— Всегда ли следует искать истинную причину происходящего, докапываясь до самой сути?
Учитель ответил:
— Много лет назад в двух провинциях начались смуты. Правитель отправил в каждую из них своих чиновников, лучших учеников самого Кун Цзы. Первый приехал и сразу арестовал нескольких смутьянов и крупных местных сановников. Чиновник немедля выслал задержанных в дальние пустынные земли, к варварам. Верно ли он поступил, ученики?
— Нет, ведь он не разобрался по существу!
— Тогда слушайте дальше. Второй чиновник стал выяснять, кто прав, а кто нет, он долго выслушивал всех, искал виноватых. Он назначил несколько судебных расследований, стремясь наказать виновных в злоупотреблениях. Спустя несколько месяцев поднялось восстание. Мятежники стали разорять имения, убивать землевладельцев, чиновников, торговцев. Пришлось ввести войска и подавить восстание.
Мудрец сделал паузу и закончил:
— Иногда лучше сразу отрубить три хвоста, чем потом — три тысячи голов.
Ну, и? Что не так он ответил? Он и привел им пример, когда докапываться до самой сути просто нет времени - действовать нужно быстро и решительно.
А вот затягивание с принятием конкретных мер в другой провинции привело к разрушительным последствиям.
Потому что сначала нужно сделать все возможное для предотвращения восстания, а потом уже проводить тщательное расследование. Потому что если восстание все-таки начнется, то погибших будут тысячи. Все логично и нет никаких призывов к бездумным казням.
Еще раз. Первый чиновник вообще никого не казнил, ни одного человека.
В России, чтобы вы знали, практически отказались от смертной казни еще в 18-м веке. А в просвещенной Швейцарии, например, жгли ведьм до 1790-х годов. А последнее аутодафе в Испании (учителя, который что-то плохое о религии говорил) - это вообще где-то 1826 год.
Вы говорите о внешних факторах, а я — о сути. Казнили, выслали, уволили — не важно. Главное, что несправедливо покарали возможно невиновных людей. Вы написали притчу и сами не поняли ее смысла.
Почему же несправедливо-то? Если чиновники своими действиями поставили народ на грань восстания - значит, они воровали намного больше "среднего по больнице". Это же совершенно очевидно.
Вот кстати вам такой вопрос. Вот в Москве сейчас без всякого расследования сняли двух милицейских генералов, начальников управлений. У вас этот факт вызывает какие-то возмущения? Что-то я не вижу в Сети ни одного возмущенного поста, репортажа или статьи о том, что кровожадная власть ни за что уволила двух невиновных милицейских начальников.
А неужели вы думаете, что в древности воровали меньше нынешнего?
В этих рассуждениях логика нарушена, как и в самой притче.
Притча ваша вот о чем: чтобы предупредить восстание, нужно резко наказать пару человек. Не важно, виновны они или нет. Главное, сделать все быстро, чтобы народ заткнулся. Ну это же бред чистой воды. В любом преступлении нужно докапываться до сути и наказывать только тех, кто виноват, а не первых попавшихся под руку "мальчиков для битья". Чиновники они или нет, не суть. Иначе получается какой-то критинизм.
Мне кажется, вы еще очень-очень молоды и не понимаете некоторых важных вещей об устройстве общества.
На счет московских генералов я ничего не знаю. Просто живу в другой стране, посему не считаю нужным городить здесь какие-то измышления.
"В древности воровали меньше нынешнего?" А при чем тут это вообще?
"Притча ваша вот о чем: чтобы предупредить восстание, нужно резко наказать пару человек. Не важно, виновны они или нет. Главное, сделать все быстро, чтобы народ заткнулся. Ну это же бред чистой воды. "
Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бред, но в притче этого вовсе нет :)). Были наказаны именно виновные - подбивающие народ на мятеж смутьяны и вороватые чиновники, которые своей жадностью и своеволием довели народ до крайности.
Вы про генералов не знаете, а вот Сеть о них знает очень хорошо. Волнения-то из-за этого Голунова получились очень знатные, писала о них и пресса сопредельных стран, всячески смакуя все подробности. Но вот НИ ОДНОЙ статьи, в которой кто-то сожалел о невинно наказанных милицейских начальниках, я не видел.
Так что подобные действия - наказание нескольких крупных чиновников - ВСЕГДА вызывают у народа одобрение :)).
Последняя фраза - при том, что если подобные меры действуют сегодня, то уж в древности они тем более были эффективными.
Подобные действия называются "популизмом". Ничего общего со справедливостью они не имеют. Я же говорю, что вы сами не понимаете сути своей притчи.
То что популизм действовал в древности и действует сейчас, говорит лишь о низком уровне сознательности широких масс и намеренно примитивном обращении с ними правящей верхушки (говорю без привязки к какой-то конкретной стране). Популизм — это оболванивание народа. Наказали трех чиновников. Холопы попритихли, ибо "этих мироедов" приструнили. Ну так им и надо! Опять тишь да благодать.
Это справедливость по-вашему? Опять-таки говорю о справедливости, потому что вы изначально задали такой тон своей притче: "Учителя Справедливости спросили". Никакой справедливости этот ваш хитрый дядечка не учит. Он просто извращает базовые истины, вбивает в головы доверяющих ему людей полнейшую ахинею. Если все учителя справедливости будут такому учить, общество еще на 2 тысячи лет застрянет в средневековье.
Кстати, про сановников в притче не сказано, что именно они во всем виноваты или они воровали. Это вы уже додумываете по ходу обсуждения. А в притче не должно быть недоговоренностей и двусмысленностей. Иначе какая же это притча?
Сановники виновны уже только потому, что они своими действиями поставили народ на грань восстания. Значит, воровали сверх меры, драли с народа три шкуры, беспределом занимались. Если бы они просто взимали четкий налог - 1/10 или 2/10, никто бы не возмущался. А эти, раз довели практически до восстания - значит и виновны. Что ж тут непонятного-то? Это вообще-то истина на все времена - о любых народных восстаниях почитайте, с чего они начинались (если исключить варианты с эпидемиями, вторжениями и пр.).
Вы можете назвать это "популизмом", но на самом деле это - эффективное управление. И справедливое, да. Потому что истинные виновники - наказаны, сохранены тысячи жизней (именно что невинных, кстати). И провинция будет дальше развиваться и возможно придет к процветанию при справедливом правлении.
А вот другая область (куда прислали второго чиновника) из-за бездействия властей лежит в руинах. О чем и притча. Ну и шире - что иногда (не обязательно в управлении государством) нужно действовать быстро и решительно, иначе не получится минимизировать потери.
То есть вы утверждаете, что вина чиновников очевидна? Раз народ бунтует, то те трое беспределом занимались и доказывать тут ничего не нужно? Расследовать дело нет необходимости? Все и так очевидно?
Вы предлагаете мне потратить 7 минут на просмотр ролика какого-то самовлюбленного павлина? Зачем?
Вам не известны никакие нарративные примеры, подтверждающие вашу точку зрения, и все что у вас есть - вот этот персонаж, про которого в комментах пишут: "Забавно слышать от Стаса Давыдова о самолюбовании." И под этим комментом - 455 лайков :)).
А дело можно преспокойно расследовать и потом, уже после высылки парочки крупных сановников. Потому что после успешного предотвращения восстания это уже можно будет делать не спеша и с расстановкой. А у сосланных чиновников будет возможность в "пустынных землях, у варваров" осмыслить свое поведение и начать жить по справедливости :)).
Нет, что вы! Ничего не смотрите, не вникайте ни в какие альтернативные точки зрения!!! Боже упаси! Берегите свое кристально чистое мировосприятие и свои банальные "очевидные истины". И, пожалуйста, больше ничего мне не отвечайте. Только тратите мое время. Я больше отвечать не буду. Даже не напрягайтесь))
Никаких банальных очевидных истин у меня нет. Если бы были - давно уже привели бы что-то похожее. Но вот в том и дело, что моя притча абсолютно оригинальна.
Пошли забавные переходы на личности. Но самом деле - совсем нет, абсолютно мимо. У меня как раз мышление совсем не шаблонное. И образование у меня - вполне на уровне. Я могу вам сходу назвать десятки примеров восстаний в самых разных странах и в разные эпохи, с примерным описанием хода их действия и причин, их вызвавших. А у вас в качестве аргументов - какие-то невразумительные ролики с Ютуба.
Наверное, он просто понимал, что если уж народ начинает бунтовать, то чиновники не просто воруют и мздоимствуют, а делают это с особым цинизмом и размахом :).
Лучший комментарий
DELETED
написал
10.06.2019 в 17:52
00
Вот, завсегда лучше и полезней на 1000 врагов народа больше уничтожить, чем на 1000 меньше. В стране – тишина, в казне – налоги, в карманах чинариков – «бакшиш». Все довольны. И места в полуфинале освобождаются. Так и до финала доедем нормально! Странно только… Всех врагов изничтожили, а Росс… т.е., Родину – не спасли… Наверное, потому, что некоторые отделы НКВД…, ой, извиняюсь, конечно же – МВД Поднебесной империи упорно, на протяжении нескольких кварталов, не могли выполнить план по заготовке и сдаче в переработку врагов!
А когда это - "иногда"? И что значит - "четко"? Кто это решает? Быстро только кошки родятся и пули летят. Подавить мятеж безоружных людей - много ума не надо. А вот сделать так, чтобы у них не было причин бунтовать - это ж долгая, кропотливая работа, требующая терпения и мозгов. Кому охота заморачиваться? Из власть предержащих, конечно...
Зачем воспринимать буквально, притча же. В примере автора более резкий чиновник оказался в итоге прав. Но не думаю, что автор поддерживает диктатуру и террор, не о том притча. Просто иногда надо не мямлить, а решать быстро.
"Иногда" — значит, тогда, когда того требуют обстоятельства. "Четко" не комментирую, это мое слово, не автора. А решает тот, на ком в данный момент лежит это бремя.
Возьмем пример менее жесткий. Вам не попадались учителя, которые долго и нудно разбирают любой конфликт, докапываясь до "сути"? В итоге наказан не тот, конфликт не решен, класс озлоблен. А есть педагоги мудрые, которые на раз-два вычисляют и наказывают зачинщиков. Да хрен с ним, если не тот попался под горячую руку — четкость действий и строгость учителя восстановят его авторитет.
Притчу я, кстати, не плюсую, но по другим причинам. Топорное начало и подозрения.
А я не плюсую по этим причинам именно. "хрен с ним, если не тот попался под горячую руку" - это до тех пор, пока ВЫ ЛИЧНО так не попались. А тогда обычно начинают кричать, что это - "ошибка, навет, подстава!... Я хороший!" Иногда свято верят, что это - действительно ошибка "органов", а не децимация. Кстати, применение децимации не спасло легионы и Рим от разложения и исчезновения.
Причем здесь децимация? Децимация - это массовая казнь. А здесь вообще никого не казнили, ни одного человека. Только сослали нескольких, причем ни одного невиновного среди них не было.
"Вот, завсегда лучше и полезней на 1000 врагов народа больше уничтожить" А где вы увидели в тексте нечто подобное? Первый чиновник наоборот, вообще никого не уничтожил.
Высылка "к варварам" тогда означала рабство или смерь в пустынных землях. Только - не сразу. Гуманно, да. Византийские императоры тоже часто наказывали, не убивая. По просьбе церковников. Ослепляли или оскопляли виновных. И невиновных - тоже. Особо - ежели благородных кровей был виновный. Один их цезарь так однажды ослепил 14 000 пленных болгар сразу, после битвы. И отпустил. Оставил на каждую сотню по 1-му с 1-м глазом, как поводыря. Чтобы довел всех до дома. Мудро и гуманно, однако... ((
А восстание все равно случилось бы и у первого чиновника. Только восставшие злее были бы. Десятки тысяч людей просто так за оружие не хватаются. Притом людей - по жизни мирных, обыкновенных. Значит - были причины. А он "затушил тлеющие угли керосином". :)
Болгары тогда оправились от шока только через поколение. А потом собрали новую армию и врезали Византии. И пленных не брали, и мирных греческих поселенцев не щадили. Кто посмеет их упрекнуть?
"Высылка "к варварам" тогда означала рабство или смерь в пустынных землях."
Это вы где такое вычитали? Наверное, там же, где было сказано, что ресурсов у СССР было в 10 раз больше, чем у наших противников?:)
Раз уж вы вспомнили о Византии (Восточной Римской империи), вот вам классический пример из римской истории - ссылка Овидия (стихотворение Бродского наверняка читали?). Вот как раз - в пустынные земли, к варварам. Он там прекрасно себе поживал, пил вино и писал всякие элегии про тоску по родине.
И в Китае было то же самое. Такая же империя, подчинившая десятки народов. Так что сосланные "к варварам" люди вполне себе могли работать по своей прежней специальности, становиться рабами им было совсем ни к чему.
Бродского читал мало, неинтересен он мне оказался. Но одна его вещь действительно - превосходна! Перевод в стихах. Чего - здесь не важно. А по существу? Насчет того, что восстаний без причины не бывает? Даже пожар рекомендуют тушить по- разному. Если в здании электропроводка действующая - ни в коем случае не водой... - например.
А по существу - вы сначала написали "убивай всех, господь разберется", потом - "правильно, нужно еще на 1000 врагов народа больше уничтожить".
Когда ваше внимание обратили на то, что в притче говорится совсем о другом, и первый чиновник вообще никого не убивал, вы заявили, что ссылка - та же смерть.
А когда и это ваше заявление опровергли, вы начали писать что-то уже совсем маловразумительное. Разумеется, восстаний без причины не бывает. Об этом в притче говорится практически прямым текстом.
Притча понравилась. Только вот это - "учитель Справедливости" ни в красную армию, ни еще куда. Во-первых, справедливости для всех не существует, значит от учит тому, чего нет, во-вторых ответ уж точно к справедливости отношения не имеет. Если бы учитель еще чего-нибудь, да или просто "учитель".
Выше спрашивала, откуда взялось число "три". Сейчас прочла внимательней и спрошу другое - а откуда вообще взялись "хвосты"?!
"Первый приехал и сразу арестовал нескольких смутьянов и крупных местных сановников" - так он как раз головы "срубил". Обезглавил, так сказать смуту. А "хвостом" скорее является потянувшееся за смутой восстание во втором случае.
Как-то все поставлено с ног... простите, с хвостов на голову. Чтобы подогнать под красивую финальную фразу, поиграть прямыми и переносными значениями слов? Похоже. Но, увы, фраза-то в результате получилась ни о чем.
Мне кажется, вы усложняете. Головы в данном случае - это просто головы, человеческие:). То есть 3000 голов - это результаты подавления восстания. А 3 хвоста - это как раз в переносном смысле, первый-то чиновник никого не казнил, только выслал. А почему именно 3? Ну для лаконичности наверное, или для образности. Вот говорят же "семеро одного не ждут". Тут же не имеется в виду ровно 7 человек, верно?:)
Отрубить хвосты - это аллегория, иносказание. Здесь имеется в виду просто наказание как таковое. На самом деле у китайских сановников хвостов не было :)).
Вот это мне и не нравится. Вы зацепились за красивую фразу "отрубить три хвоста", но не смогли (ИМХО, конечно) как следует обосновать ее в предыдущем тексте. Даже к аллегориям нужны подводки, чтобы они не смотрелись одиноким тополем на Плющихе:)))
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
