужно понять, что же происходит, почему, кто что для себя в этом находит, а потому уже давать оценки. "Мой" в этом деле не ресурс, а текст, за него я готов отвечать, а за ресурс... И там же ничего не продается, как мне кажется.
Забавно - таки Вы копирайтер? Если так, то отчего не владеете сленгом? Расшифрую, пожалуй - ТС с английского топикстартер, т.е. открывший данную тему (т.е. - Вы). А на ресурсе, куда ведет ссылке в шапке темы толкают какую-то литературу по копирайту и т.д. - что же Вы, статью залили, а с сайтом не познакомились :)
Таки да. Но молодой, не все еще уловил вполне и в деталях.
Спасибо, что расшифровали ТС, я-то думал, что речь идет о *****. В тех форумах, где я бывал чаще, мы называли ТС инициатором дискуссии - мне так привычнее. А тот сайт - для всех, и для Вас тоже, место разворачивания портфолио, я его так трактую. Лично ничего с него не имею.
Я там по ошибке Ваш ответ направил Ботаничке, придется ей ответить здесь.
Ей-богу. Три месяца на *** Хотя где-то год назад с рерайтом как таковым знакомился, упражнялся на Адвего, на *** - для общего развития. Но мое самоощущение: молодой, не все понимающий до конца. Потому и я начал разговор, хотел услышать мнение более опытных, действительно и по-настоящему все это прошедших и прощупавших, а не предполагающих, как я.
Вы будете смеяться, но я его читал. Давно, правда, но не жалею. Потому что была возможность сравнить с ФонХайеком. Потом уже, позже. И, знаете, разница таки есть. И не в пользу Маркса. По-моему.
Я бы еще поняла, если бы WMы отстаивали мастерайт, но его отстаивают авторы. Нонсенс. Проблема-то вот в чем: когда у автора покупают текст по цене 0,5 за 1000, это означает, что качество этого текста большего не заслуживает, и, следовательно, способности автора посредственны. Потом _этот же текст_ продается за 2,0 за 1000, т.е. фактически, качество текста высокое, и тот, кто его написал, отличный автор. В чем проблема? В том, что отличный автор получает оплату ниже своих возможностей, и, самое главное - он и не знает о реальной стоимости своего труда.
Давайте называть вещи своими именами. Чтобы быть WMом, нужно заниматься созданием и раскруткой сайта. Чтобы быть копирайтером - нужно писать, причем - хорошо. Чтобы быть прослойкой - не нужно ничего.
Как бы автор хорошо ни писал, всегда нужен покупатель на его творчество.)) Иначе никто о нем не узнает. А здесь уж - как повезет. Замечательно, когда автор находит своего ВМ-а с достойной оплатой. Иначе вынужден все время брать, что дают.
Так ведь, не всегда же творчество. Иногда заполнение саттелитов (я знаю более сочное, но дурно пахнущее слово для их обозначения, не хочу его использовать, ведь среди нас дамы; вернее, мы среди дам).
Прослойкой - да, обидное слово какое. Но мастеррайтер звучит гордо, если это белый мастеррайтер. Если он именно и субрайтеров воспитывает, и заказчиков находит, и сроки выдерживает. Антерпренер же не поет, но все его уважают. Потому что он не прикидывается, что поет.
А кто же мешал автору продавать текст по 2 у.е.? Может, дело в том, что он просто не умеет себя продать?))) И цену он сам установил - что же автор так низко себя ценил? Это тоже, кстати, есть в сети - посмотрите еще))
Автор пришел на Адвего. Здесь установлены ценовые минимумы. Практически все заказы идут по минимуму. В то время как настоящие заказчики, _могут_ и _платят_ больше, перекупщики занижают стоимость.
Никто ее не занижает... А каждый работает за ту цену, на которую соглашается - сами авторы и занижают, беря работу за 0,4 и предлагая услуги по 0,5 там, где платят 0,7. А Вам везде перекупщики мерещатся.
Наталья, по Марксу и Финику при всем нашем желании цену устанавливаем не мы, а спрос-предложение. И из-за мощных спин корифеев начинающие просто не видны. А корифей, если у него 5 субрайтеров, идет в наборе рейнинга в пять раз быстрее. Тут, конечно, есть варианты с расчетом рейтинга на разных биржах, но не суть.
Спорить с Вами бесполезно, увы... Маркс и Финик, вполне возможно, так и думали, но наши тексты стоят ровно столько, во сколько оцениваем мы их сами. Пройдитесь по здешним обсуждениям о поиске авторов - и Вы в этом убедитесь. Обсуждать здесь больше нечего.
Нет, и качество тоже неявно страдает в схеме с мастрерайтом. Черным, конечно. Потому что белый мастеррайт предполагает, что мастер-то, как раз, и работает со своими субрайтерами по вопросам качества. Воспитывает их. Готовит на более высокую категорию. Это же реноме фирмы. Сиречь, его как мастеррайтера бренда. А в черном варианте всем втюхивются черные же квадраты, приобтетенные по 0,5, а выдаваемые за шедевры, созданные рукой мастера. По 25, скажем. Ну, это я, конечно, загнул, а за 3 - так это точно, как все тут согласны.
Охотно верю, что ваши замечания верны и оценка упомянутого сайта в этой плоскости (СЕО, наверное) именно такова. Но я смотрю на него в другой. Писал выше: как на портфолио. Когда-то нужно было статьи вставлять в неудобном текстовом режиме на публичных сайтах (типа БизНет). Потом блоги пошли. Ну, не считая своего сайта. Но это же трудоемкость. Проще так, мне кажется. Подскажете другой путь? Вы от своего имени пишете? Забесплатно. Или только за деньги и под ником?
Это я написал ФакКонету по поводу пузомерок того сайта, на котором статья. Но опять не туда влепил. Вы скажете, я неловкий? Я скажу неудачный интерфейс. Я средней ловкости человек. Что моей вины не умаляет, просто, очевидно, разработчик мог бы как-то меня подстраховать.
Для Финик. Огромное Вам спасибо. Здесь народ в основном меня клюет за то, что я рекламу сайту сделал, вольно или невольно. А суть вопроса не видит. Экономическую. Я назвал это в статье "зазором по стоимости". Мастеррайтер должен в него войти. И отодвинуть автора (субрайтера). И, кстати, заказчику это тоже не в плюс. И по деньгам, и по срокам, и по качеству. Ну что может заменить прямой контакт с заказчиком?! Но, видите, не я один "проснулся", Вы больше трех месяцев в деле?
Да уж, спасибо, что разбудили :D В принципе, схема лично мне представляется так: Босс - секретарь-специалист. Грамотный специалист с высшим образованием и опытом работы корпит над составлением отчетов, а секретарь забирает их из рук специалиста и заносит в кабинет к Боссу. В принципе, классическая схема работы офиса. Вот только нет такого офиса, в котором секретарь получает часть зарплаты специалиста. А вот тут, как проанализировала я обсуждение темы, специалисты с восторгом готовы пользоваться услугами такого дорогостоящего секретаря.
Ваш "зазор по стоимости" как раз и есть то, о чем я говорила - конечному автору не достается той суммы, которую реально тратит настоящий заказчик, а стоимость работ в системе занижается "чОрными" вээмами.
Запрос "литературное рабство": Яндекс - 3 показа в месяц, Гугл - < 10 показов в месяц. Вы для этого и зарегистрировались на бирже, чтобы ткнуть всех носом во вторую позицию в Гугле по никому не нужному запросу?
Похоже.)) Тут кто-то задавал на днях вопрос о продвижении сайта по НЧ запросам.) [ссылки видны только авторизованным пользователям] По запросу "мастеррайт" выпадает статья, упомянутая ТС, Фриланс и Адвего. В сочетании с "литературным рабством".)))
Вот, знаете, мне кажется Ваш вопрос или замечание очень показательным для нашей аудитории, ее значительной части. Смотрите, я как автор и Вебстарт как вновь присоединившийся интересуемся вопросом по существу. Нам все равно как это считает Гугль или Яндекс. А Вам в первую очередь видно именно это. Так устроен глаз профи: строитель, входя в помещение невольно оценивает качество потолка и откосов, ничего не может с собой поделать. Выходит, что Вы уже так глаз намозолили на этих профессиональных вопросах, что суть вопроса отступила?
Так это от того, что эта тема никого не интересует. А вот вы попробуйте набрать про продажу сухариков в уголке города подростком 8 или 12 лет, интересно что выдаст, Адвего будет на первом месте.
Я когда начинал писать статью, то, конечно, полюбопытствовал - чего в сети есть на эту тему. И написал честно в тексте, что в основном эмоции. А серьезно, по Марксу, если хотите, или по Коттлеру, или еще как-то так - нет ничего. Надо наверстывать. Я свою задачу видел только в том, чтобы обозначить, попытаться дать название для начала. Ну, а потом, думаю, разберемся все вместе.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
